sábado, outubro 27, 2007

Da erva à pipoca em 9000 anos.

Em 1939 George Beadle propôs que o milho descendia do teosinto, uma erva nativa do vale do rio Balsas, no sul do México. As imagens abaixo mostram o teosinto e maçarocas desta planta, de milho e do cruzamento entre as duas. A grande diferença morfológica entre estas plantas levou muitos a rejeitar que o milho fosse teosinto domesticado.

Image:Corn parents1.jpg Maize-teosinte

Mas nos últimos anos a genética eliminou as dúvidas. O milho tem quase os mesmos genes que o teosinto e o cruzamento destas variantes resulta em plantas férteis. Pertencem à mesma espécie. Também se compreendeu como uma população aparentemente homogénea pode esconder tal diversidade genética.

Temos células que expressam combinações diferentes de genes, diferenciando-se para desempenhar funções específicas. Nervos, músculos, sangue, ossos. Mas não há um contínuo de formas intermédias. Uma célula que seja meio nervo e meio osso só atrapalha. Por eliminar os organismos menos aptos a evolução gerou sistemas descontínuos de regulação. Numa gama de condições o sistema responde de uma forma. Ultrapassados certos limites o resultado é muito diferente. Nervo, ou músculo. Mas sem mistura.

Esta resposta descontínua confere resistência às variações. Desde que caiam naquela gama de possibilidades o resultado é o mesmo. A população pode parecer homogénea e ter uma grande diversidade genética porque muitas variantes genéticas produzem o mesmo fenótipo. Além disso, muitas mutações novas não têm consequências e espalham-se pela população. É como empurrar o interruptor com mais ou menos força. Desde que mexa e não se parta, a luz acende.

Numa população geneticamente homogénea a selecção teria que esperar muitas gerações por mutações vantajosas, porque a maioria das mutações é neutra ou prejudicial. Mas quando os humanos começaram a seleccionar o teosinto pelo seu valor nutritivo deram vantagem a combinações de genes que já estavam presentes na população. Nenhuma planta individual tinha o que era preciso para ser milho, e a maioria era fraco alimento. Mas os genes do milho estavam lá quase todos, espalhados pela população.

Era só preciso reuni-los na mesma planta, e ao seleccionar os melhores espécimens de cada geração os humanos fizeram proliferar os genes e combinações que tornaram o teosinto numa das principais culturas alimentares de hoje. Por isso bastou nove mil anos, e as poucas mutações que surgiram no milho são quase todas em factores de transcrição, proteínas que determinam quais os genes que são activados.

É um bom exemplo de como o criacionismo é treta. Em vez de atribuir o milho a um milagre de Quetzalcoatl explica como se formou esta variante do teosinto. É uma demonstração experimental de como transformar um organismo noutro muito diferente. Mostra a diversidade genética que uma espécie pode ter. Os criacionistas fingem que a evolução ocorre no indivíduo e que as mutações só fazem perder informação, mas a realidade é que as mutações alimentam esta diversidade genética que permite combinar genes de teosinto até ter milho.

Principalmente, mostra que as mutações criam funções novas. Há seis genes novos no milho que controlam a activação de outros genes. Descendem por mutação de análogos no teosinto, mas, ao contrário do que os criacionistas insistem, as mutações não os estragaram nem lhes diminuíram a funcionalidade. As mutações nestes factores de transcrição fazem activar no milho combinações de genes diferentes das activadas no teosinto. É por isso que plantas geneticamente tão parecidas são morfologicamente tão diferentes.

Imagens retiradas da Wikipedia (Corn Parents) e do Doebley Lab, da Universidade de Winsconsin (foto por John Doebley).

Fonte: S. F. Matheson, They selected teosinte...and got corn. Excellent!, Quintessence of Dust.

48 comentários:

  1. Krippahl

    A teoria das cordas é o criacionismo da ciência, Krippahl.

    Completamente indemonstrável e infalsificável já produziu papers e mais papers. E depois justificam-se com a treta de que um dia a demonstrarão.

    Como és um homem sério, Krippahl, espero que tenhas coragem suficiente para informares os teus leitores sobre as limitações da ciência e para desmascarares as imposturas intelectuais que andam por aí. É que enquanto o reiki só sai do bolso de quem lá vai à consulta a ciência sai do bolso de todos nós, contribuintes espalhados por esse mundo.

    Que não te doam as mãos, Kripphal.

