sexta-feira, abril 25, 2008

Treta da Semana: Fósseis frescos.

No debate (1) do dia 23, o Jónatas Machado contou como os paleontólogos deixaram cair um osso de Tiranossauro, o osso partiu-se e «Mary Schweitzer da North Carolina State University» exclamou que o osso estava tão fresco que parecia não ter mais de nove dias. Qualquer semelhança com pessoas ou acontecimentos reais é pura coincidência.

A experiência não foi atirar o osso ao chão. No laboratório da Mary Schweitzer verdadeira, mais competente que a protagonista da história do Jónatas, trataram amostras do osso fossilizado com soluções alcalinas durante uma semana para dissolver todo o conteúdo mineral. Como se julgava que um fóssil com esta idade estaria totalmente mineralizado o resultado esperado era não sobrar nada, razão pela qual não se tinha ainda feito buracos em fósseis valiosos para testar esta hipótese. A surpresa foi que, afinal, sobraram vestígios de tecidos orgânicos com estrutura preservada e proteínas.

A personagem do Jónatas exclamou que o osso parecia ter «nove dias». A Mary Schweitzer verdadeira sabe que os ossos não fossilizam em nove dias e explica que a descoberta dela não põe em causa a idade deste fóssil (3). O “homem de gelo” de Bolzano tem cinco mil anos, há mamutes perfeitamente preservados com vinte mil anos de idade e já foi possível extrair e sequenciar fragmentos de ADN de um fóssil de Neanderthal com 38 mil anos. O trabalho de Schweitzer não mostra que a Terra tem seis mil anos. Mostra que substimámos a resistência da matéria orgânica e dá-nos uma técnica promissora para estudar espécies antigas (4).

Não quero acusar o Jónatas de ter mentido deliberadamente porque não tenho provas disso, e a mera suspeita não justifica a acusação. Mas defendo que o Jónatas foi irresponsável ao afirmar este disparate num debate público sem ter confirmado a história. A caricatura dos paleontólogos a deixar cair o osso é ridícula e denigre um trabalho sério de grande qualidade científica. As imagens que o Jónatas mostrou, sem escala, davam a ideia falsa que os fragmentos de alguns milímetros eram grandes nacos de carne. E o osso parecer ter nove dias é simplesmente mentira. Era um fóssil.

É por causa destas coisas que muitos recomendam não debater com criacionistas. A audiência assume que os participantes falam do que sabem e que são honestos e responsáveis nas suas alegações. Por isso acusar o outro de mentir dá a impressão de recorrer a ataques pessoais por falta de argumentos. Quando o Jónatas disse que os cientistas agora põem o chimpanzé a descender do Homem em vez do Homem a descender do chimpanzé eu contrapus que era um mal-entendido. É apenas o bipedalismo nos primatas que parece ser mais antigo do que se julgava e isto não altera o consenso acerca de um ancestral comum aos humanos e chimpanzés. Mas no caso do osso calei-me porque não conseguia desmontar a patranha em poucas frases.

Como a Abobrinha notou, sou menos agressivo nos debates que nestes textos. Aqui posso dar referências, explicar as coisas e ter confiança que uma pessoa razoável vai ficar satisfeita com as evidências que apresento. Num debate posso ser interrompido a qualquer momento, não posso dar material adicional para as pessoas lerem e uma acusação mal fundamentada é sempre vista como um ataque injusto. Mas isso não justifica recusar o debate. Apenas exige que se debata os criacionistas de forma selectiva, tentando explicar o que se pode explicar no debate e deixando para outros meios a refutação detalhada das patranhas que eles despejam.

Este é o 52º post desta rubrica. Um ano seria causa de celebração se não tivesse a sensação de ter que rolar novamente a pedra até ao cimo do monte.

1- XX Jornadas Teológicas, XX Jornadas Teológicas, actualização, XX Jornadas Teológicas, como correu?
2- Science News, Old Softy: Tyrannosaurus fossil yields flexible tissue
3- Nova, Ask Mary Schweitzer
4- Biology News Net, Protein fragments sequenced in 68 million-year-old Tyrannosaurus rex

52 comentários:

  1. olá...

    quando é que vais colocar online a gravação do debate?
    Estou ansioso por ouvir...

    cumprimentos,
    DF

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  2. "já foi possível extrair e sequenciar fragmentos de ADN de um fóssil de Neanderthal com 38 mil anos.

    Se calhar não tem 38 mil anos.

    "O trabalho de Schweitzer não mostra que a Terra tem seis mil anos. Mostra que substimámos a resistência da matéria orgânica e dá-nos uma técnica promissora para estudar espécies antigas"

    É mais um facto que vai ter de ser encaixado na teoria evolucionista dos milhões e milhões de anos. Aliás, não é a primeira coisa que os evolucionistas subestimam. Há uns sacanas de uns animais que resistiram a milhões de anos de evolução. Mas não há problema... a hipótese da evolução sempre há-de re-interpretar os factos que possam aparentar controversos.

    " A Mary Schweitzer verdadeira sabe que os ossos não fossilizam em nove dias"

    A verdadeira Mary Schweitzer também sabe que "The pathways of cellular decay are well known for modern organisms. And extrapolations predict that all organics are going to be gone completely in 100,000 years, maximum." (http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6548719.stm - não deu pra colocar link)

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  3. http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/6548719.stm

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  4. "O trabalho de Schweitzer não mostra que a Terra tem seis mil anos. Mostra que substimámos a resistência da matéria orgânica e dá-nos uma técnica promissora para estudar espécies antigas (4).

