quinta-feira, abril 24, 2008

XX Jornadas Teológicas, como correu?

Eu gostei. Gostei de conhecer em pessoa alguns comentadores aqui do blog, o Jónatas Machado, o Marcos Sabino e o Pedro Romano. Gostei da conversa ao jantar e a organização foi excelente. Pelas perguntas da audiência, relevantes e interessantes, penso que o debate foi esclarecedor. Entre o Jónatas e eu não houve surpresas, visto já andarmos nisto há uns tempos, mas fiquei agradavelmente surpreendido com a recepção aos nossos argumentos.

Em retrospectiva faz sentido. Eu estava com algum receio por ser o ateu no meio dos crentes mas como falei de ciência a minha falta de crença não incomodou. E parece-me que, para o crente moderado, enquanto o ateu está apenas fora da religião o fundamentalista deturpa-a. Penso que foi por isto que a tarefa do Jónatas foi mais difícil.

Não sei quando vão disponibilizar a gravação, nem com que restrições, mas eu gravei a minha apresentação e quando chegar a casa cozinho um vídeo com os slides e a voz. Aproveito para agradecer o convite, o jantar, a moderação e toda a organização, com um obrigado especial ao João Paulo Costa pela sua simpatia e pela paciência de responder aos muitos emails que lhe enviei. Mas o objectivo principal deste post é convidar os comentários de quem assistiu e tinha uma perspectiva menos enviesada do que a minha. Como correu?

48 comentários:

  1. Ludwig

    Ontem não saberia responder à pergunta "como correu". Hoje ainda não sei muito bem, mas inclino-me a pensar que correu muito mal. Precisamente por não teres tido dificuldades, por não teres sido questionado e por o Jónatas Machado ter tido a ribalta o tempo quase todo.

    Ainda estou a pensar no assunto, mas tenho que estruturar melhor o que penso e não sei se te escreva primeiro, se publique aqui um comentário XL ou se faça um post (possivelmente vou fazer uma combinação dos três). Mas agora não, que estou cansada demais e com as ideias demasiado desordenadas.

    Digo-te já que houve algo de profundamente errado no debate, que se traduziu nos risos trocistas ao Jónatas Machado e no seu jeito de mártir. Mas um jeito curiosamente apelativo porque o homem é muito simpático (o que foi uma supresa).

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  2. Bem, eu, pessoalmente, achei uma cagada :)

    Em primeiro lugar porque foi mal moderado. As questões do moderador eram pretinentes, mas ele era o moderador... a dada altura o debate era entre este e o Jonatas e isso não pode acontecer.

    Parece-me que estiveste moderado e assertivo, mas a própria prestação do Jonatas foi o suficiente para não exigir muito mais da "posição contrária". Aliás, o modo "tele-evangélico" como ele levou toda a apresentação resultou, inclusivé, num outro criacionista presente a erguer-se e a dizer "bem, sabem, nem todos os criacionistas são assim..." Acho que o Jonatas cometeu um erro enorme ao tentar chegar àquelas pessoas pelo confronto com Deus, tentando levar a audiência, provavelmente católica na sua maioria, a interrogar-se se não estarão a duvidar de Deus ao duvidarem do criacionismo bíblico. Quando finalmente ele começou a querer discutir os problemas da teoria da evolução, as hipóteses que também explicariam os fósseis, etc, já ninguém o levava a sério - até porque já ninguém estava para aturar mais uma das suas incursões aos "slides".

    Acho que a parte mais importante de todo o debate foi a de permitir esclarecer melhor a audiência daquilo que efectivamente é e não é ciência e daquilo que é e não é o método científico. O tema em análise, naquele contexto, acabou por ser apenas um veículo para discutir o que é ciência - e, sabes que mais?, ainda bem!

    Por isso mesmo tive pena que a discussão não tivesse ido mais no sentido que lhe tentou dar o padre Jesuíta, mas isso seria um debate inteiramente diferente, é certo - os limites do método científico como ferramenta para estudar o real -, mas bem mais interessante e pertinente. Aliás, era exactamente essa a discussão que me interessava no covil do Dragão, mas ele preocupa-se mais com kung-fu e onanismo.

    De qualquer modo diverti-me bastante e aprendi alguma coisa :)

    Nota final: ficará em antologia o comentário «Se eu olhar para a balança e ela me disser que eu peso 70 kg, como eu sei que isso é mentira, podia dar como explicação que a gravidade anda a desaparecer» :'D

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  3. Leandro

    O debate foi mal moderado, sem dúvida, e houve menos que lugar a perguntas (ter começado meia hora depois do marcado não ajudou).

    Mas não concordo que se tenha discutido o método científico: isso ficou por discutir! O que queres dizer é que isso seria verdadeiramente interessante como discussão! Curiosamente foi o início e o fim da sessão de perguntas: inicialmente a questão de porque é que o famoso osso do dinossauro estaria tão bem "fresco" e no final o tal padre professor de Física. Mas essas perguntas e essas respostas perderam-se no meio do jeito teatral e estranhamente encantador do Jónatas Machado.

    O debate estava inquinado de início, mas pelo motivo oposto ao apontado aqui pelos ateus de serviço: o Ludwig não era a vítima a abater, mas sim o Jónatas Machado. O Ludwig foi apresentado como evolucionista radical quando não o é.