    Huguinho Metralha (irmão do Joãozinho e do Zézinho Metralha)

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  2. Metralha,

    A teoria das cordas não deu frutos, e é um problema ter 10^150 modelos possíveis sem maneira de os distinguir. Possivelmente isto não vai dar nada. Ou, possivelmente, vai dar uma ideia boa que vai se útil. Neste momento não se sabe.

    Mas os milhões que se gasta em física é principalmente em equipamento e experiências. A física teórica é relativamente barata, e as experiências são fundamentais para poder formular a teoria. Se o bosão de Higgs tem uma massa muito diferente do que o modelo standart prevê, por exemplo, a coisa vai se tornar interessante.

    E a diferença principal é que não há modelos bons para tratar a gravidade ao nível quântico. O criacionismo é uma grande treta porque temos a teoria da evolução, um conjunto de modelos muito mais detalhado e apoiado em evidências. O reiki é uma grande treta porque contradiz a física, que está muito mais bem fundamentada.

    Assim que houver um modelo bom para a gravidade quântica gozarei de bom grado com o pessoal que anda a tentar modelar as particulas como fios a 10 dimensões. Mas até lá não sei dizer o que eles deviam estar a fazer em vez disso...

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  3. A teoria das cordas não é completamente demonstrável e falsificável, se bem que ainda não tenha sido demonstrada. O grande teste será feito em breve com o novo acelerador de partículas que está a acabar de ser construído.
    Logo por aí sabemos que a teoria já é falsificável.

    Posto isto, eu não apostaria muito no sucesso do teste, mas isto sou eu que não percebo nada desses assuntos. Não conheço muito da área de partículas, e menos ainda da teoria mais exotérica associada a essas áreas (teoria da unificação, teoria de campo, etc...). Pelo que fui ouvindo a teoria está tão rebuscada e complexa, que (quase?) ninguém a entende completamente -se bem que já tenham dito isso da quântica, desta vez é mesmo a sério!- vreio que é capaz de ser a teoria mais complexa alguma vez desenhada. Ora quando se cria uma teoria tão complexa sem o feedback dos dados experimentais, será quase um milagre se não tiver falhado nada, ou sequer que nenhuma arbitrariedade a tenha tornado uma entre muitas possibilidades.

    A ideia por trás da teoria das cordas não é parva: conhecem-se toneladas de dados experimentais que são explicados pelo modelo "standard". Mas o modelo standard é "feio" matematicamente falando. E diz-nos a experiência que em geral as teorias correctas sobre aspectos fundamentais do universo são "belas" matematicamente falando. Por essa razão, a ideia da teoria das cordas era simplesmente criar uma teoria compatível com todos os dados até agora obtidos, mas que fosse "bela". Isso implica fazer algumas previsões diferentes do modelo standar - daí ser falsificável - mas só para resultados que ainda não pudessemos já ter obtido - daí demorar a falsificar.

    No fim disto tudo, mesmo que não apostasse grande coisa no sucesso da teoria, acho-a muito diferente da banhas da cobra que o Ludwig vai denunciando. E a diferença está neste aspecto: apesar de muitos venderem a banha da cobra convencidos que aquilo que vendem é verdadeiro, há sempre uns espartalhões que sabem que estão a enganar os outros. Muitas vezes esses espertalhões são essenciais para o sucesso da banha da cobra. Na teoria das cordas não vejo isso a suceder-se. Posso estar enganado, mas estou convencido que praticamente todos os que nela trabalham acreditam que estão a fazer trabalho científico válido.

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  4. Ah! Claro, e existe a questão da gravidade quântica! Tinha-me esquecido dessa.

    E também existe a questão de não cotradizer nada que saiba até agora. Também me tinha esquecido dessa importante diferença.

    Fica a correcção.

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  5. lá está, a parvoíce só não tem limites por causa da ignorância. a malta vai ouvindo os dramas psicóticos e a dor-de-cotovelo de uns quantos crackpots que, à falta de capacidade científica, trazem as suas frustações pessoais para os livros e os debates "populares", e depois acha que pode repetir as postas de pescada ignorantes que esses crackpots dizem, e que assim dão uns ares intelectuais. diferença para a banha-da-cobra e para o criacionismo? nenhuma...

    "...Completamente indemonstrável e infalsificável..."

    "...A teoria das cordas não deu frutos, e é um problema ter 10^150 modelos possíveis sem maneira de os distinguir..."

    "...tentar modelar as particulas como fios a 10 dimensões..."