    Mais uma vez a filosofia vem antes das evidências, e isto é facilmente verificável:

    1. Como é que sabes que "substimámos" a resistência da matéria orgânica?

    2. TU neste momento deves estar a pensar qualquer como "Bem, sabemos que substimámos a resistência" porque, COMO TODA A GENTE SABE, os dinosauros desapareceram há milhões de anos atrás". Mas esse é oponto em questão!

    Este exemplo é uma prova cabal como a teoria da evolução é um impedimento para o progresso da ciência. Em vez de aceitarem os dados empíricos, os darwinistas inventam todo o tipo de explicações só para acomodarem as crença de que a Terra tem milhões de anos.

    É por essas e por outras que um crescente numero de cientistas se está a revoltar contra Darwin.

    Mats

    Mais um sítio para se vêr como o homem e os dinosauros sempre viveram lado a lado.

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  5. «Mais um sítio para se vêr como o homem e os dinosauros sempre viveram lado a lado.»

    Pois, eles não podem (NUNCA) ter encontrados fósseis... Tão menos ter imaginado figuras mitológicas, que naturalmente teriam 2 ou 4 patas, cabeça tronco etc, sendo fruto de inspiração dos mamíferos e repteis já existentes, da mesma forma que se imaginaram as sereias, ou a sereias existem mesmo? Ah pois, se calhar existem, foram documentadas, estão está PROVADO.

    "Provavelmente" aquelas imagens, como se podem ver, foram feitas com o intuito de transmitir um relato fiel da realidade, e "nunca" (mas nunca mesmo tendo em conta como o homem interpretava a natureza de forma mística onde cabem as sereias) de transmitir a forma artística e mística de olhar a natureza, mesmo sendo o mais provável. O gigante adamastor, esse, será visto daqui a milhares de anos pelos criacionista como um relato histórico - o enquadramento
    do documento é irrelevante.

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  6. Pois, a deusa Ganesha, está documentada em muitos monumentos,
    claro está que daqui a milhares de anos haverá alguém que levante a hipótese de ter existido... Há sempre alguém que tomará o que é figurativo por relato documental histórico.

    http://www.viacapella.com.br/portal/ganesha.htm

    Para esses, os Flinstones, são um bom documentário científico e rigoroso que ensombra, por exemplo,
    os documentários do David. Attenborough

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  7. António Parente25/04/08, 17:26

    O tapete de Arraiolos com o desenho de um camelo parece-me fantástico.

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  8. Faço aqui um "parente": o tapete com um burro ficaria melhor.

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  9. Chamo a atenção para esta questão na entrevista à "Maria":

    Q: Many creationists claim that the Earth is much younger than the evolutionists claim. Is there any possibility that your discoveries should make experts on both sides of the argument reevaluate the methods of established dating used in the field?
    Carl Baker, Billings, Montana

    A: Actually, my work doesn't say anything at all about the age of the Earth. As a scientist I can only speak to the data that exist. Having reviewed a great deal of data from many different disciplines, I see no reason at all to doubt the general scientific consensus that the Earth is about five or six billion years old. We deal with testable hypotheses in science, and many of the arguments made for a young Earth are not testable, nor is there any valid data to support a young Earth that stands up to peer review or scientific scrutiny. However, the fields of geology, nuclear physics, astronomy, paleontology, genetics, and evolutionary biology all speak to an ancient Earth. Our discoveries may make people reevaluate the longevity of molecules and the presumed pathways of molecular degradation, but they do not really deal at all with the age of the Earth.

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  10. "However, the fields of geology, nuclear physics, astronomy, paleontology, genetics, and evolutionary biology all speak to an ancient Earth."

    dá-me dois ou três exemplos destes campos que mostre, sem recorrer a pressupostos iniciais, que a Terra é antiga.

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  11. António Parente25/04/08, 21:02

    Não teve piada, "anónimo". Eu fiz uma leitura literal do tapete, o "anónimo" extravasou.

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  12. Não era para ter piada.

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  13. Marcos,

    Sem pressupostos iniciais ninguém mostra nada... nem os criacionistas.

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  14. Marcos Sabino,

    «Se calhar não tem 38 mil anos.»

    Esta frase revela bem o problema do criacionismo. É a ideia que a ciência não passa de uma conversa de café, em que cada um deita um "se calhar", acabam de beber a bica e vão para casa descansar.

    O "se calhar" é muito fácil. Há para todos os gostos. Se calhar Jesus era um extraterrestre, e os milagres eram fruto da sua tecnologia avançada. Se calhar a bíblia foi escrita por tipos que tinham comido cogumelos halucinogénicos. Se calhar toda a literatura criacionista é uma experiência dum grupo de psicólogos a ver quanta gente cai nesse disparate.

    A ciência é o que vem a seguir. É pegar nos "se calhares", tentar inferir consequências concretas, determinar as experiências ou observações que os possam distinguir, e assim por diante.

    É isso que nos diz que o tal Neanderthal tem 38 mil anos. Alguém dizer simplesmente que se calhar não tem não serve de nada.

