terça-feira, fevereiro 19, 2008

Miscelânea Criacionista: Adaptação e Espécies.

Num post anterior foquei parte do modelo criacionista proposto pelo leitor «Perspectiva» (1), onde relatou a criação inteligente do ADN. Aqui comento a outra parte segundo a qual o deus do «Perspectiva»

« 5) Possibilitou a cópia precisa da informação para garantir a reprodução da espécie ("gaivotas dão (sempre e só) gaivotas");
6) Introduziu informação suficientemente diversificada para permitir uma margem razoável de adaptação às alterações ambientais;»


O ponto 5 diz que a espécie se perpetua como uma entidade bem definida e o 6 dá «uma margem razoável de adaptação» para que partes da espécie mudem de acordo com as condições locais. Mas sem especificar o que muda e o que é fixo isto não diz nada. Mais importante, a espécie como um tipo estável e bem definido não encaixa nas evidências. A espécie não é uma entidade que se reproduz ou se perpetua. Os indivíduos reproduzem-se e o que se perpetua são as características que, em cada população, prevalecem na competição por lugares na geração seguinte. Há muitos exemplos que ilustram como a espécie é uma classificação contingente e não um tipo fundamental.

Os lobos e os cães pertencem à espécie Canis lupus, do São Bernardo com 100 kg e quase um metro de altura (2) ao Chihuaua de quinze centímetros (3). Agrupamo-los numa espécie só porque há raças intermédias que se cruzam entre si e com estas duas, mas sem as outras estas duas seriam espécies diferentes pois são morfologicamente distintas e incapazes de se reproduzir entre si.

A gaivota Larus é classificada como L. argentatus e L. fuscus na Europa, duas espécies diferentes. Mas a L. argentatus cruza-se com a L. smithsonianus Americana, esta com a L. vegae Siberiana que se cruza com a L. heuglini Russa que se cruza com a L. Fuscus na Europa oriental. Parafraseando o «Perspectiva», Larus argentatus dá sempre e somente Larus argentatus. Mas é a mesma espécie que Larus fuscus e mais umas outras (4).

É difícil aceitar o Chihuahua como parte da «margem razoável de adaptação» do lobo, mas este modelo criacionista tem um problema mais grave. Quando não há cruzamento entre populações não há mecanismos que as impeçam de divergir. Já Darwin notara que não há uma «margem razoável» que pare a evolução. Os filhos são diferentes dos pais e as características da população mudam de uma geração para outra. Isso nunca para.

Os mecanismos moleculares de hereditariedade e mutação confirmam a ideia de Darwin. Não há cãozice ou gaivotice no ADN. Na grande árvore da vida os tais «tipos» que os criacionistas arrumam em «margens razoáveis» são mera ficção. Há um ramo com muitos gravetos e folhas a que chamamos répteis, mas dentro desse ramo há outro a que chamamos aves. As aves são parte dos répteis tal como os Chihuahua são parte dos cães. Excluir as aves dos répteis é uma invenção nossa.

A taxinomia mostra bem ser invenção humana. A classe dos insectos tem um milhão de espécies conhecidas repartidas em 32 ordens. A classe dos mamíferos tem cinco mil espécies conhecidas repartidas em 26 ordens. Esta disparidade não é um aspecto da natureza. É invenção nossa. Os insectos surgiram duzentos milhões de anos antes dos mamíferos e são um enorme tronco na árvore da vida, comparado ao qual os mamíferos são um raminho. Mas gorilas, chimpanzés e humanos parecem-nos «tipos» muito diferentes mesmo sendo geneticamente quase iguais, enquanto as 150 mil espécies conhecidas da ordem Diptera, cinco vezes mais antiga que os primatas, são para nós apenas moscas e mosquitos.

Como ciência este modelo é um disparate. Os «tipos» não fazem sentido, tem espécies que não mudam mas que se adaptam e «margens razoáveis» sem mecanismos que as imponham. E não explica nada de jeito. Como teologia é absurdo. O deus é omnipotente mas são os criacionistas que dizem o que ele pode ou não fazer. Gaivotas, mandam eles, só podem dar gaivotas, ouviu bem?

Mas o criacionismo não é ciência nem teologia. É uma ferramenta para «partir o tronco» do conhecimento (5), substituir 2700 anos de descobertas por superstições antigas e tornar pessoas que pensam por si em crentes maleáveis.

1- Miscelânea Criacionista: E Deus criou a cebola.
2- Wikipedia, St. Bernard
3- Wikipedia, Chihahua
4- Wikipedia, Ring species
5- Wikipedia, The Wedge Strategy

31 comentários:

  1. Ludi, peço desculpa por fugir ao tema proposto mas finalmente encontrei uma religião a qual irei aderir.
    Desculpem-me os ateus mas não há ciência... ou pau ;) , que chegue para ela... :)

    Minister to married couples: Sex every day!

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  2. "Agrupamo-los numa espécie só porque há raças intermédias que se cruzam entre si e com estas duas, mas sem as outras estas duas seriam espécies diferentes pois são morfologicamente distintas e incapazes de se reproduzir entre si".