    "...a teoria está tão rebuscada e complexa, que (quase?) ninguém a entende completamente..."

    mas vocês dão-se ao trabalho de ouvir o que dizem e comparar com a malta criacionista??

    sem comentários...

    mas aqui ficam material para pensar:

    no RHIC, que é uma experiência em brookhaven, nos estados unidos, as propriedades viscosas do plasma de quarks e gluões que lá se estuda são calculadas fazendo uso de teoria de cordas. isto sugere que QCD a altas temperaturas está na mesma classe de universalidade do que certas teorias supersimétricas que têm descrições duais, através de teoria de cordas, em termos de buracos negros em espaços AdS.

    não existem 10^150 modelos. na realidade, um dos aspectos mais interessantes do ponto de vista da estrutura matemática de teoria de cordas, é que a teoria é única. o que existem são 10^150 vácuos, e isto em supergravidade, que é um limite muito especial de teoria de cordas. para os menos atentos, é interessante sublinhar que se compactificarmos o actual modelo standard da física de partículas num espaço AdS em 3 dimensões, vezes um círculo, então o modelo standard também apresenta uma degenerscência semelhante de vácuos. estes vácuos podem ter a sua degenerscência levantada por efeitos não-perturbativos em teoria de cordas, ou podemos ter que aprender a viver com eles num formalismo de multiversos.

    centenas de resultados teóricos em teoria de cordas vão ficar para sempre como parte integral da física, independentemente da teoria de cordas ser verificada como descrição fundamental da natureza ou não. teoria do campo conformal, relatividade geral em dimensões mais elevadas, dualidade AdS/CFT, cordas topológicas, são apenas alguns dos nomes mais sonantes. uma coisa que me parece que muita gente não entende é a importância teórica da supersimetria, equivalente à importância da simetria esférica em física clássica (não existe na natureza clássica simetria esférica pura e no entanto esta é fundamental num número imenso de problemas de electromagnetismo, mecânica, etc. da mesma forma a supersimetria desenrola um papel semelhante em teoria quântica do campo).

    para a próxima tentem não seguir tão de perto a banha-da-cobra que tanto criticam, pode poupar-vos escrever algumas barbaridades científicas...

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  6. Este Metralha soa-me a um velho conhecido, ou é dos meus ouvido?
    Lagarto, lagarto ...
    Cristy

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  7. Ricardo,

    «não existem 10^150 modelos. na realidade, um dos aspectos mais interessantes do ponto de vista da estrutura matemática de teoria de cordas, é que a teoria é única. o que existem são 10^150 vácuos, e isto em supergravidade, que é um limite muito especial de teoria de cordas.»

    Penso que estás a confundir a realidade, a teoria e o modelo. Quando dizes que existem 10^150 vácuos queres dizer que existem 10^150 modelos compatíveis com essa teoría. Não me parece que possas afirmar que esses vácuos existem. Apenas podes dizer que a teoria é compatível com a sua existência.

    E este parece-me ser o problema principal neste momento. Há uma teoria que nem sequer é bem compreendida e que parece ser a mãe de todas as teorias de supercordas. Esta permite um grande número de modelos (instanciações dos parâmetros), o que leva alguns a propôr um multiverso cheio de universos com leis da física diferentes, correspondendo a diferentes pontos no espaço de parâmetros desta descrição.

    Mas isso é pôr o carro à frente dos bois. O que queremos é um modelo daquilo que observamos e não uma teoria com tantas possibilidades que 99.9999999+% do que nos diz são coisas que nunca poderemos observar.

    Como dizes, pode ser que seja mesmo assim e que tenhamos que aceitar isto. E é por isso que não considero esta abordagem algo como o criacionismo. Parece até ser a via mais promissora que temos agora.

    Mas parece-me que muitos dos que trabalham nisto sofrem do problema que assola a matemática desde Pitágoras e Euclides: confundir o modelo com a realidade.

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  8. "...Quando dizes que existem 10^150 vácuos queres dizer que existem 10^150 modelos compatíveis com essa teoría. Não me parece que possas afirmar que esses vácuos existem..."

    falso. em termos clássicos, um vácuo corresponde a uma solução das equações do movimento, com energia mínima. existe uma teoria, que tem muitas soluções. não são "modelos", são soluções; e existem como tal.

    "...Há uma teoria que nem sequer é bem compreendida e que parece ser a mãe de todas as teorias de supercordas..."

    ai sim? e que teoria "mãe" é essa? sofres do problema de quem fala do que não sabe, pois misturas um canto do espaço moduli, onde existe a chamada teoria M em 11 dimensões, com o problema da multiplicidade de soluções que existe em quase qualquer compactificação de supergravidade (desde que tenha campos de fluxo não triviais).