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  15. Marcos Sabino,

    «A verdadeira Mary Schweitzer também sabe que "The pathways of cellular decay are well known for modern organisms. And extrapolations predict that all organics are going to be gone completely in 100,000 years, maximum."»

    E são essas extrapolações que agora estão a ser questionadas. Nem é a primeira vez. Em 2004 foi sequenciada uma proteína de Magnolia latahensis, de uma folha fossilizada com cerca de 20 milhões de anos de idade.

    O que é óbvio para todos os cientistas (mas não para os criacionistas) é que não é a falha de um modelo algo especulativo da degradação de proteínas em períodos de milhões de anos que vai refutar todas as formas independentes de datar estes fósseis e que concordam entre si. É evidente que é o modelo químico da degradação de proteínas que tem que ser revisto.

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  16. Ludwig,
    Mas o "se calhar" é a interpretação óbvia e racional, sem assumir à partida que já sabes a resposta. Se calhar os ossos estão frescos porque são recentes. Se calhar os objectos atirados ao ar voltam a cair por terra devido às leis da gravidade? Se calhar a água congelou porque atingiu o ponto de congelamento?

    Para quê inventar teoremas e teorias e "estórias" para salvar a teoria da evolução?

    Mats

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  17. Mats,

    «Mas o "se calhar" é a interpretação óbvia e racional, sem assumir à partida que já sabes a resposta.»

    O problema é que também ignora muita coisa que já se sabe, além de que um "se calhar" é uma mera especulação.

    Se eu disser que o criacionismo se calhar é tudo treta tu ficas satisfeito com o argumento? E ainda por cima este tem a virtude de ser verdade :)

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  18. "Sem pressupostos iniciais ninguém mostra nada... nem os criacionistas."

    Mas é precisamente aqui que eu concordo. Tudo parte do pensamento inicial.

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  19. "Alguém dizer simplesmente que se calhar não tem não serve de nada."

    O se calhar era num tom irónico Ludwig :) Não quis ser tão paroleiro ao ponto de dizer sem rodeios: "Isso é porque ele não tem 38 mil anos".

    "Se eu disser que o criacionismo se calhar é tudo treta tu ficas satisfeito com o argumento? "

    É preciso apanhar um ateu muito bem disposto para colocar nessa frase o "se calhar" :)

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  20. Marcos Sabino,

    «Mas é precisamente aqui que eu concordo. Tudo parte do pensamento inicial.»

    Mas os pensamentos iniciais não são todos equivalentes. Quem parte do pensamento inicial «a Lua é feita de queijo» está em desvantagem em relação a quem pensa «vamos tentar ver primeiro do que é que a Lua é feita».

    «É preciso apanhar um ateu muito bem disposto para colocar nessa frase o "se calhar" :)»

    Sorte vossa, eu sou um ateu bem disposto :)

    Mas nota que a maior parte dos argumentos criacionistas são meros "se calhares". O fóssil tinha matéria orgânica? Se calhar a Terra tem só seis mil anos. Isto é muito fraquinho porque falta aí pelo meio um modelo detalhado que possa rivalizar com os que a ciência tem.

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  21. Já agora, gostava de deixar uma pergunta para os criacionistas. Depois de lerem acerca da experiência da Mary Schweitzer, o que acham de a caracterizar da forma como o Jónatas Machado fez: caiu o fóssil do camião, partiu-se e ela exclamou que aquilo parecia ter nove dias.

    Isto é algo que vocês nunca fariam por ser irresponsável ou mesmo desonesto, ou consideram-no aceitável se o objectivo é levar a outros a palavra do evangelho ou algo assim?

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  22. Marcos

    "Paroleiro"? Então já sei quem se levantou para defender o Jónatas Machado!

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  23. Ludwig

    Isto não é ser agressivo: é ser correcto e rigoroso para com as evidências.

    Mas começas a ver que não chega: tinhas que ter sido mais agressivo no debate. Se fores ler os últimos comentários ao debate, há uma tentativa de branquear a participação do Jónatas, dizendo mesmo que quem AQUI comenta a achou positiva... isso é querer falsear o que aconteceu. É manipulação de palavras e de factos. Azar do carago, está tudo escrito!

    Começas a ver o problema? Devias ter seguido as instruções da tua irmã: "dá-lhes que ainda mexem"!!! Olha que as mulheres são mais perspicazes e menos inocentes!

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  24. Ludwig

    Pensando bem, no post em si foste "só" rigososo; nos comentários estás a ganhar o "killer instinct" que precisas, porque reparaste que não te responderam com UM ÚNICO facto mas com jogos de palavras.

    Este teu último comentário então já é mesmo a confrontar! Estou curiosa para ver a resposta. Seria uma boa altura para ver o preclaro Perspectiva a responder-te...

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  25. Este comentário foi removido pelo autor.

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  26. Mats

    "Este exemplo é uma prova cabal como a teoria da evolução é um impedimento para o progresso da ciência. Em vez de aceitarem os dados empíricos, os darwinistas inventam todo o tipo de explicações só para acomodarem as crença de que a Terra tem milhões de anos."

    Quanto o Ludwig colocar a gravação da apresentação dele, verás que a teoria da evolução não se limita a darwinismo. Isto se tiveres FÉ no que ele disse, o que não é sequer necessário, porque ele é questionável e acessível.