    Explica-me, please, porque os cães e os lobos reproduzem-se lindamente entre si. Ou percebi mal?
    Cristy

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  3. Cristy,

    «Explica-me, please, porque os cães e os lobos reproduzem-se lindamente entre si. Ou percebi mal?»

    Alguns cães, como o pastor alemão ou o husky, são quase iguais ao lobo (o chihuahua já não). Se os juntares cruzam-se entre si como quaisquer cães ou lobos, e têm crias ferteis. Vê aqui, por exemplo.

    Consideramos tudo da mesma espécie porque todas as raças de cão conseguem procriar com algumas outras raças de cão e está tudo interligado. Mas ser tudo uma espécie depende de haver raças intermédias. Se uns do meio desaparecem deixa de haver ligação genética do chihuahua ao lobo. Duas populações que não se podem cruzar são consideradas espécies diferentes.

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  4. Ludwig

    Vou-me antecipar e explicar à la Perspectiva: é degradação do design original! Originalmente eram espécies diferentes e depois do pecado "involuiram" para dar essa salgalhada toda e não gaivotas a dar só gaivotas e lobos a dar lobos. Percebeste? Deixa lá, eu também não, mas parece-me que é este o ponto de vista do Perspectiva. Que seja contra toda a lógica não parece ser relevante.

    Agora tenho eu uma pergunta para o Perspectiva: se, como eu entendi, originalmente o criador fez (por exemplo) dinossauros e mamíferos (humanos incluídos), porque é que não há evidências de terem coabitado? Trocado por miúdos, porque é que não há das figuras das cavernas e gravuras rupestres representações de T-Rex e velociraptors, por exemplo? Ou era a aula seguinte de desenho à vista e o pessoal entretanto teve que fugir? Porque é que não há registos fósseis nesse sentido?

    Admitindo que eu não entendi mal e/ou que você não vai inventar uma explicação nova.

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  5. Certo! Mas estás ciente que a taxinomia é usada em inúmeras áreas, sendo muito importante nomeadamente na sociologia e na antropologia. Tocas num tema sensível... :)

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  6. Ludi,
    ou seja, o facto de um Chihuahua não se poder cruzar com um lobo deve-se a mais do que a simples falta de um escadote?
    Cristy

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  7. Cristy,

    «ou seja, o facto de um Chihuahua não se poder cruzar com um lobo deve-se a mais do que a simples falta de um escadote?»

    Normalmente o critério para separar populações em espécies diferentes é não se cruzarem quando estão juntos no seu habitat.

    Mas o que impede o cruzamento pode ser qualquer coisa que não apenas a distância. Se o lobo come o chihuahua então, à falta de algo que os ligue pelo meio, ficam em espécies diferentes.

    Também pode ser que o chihuahua esteja geneticamente tão afastado do lobo que mesmo com o escadote ou inseminação artificial os cachorros nascam deficientes ou estéreis.

    Mas a especiação é um processo gradual. Entre duas populações que divergem a fertilidade cruzada vai diminuindo tornando-se cada vez mais difícil haver hibridos férteis (pelo comportamento ou por incompatibilidade anatómica ou genética, por exemplo). Eventualmente os biólogos olham para aquilo e dizem que são espécies diferentes.

    Mas classificá-los de espécies diferentes não afecta nada. Por exemplo, há casos raros de mulas férteis, mas mesmo assim deixamos os cavalos e os burros em espécies diferentes. São suficientemente raros para não valer a pena reclassificar.

    Noutros casos, como nos canideos, os híbridos férteis são suficientemente comuns para levantar questões acerca da classificação das espécies (com implicações para a conservação).

    Resumindo, é uma confusão. Principalmente porque a natureza está-se a marimbar para os nossos esquemas bonitinhos de classificação. O lobo que vê uma coiote jeitosa quer lá saber da opinião dos biólogos :)

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  8. Vê-se logo que as minhas aulas de biologia foram no século passado: o que não faz ter 55 anos :-)
    Obrigada.
    Cristy

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  9. "Também pode ser que o chihuahua esteja geneticamente tão afastado do lobo que mesmo com o escadote ou inseminação artificial os cachorros nascam deficientes ou estéreis."

    Anatomicamente não deviam ser considerados da mesma especie, embora geneticamente sejam, pelo menos se deixares o processo correr normalmente

    Se cruzares uma menina chihuahua com um menino lobo coisa completamente impossivel porque o lobo não tem mãos e a cadela não é tão inteligente ao ponto de ir buscar um banquinho, o mais provavel é que a menina morra durante a prenhez e as crias tambem ou durante o parto porque causa da dimensão das crias
    Se cruzares um macho chihuahua com...disparate, fisicamente não é possivel, como raio é que o bicho chega lá cima? E depois existe o problema da profundidade do canal uterino patati patata. Ou seja é extremamente dificil e altamente improvavel. Mas se fizeres tudo em laboratório provavelmente terás crias ferteis.
    Um dos cães que foi usado no desenvolvimento do doberman foi o pincsher que foi cruzado com cães como o pastor alemão muitissimo maiores.