    "...e não uma teoria com tantas possibilidades que 99.9999999+% do que nos diz são coisas que nunca poderemos observar..."

    conheces a mecânica quântica? o formalismo de decoerência diz-te precisamente isso. e contudo ela funciona... e mede-se no laboratório... spoooky!

    "...muitos dos que trabalham nisto sofrem do problema que assola a matemática desde Pitágoras e Euclides: confundir o modelo com a realidade..."

    parece-me antes que muitos do que criticam sofrem do problema que assola os criacionistas desde o princípio dos tempos: falar do que não sabem.

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  9. Ricardo,

    «não são "modelos", são soluções; e existem como tal.»

    Os modelos são as soluções da teoria. Por exemplo, a teoria

    a -> b

    tem como modelos {a,b} e {}.

    A teoria que admite 10^150 soluções tem 10^150 modelos.

    Mas a terminologia é pouco importante. O que importa aqui é que previsões podemos fazer desta teoria.

    Uma pergunta directa, e que devia ser simples responder. Que observação refutaria essa teoria das supercordas que dizes ser única?

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  10. Cristy

    Não te metas com os meus irmãos. Se quiseres, fala comigo de mulher para mulher.

    Mariazinha Metralha [irmã do Joãozinho, Zézinho e Huguino]

    p.s. - Aposto que este Ricardo Carvalho trabalha no CERN. Devia ofercer-se para homem canhão no acelerador de partículas. Sem capacete. Mostrava coragem.

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  11. bom, não vou cometer a ingenuidade de me vincular a previsões sobre o que vai validar ou falsificar a teoria no futuro... contudo:

    posso dizer que se for construido um dual holográfico de QCD, e se este não reproduzir resultados de alta precisão no RHIC, ou em ALICE quando ligarem o LHC, isso seria um golpe fatal. no entanto, os resultados que já existem apontam precisamente na direcção contrária, de se confirmarem as previsões. (e aplicações recentes a sistemas strongly coupled de matéria condensada poderão verificar AdS/CFT numa mesa de laboratório --- ou falsificar, mas mais uma vez resultados preliminares são muito encorajadores).

    outro golpe fatal seria a não descoberta de supersimetria ou dimensões extra. infelizmente o LHC não terá energia suficiente para encerrar completamente a questão e teremos que esperar por aceleradores futuros.

    e existe uma infinidade de novas experiências no espaço que poderão também ser críticas para tirarmos conclusões (se conseguirmos medir a "radiação cósmica de fundo gravitacional", num futuro pós LIGO e LISA, decerto isso fará a balança cair para um lado ou para o outro).

    mas convinha enfatizar os inúmeros avanços teóricos que as cordas nos deram! é um pouco redutor pedir uma prova falsificadora e nem olhar para tudo o que já foi conseguido! a teoria quântica do campo, base de todo o modelo standard, foi completamente re-compreendida em teoria de cordas. isto são resultados muito fundamentais e que ficarão para sempre parte da teoria quântica! a compreensão da geometria algébrica e diferencial, através de resultados de cordas topológicas levou já, directa ou indirectamente, a cerca de 4 ou 5 medalhas fields. a matéria condensada foi profundamente repensada nos últimos 30 anos, graças à teoria do campo conformal --- inclusive existem sistemas que são efectivamente supersimétricos no ponto crítico, e isto está medido em laboratório!

    não me parece muito honesto, do ponto de vista científico, pedir a descoberta do parceiro supersimétrico do electrão, um ponto claramente complexo mas onde também existe uma literatura muito extensa de resultados, e ignorar toda uma outra infinidade de resultados positivos. esta é precisamente a atitude criacionista ou ignorante (ou simplesmente parva, como no caso da família metralha): o ignorar da big picture.

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  12. Ricardo S. Carvalho:

    É verdade que sei pouco sobre a teoria das cordas, mas acho que estás a confundir tudo. Quem disse que a teoria das cordas é igual ao criacionismo foi o "metralha", e eu e o Ludwig tentámos explicar em que medida é que isso NÃO é verdade.

    Consideraste que era um grande disparate eu dizer que ninguém entende a teoria das cordas decentemente, mas isto foram muitos dos próprios proponentes da teoria - incluindo alguns dos mais destacados como o Witten - que o disseram.

    Aliás, eu não inventei nada do que escrevi, estou apenas a basear-me naquilo que me doi dito por quem entendia bastante mais do que eu.