    Em vez de serem construtivos, aceitarem FACTOS que contrariem o criacionismo puro e duro, os criacionistas recorrem a jogos de palavras, não hesitando em distorcer tanto factos como palavras. Isto mina a credibilidade de crentes, como disse (com o tom errado) o Alfredo Dinis.

    Ou seja, a piada saiu à casa, Mats: vocês, os criacionistas, são uma ameaça ao conhecimento. Por isso eu piquei tanto o Ludwig por ele não ter sido mais agressivo no debate.

    Seja como for, só falseando resultados poderão alguma vez tentar convencer alguém de que estão certos. Azar do caraças, o próprio Jónatas Machado resolveu este dilema, expondo fraudes científicas (parto do princípio que estivesse a falar verdade nos exemplos que deu). Fraudes que foram descobertas, como será descoberta alguma fraude cabeluda como "provar" que um fóssil de T-Rex terá só 2000 anos, por exemplo.

    A Ciência não é perfeita nem para lá caminha. Mas sabe os pontos fracos que tem e é uma construção intelectual honesta. Como são outras abordagens religiosas que procuram a verdade.

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  27. Como se julgava que um fóssil com esta idade estaria totalmente mineralizado o resultado esperado era não sobrar nada, razão pela qual não se tinha ainda feito buracos em fósseis valiosos para testar esta hipótese. A surpresa foi que, afinal, sobraram vestígios de tecidos orgânicos com estrutura preservada e proteínas.


    Esta frase diz tudo acerca do relativismo do conhecimento científico, sempre imperfeito e que, na melhor das hipóteses, é uma mera aproximação à realidade material, isto porque outros planos que a transcendam já estão fora do âmbito da ciência, por definição.

    Deveras, o que este post mais revela é que nem sempre em ciência as hipóteses são testadas, afinal. Ou ainda, o famoso método científico - observação, hipótese, experimentação e tese - não é seguido rigorosamente em pelo menos alguns casos, como este episódio recente de novo comprova.

    Claro que isto reforça a ideia, aqui exposta pelo Marcos e que o Jónatas também corrobora, de que muitas vezes em ciência as teses, imperfeita ou apressadamente elaboradas, ignoram novas evidências observáveis, as quais são tratadas de modo a encaixar na teoria prévia em vez de ser esta a ter de se adaptar às observações posteriores que a contrariam ou põem em causa.

    Aliás, a história da ciência está repleta de episódios assim, em que leis deduzidas incorrectamente ainda sobreviveram muito tempo até que por fim tiveram de se render à evidência dos factos, claro.

    Nada disto é surpreendente, já que a ciência e todos os outros ramos do saber são edificados à falível escala humana. O que já constitui surpresa é o facto de alguns representantes da ciência pretenderem ser ela a única forma válida de conhecimento, mesmo quando as suas falhas e omissões se repetem regularmente, reflectindo com fidelidade a própria natureza humana.

    Talvez até seja mesmo isto a que a Bíblia chama "soberba do Homem".

    A soberba do homem o abaterá, mas o humilde de espírito obterá honra. (Pv. 22:4)

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  28. ”Quem parte do pensamento inicial «a Lua é feita de queijo» está em desvantagem em relação a quem pensa «vamos tentar ver primeiro do que é que a Lua é feita».”

    Mas aqui tu sabes que a Lua não é feita de queijo, tu foste lá ver, tu pousaste lá. No entanto, matéria morta a originar Vida através de processos naturais nunca viste, nem vais poder ver.

    ”Mas nota que a maior parte dos argumentos criacionistas são meros "se calhares". O fóssil tinha matéria orgânica? Se calhar a Terra tem só seis mil anos. Isto é muito fraquinho porque falta aí pelo meio um modelo detalhado que possa rivalizar com os que a ciência tem..”

    Não pode nunca rivalizar. Tu (aqui em blogues posso tratar por tu, não?) sabes que a ciência adoptou a filosofia naturalista, logo, tudo o que não aponte nesse sentido é considerado errado, fora da ciência. O meu “ se calhar” foi num tom irónico, porque eu não estou na dúvida... eu acredito.

    ”Isto é algo que vocês nunca fariam por ser irresponsável ou mesmo desonesto, ou consideram-no aceitável se o objectivo é levar a outros a palavra do evangelho ou algo assim?”

    Eu não sabia como tinha sido o processo. Como não sabia pensei que poderia ter sido mesmo assim. O Jonatas pode ter usado linguagem de expressão. Às vezes fazemos isso a brincar com alguma situação. Mas isso é algo que só ele pode responder. Claro que eu não duvido da integridade do meu querido irmão em Cristo.

    A Bíblia diz para falarmos a verdade: "Por isso deixai a mentira, e falai a verdade cada um com o seu próximo; porque somos membros uns dos outros." (Efésios 4:25). Para evangelizar também. E, a meu ver, uma pessoa evangeliza falando de Cristo e não refutando a evolução.

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  29. ”"Paroleiro"? Então já sei quem se levantou para defender o Jónatas Machado!

    Estou solteiro abobrinha.

    ”os criacionistas recorrem a jogos de palavras, não hesitando em distorcer tanto factos como palavras.”

    Quem tem por hábito fazer jogos de palavras é o evolucionista. Às vezes, ele usa a palavra “Evolução” com sentidos diferentes – micro e macro-evolução. Depois, mostra evidências da 1ª para suportar a 2ª.