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  10. Joaninha,

    «Um dos cães que foi usado no desenvolvimento do doberman foi o pincsher que foi cruzado com cães como o pastor alemão muitissimo maiores.»

    Assim percebo porque é que o doberman não é dos cães mais saudáveis...

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  11. Cristy

    Metade do que eu aprendi de Biologia já não é bem assim (ou é mesmo mentira) e eu tenho 33 anos (fora a Biologia que esqueci, mas isso é outra história).

    A maravilha é em parte essa: tanta coisa que se sabe de novo! Por outro lado exige muito esforço estar actualizado.

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  12. Abobrinha
    concordo com essa do esforço, por isso é bom ter um mano que me poupa o trabalho de consultar enciclopédias ;-)
    Cristy

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  13. Cristy

    Parecendo que não, dá jeito! Famílias grandes é o que dá. Eu tenho essa experiência com primos, mas não é bem a mesma coisa. Mesmo porque ao fim de um tempo o pessoal tende a separar-se.

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  14. Ludwig

    O que é que fizeste ao Perspectiva? Não me digas que fizeste como o outro que te copiou o post e me censurou 2 comentários (não lhe convinha).

    Agora a sério: ou está doente ou foi ler 50 blogues criacionistas à procura de coisas sobre lobos e gaivotas.

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  15. Deixa lá, se há quem encontre ovnis e astronautas em símbolos maias, também se encontram dinossauros na arte rupestre. O facto de não existirem não é importante.

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  16. Mário Miguel21/02/08, 00:21

    Ludwig,

    houve dois comentários meus que coloquei aqui ontem. Não estão aqui. Foram eliminados por ti?

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  17. Mário Miguel21/02/08, 00:50

    Ludwig,

    Não ligues... Engano meu.

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  18. Gostaria de ver a perspectiva criacionista sobre o tamboril.

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  19. Como se vê, Ludwig Krippahl continua sem apresentar quaisquer provas da verdade da teoria da evolução.

    Porque será? É simples. É uma tarefa impossível. Não podemos exigir do Ludwig aquilo que ninguém consegue fazer.

    Em primeiro lugar, importa salientar que o conceito humano de espécie não tem necessariamente que coincidir com um conceito divino de espécie.

    Deus criou vários géneros, que consistiam nem populações de organismos que se podiam reproduzir entre si dando origem a descendentes férteis.

    Existe muita evidência de que todas essas espécies coabitaram. Ontem, como hoje, as diferentes espécies são contemporânes. Será que deram ao Ludwig apenas uma parte da evidência?


    Cada um destes géneros continha dentro de si toda a informação genética a partir da qual a variação e a especiação se tornaram possíveis.


    A partir desses géneros foram surgindo novas subespécies, cada uma delas com menos informação genética do que a presente nesses géneros.

    Quanto maior for a quantidade de informação genética, tanto mais fácil se torna a formação de novas subespécies.

    Cada um dos géneros criados deu origem a diferentes variedades, quando pequenas populações, contendo uma fracção da informação genética original pré-existente se isolaram.


    Através de mutações (que reduzem e corrompem a informação genética) produzem-se diferentes variedades. Isso não é evolução, no sentido de partículas para pessoas, porque nesse processo não são criados novos genes, criadores de nova informação genética.

    Quando o Ludwig afirma que algumas características individuais prevalecem na geração seguinte e outras não, está apenas a dizer o óbvio, mas não a provar a evolução.

    Nenhum criacionista questiona a afirmação do Ludwig. Apenas negam que isso tenha que ver com a evolução

    Se temos um indivíduo mais apto (ou mais sortudo) que sobrevive e se reproduz, e outro menos apto (ou menos sortudo) morre e não se reproduz, é claro que os descendentes irão herdar as características do mais apto.


    Mas esses descendentes pertencem à mesma espécie e no processo houve uma redução da informação genética disponível.

    Além disso, esses descendentes herdaram todas a mutações genéticas do seu progenitor que, juntamente com as suas, são transmitidas aos seus próprios descendentes. E assim por diante.

    As mutações são cumulativas e degenerativas. A prazo, elas destroem o genoma.

    O que temos nesse processo é a perda de algumas características genéticas e a sobrevivência de características pré-existentes, mas não a criação de novas e mais complexas características.

    O problema complica-se quando se pensa que a selecção natural ocorre ao nível do fenótipo e as mutações ocorrem a nível do genótipo.


    Ludwig diz:

    “Os lobos e os cães pertencem à espécie Canis lupus, do São Bernardo com 100 kg e quase um metro de altura (2) ao Chihuaua de quinze centímetros (3). Agrupamo-los numa espécie só porque há raças intermédias que se cruzam entre si e com estas duas, mas sem as outras estas duas seriam espécies diferentes pois são morfologicamente distintas e incapazes de se reproduzir entre si.”