    Este debate não aconteceu! O que aconteceram foi dois debates em paralelo: o do criacionismo evangelista vs catolicismo e a ciência vs catolicismo (este, infelizmente, em menor escala). Uma das muitas coisas erradas com o debate foi que não houve colisão entre o que alegadamente se estava a debater. E concordo 200% contigo: a moderação inquinou muito o debate. A maneira como o Alfredo Dinis de dirigia ao Jónatas Machado foi indicação disso mesmo.

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  4. Abobrinha,

    «Mas não concordo que se tenha discutido o método científico»

    Sim e não: foram feitas algumas questões relativamente a como se trabalha em ciência, muito suaves, é certo, e das quais o Ludwig se desembaraçou bem. A coisa, claro, podia ter sido mais proveitosa nesse sentido e é um assunto pelo qual, cada vez mais, tenho interesse.

    «no final o tal padre professor de Física.»

    Tipo impecável :D Falei com ele no final, disse-lhe que tive pena que a discussão não tivesse ido mais no sentido que ele estava a tentar dar. Conversamos um pouco: muito inteligente e agradável!

    «a questão de porque é que o famoso osso do dinossauro estaria tão bem "fresco"»

    Pois, essa foi minha, desculpem lá qualquer coisa :) Mas quis mesmo ver o Jonatas a desembaraçar-se daquilo em directo e sem "creationwiki" ao lado. O resultado foi um "não sei" que, admito-o vergonhosamente, me soube pela vida.

    «o Ludwig não era a vítima a abater, mas sim o Jónatas Machado.»

    Sim, faz todo o sentido. O evangelismo do Jonatas é uma ameaça bem maior à Igreja que a ciência do Ludwig. Por dois motivos: primeiro porque o evangelismo se opõe ferozmente à visão moderada do catolicismo; segundo porque o ridículo no qual tantas vezes caem acaba por contaminar a Igreja.

    «ciência vs catolicismo (este, infelizmente, em menor escala)»

    Diria até que nem aconteceu. A "moderação" foi excessivamente simpática e agradável para com o Ludwig. Até aquela brasileira, que no meio de 200 palavras que eu não percebi, acabou por não gerar qualquer confronto digno de nota, apesar de ter tocado em pontos que mereciam melhor exposição.

    Enfim, ficamos com boas perguntas por parte de um padre Jesuita que não tiveram oportunidade de crescer para uma discussão maior - e melhor.

    Ps.: no fim do debate conversei um pouco com uma moça e pensei o tempo todo que devias ser tu :|

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  5. Leandro

    Bem me parecia que o dos ossos eras tu! Olha que a ideia que ficou não foi que o Jónatas não sabia. O que não é o mesmo que a Mary não-sei-o-quê ficou na dúvida. Ele enfatizou essa parte bem demais e foi isso que passou. Porque o Jónatas tem a habilidade de um político e algo a esconder. Hei-de falar disso mais em pormenor.

    Sinto-me mais aliviada por não ter sido a única a não entender o que disse a brasileira. Ela ia pegando fogo ao moderador por não poder fazer mais perguntas.

    Vocês não compreendem uma coisa: isto é uma guerra de argumentos. O Ludwig e os cientistas foram postos em causa de modo tão subtil que se levou a coisa na desportiva. Mas isto é um pensamento perigoso! Levar o criacionismo ou qualquer outro tipo de pensamento anti-conhecimento na desportiva é um erro e pode pagar-se bem caro. E acho que tanto o Ludwig como o moderador levaram esta ameaça demasiado a brincar.

    Em relação ao padre/Físico com que falaste, esse devia ser um bom elemento para a discussão ciência/religião. E essa discussão seria interessante... se tivesse acontecido com alguma extensão. Sobretudo porque o Ludwig NÃO é radical, pelo que seria um debate com elevação intelectual e do qual se sairia com algo de substancial!

    E o Ludwig não parece ter mais de 70 kg, por isso não entendi a piada ;-)

    Em relação ao debate catolicismo vs criacionismo, concordaste comigo, o que só reforça a minha ideia de que deveria ter sido um debate à parte. Ou isso ou o Ludwig e o Jónatas Machado deveria mesmo ter sido postos frente a frente a esgrimir argumentos, o que não aconteceu! A discussão foi dispersa e perigosamente cordial.

    Quanto à tua conversa, eu quando quero ser discreta, sou! Garanto-te que ninguém deu por mim! Mas estou a ver que fomos os únicos totós (fora o dono do blogue) a gastar gasóleo até Braga!

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  6. Abobrinha,

    «Olha que a ideia que ficou não foi que o Jónatas não sabia. O que não é o mesmo que a Mary não-sei-o-quê ficou na dúvida.»

    Eu acho o facto extraordinário, a sério!, mas acho-o igualmente extraordinário para um período de 2000 anos, e não me parece que, assim do chapéu, exista uma explicação para um caso que não sirva o outro. É possível que essa ideia não tenha passado para a assistência (concordo contigo: o Jónatas é um comunicador por excelência, mas haverá tele-evangélico que não o seja?), mas passou para o próprio Jónatas :')

    «Mas estou a ver que fomos os únicos totós (fora o dono do blogue) a gastar gasóleo até Braga!»

    A Sílvia dá aulas em Braga, pelo que no meu bolso não se notou muito :')

    Quanto ao resto do teu texto estou inteiramente de acordo.