    Posto isto, a tua discussão com o Ludwig não é sobre a teoria das cordas, mas sim sobre epistemologia/ontologia.

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  13. já agora um link que poderá ser interessante:

    http://www.slac.stanford.edu/spires/topcites/2006/alltime.shtml

    é a lista dos artigos em física de altas energias mais citados de sempre. o primeiro é apenas uma tabela de dados experimentais de alta precisão, não é realmente um artigo científico no sentido tradicional. em segundo e terceiro temos artigos com cerca de 40 anos, e que estão na base do modelo standard da física de partículas. aquele para o qual eu gostaria de chamar a atenção é o quarto artigo, com 10 anos. basta olhar para o historial recente para perceber que não vão ser precisos outros 10 anos para que esse artigo de 1997 venha a ser o artigo mais citado de todo o sempre.

    acho que para bom entendedor (neste caso, cientista!), meia palavra basta.

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  14. JV: o que o metralha disse é, naturalmente, uma parvoíce. o que eu estou a dizer é que o que tu e o ludwig disseram em seguida, não ficou muito atrás: basta reler os vossos recortes que ilustrei nos meus comentários.

    quanto ao comentário do witten, está fora de contexto (e, infelizmente, ele gosta de dizer certas "piadas pessoais" quando faz palestras populares que, tipicamente, só são compreendidas por quem trabalha na área e são completamente mal compreendidas por todas as outras pessoas...).

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  15. "Baseando-se nos testemunhos de cientistas, Steiner acredita que quer a exploração do macrocosmo estelar, quer a investigação do microcosmo das partículas pode estar a atingir, digamos assim, o seu limite técnico. Nenhum concebível aperfeiçoamento dos sucessores actuais do telescópio e do microscópio poderão, segundo crê, aumentar muito mais a fatia do universo que nos será dado conhecer. “Inumeráveis galáxias repousam para lá do horizonte de qualquer potencial observação”, diz Steiner, que garante ter ouvido físicos admitir que também “a observação microscópica está a aproximar-se dos seus limites”. Se estas suspeitas se comprovarem, acrescenta, “as consequências epistemológicas e psiocológicas serão incalculáveis”.

    Perante estes condicionalismos, o conferencista acha que especulações muito em voga na Física, como a alegada existência de um número ilimitado de universos paralelos, caem na categoria da mística.

    Steiner ironizou particularmente com a célebre teoria das cordas, que, desde os anos 70, já estimulou “alguns dez mil artigos científicos”, e a que o físico e divulgador científico Richard Feyman chamou “um disparate louco”. Das várias críticas a esta teoria citadas por Steiner, a mais divertida é a que defende que “as suas conjecturas não chegam sequer a estar erradas”.

    In Público, 26/10/2007, Conferência na Gulbenkian sobre os limites da ciência

    Luisinho Metralha [irmão do Joãozinho, Zézinho, Huguinho e Mariazinha]

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  16. Ricardo S Carvalho

    Se os seus melhores argumentos são "parvoíce", "só nos os cientistas é que entendemos o que estamos a fazer", "não sabem do que falam", "não mandem palpites sobre o que não percebem" então está a comportar-se como os criacionistas que dizem "está escrito na Bíblia e pronto".

    Espero que perceba a incongruência do seu dsicurso.

    Começo a pensar que certa ciência é uma grande treta. Quando se refugiam no vácuo e recusam explicações porque os outros são "palermas", fico com a pulga atrás da orelha!

    Zézinho Metralha

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  17. reafirmo que as intervenções metralha são uma parvoíce completa. não apresentam um único argumento para além de um texto de jornal sobre a opinião de um escritor / crítico literário sobre física(!!). ainda para mais a opinião baseada no que "ouviu dizer". isto é a sério??

    já escrevi em cima inúmeros factos sobre o problema em discussão. se não percebe as explicações detalhadas em cima, certamente admite desde logo que nem sequer está ao nível de discutir o problema. então das duas uma, ou cala-se, ou pede explicações sobre o que não compreendeu. pessoalmente, a minha paciência para discutir com crackpots não é a maior do mundo, mas é inegável a lista de argumentos que escrevi em cima, versus o vazio de conteúdos "metralha".

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  18. As suas intervenções também são uma parvoíce completa, Ricardo Carvalho. Não demonstrou absolutamente nada.