    A perda de capacidade de reprodução mesmo dentro de duas subespécies do mesmo género é uma perda de função, nada tendo que ver com a codificação de estruturas inovadoras e mais complexas.

    Um homem e uma mulher podem não conseguir ter filhos entre si que nem por isso deixam de pertencer à mesma espécie.

    Ludwig diz:
    “A gaivota Larus é classificada como L. argentatus e L. fuscus na Europa, duas espécies diferentes. Mas a L. argentatus cruza-se com a L. smithsonianus Americana, esta com a L. vegae Siberiana que se cruza com a L. heuglini Russa que se cruza com a L. Fuscus na Europa oriental. Parafraseando o «Perspectiva», Larus argentatus dá sempre e somente Larus argentatus. Mas é a mesma espécie que Larus fuscus e mais umas outras (4).”

    Continuamos a ter gaivotas, não sendo observável a origem de estruturas e funções mais complexas.

    O facto de existirem diferentes subespécies de gaivotas não prova a evolução.

    Prova apenas que temos diferentes subespécies de gaivotas. Também aqui temos diferentes espécies do mesmo género.

    A criação de diferentes subespécies não cria informação genética nova. Pelo contrário, ela ocorre à custa da eliminação de informação, pelo que nada tem que ver com a suposta evolução.

    Na verdade, ela vai no sentido oposto do requerido pela evolução.

    Todos os processo biológicos efectivamente observados e observáveis permitem ver apenas processos de conservação ou deterioração de informação genética pré-existente.


    Ludwig diz:
    “É difícil aceitar o Chihuahua como parte da «margem razoável de adaptação» do lobo”

    Não é difícil. A ideia de que lobos, cães, coiotes, etc., derivam de um canídio ancestral comum tem sido defendida mesmo por evolucionistas.

    Esse ancestral teria que ter mais informação genética do que todas as diferentes subespécies dele derivadas.

    Isso mesmo foi recentemente confirmado por um estudo, de 21 investigadores, sobre 3.241 cães de 142 “raças”, incluindo os Chihuahua, Maltese, Pomeranian, Toy Poodle, Pug, Pekingese, São Bernardo, Newfoundland, Greate Dane, etc.

    O resultado to estudo foi que todos eram especializações de um género informacionalmente mais rico, como o lobo. Ou seja, todos partilham o mesmo “pool” genético.”

    Ludwig diz:
    “Quando não há cruzamento entre populações não há mecanismos que as impeçam de divergir. Já Darwin notara que não há uma «margem razoável» que pare a evolução. Os filhos são diferentes dos pais e as características da população mudam de uma geração para outra. Isso nunca para.”

    No entanto, essa divergência nunca dá lugar à criação de informação genética nova, geradora de estruturas e funções mais complexas.

    O que temos é um processo gradual de mutações e selecção natural que vai reduzindo e degenerando a informação genética disponível.

    Ou seja, o mesmo reduz a quantidade e a qualidade da informação genética disponível.

    Ludwig diz:
    “Os mecanismos moleculares de hereditariedade e mutação confirmam a ideia de Darwin. Não há cãozice ou gaivotice no ADN. Na grande árvore da vida os tais «tipos» que os criacionistas arrumam em «margens razoáveis» são mera ficção.”

    Isto é falso. A hereditariedade tem que ver com a perpetuação das espécies e a mutação com a deterioração das espécies.

    Nem uma coisa nem outra qualquer relação com a origem das espécies e a evolução das espécies mais complexas a partir de espécies menos complexas.


    Alguns cientistas não criacionistas têm chamado a atenção para a ideia de que existe um potencial genómico que nunca pode ser ultrapassado.

    Existem limites à variação, observada ou não observada, porque os “pools” genéticos vão gradualmente ficando com menos informação genética funcionalmente eficiente.

    De resto, nunca ninguém observou uma espécie menos complexa a dar lugar a outra mais complexa e totalmente diferente.

    Luidwig diz:
    “Há um ramo com muitos gravetos e folhas a que chamamos répteis, mas dentro desse ramo há outro a que chamamos aves. As aves são parte dos répteis tal como os Chihuahua são parte dos cães. Excluir as aves dos répteis é uma invenção nossa.”

    A ideia de que as aves são parte dos répteis é pura fantasia evolucionista. As diferenças entre uns e outros são abissais, não havendo qualquer razão para acreditar que as aves evoluíram a partir de répteis. Muitas dessas supostas ramificações são construções baseadas em premissas evolucionistas, destituídas de qualquer base empírica.

    Ludwig diz:
    “A taxonomia mostra bem ser invenção humana.”

    Não se pode confundir as taxonomias humanas com as divinas. Isso é verdade, apesar de o grande taxonomista Carolus Linneaus ter sido criacionista.

    As taxonomias humanas não têm necessariamente que corresponder às espécies criadas por Deus.

    As diferentes criaturas podem ser classificadas como pertencendo à mesma família com base na existência de um design comum, apesar de, na verdade, pertencerem a géneros criados totalmente diferentes.