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  7. António Parente24/04/08, 14:35

    Três adendas aos comentários anteriores:

    1) O padre/físico possívelmente é o Bruno, doutorado em física das partículas (se é ele, escreve no blogue companhia dos filósofos);

    2) O criacionismo evangélico é muito mais perigoso para o catolicismo do que o ateísmo pelo facto de meter a Bíblia pelo meio da discussão;

    3)Imaginei que o Ludwig fosse bem tratado pelo moderador (e parece que foi isso que aconteceu): para quem não sabe a Companhia de Jesus é o interlocutor nomeado pelo Papa para o diálogo com o ateísmo...

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  8. para o crente moderado, enquanto o ateu está apenas fora da religião o fundamentalista deturpa-a

    Obviamente, isto depende da `*tua* definição de "crente moderado" e de "fundamentalista".

    António Parente disse
    "O criacionismo evangélico é muito mais perigoso para o catolicismo do que o ateísmo pelo facto de meter a Bíblia pelo meio da discussão"

    A ateísmo mascarado de ciência (teoria da evolução) é muito mais perigoso para o catolicismo do que o criacionismo Bíblico.

    Mats

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  9. Parente,

    1) a julgar pela foto no blog, não é o Bruno;

    2) claro, e o Jónatas jogou muito com isso;

    3) isso explica alguma coisa :)

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  10. Leandro,

    Mais uma cara para ligar ao nome. Mas podias ter dito alguma coisa no fim (ou disseste? ontem estive a dar aulas de manhã, de viagem a tarde toda, e depois do jantar e do debate estava mais lá que cá, por isso se vieste falar comigo no fim, peço desculpa...)

    Eu concordo que o moderador não foi completamente neutro, mas penso que o Jónatas "abusou" um pouco com aquilo de sacar dos slides cada vez que tinha alguma pergunta. Nestas coisas eu penso que há um dever dos participantes de respeitar as normas do moderador e não o obrigar a intervir constantemente...

    Abobrinha,

    Quanto à risota, foi pena, mas o argumento do "eu sei que a bíblia está certa porque ninguém estava lá para ver", ao fim de vinte vezes começa a ser de rir para não chorar. Esse problema eu diria que foi mais culpa do Jónatas do que da audiência. Não me parece que ele fosse à partida um alvo a abater, mas que entrou em conflito com as crenças dos presentes. O que é sempre incómodo...

    «O Ludwig e os cientistas foram postos em causa de modo tão subtil que se levou a coisa na desportiva.»

    Num debate destes tem que ser assim. É chato, mas não se pode entrar em detalhes. Não sou perito em tudo, há problemas cientificos que ainda não têm uma resposta e seria preciso explicar uma data de coisas para trás.

    Esta é a grande vantagem dos criacionistas. Podem dizer coisas disparatadas em catadupa (como o chimpanzé descender do homem) que depois custam muito a elucidar. O relato do osso de T rex também estava muito longe da realidade. Vejam esta notícia.

    Mas é impossível entrar em detalhes e rebater estas coisas uma a uma. Por isso eu tentei abordar o problema de uma forma mais geral, e ilustrar como as afirmações têm que ser justificadas por uma explicação com pés e cabeça. (Mas não sei se consegui...)

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  11. «E o Ludwig não parece ter mais de 70 kg, por isso não entendi a piada ;-)»

    Ena, um piropo e tudo :)

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  12. Penso que o padre jesuíta da física era o João Manuel Resina Rodrigues. As perguntas dele foram mesmo as mais interessantes, e ele tem toda a razão na crítica à minha metáfora do edifício. Eu devia ter posto a imagem de um prédio em construção.

    No final tive uma conversa curta com ele e estavamos a conseguir algum entendimento. A questão, a meu ver, era distinguir entre os presupostos que nós escolhemos quando criamos uma teoria, e esses são sempre questionáveis e passíveis de substituição, e aquelas limitações que o universo nos impõe.

    Por exemplo, se queremos prever algo temos que descobrir regularidades de onde se possa extrapolar. Isso não é um pressuposto no sentido de escolhermos que assim seja. Se fosse poderiamos ir pelo caminho alternativo. Mas parece ser uma limitação imposta que temos que aceitar por não ter outro remédio.

    Mas isto pode dar para um post quando estiver em casa (o teclado do portátil é uma bosta...)

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  13. Ludwig,

    «Mais uma cara para ligar ao nome. Mas podias ter dito alguma coisa no fim»

    "- Olá, eu sou o Leandro Ribeiro que costuma comentar lá no blog" não é coisa que encaixe muito comigo ;)

    Achei que tinhas muita gente com quem falar e eu não podia ficar muito tempo. Numa próxima, talvez.

    «Nestas coisas eu penso que há um dever dos participantes de respeitar as normas do moderador e não o obrigar a intervir constantemente...»

    Claro, mas não era disso que eu estava a falar. O moderador podia (devia!) muito bem ter moderado as idas do Jónatas aos slides, mas ele fez mais que isso: ele confrontou diretamente o Jónatas e fê-lo mais que qualquer outro dos intervenientes - mesmo tu. Não achei isso bem.

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  14. Ludwig

    Confesso que saí de lá confusa. Quando disseste que "correu bem" fiquei ainda mais, porque eu não acho nada que correu bem. Eu tenho que estruturar melhor tudo o que tenho a dizer porque foi muita coisa mesmo, e algumas dessas coisas são óbvias.

    A tua principal falha foi precisamente o "ninguém viu". O Jónatas atacou-te (leia-se: tentou atacar-te) nos factos. Objectivamente falando ele meteu os pés pelas mãos e não foi capaz de explicar que os desenhos no túmulo do não-sei-quem eram dinossauros como não conseguiu explicar a parte do osso (mas confesso que a dupla hélice ao computador teve montes de piada). Devias ter atacado com as próprias armas dele: o jogo das palavras.