    ”os criacionistas, são uma ameaça ao conhecimento.”

    Criacionista… que nome feio. Cristãos que acreditam na bíblia, por favor. Não são obstáculos ao conhecimento. Os pioneiros da ciência moderna eram cristãos que acreditavam na bíblia. Abobrinha… Deus abençoe a ciência útil.

    [a ciência das origens]”e é uma construção intelectual honesta”

    Quando é…

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  30. «Os pioneiros da ciência moderna eram cristãos que acreditavam na bíblia.»

    Isso não implica, de forma alguma, que a ciência moderna deva alguma coisa à bíblia.

    Não é devido a um cientista ser fadista, que as suas descobertas devam algo ao fado.

    O ESMAGADOR desenvolvimento científico que se constata hoje não depende da palavra da bíblia, alias: basta pensar em Galileu para ver que a palavra da bíblia usada pelos respectivos representantes atrasou a ciência, à força.

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  31. O ESMAGADOR desenvolvimento científico entra-nos pelas narinas dentro. É por isso que muita gente morre de cancro de pulmão.

    O ESMAGADOR desenvolvimento científico também tolda o cérebro e impede o pensamento crítico.

    O ESMAGADOR desenvolvimento científico também desenvolve a megalomania.

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  32. Marcos

    Ora bolas, se sabia que estavas solteiro tinha ido ter contigo no fim do debate! Não és assim nada de deitar fora! (Se te vir de novo não sei quem és, mas isso é porque eu tenho a memória de uma galinha, não porque sejas fraca figura)

    Marcos, acreditar na Bíblia é uma coisa, acreditar literalmente não faz sentido. Mesmo porque por vezes o que se diz nem sequer é acreditar literalmente mas interpretar conforme as suas conveniências e negando as evidências. Isso é ser radical! O Ludwig foi apresentado como radical, mas nada do que ele disse lá e aqui é radical!

    Não é o mesmo que dizer que tem toda a razão. Quando ele disponibilizar a apresentação dele eu faço-lhe as perguntas que queria ter feito em Braga e vais ver que não lhe reconheço perfeição.

    "O Jonatas pode ter usado linguagem de expressão."

    Não, Marcos, ele fez entender que era mesmo assim. Eu estava lá, eu vi, ele estava convencido do que estava a dizer e se não se documentou mais foi porque não quis (ou escondeu factos, que é sinceramente o que eu penso).

    "Claro que eu não duvido da integridade do meu querido irmão em Cristo."

    E o Ludwig não é teu irmão em Cristo (apesar de não acreditar Nele)? Não ser crente torna-o mentiroso ou menos credível? Porquê? Não vês religiosos que vão à missinha todos os dias e que são verdadeiros escroques? Estás a ver o meu problema?

    Marcos, a igreja (todas) tem um passado vergonhoso de perseguição da verdade. Também tem um passado de luzes e de contribuição para o conhecimento. Mas tem que ser este último a prevalecer. A interpretação literal da Bíblia é uma ameaça ao conhecimento e será tratada assim.

    "E, a meu ver, uma pessoa evangeliza falando de Cristo e não refutando a evolução."

    Ora aqui estamos 200% de acordo. Mas não é isso que faz o Jónatas Machado: nem no debate nem neste blogue ele se refere a Cristo e à Sua mensagem de amor, mas tão somente ataca a Ciência com mensagens de ódio (disfarçado) e de mentiras mal amanhadas. E quando mostra a sua posição em relação à moral... normalmente mete água!

    E a Ciência não põe em causa Deus. Se tivessem ouvido a parte interessante do debate teriam chegado a essa conclusão. Teriam ainda chegado à conclusão que o Ludwig não foi radical nem inamovível nas suas posições, mas mostrou abertura. A abertura que demonstrou a audiência moderada que o escutou.

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  33. Marcos

    De novo dou-te PARTE da razão quando dizes que por vezes a Ciência não é uma construção intelecualmente honesta: toda a gente sabe que há fraudes. Se não houvesse, os cientistas seriam santos (e não são nem pretendem). O facto de as fraudes serem desmascaradas é prova de que há quem esteja atento.

    Ou seja, as partes não são perfeitas, mas o todo é muito razoável e coeso.

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  34. ”Isso não implica, de forma alguma, que a ciência moderna deva alguma coisa à bíblia.”

    Só mostra que ser cristão que acredita na bíblia não é impedimento ao desenvolvimento científico.

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  35. «O ESMAGADOR desenvolvimento científico entra-nos pelas narinas dentro. É por isso que muita gente morre de cancro de pulmão.»

    Por mais que lhe custe ou por mais voltas que der, isso não invalida que o ESMAGADOR desenvolvimento científico não dependa da bíblia em uma vírgula. A utilização do produto da ciência (produto da ciência e ciência não é a mesma coisa, você é só mais um a fazer a eterna confusão) e a sua má utilização não é culpa da ciência, o motor a combustão está aí, e seu uso (em transportes) poderia ser reduzido a 90%, mas o problema não está na ciência, está na política, nos interesse da petrolíferas, que atrasam o desenvolvimento de novas energias, e finalmente nas pessoas que se recusam a mudar os hábitos.

    Mas mesmo que discorde se a ciência tem ou não culpa do cancro do pulmão, isso é irrelevante, pois esse facto não colide com o
    o ESMAGADOR desenvolvimento científico que é independente da igreja/biblia.