    Isto deve alertar os cientistas para os riscos de se usar apenas a morfologia para basear as classificações. As coisas podem ser mais complexas do que realmente se pensa.

    “A classe dos insectos tem um milhão de espécies conhecidas repartidas em 32 ordens. A classe dos mamíferos tem cinco mil espécies conhecidas repartidas em 26 ordens. Esta disparidade não é um aspecto da natureza. É invenção nossa.”

    Mas nada disso mostra a evolução. Só mostra a variedade da Criação.

    Ludwig diz:
    “Os insectos surgiram duzentos milhões de anos antes dos mamíferos e são um enorme tronco na árvore da vida, comparado ao qual os mamíferos são um raminho.”

    Isto é pura fantasia evolucionista.

    Nunca ninguém observou os insectos a surgirem 200 milhões de anos antes dos mamíferos. Os insectos foram criados na semana da Criação.

    Ludwig diz:
    “Mas gorilas, chimpanzés e humanos parecem-nos «tipos» muito diferentes mesmo sendo geneticamente quase iguais”

    Não são iguais. De resto os estudos mais recentes têm acentuado as diferenças genéticas. Além de serem morfologicamente diferentes, nenhum gorila ou chimpanzé poderia estar a discutir estas questões com o ser humano.

    Ludwig diz:
    “enquanto as 150 mil espécies conhecidas da ordem Diptera, cinco vezes mais antiga que os primatas, são para nós apenas moscas e mosquitos.”

    Este facto mostra apenas que as diferentes espécies existem e são contemporâneas. A mesma não prova a evolução das espécies.

    Ludwig diz:

    “Como ciência este modelo é um disparate.”

    A teoria da evolução é que é um disparate. Nunca ninguém observou a vida a surgir por acaso, nem o hipotético ancestral comum nem uma espécie mais complexa a surgir de outra menos complexa.

    “Os «tipos» não fazem sentido, tem espécies que não mudam mas que se adaptam e «margens razoáveis» sem mecanismos que as imponham. E não explica nada de jeito.”

    A explicação é a que todos conhecemos. As mutações existem, a variação existe, a adaptação existe, a especiação existe, a selecção natural existe.

    A evolução de partículas para pessoas, criadora de informação genética nova, é que nunca ocorreu.


    “Como teologia é absurdo. O deus é omnipotente mas são os criacionistas que dizem o que ele pode ou não fazer.”

    Engana-se. É Deus que diz na Sua Palavra o que pode ou não fazer.

    Aí se diz que Ele pode criar tudo perfeito em dias, não precisando de tentativas e erros.


    Tendo toda a informação e todo o poder, Deus pode criar imediatamente seres perfeitos e funcionais, sem precisar de recorrer métodos cruéis, ineficientes e irracionais para criar.

    Deus não é preguiçoso nem incompetente, como teria que ser se recorresse à evolução para criar o Universo, a vida, as espécies e o ser humano.

    “Gaivotas, mandam eles, só podem dar gaivotas, ouviu bem?”

    Já alguém observou outra coisa? Se vir outra coisa diferente, diga.

    “Mas o criacionismo não é ciência nem teologia.”

    Isso é pura afirmação, sem sentido e sem comprovação. O criacionismo é a fé cristã a partir do Génesis. A doutrina da criação é a primeira e mais


    “É uma ferramenta para «partir o tronco» do conhecimento (5),”

    O verdadeiro conhecimento começa com o reconhecimento de Deus e da sua Palavra. O conhecimento sem Deus não é verdadeiro conhecimento e deve, por isso, ser abertamente criticado.

    Ludwig diz:
    “substituir 2700 anos de descobertas por superstições antigas e tornar pessoas que pensam por si em crentes maleáveis.”

    Nenhuma descoberta nestes últimos 2700 anos refuta a doutrina da criação. Pelo contrário, todas a corroboram.

    Na verdade, o facto de só existirem alguns milénios de descobertas é inteiramente consistente com a origem recente da Terra e das civilizações.

    Acresce que existem muitos crentes que pensam por si e muitos evolucionistas que aceitam cegamente os dogmas de Darwin, apesar de não terem qualquer base empírica.

    Por exemplo, muitos aceitam cegamente que a vida surgiu por acaso, apesar de a probabilidade de isso acontecer ser zero e não existir qualquer evidência empírica de que isso foi de facto assim.

    Como se viu, mais uma tentativa falhada do Ludwig para demonstrar a evolução. Não se pode demonstrar aquilo que, por nunca ter ocorrido, é indemonstrável.

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  20. Senhor ou senhora, arranje um blog próprio.

    Ah, uma sugestão:
    Não use tanto o "Isto só mostra..." sem sequer fazer uma inferência. Falácia da grossa.

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  21. Perpectiva,

    Há um livro antigo que o perspectiva insiste ser um relato perfeito da criação. Há uma teoria científica que propõe explicações diferentes.

    Eu apresentei várias provas, no sentido de evidências a favor desta teoria e contrárias ao tal livro antigo. Para dar apenas uns exemplos de entre 72 posts até agora:


    Problemas no design aqui, aqui e aqui.