    Se reparaste, eu já lhe fiz essas perguntas... e é a essas que ele foge! Não sabias ter-lhe dito que nunca ninguém viu Deus? Que nunca ninguém vou Cristo a ressuscitar? Que são tudo testemunhos? Que podem ser testemunhos fraudulentos? Ao que te responderia que acredita naquelas pessoas... ao que se poderia contrapor que há testemunhos mais fiáveis e outros menos... estranho, tudo muito estranho! Fizeste o jogo dele, Ludwig!

    Eu também me ri, confesso. Mas estava com vontade de o confrontar! Mesmo porque de cada vez que o confrontei ele ou se escondeu ou correu mal. A discussão dele com a Joaninha (lembras-te da da submissão?) foi indicadora de muita coisa. Fiquei tão incomodada que não consegui responder nem fazer uma piada com o assunto! E não viste isso!

    Lembras-te de ele ter acusado o Darwin de ser racista e amoral/imoral (por belas palavras, mas foi isso que disse)? Não pegaste nisso!

    Podes dizer que não foi ele mas o Perspectiva a dizer isso... e é precisamente esse o problema: ele tem algo a esconder! Eu também, mas eu digo que tenho (não digo é o quê, em parte porque eu mesma não sei). Mas ele não diz, ou seja, não estão em igualdade de armas. E tu fizeste o jogo dele. Uma ínfima subtileza: nas cadeiras tinha o TEU resumo... o dele não estava lá! Isto não te diz nada?

    Só uma coisa: tu estiveste bem (tenho uma questão para te colocar, mas não invalida que tenhas estado bem). Mas não discutiste o que se prometeu. Foste posto em causa e não reagiste: riste-te. E não é para rir, porque o assunto é sério.

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  15. "Ena, um piropo e tudo :)"

    Tens olhos de gato. Conta?

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  16. Para quando o "grudge match" em Lisboa?

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  17. Ludwig

    "Não me parece que ele fosse à partida um alvo a abater, mas que entrou em conflito com as crenças dos presentes. O que é sempre incómodo..."

    Aqui é que bate o ponto: ninguém saiu do debate incomodado! E era para sair, porque se prometeu um debate entre dois pontos de vista radicais. E isso não aconteceu. Quem se riu não o fez por nervosismo mas por estar a fazer pouco de um ponto de vista aparentemente ridículo (eu incluída).

    Ora isso quebra as defesas! Nem tu quando recorres ao humor consegues quebrar as defesas dos criacionistas, possivelmente porque eles estão mais atentos. O mesmo não se passa em relação aos crentes, porque com essa abordagem conquistaste alguns em termos de escutarem os teus argumentos (concordar é outra história).

    Foste inocente, Ludwig, quando devias ter sido agressivo da maneira que te é característica no teu próprio blogue. Pensas bem dos outros, o que diz coisas boas de ti, mas te pode tramar se este tipo de ameaça ao conhecimento for para a frente.

    Foste frontalmente acusado de andar a inventar questões para subir na carreira... e riste-te! Riste-te porque achaste que o Jónatas Machado se inclui na piada quando disse "eu também". Mas há uma diferença: o Jónatas Machado não faz carreira da procura da verdade científica (a que ele diz que submete Deus, mas não é verdade e não lhe disseste isso sequer). Mas o Jónatas Machado não se estava a rir contigo: estava a rir-se de ti! Há uma diferença.

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  18. Uma coisa: ninguém mais acha que o debate correu bem ou só eu e o Leandro é que lá fomos? Agora estou confusa!

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  19. Abobrinha,

    «A tua principal falha foi precisamente o "ninguém viu". O Jónatas atacou-te (leia-se: tentou atacar-te) nos factos. Objectivamente falando ele meteu os pés pelas mãos e não foi capaz de explicar que os desenhos no túmulo do não-sei-quem eram dinossauros como não conseguiu explicar a parte do osso (mas confesso que a dupla hélice ao computador teve montes de piada). Devias ter atacado com as próprias armas dele: o jogo das palavras.»

    Talvez tenhas razão. Um debate destes é acima de tudo um diálogo com a audiência. O que me pareceu foi que a audiência via que esse "ninguém viu" era um truque retórico, e não me pareceu boa ideia perder tempo a explicar o óbvio. Nisso viu-se que o moderador perdeu a paciência e não se conteve, mas, dali da minha cadeira, pareceu-me que toda a gente já tinha reparado que esse argumento não serve de nada.

    Mas podes ter razão. Se calhar houve gente que ficou com a ideia que os cientistas do que ninguém viu inventando umas lérias e está o caso arrumado. Mas não me ocorreu forma de explicar isso num par de frases. Afirmei-o várias vezes, mas explicar exige mais...

    Quanto ao jogo das palavras, não queria entrar por aí. Há quem se deixe enganar com isso, mas mesmo nesse caso não me parece aceitável. E aquela audiência não se ia deixar enganar. Se tentasse iam-se rir de mim também e era bem feita que o fizessem. Aquilo não era um concurso de sofismas...

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  20. Abobrinha,

    «Tens olhos de gato. Conta?»

    Conta pois. Mas com 4 dioptrias deve ser um gato bem pitosga ;)

    «Foste inocente, Ludwig, quando devias ter sido agressivo da maneira que te é característica no teu próprio blogue. Pensas bem dos outros, o que diz coisas boas de ti, mas te pode tramar se este tipo de ameaça ao conhecimento for para a frente.»