    «O ESMAGADOR desenvolvimento científico também tolda o cérebro e impede o pensamento crítico.»

    Pela igreja que se rege pela bíblia, por eles, a terra ainda seria o centro do universo, se for este tipo de "pensamento crítico"
    que se refere, então, de facto O ESMAGADOR desenvolvimento científico tolda o cérebro e impede o "pensamento crítico" usado
    pala igreja que se sustentava na bíblia.

    "[Pensamento crítico]...é a análise e o teste de proposições de qualquer tipo que nos são oferecidas, de forma a descobrir se elas correspondem à realidade ou não. É um hábito e um poder mental. É uma condição primária para o bem da sociedade que homens e mulheres sejam treinados nele. É a nossa única garantia contra a ilusão, enganação, superstição e incompreensão de nós mesmos e de nossas circunstâncias mundanas. Nossa educação é boa na medida em que ela produz uma bem desenvolvida capacidade crítica... A educação na capacidade crítica é a única educação da qual pode-se verdadeiramente dizer que forma bons cidadãos."

    www.projetoockham.org


    A ciência, devido à sua estrutura, NECESSARIAMENTE, inclui o pensamento critico, caso não incluísse, OBVIAMENTE, não haveria
    evolução na ciência, estaria estática; isto é FLAGRANTEMENTE trivial. Quem afirma o que afirmou, conhece ZERO sobre o assunto ou então é desonesto, ou mistura ambas as coisas.


    «O ESMAGADOR desenvolvimento científico também desenvolve a megalomania.»

    megalomania:
    do Gr. mégas, alos, grande + manía, loucura
    s. f.,
    mania das grandezas.


    A ciencia corrige-se, a religião católica vive mergulhada no dogma e afins (basta pensar no preservativo) tem a mania das grandezas, dificilmente se molda à realidade, o exemplo do preservativo é escandalosamente evidente e imbecil. A ciência não tem manias, se a evidencia apontarem para outro lado, segue-se esse lado, basta pensar na mecânica de Newton, veio Einstein que para outro intervalo de validade conseguiu uma melhor explicação, como essa explicação funciona melhor, automaticamente foi aceite... Isto não é de forma alguma compatível com a megalomania, a igreja atrelada à bíblia é, e exemplos não faltam.

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  36. E o Ludwig não é teu irmão em Cristo”

    Tipo… não?

    ”Não ser crente torna-o mentiroso ou menos credível?”

    Não.

    ”Não vês religiosos que vão à missinha todos os dias e que são verdadeiros escroques?”

    Faz parte da natureza humana. Já dizia Paulo nos Actos: “Porque não faço o bem que quero fazer, mas o mal que eu não quero fazer, é esse que faço”. Vou falar por mim… o cristão não diz que é melhor ou pior que o outro. O cristão reconhece que erra e por isso reconhece que precisa do Redentor. Eu também já fiz coisas que não favorecem em nada o meu rótulo de cristão.

    ”Estás a ver o meu problema?”

    Este é um grande problema. Deves olhar não para a pessoa X ou Y, mas para Cristo. O ser humano é falível.

    ”Marcos, a igreja (todas) tem um passado vergonhoso de perseguição da verdade.”

    Deus não tem culpa. Mata-se em nome de Deus, mas quem mata e quem usa o nome de Deus nos massacres é o Homem.

    ”Mas não é isso que faz o Jónatas Machado: nem no debate”

    Desculpa, no debate ele começou a falar disso. Ele começou por apresentar aquilo em que se baseava a sua crença.

    ”E a Ciência não põe em causa Deus.”

    Hum… coloco sérias reticências a isto.

    ”O facto de as fraudes serem desmascaradas é prova de que há quem esteja atento.”

    Agora imagina se não houvesse aqueles grupos criacionistas chatos, a fazerem pressão.

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  37. O ESMAGADOR desenvolvimento científico enlouqueceu-o. Trate-se.

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  38. «O ESMAGADOR desenvolvimento científico enlouqueceu-o. Trate-se.»

    Este é o seu melhor """argumento"""(?): sou louco e vou tratar-me? Na mesma linha "eloquente", só faltava dizer que sou feio e muito mau.

    Pois, com a mania das grandezas,
    pode-se dizer o que quiser, sem a mínima argumentação, tipo: sim porque sim.

    Não sei porquê... Lembrei-me do Parente...

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  39. Marcos Sabino,

    «Deus não tem culpa. Mata-se em nome de Deus, mas quem mata e quem usa o nome de Deus nos massacres é o Homem.»


    E Deus manda Moisés matar todos os homens de Madiã - Números cap 31, vs 7 velho testamento. DEUS MANDA MATAR.

    No Egipto os matou milhares de crianças, ele mesmo o DEUS.

    E toda a sua terra abrasada com enxofre, e sal, de sorte que não será semeada, e nada produzirá, nem nela crescerá erva alguma; assim como foi a destruição de Sodoma e de Gomorra, de Admá e de Zeboim, que o SENHOR destruiu na sua ira e no seu furor. Deuteronômio 29:23 Deus MATOU.


    Mas no dia em que Ló saiu de Sodoma choveu do céu fogo e enxofre, e os consumiu a todos. Lucas 17:29
    DEUS MATOU.