    Evolução bem documentada em tempo histórico de formas muito diferentes aqui.

    A evolução de genes novos (beta-lactamases) a partir de genes com função diferente (transpeptidases) na resistência à penicilina. Note que apesar disto o perspectiva continua a insistir que não acontece, o que me parece má vontade da sua parte.

    A evidência de uma origem comum para todos os organismos aqui.

    Etc.

    Também dediquei muitos posts a corrigir a má interpretação dos criacionistas, que criticam uma teoria que nem conhecem nem querem conhecer.

    Mas o perspectiva diz que não apresentei provas nenhumas.

    A minha questão, que já lhe fiz uma vez, é simples mas fundamental para este diálogo. Admite que alguma evidência que lhe seja apresentada o faça concluir que a Bíblia dá uma descrição errada da origem das espécies?

    Se há, então tente ser minimamente específico para ver se o seu critério é razoável.

    Se não, se nada o fará demover da sua fé, então não insista mais. É fé, acabou-se, não tem nada a ver com a teoria da evolução ou com a ciência.

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  22. Perspectiva,

    O meu (curto) debate consigo deixou de ser argumentativo. Concluí que não vale a pena.
    Presumo que como pessoa informada que parece ser, conhece a propriedade "Self-Organized Criticality" observada em sistemas dinâmicos. Se assim não for recomendo que o estude.
    É minha convicção que os futuros desenvolvimentos em teoria do caos e complexidade irão fundamentar em sólidas bases matemáticas a evolução da caos para a organização. Por muito contra intuitivo que (lhe) seja o fenómeno existem já numerosos exemplos em que isso acontece.
    Presumo também que (tal como o Ludwig desconfia) nada o fará demover da sua fé, no entanto dar-me-ia muito prazer que estivéssemos vivos no dia em que uma teoria matemática estabelecer que também não precisamos de Deus para explicar a auto-organização dos sistemas. Talvez seja o mais próximo que possamos chegar da prova da não existência de Deus.
    Que me dirá o(a) Perspectiva quando isso acontecer ???

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  23. A Aboborinha coloca uma interessante pergunta:

    “Trocado por miúdos, porque é que não há das figuras das cavernas e gravuras rupestres representações de T-Rex e velociraptors, por exemplo?”

    Quem lhe disse que não há?

    Será que lhe estão a mostrar apenas uma parte da evidência?

    Os dinossauros foram criados na semana da criação e coexistiram com os animais e com os seres humanos.

    Os mesmos extinguiram-se na sequência das alterações climáticas subsequentes ao dilúvio global.

    Convém apenas lembrar que o termo “dinossauro” foi cunhado por Robert Owen, no século XIX.

    Até então muitas pessoas designavam-nos por dragões, monstros, etc.

    Vejamos alguma evidência inteiramente consistente com a ideia de que os dinossauros são recentes e se foram extinguindo aos poucos, tendo ainda sido observados por seres humanos:

    1) Existem muitas lendas de dragões nas várias culturas da antiguidade (lendas babilónicas, persas, indianas, chinesas, saxónicas, galesas, escocesas, escandinávas), muitas delas com descrições inteiramente consistentes com a morfologia dos dinossauros.

    2) Existem muitas referências a dragões na literatura antiga.

    3) Por exemplo, Dio Cassius, o historiador romano, (155–236dC), que escreveu a história do Império Romano e da República, refere-se a um dragão que foi visto numa batalha entre os exércitos romanos e cartagineses.

    4) Os dinossauros são mencionados na Bíblia, no livro de Jó (40:15-24), por sinal um dos livros mais antigos da Bíblia. Na sua totalidade, o relato parece apontar para um Diplodocus ou um Brachiosaurus.

    5) Existem muitas referências a dragões nas tradições orais aborígenes, sendo a sua existência no passado tida como certa. As descrições parecem corresponder ao Allosaurus, uma versão mais reduzida do conhecido Tyrannosaurus, bem como aos Diplodocus e Apatosaurus.

    6) Pegadas de dinossauros e de seres humanos foram encontradas lado a lado no Turquemenistão, de acordo com o jornal russo Komsomolskaya Pravda, de 31-1-1995.

    7) Em pedras encontradas no deserto de Nazca, no Peru, podem ver-se representações surpreendentemente fidedignas de dois dinossauros, Triceratops e Tyrannosaurus rex.

    8) Os índios Sioux, nos Estados Unidos, desde há muito que têm a lenda acerca do Pássaro Trovoada (‘Thunder Bird’) desenhando-o de uma forma claramente semelhante ao pterosauro Pteranodon. Na verdade, foram encontrados fósseis deste dinossauro nas suas reservas.

    9) Uma pintura rupestre no canyon Havasupai, no Arizona, mostra uma criatura com um aspecto idêntico a um dinossauro, mas diferente de qualquer outro animal.

    10) Uma pintura rupestre no monumento norte-americano Natural Bridges tem uma semelhança surpreendente com um Brontosaurus.