    Eu levo bem a sério esta ameaça, mas acho que num debate ao vivo não é boa ideia ser agressivo. A qulquer momento podemos ser interrompidos, não podemos repensar as frases para evitar ser mal interpretados, não podemos esclarecer algo sem parecer que não sabemos o que dizemos, etc. Penso que, num debate, acima de tudo temos que ser educados.

    No blog é diferente. Posso medir com cuidado a quantidade de agressividade, posso contextualizá-la num texto que a justifica.

    «Foste frontalmente acusado de andar a inventar questões para subir na carreira... e riste-te! Riste-te porque achaste que o Jónatas Machado se inclui na piada quando disse "eu também".»

    Não, eu ri-me sem querer (há limites...), e ri-me do que considerei uma argolada enorme. Aí, confesso, não me estava a rir com ele mas a rir dele, daquilo que me pareceu um ataque infantil e transparente que nem merecia resposta. Limitei-me a fazer uma piadinha auto-depreciativa à custa do peixe morto, e essa também porque não resisti.

    Mas achas que esse tipo de ataques favoreceu a posição do Jónatas? Ou, pelo contráio, foram argoladas que só o prejudicaram? Se eu achasse que a audiência estava a acreditar naquilo tinha tentado defender-me, mas pareceu-me que não valia a pena.

    Na verdade, como o Leandro disse, em muitas situações eu fiquei com a impressão que o Jónatas estava a ser o melhor defensor do evolucionismo, na esteira de grandes mestres como Constâncio Ladaínha ;)

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  21. Ludwig

    Se não querias entrar pelo jogo de palavras contra ele, possivelmente devias ter-te defendido e não o fizeste. Afinal, sabias os argumentos que ele ia usar porque são sempre os mesmos. Como falaste do que é uma fossilização no caso do osso com tecidos moles, podias ter preparado mais argumentos contra os "factos" que ele apresenta. Mas é complicado, eu sei. E entediante.

    Dito isto, a audiência era-te favorável. O que não deixa de ser curioso porque se fores a ver os comentários no post em que anunciaste esta mesa redonda, só nós os dois (e creio que mais ninguém) acreditava nisso. Ou seja, os teus leitores tinham um preconceito. E o preconceito errado. Isso paga-se caro! Muito caro!

    Acho que não tornei suficientemente claro que estiveste bem: foste claro, sucinto (eu admiro isso porque não sou capaz), explicaste em traços gerais o que pretendias e concretizaste com o exemplo das gaivotas. Mas estiveste apagado, por causa da moderação e do oponente.

    Outra coisa: se a finalidade era a interacção com a audiência, o tempo foi menos que pouco e quase totalmente manipulado pelo teu oponente. E estava errado porque se dois é muito, três é demais; e três e uma audiência é francamente demais e gera ruído em demasia.

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  22. Ludwig,
    essa troca de comentários com a Abobrinha está a provocar uma grande angústia nos hereges, como eu, que não estiveram em Braga.
    Exigimos a disponibilização urgente da gravação do debate !!! :)
    Exigimos a uma 2ª volta em Lisboa !!! :)

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  23. Ludwig

    Não queria dizer seres agressivo como pegar à porrada (ganhavas: és maior que o Jónatas). O Jónatas Machado foi agressivo recorrendo ao humor e tu eras perfeitamente capaz disso e com mais categoria. Na do peixe morto devias ter dito o oposto, porque tu nadas CONTRA a corrente. Isto porque a corrente é no sentido de negar o conhecimento e tu não estás nessa corrente. Mas eu ri-me porque tiveste piada.

    O meu problema não é esta audiência mas outras menos esclarecidas. O meu problema são pessoas comuns, com receio da Ciência e os falsos esclarecidos. Já te disse que as pessoas não são tão inteligentes nem tão boas como pensas. No último caso incluo o Jónatas Machado, a quem atribuo uma grande simpatia mas de uma maldade ainda maior por detrás daquele ar afável. Pode-se jantar com ele e ter conversas interessantes... mas ele é uma ameaça em termos de conhecimento! Como mulher, a conversa dele com a Joaninha fez-me confusão.

    Acho que tens que levar desta mesa redonda a ideia que para esta audiência, para o nível e para a abertura que tinha, o que disseste foi possivelmente adequado. Mas deixaste o outro cantar vitória. E se realmente for possível ver todo o debate ele vai ser visto por mais gente que não tem a mesma formação. E com outro público o mesmo debate será visto de modo inteiramente diferente. Se estás a assumir o papel de divulgador científico tens que ter a consciência de que muitas pessoas te podem ler e ouvir. E tu não sabes bem o que vai na cabeça dos outros.

    Outra coisa: eu concordo que ao vivo é mais complicado que por escrito e com tempo. Eu estou com esse problema: exprimo-me melhor neste momento por escrito que oralmente. Possivelmente por falta de quem discutir.

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  24. E és tão pitosga como eu...

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  25. - com - dá +

    Oooops... realmente há coisas que pelos vistos só eu, o Leandro e o Ludwig compreendemos. Talvez com a gravação se compreenda melhor.

    Talvez ajude se eu disser que o Jónatas Machado foi o que o Perspectiva é no blogue: monopolizador, dogmático e esquivo. Mas simpático, com piada e um aparente desportivismo que me soa a falso (mas isso pode não transparecer na gravação e pode nem se a opinião de mais ninguém). E debitou slides infindáveis, do mesmo modo que debita lençóis de texto infinitos... com os mesmos factos. É impossível ele não ser o Perspectiva.