    E condenou à destruição as cidades de Sodoma e Gomorra, reduzindo-as a cinza, e pondo-as para exemplo aos que vivessem impiamente; 2 Pedro 2:6


    E levantou Ló os seus olhos, e viu toda a campina do Jordão, que era toda bem regada, antes do SENHOR ter destruído Sodoma e Gomorra, e era como o jardim do SENHOR, como a terra do Egito, quando se entra em Zoar. Gênesis 13:10


    Deus mandou matar e matou, e isto está na bíblia. E as cruzadas estão baseadas no que a bíblia diz sobre os infiéis, e o que se deve fazer acerca disso.


    Não chega? Não chega o que a vossa bíblia diz CLARAMENTE?!?!!? E depois dizem que nada diz? Há muito mais, mas mesmo MUITO mais na bíblia, e pior! "Santa" ignorância, ou desonestidade.

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  40. Marcos

    Não distorças o que eu disse: não foram os criacionistas que descobriram fraudes na Ciência mas a própria Ciência que se auto-validou (no caso, invalidou). Se os criacionistas trouxessem algo de positivo à humanidade, mas não trazem. Trazem ruído e desinformação (numa perspectiva optimista), o que nem sequer é original porque desinformadores há muitos. Os criacionistas são só uma palavra que tu usaste: chatos!

    Sê coerente com o que dizes das falhas humanas e reconhece que o teu herói Jónatas Machado falha como homem ao querer tanto agradar a Deus que recorre à mentira. Um mentiroso (por intenção ou omissão) é um mau elemento nas fileiras de qualquer movimento. E eu não confio nem um bocadinho no Jónatas Machado.

    Em ti tenho um pouco mais de fé, porque me pareces mais moderado, com as ideias mais organizadas (ligeiramente) em termos do papel da Ciência e da divulgação da mensagem que um crente deve passar.

    Fico desgostoso por não achares o Ludwig teu irmão. Dito isto, quer-me parecer que ele já tem irmãos que cheguem...

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  41. Marcos,

    «Só mostra que ser cristão que acredita na bíblia não é impedimento ao desenvolvimento científico.»

    Não é bem. Muitos pioneiros da ciência acreditavam na Bíblia. Darwin, por exemplo. Mas em muitos casos só foram pioneiros na ciência porque quando as evidências apontavam para um lado e a bíblia para o outro deixaram de acreditar na bíblia.

    «Este é um grande problema. Deves olhar não para a pessoa X ou Y, mas para Cristo. O ser humano é falível.»

    É um grande problema porque não vejo Cristo em lado nenhum. Só vejo seres humanos falíveis a dizer que Cristo isto e aquilo sem quererem admitir que quando falam de Cristo são tão falíveis como em qualquer outra situação.

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  42. Anónimo,

    «O ESMAGADOR desenvolvimento científico entra-nos pelas narinas dentro. É por isso que muita gente morre de cancro de pulmão.»

    A ciência é de facto responsável por tanta gente morrer de cancro aos 50, 60, 70. É por causa da ciência que essas pessoas não morreram de lepra aos 40, tuberculose aos 30, septicémia aos 20 ou de uma data de coisas nas primeiras semanas de vida...

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  43. António Parente26/04/08, 17:18

    Ó Anónimo

    Não seja obsessivo com o Parente. Não tenho nada a ver com isso.

    Passe bem.

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  44. Mário Miguel26/04/08, 17:32

    Pesquisador diz que Moisés estava drogado quando recebeu as Tábuas da Lei. Ver aqui e aqui.

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  45. Teoria de que Moisés estava drogado no Sinai cria polémica.


    Ora esse sim, é um tema que já me agrada, porque mete a consciência ao barulho mais as ciências cognitivas!

    Além do mais, sempre é mais fácil estudar o que sucedeu há uns milhares de anos atrás do que há muitos milhões!!!

    Aquilo que Benny Shanon afirma não se pode considerar como algo de particularmente inédito, isto se considerarmos o conjunto das suas afirmações sobre os efeitos da ayahuasca e outros psicotrópicos naturais como indutores de estados alterados de consciência.

    Além do mais, é claro que ele também não foi o único a experimentar em si próprio esses efeitos. Só para citar 2 casos muito conhecidos, Aldous Huxley fez o mesmo com a mescalina, o que o levou a escrever "The doors of perception", e o antropólogo Carlos Castañeda descreve com extrema minúcia as suas experiências com o peyote, sob a orientação do xamã mexicano Don Juan. De notar que a mescalina é o principal psicotrópico activo deste cacto mexicano.

    Mas este é um assunto vastíssimo... e nada fóssil! :)

    Anyway... está de há muito bem documentado o uso das "plantas sagradas" nos rituais xamânicos, tanto no continente americano como no asiático e mesmo no africano. Mas já é um pouco mais ousado implicar os alucinogéneos naturais como tendo influência na génese das grandes religiões, como é afirmado em "Antipodes of the Mind", que analisa a relação entre a planta ayhuasca e a criação das religiões.

    A questão central e verdadeiramente fascinante aqui tem sempre a ver com o contínuo e mesmíssimo mistério apaixonante da consciência. A realidade única e inteiramente subjectiva que é experimentada na mente do indivíduo sob a acção das substâncias psicadélicas pertence já ao domínio do espiritual, lato sensus, ou "realidade fenomenológica", a que aludi num comentário anterior.