    11) No sul da Venezuela, a cerca de 150 km (100) da fronteira com o Brasil os índios Yek'wana tem uma história acerca de uma ave gigante devoradora de homens, com as características de um Pterosauro.

    12) Arqueólogos mexicanos encontraram esculturas Maias, em Veracruz, no México, representando uma criatura voadora com as características de um Pteranodon.

    13) Nas gravuras de baixo relevo nas ruinas de Angkor, próximo de Siem Reap, no Cambodja, encontram-se várias representações de dinossauros.

    14) Foram encontrados restos de matéria orgânica não fossilizada em ossos de TRex, o que é consistente com a sua idade recente

    15) A par da recente redescoberta das lulas gigantes (até há pouco consideradas mitológicas), tem vindo a aumentar o número de relatos de uma serpente gigante nas profundezas do mar. Um desses avistamentos remonta à II Guerra mundial, e foi assinalado pelo comandante do navio de guerra alemão U28, no Atlântico Norte.

    Etc., etc., etc.


    Também em matéria de dinossauros quem anda a desconsiderar a evidência que não interessa à sua teoria é o evolucionismo.

    É apenas o facto de já terem as suas ideias feitas que leva os evolucionistas a desconsiderarem toda esta evidência.

    No entanto, a mesma encaixa perfeitamente na narrativa criacionista.

    Existe muito mais evidência de que os dinossauros coexistiram com os seres humanos, confirmando o relato bíblico, do que de que a vida surgiu por acaso.

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  24. "É minha convicção que os futuros desenvolvimentos em teoria do caos e complexidade irão fundamentar em sólidas bases matemáticas a evolução da caos para a organização."

    Eu não critico os evolucionistas por falta de convicção. Eu critico por falta de provas. A meu ver o problema dos evolucionistas é excesso de convicção.

    Pena é que Leslie Orgel, especialista na questão da origem da vida, no seu testamento científico recém públicado, tenha comparado os modelos de auto-organização da vida à teoria de que os porcos voam.


    Referindo-se concretamente ao trabalho de Stuart Kauffmann, Leslie afirma:


    “Even if such systems exist, their relevance to the origin of life is unclear,”

    “It is unlikely, therefore, that Kauffman’s theory describes any system relevant to the origin of life.”


    Veja, Leslie Orgel, "The Implausibility of Metabolic Cycles on the Prebiotic Earth.”

    Public Library of Science: Biology, 6(1): e18, Jan 22, 2008, doi:10.1371/journal.pbio.0060018.

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  25. Estimado Ludwig

    É claro que não apresentou quaisquer provas.

    Continuo à espera delas.

    O que apresenta é um confuso emaranhado, em que alguns factos se misturam de forma cega e aleatória com afirmações fantasiosas destituídas de qualquer fundamento empírico.

    Quase que é preciso que os bombeiros vão lá para tentar “desencarcerar” algum facto científico no meio desse emaranhado tão confuso de fantasias.

    1) As suas afirmações hilariantes a propósito da hipotética evolução do cérebro são um exemplo disso mesmo, já que são os próprios cientistas evolucionistas a admitir que nada sabem acerca da evolução do cérebro, da cognição e da linguagem.

    Num recente anúncio da reunião da American Association for the Advancement of Science, o evolucionista Richard Lewontin era citado afirmando: “We know nothing about brain evolution”.

    2) As suas afirmações acerca dos problemas de design, são absolutamente inacreditáveis.

    Além de não ter razão nenhuma, já que só citou casos (v.g. cebola, sistema digestivo das vacas) que funcionam muito bem, as suas alusões às alegadas imperfeições da retina também são improcedentes, visto tratar-se de um argumento desde há muito refutado por especialistas.

    Na verdade, os estudos mais recentes afirmam que se trata de um sistema inacreditavelmente complexo, em que fibras ópticas se misturam com princípios de física quântica.

    No olho existe espaço mais do que suficiente para todos os neurónios e sinapeses, bem como para células Müller que capturam e transmitem grandes quantidades de luz.


    Decididamente o Ludwig não é a pessoa mais competente para avaliar a capacidade do Designer. Talvez o venha a ser, quando construir uma cebola ou um sistema digestivo de uma vaca.


    3) As suas afirmações acerca da origem comum dos seres são totalmente destituídas de fundamento empírico.

    As mesmas partem de uma concepção reducionista do DNA, ignorando que o mesmo tem diferentes níveis de informação e meta-informação codificada, e esquecem que a probabilidade de surgimento casual de uma só proteína funcional é virtualmente zero. A origem naturalista de informação codificada continua por explicar.

    A existência de um Criador comum continua a fazer muito mais sentido do que um hipotético e imaginário (nunca visto) ancestral comum.

    4) Em matéria de resistência à penicilina, vemos que bactérias são sempre bactérias.

    Não vemos o surgimento de estruturas e funções mais complexas. Nalguns casos, a capacidade de resistência já está presente nas bactérias.