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  26. pedro romano24/04/08, 16:59

    O debate foi óptimo. Os principais argumentos já eram conhecidos de quem comenta este blogue, mas para a maioria dos presentes a discussão deve ter sido esclarecedora. E engraçada, mais lá para o final.

    Quanto ao Ludwig, penso que fez bem em não ser demasiado específico. Se fosse refutar todas as tretas individualmente não fazia outra coisa. O debate tinha tempo marcado e isso apenas traria confusão à discussão. Era fazer o jogo do Jónatas.

    Acho que a postura adoptada acabou por resultar. Frisou a solidez das teorias científicas, cuja revisão exige mais do que um ou outro facto mal amanhado, mas deixando em aberto a possibilidade de mudança caso os factos o justifiquem. A analogia dos 70 quilos foi perfeita.

    E foi capaz de explicar bem a questão das premissas (que o Jónatas Machado tanto enfatizou), ao lembrar que os pressupostos são alteráveis e que por isso não são dogmas assumidos por questões de fé. Uma das grandes críticas dos religiosos aos cientistas é a acusação de arrogância e por isso acho que esta postura de humildade intelectual ajudou a captar a audiência.

    Quanto ao Jónatas Machado, até não penso que tenha começado mal. Enunciou alguns casos particulares pouco compatíveis com a teoria da evolução. Até aí tudo bem.

    O pior foi quando teve de sair do ataque à evolução e passar à defesa do criacionismo. O argumento do «Ninguém estava lá para ver, a não ser Deus, logo a Verdade é a sua Palavra» (tomei notas) foi o cúmulo. Não há teológo que fique insensível a uma epistemologia tão quadrada.

    Claro que com isto a tarefa do Ludwig ficou facilitada. A partir daqui bastava deixar o Jónatas falar (e os slides passarem...) e esperar. O sentido de ridículo do público encarregou-se do resto. A certa altura, o seu discurso parecia decalcado do discurso do D. Mário Neto.

    «Acho que não tornei suficientemente claro que estiveste bem: foste claro, sucinto (eu admiro isso porque não sou capaz), explicaste em traços gerais o que pretendias e concretizaste com o exemplo das gaivotas. Mas estiveste apagado, por causa da moderação e do oponente.» - Abobrinha

    A maior parte das pessoas não acredita que a Terra tem 6000 anos, que Adão e Eva existiram em carne e osso e que quase 150 anos de investigação em biologia sejam treta. A teoria da evolução não é incómoda para a maioria.

    Posto isto, o ónus da prova recaía em grande parte sobre o Jónatas Machado. O homem bem tentou (com uma dedicação quase comovente, admito), mas bastou algumas questões bem colocadas para se espalhar ao comprido. E quanto mais falava mais se enterrava.

    Por isso, até acho que o "eclipse" do Ludwig foi a melhor opção se a ideia era ganhar o debate e voltar a meter o criacionismo na gaveta. O que até não foi complicado: bastou tirá-lo cá para fora e mostrá-lo para toda a gente ver bem como é que ele é. :)

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  27. Pedro

    Não gostei do eclipse relativo do Ludwig e da ideia de fazer o Jónatas Machado "saltar cá para fora". Por outras palavras isto quer dizer que o pessoal esteve ali a rir-se do Jónatas. Eu ri-me! Com ele e dele, sendo que a segunda me põe desconfortável.

    Não é correcto vencer um debate por simplesmente deixar cair o outro. Não foi bem isso que se passou, mas tenho um problema com o conceito.

    Por outro lado, se a ideia era um debate, digo eu que era preferível ter havido confronto (de factos e de palavras) em vez de deixar o Jónatas Machado cair no ridículo. Mesmo porque o vencedor (ao contrário do que esta audiência deste blogue pensava) já estava definido à partida, porque a audiência da Faculdade de Teologia era claramente favorável ao Ludwig.

    Claro que não se pode refutar afirmação a afirmação, mas isso é diferente do que aconteceu. E o que aconteceu é que a (falta de) moderação deu todo o espaço para os argumentos criacionistas. Com a agravante de se estar constantemente a ouvir "eu tenho um slide que mostra isso" e ainda um desafio "e tenho mais slides". E o famoso "ninguém viu".

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  28. Ele até na amazon esgrima argumentos.

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  29. pedro romano24/04/08, 21:55

    Abobrinha,

    Começando pelo fim, penso que foi bom o público ouvir o argumento do «ninguém viu». Não porque seja um bom argumento mas apenas porque é revelador do tipo de bases epistemológicas em que assenta o criacionismo. Nesse aspecto, penso que o moderador esteve bem. É bom que as pessoas saibam bem o que é o verdadeiro criacionismo.

    E também discordo de que não tenha havido confronto de factos. Simplesmente não foi preciso o Ludwig intervir para explicar que o argumento «Não esteve lá» é um disparate. O público sabia-o bem. Estar a repisar a tecla só serviria para lhe atribuir mais importância do que aquela que verdadeiramente tem. Claro que a reacção teria de ser mais enérgica caso a plateia estivesse a engolir a patranha.

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  30. O debate foi bom. O moderador é que meteu um coto de ranho. Como moderador, interveio demais, roubando tempo ao publico.