    Desde finais do século passado, existe uma nova corrente na psicologia - Psicologia Transpessoal - que se ocupa justamente em the study of humanity's highest potential, and with the recognition, understanding, and realization of unitive, spiritual, and transcendent states of consciousness.

    Desta forma, o estudo da consciência progrediu a um nível muito para além das formulações mais tradicionais e conservadoras da psicologia teórica e clínica, em direcção a uma ampla abrangência que vê o ser individual em comunhão com um todo muito mais vasto do que a mera consciência egocêntrica focada no limitado "eu".

    Bem, já me alarguei muito e nem toquei o ponto essencial, claro: mas qual é a verdadeira natureza dessas experiências, afinal?! O que significa igualmente, que relação existe entre a realidade fenomenológica e a fenomenal ou factual... meaning, o que é Real?!

    Easy... quite easy, can't you see?! The One who knows... only the Knower is the true Reality!!! :))


    What is the Real? (...) that which is endowed with the Eternal, Bliss, the Self, and Purity is stated to be the meaning of 'Real Truth'.

    Sutra budista

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  46. anónimo:

    “E Deus manda Moisés matar todos os homens de Madiã - Números cap 31, vs 7 velho testamento. DEUS MANDA MATAR.”

    Como já falei sobre este assunto não vou perder muito tempo nisto:

    O Deus do Levítico (Parte 1):

    http://alogicadosabino.wordpress.com/2008/03/19/o-deus-do-levitico-parte-1/
    (restantes partes indicadas no texto)


    Já que pareces ter tanto conhecimento bíblico (pelo menos das partes onde há mortes) sabes as situações, contexto dessas guerras? Se só me ouvires a dizer isto: “Matei à espingarda um homem…” pensas uma coisa. Se ouvires o resto pensas outra: “Matei à espingarda um homem que vinha de faca para me esventrar”.
    Se não seguires os conselhos do médico tu não o vais culpar depois por estares pior ou não teres melhorado. O castigo de Deus é o resultado dos homens não quererem nada com ele.

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  47. Abobrinha:

    ”Sê coerente com o que dizes das falhas humanas e reconhece que o teu herói Jónatas Machado falha como homem”

    Claro que falha. Está revestida com a natureza humana. Paulo fala disso em Actos.

    ”Em ti tenho um pouco mais de fé, porque me pareces mais moderado, com as ideias mais organizadas (ligeiramente) em termos do papel da Ciência e da divulgação da mensagem que um crente deve passar.”

    Creio que tenho exactamente as mesmas ideias que o meu irmão Jónatas.

    ”Fico desgostoso por não achares o Ludwig teu irmão.”

    Se calhar tens noção de “irmão em Cristo” diferente da minha. Diz em João 1:12 -> Mas a todos quantos O receberam, deu-lhes o poder de serem chamados filhos de Deus”. Logo, só é irmão quem recebeu a Cristo.

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  48. Ludwig:

    ” Não é bem. Muitos pioneiros da ciência acreditavam na Bíblia. Darwin, por exemplo. Mas em muitos casos só foram pioneiros na ciência porque quando as evidências apontavam para um lado e a bíblia para o outro deixaram de acreditar na bíblia.”

    Sim, houve casos desses. Mas isso não aconteceu com Newton, Faraday, Maxwell, Mendel, Pasteur, Kepler, Pascal, e muitos outros.
    (http://alogicadosabino.wordpress.com/2008/02/12/nao-e-tao-bem-assim/)

    ” É um grande problema porque não vejo Cristo em lado nenhum.”

    Vês na bíblia, se quiseres.

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  49. mario miguel:

    "Pesquisador diz que Moisés estava drogado quando recebeu as Tábuas da Lei. Ver aqui e aqui."

    Hum... já construiram uma máquina que permite viajar atrás no tempo?

    De qualquer forma, isso quer dizer que Moisés realmente existiu? Já estamos a chegar a algum lado :)

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  50. "Mas a todos quantos O receberam, deu-lhes o poder de serem chamados filhos de Deus"

    Mmmm. Não me parece um poder muito poderoso.

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  51. Abobrinha: "E a Ciência não põe em causa Deus."

    Sabino: "Hum… coloco sérias reticências a isto."

    Sabino: este diálogo é mais que curioso.
    Afirmo que os criacionistas estão contra a ciência, mas pensava que muitos não o sabiam. Agora entendo que tu, no fundo, no fundo, até o sabias.
    Por isso, como a ciência põe em causa o criacionismo (e na tua opinião, decorre que põe Deus em causa), tu optas por ficar contra a ciência.
    Tentas usar as "armas" da ciência para a destruír, convencendo os outros que acreditas na ciência mas não no "evolucionismo". Mas agora foste desmascarado: achas que a ciência põe Deus em causa, e por isso preferes rejeitar a ciência.
    Não sabia que era uma opção consciente. Agora sei.
    Pode negá-lo, mas está escrito.

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  52. João Vasco ??

    não percebi. Ou se calhar o que falhou foi a falta de compreensão/transmissão das ideias, natural da escrita em blogues.

    Quando se trata da ciência experimental não coloca, ou raramente coloca Deus em causa...

    Quando se trata da ciência histórica já coloca. Daí as minhas reticências... depende de que Ciência estás a falar

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