    Os mecanismos da mutação e da selecção natural ajudam as populações das bactérias a adquirirem resistência aos antibióticos.

    As mutações são alterações em genes pré-existentes, que acabam por afectar, a prazo, as funções celulares.

    As mutações e a selecção natural resultam em bactérias com proteínas deficientes, que perderam as suas funções normais.

    Em todo o caso, como disse, continuamos a ter bactérias.

    A evolução requer ganhos para a construção de novos sistemas funcionais, que permitam ás bactérias construir olhos, ouvidos, braços, coração, pulmões, sistema nervoso, um cérebro, etc., plenamente articulados e funcionais.

    Nada disse ocorre nos exemplos que dá. Nem se vê como poderia ser esse o caso.

    As mutações e a selecção natural, supostamente as forças motoras da evolução, apenas conduzem, a prazo, à perda de funcionalidade nos sistemas.

    Por esse motivo, a resistência das bactérias aos antibióticos não é um exemplo de evolução, mas apenas de variação dentro da espécie bacteriana.

    Quem ouvir o Ludwig quase que fica convencido que as bactérias se conseguem transformar em mosquitos, cogumelos, cebolas, gaivotas, elefantes, pessoas, etc.

    Ora, não é esse manifestamente o caso.

    As bactérias continuam a ser bactérias, tal como cães são sempre cães e gaivotas sempre gaivotas. Esta é a realidade.

    O resto é fantasia do Ludwig.

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  26. Perspectiva!?
    daaaaaa!
    não respondeste à minha questão e vieste citar mortos e desctualizados.
    NÃO RESPONDAS, NÃO VALE A PENA.
    Falta-te um atributo muito importante: precisas saber entender o teu interlucutor; a isso chama-se empatia.
    O comprimento das tuas respostas é proporcional à tua falta de capacidade de entender as questões que te colocam.
    Funcionamos em comprimentos de onda diferentes, Ainda fiz um esforço para te entender mas é tempo perdido.
    Só te quero dizer uma última palavra: eu sou um filho de satã!!! Se por acaso a tua perspectiva do universo estiver certa então eu vou desejar arder no inferno pois o TEU DEUS É UMA BOA MERDA e eu nunca poderei aceitar uma estupidez dessas.


    Ass. Belzebu

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  27. Estimado Perspectiva

    "We know nothing about brain evolution" é uma frase tão verdadeira como honesta. De cada vez que se faz uma descoberta há mais milhentas novas questões que se colocam. Isso torna a ignorância um pedaço mais confortável e as certezas absolutas e mentes fechadas do mais seguro que há: não há grande coisa para nos incomodar.

    O conhecimento não gera certezas absolutas. Nunca gerou! A Ciência não é feita de dogmas. Contudo, não é o mesmo que dizer que o edifício da Ciência pode ruir a todo o momento pelas fundações, que é o que você pretende insinuar, embora se torne perfeitamente óbvio que não tem conhecimentos para tal.

    Em relação à minha observação, o Krippmeister já tinha respondido isso mesmo, mais sucintamente (capacidade de síntese, coisa que não domino e você ainda menos). Que não tenha dado a referência de nada do que escreveu, que não se tenha apercebido que ter vestígios de pegadas de humanos ao lado de pegadas de dinossauros só por si não quer dizer nada, que tenha ignorado tudo quanto são indícios de evolução e que entram pelos olhos dentro, que não se tenha dado conta que a sua lógica é pobre e não fundamentada e que não domina nada do que escreve são pormenores. Se é esta a sua fé em Deus, bem tramado está.

    Ou seja, além de ter perdido imenso tempo a catar estes factos em blogues criacionistas (porra, isto demorou uns dias!), conseguiu perder ainda mais credibilidade do que aquilo que já tinha!

    Em relação a pinturas e gravuras rupestres parecerem dinossauros, recordo um crítico de fotografia que convocou uma conferência de imprensa para anunciar ao mundo um nú da Marilyn Monroe perdido algures. Não publicado, original. Virginal, por assim dizer. O que o safou de um vexame maior foi um jornalista ter imediatamente reconhecido uma das fotografias mais famosas do livro "sex" da... Madonna! Acontece! (não consigo pôr uma referência, mas isto apareceu no jornal "Público" de ontem)

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  28. O Ludwig perguntou ao Perspectiva:

    "A minha questão, que já lhe fiz uma vez, é simples mas fundamental para este diálogo. Admite que alguma evidência que lhe seja apresentada o faça concluir que a Bíblia dá uma descrição errada da origem das espécies?"

    Caro Perspectiva, a pergunta é simples, mas enquanto não responder dificilmente se poderá levar a sério a sua participação nesta discussão, e dificilmente se poderá ver os seus argumentos como algo mais que uma tentativa cega e desesperada de evangelização.

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  29. A bíblia é o único atractor estranho no cérebro do perspectiva

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  30. Perspectiva é o Mr. Bean dos crentes!

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  31. Ratzinger põe os olhos no perspectiva, ele é que sabe !

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