    Quanto às constatações: "o Ludwig esteve bem" ou o "Jónatas esteve bem", já se sabe que nós dizemos que aquele que defende a nossa posição esteve bem.

    Ao passar o olhar pelos comentarios aqui:

    Os evolucionistas dizem que os pressupostos não são dogmas cientificos... mas será assim? O uniformitarismo é o conceito filosofico utilizado na geologia para a datação dos fosseis e rochas sedimentares mas nós sabemos que as condições não se mantêm estáveis e constantes. Sabemos também que o nivel de carbono na atmosfera não se manteve constante. Apesar disto (há mais exemplos), o uniformitarismo continua a ser uma das muletas da ciencia das origens.

    Outra coisa que eu acho curiosa é vocês dizerem que foi uma boa táctica deixar o Jonatas falar. Tomara que em todos os debates do género os evolucionistas deixem os criacionistas falar. Há sempre mais alguém que fica a conhecer alguns mitos evolucionistas.

    ah... outra coisa... O Jonatas esteve mal? A ver por aqui, já deixou muita gente a falar sobre o que ele falou... já é bom :)

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  31. Marcos

    Eu disse que o Jónatas Machado e as suas ideias eram perigosas. Não era um elogio, acredita! Eu disse que o peixe vivo não era o Jónatas Machado mas quem lutava contra o obscurantismo (já agora, suponho que se deduz qual é a minha definição de obscurantismo).

    Simplesmente eu disparei em todas as direcções. Mas no caso, as falhas que apresentei ao Ludwig disseram respeito precisamente a essa cordialidade, a esse dar tempo de antena e a achar o Jónatas simpático. Eu disse que isso era manipulador, por isso não estou a ver onde é que é bom que se fale dele. É que não era um elogio!

    Fala-se sempre do Jónatas Machado /Perspectiva neste blogue, pelo que também não estou a ver onde é que esteve a novidade de falar no criacionismo e no seu mais destacado defensor. Estás a usar jogos de palavras, como o Jónatas Machado. Mas eu estou a atenta e vigilante.

    O moderador enervou-me com a maneira paternalista como falou com o Jónatas e como roubou tempo a quem queria falar e colocar perguntas. Falhou redondamente ao não promover a troca de pontos de vista. Mas não me enervou mais que o constante recorrer do nosso criacionista preferido para acetatos que apresentavam distorções dos factos. Para o caso de quereres saber, distorções dos factos também não é um elogio. E não é nada que eu quereria que escrevessem sobre mim!

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  32. Ludwig

    "Outra coisa que eu acho curiosa é vocês dizerem que foi uma boa táctica deixar o Jonatas falar. Tomara que em todos os debates do género os evolucionistas deixem os criacionistas falar. Há sempre mais alguém que fica a conhecer alguns mitos evolucionistas."

    Estás a ver o meu problema? Uma mentira cabeluda quando repetida muitas vezes e com um ar confiante pode passar a ser uma verdade absoluta!

    Acho que convinha veres o post da Palmira onde ela criticava a tua ida a Braga para este tipo de debates (eu defendi a tua posição)... mas neste momento já não sei se tenho razão.

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  33. Aboborinha,

    Não me estava a referir propriamente a ti... EU passei de vista os 29 comentarios... vi pelo menos o romano a dizer que o Ludwig fez bem em não dar atenção àquilo que o Jonatas dizia.

    Outra coisa que não devem dar por garantido é pensar que a assistência não estava a "engolir" os argumentos do Jonatas. Houve pessoas que pensavam uma coisa em relação à harmonia da criação com a evolução que no final lhe disseram o discurso dele tinha fortalecido a sua fé. Valeu a pena por esses 2 ou 3.

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  34. Marcos,

    «Os evolucionistas dizem que os pressupostos não são dogmas cientificos... mas será assim? O uniformitarismo é o conceito filosofico utilizado na geologia para a datação dos fosseis e rochas sedimentares mas nós sabemos que as condições não se mantêm estáveis e constantes.»

    Esse "nós sabemos" vem da ciência. E aquilo que chamas "uniformitarismo" não é mais do que aplicar o que sabemos. E é muito melhor do que aplicar o que não sabemos e apenas acreditamos porque uma tribo hebraica o inventou.

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  35. Abobrinha,

    «Estás a ver o meu problema? Uma mentira cabeluda quando repetida muitas vezes e com um ar confiante pode passar a ser uma verdade absoluta!

    Acho que convinha veres o post da Palmira onde ela criticava a tua ida a Braga para este tipo de debates (eu defendi a tua posição)... mas neste momento já não sei se tenho razão.»


    Imagina uma mentira cabeluda repetida muitas vezes e sem ninguém para a desmentir...

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  36. Ludwig,

    "Esse "nós sabemos" vem da ciência. E aquilo que chamas "uniformitarismo" não é mais do que aplicar o que sabemos. E é muito melhor do que aplicar o que não sabemos e apenas acreditamos porque uma tribo hebraica o inventou."

    Não há nada na ciência que suporte a crença no uniformitarianismo. Pelo contrário, as evidências para o catastrofismo geológico são tão grandes que há darwinistas a tentarem incorporá-lo na teoria da evolução. Ou seja, a teoria da evolução passará, então, a aceitar duas coisas totalmente opostas, mostrando mais uma vez que essa teoria não é ciência.

    Mats

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  37. Mats,

    «Não há nada na ciência que»

    Já reparaste que uma afirmação dessas só pode ser legítima se tu conheceres toda a ciência? Parece-me que a usas com menos cuidado do que deverias...

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  38. Ludwig,
    Tens toda a razão. Deixa-me refrasear:
    Tendo em conta aquilo que eu sei, até hoje não há evidência alguma aue suporte o uniformitarianismo geológico. Pelo contrário, há sinais de grandes catástrofes geológicas no passado.

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  39. Mats,

    Está melhor. Mas de acordo com aquilo que eu sei, essas catástrofes fazem parte dos modelos da geologia. Os geólogos não assumem que esteve sempre céu pouco nublado, vinte e poucos graus e um vento fraco só porque hoje esteve assim.

    Houve dilúvios, vulcões, sismos e até impactos com asteroides. Isso é evidente no registo geológico. Não houve nenhum dilúvio que cobrisse a Terra toda. Isso é igualmente evidente.

    Esse uniformitarismo de que falas é uma fraca caricatura da geologia, que é bastante mais complexa do que "o passado foi como hoje entre o meio dia e as duas da tarde" ou algo igualmente ridículo...

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  40. Marcos

    Eu não vou deixar que faças jogos de palavras e que distorças o que aqui está escrito. Disseste que é bom que se discuta o que o Jónatas disse e chutaste para canto quando eu disse que falei mal dele o tempo todo.

    Faz a contabilidade: só eu tu, o Pedro Romano, o Leandro o Mats e o Ludwig falamos do Jónatas Machado. Só tu disseste bem dele. Lê os comentários todos de novo, porque não há nada que se pareça com um elogio nem com nada de positivo no que aqui se disse sobre o Jónatas Machado. Nesse aspecto eu fui a mais generosa por dizer que ele era encantador e simpático (mas perigoso). Toda a gente ficou algures no meio e o classificou algures entre ridículo e irritante e sem necessidade de ajuda para se enterrar perante uma assembleia essencialmente de crentes.

    Desafio-te a encontrar UMA citação (só te peço UMA, nem sou exigente) em que seja minimamente vista como positiva a prestação do teu herói.

    Estás com um bocado de azar porque estás a tentar usar jogos de palavras com uma pessoa com mau feitio (eu!). O azar é maior quando está tudo escrito e não podes refutar.

    Dizes que 2 ou 3 pessoas te disseram que reforçaram a fé com o debate... só se tiver sido outro debate qualquer a que tenhas assistido no mesmo dia, porque neste não pode ter sido. Dito isto, quando por escrito dás por positiva a ideia que ALGUÉM possa ter tido no Jónatas Machado... digamos que a tua credibilidade não é grande coisa. Mas como diz o teu ídolo, "ninguém viu" senão tu essas 2 ou 3 pessoas a dizer que tinham saído com a fé reforçada do debate.

    E Ludwig, se tinhas dúvidas de que o jogo é de palavras e não de factos, cá tens (mais) uma prova.

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  41. Ludwig

    Não refutaste na hora e deixaste o outro cantar vitória. Eu sei que é difícil! Eu mesma estou aqui toda cheia de razões e argumentos, mas num frente a frente com o Jónatas Machado não me aguentaria desta maneira. Entre outras coisas porque ele tem mais prática do que eu a dizer patranhas.

    Aceito que refutes as ideias dele neste blogue, mas na hora devias ter sido mais agressivo. Mesmo com o risco de dizer uma asneira por outra (a ele não o impediu!). Só mesmo para não o deixar brilhar como pode argumentar que brilhou.

    Fica para o próximo debate!

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  42. Ludwig, dizes:

    "A questão, a meu ver, era distinguir entre os presupostos que nós escolhemos quando criamos uma teoria, e esses são sempre questionáveis e passíveis de substituição, e aquelas limitações que o universo nos impõe.

    Por exemplo, se queremos prever algo temos que descobrir regularidades de onde se possa extrapolar. Isso não é um pressuposto no sentido de escolhermos que assim seja. Se fosse poderiamos ir pelo caminho alternativo. Mas parece ser uma limitação imposta que temos que aceitar por não ter outro remédio."

    se fosse possível gostaria de saber mais desenvolvidamente o que pensas sobre estas questões

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  43. Timshel,

    Sim, também acho um problema interessante e parece que interessa a várias pessoas. E penso que é mesmo uma questão fundamental nesta divergência entre ciência e outras coisas.

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  44. Eu escrevi que:

    «Penso que o padre jesuíta da física era o João Manuel Resina Rodrigues.»

    Enganei-me. O nome dele é Álvaro Balsas.

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  45. "Penso que o padre jesuíta da física era o João Manuel Resina Rodrigues."

    Ah!

    Se fosse esse, ele tinha sido meu professor. Excelente professor, por sinal.

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  46. O Ludwig escreveu que «o teclado do portátil é uma bosta…»

    Ora! Mais uma coisa em que concordo contigo! ;-)

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  47. Prof. Krippahl e Leandro Ribeiro,

    Sou anónimo do dia 22-04-2008 23:07, eu forneci o link (blog da Zazie)devido a isso mesmo. Achei que era coisa desonesta, e que aqui poderia de valer algo. Desculpem se causei incómodo.

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  48. Caro Anónimo

    Não é incómodo nenhum. Segui o link, li o que lá estava, mas sem contexto nem ligação ao original não soube o que fazer daquilo.

    Agora que já conheço aquelas pessoas já sei que não vou fazer nada daquilo :)

    Ah, e professor é uma relação profissional. Sou professor dos meus alunos durante a aulas. Aqui sou só eu.

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