    Basta ler o que escreveu:

    "para os menos atentos, é interessante sublinhar que se compactificarmos o actual modelo standard da física de partículas num espaço AdS em 3 dimensões, vezes um círculo, então o modelo standard também apresenta uma degenerscência semelhante de vácuos. estes vácuos podem ter a sua degenerscência levantada por efeitos não-perturbativos em teoria de cordas, ou podemos ter que aprender a viver com eles num formalismo de multiversos."

    Isto faz algum sentido, Ricardo Carvalho?! Teve em conta o espaço AgS a 5 dimensões? Considerou que "vezes um círculo" pode ser "vezes um cilindro" dando uma visão volumíca à teoria das cordas? Considerou apenas os efeitos não-perturbativos mas esqueceu-se de mencionar os efeitos tangenciais de natureza perturbativa no espaço Lhj? E não atendeu à hipótese de multiprosas de Chorindeguer?

    Olha, a teoria das cordas é falsificável! Se calhar é ciência!

    Chiquinho Metralha

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  19. Ricardo,

    A teoria das cordas tem tido um grande avanço na formalização matemática, e isso tem impacto na física. Nesse aspecto concordo contigo.

    Mas há duas coisas de que discordo. A primeira:

    «conheces a mecânica quântica? o formalismo de decoerência diz-te precisamente isso. e contudo ela funciona... e mede-se no laboratório...»

    Esse é um bom exemplo. A mecânica quântica diz coisas estranhas mas explica as observações estranhas que não conseguimos explicar sem essas coisas estranhas.

    O que me parece da teoria das cordas é que não há observações estranhas que exijam essa teoria. Tem uma grande elegância matemática, unifica uma data de teorias como casos particulares, etc, mas falta-lhe algo como os padrões de interferência do electrão ou a radiação de corpo negro.

    Outra coisa de que discordo é

    «JV: o que o metralha disse é, naturalmente, uma parvoíce. o que eu estou a dizer é que o que tu e o ludwig disseram em seguida, não ficou muito atrás: basta reler os vossos recortes que ilustrei nos meus comentários.»

    O problema fundamental da ciência é explicar porque as coisas são como são em vez de serem de outra forma. A minha crítica à teoria das cordas é que, ao fim de quarenta anos, ainda demonstrou muito pouca capacidade de fazer isto.

    Reitero o que disse inicialmente. Pode ser um bom caminho, mas é preciso mais até se justificar afirmá-la como o novo modelo da física, substituindo o modelo standard e a relatividade.

    Achas que dizer isto é o mesmo que dizer que a teoria das cordas é o criacionismo da ciência?

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  20. agrada-me ver que o novo elemento da família metralha veio dar inteira razão ao meu último comentário :-)

    quanto ao que perguntas, l, deixa-me ser mais concreto:

    "...A mecânica quântica diz coisas estranhas mas explica as observações estranhas que não conseguimos explicar sem essas coisas estranhas..."

    é verdade. e exactamente o mesmo argumento é apresentado por quem acha que o multiverso veio para ficar. temos uma observação muito estranha: a constante cosmológica, que é muito próxima de ser zero, mas não é. neste momento, a ideia do multiverso é das que melhor explica esta observação (embora também tenha problemas a meu ver sérios, no que diz respeito à escolha da medida de integração no espaço dos universos).

    repara que este conceito não é assim tão radical: existe um multiverso de condições iniciais devido ao facto de medirmos actualmente um universo espacialmente plano e com distribuição uniforme de matéria. isto quer dizer que noutros volumes de hubble, longe do nosso (e onde as leis da física são as mesmas), podemos observar condições iniciais arbitrámente perto ou longe das que observamos no nosso volume.

    outro multiverso é aquele associado à decoerência que já mencionei em cima...

    se tens interesse nas questões de multiversos (e completamente independentes de teoria de cordas), lê este texto de um astrofísico do MIT:

    astro-ph/0302131

    "...O que me parece da teoria das cordas é que não há observações estranhas que exijam essa teoria..."

    não é verdade. já mencionei a constante cosmológica. em termos numéricos é uma medição muito mais estranha do que aquelas associadas à radiação do corpo negro, etc. outra diz respeito à radiação térmica (hawking) de buracos negros, bem como a sua entropia. aqui, a "estranheza" numérica ainda é maior que no caso da constante cosmológica! ainda outra questão tem a ver com a natureza das singularidades em relatividade geral. outra ainda, o problema das hierarquias em física de partículas, ou a unificação das constantes de acoplamento... enfim, a lista é enorme! daí insistir que convém ter uma ideia sobre o que se fala, antes de começar a meter a pata na poça...

    "...Achas que dizer isto é o mesmo que dizer que a teoria das cordas é o criacionismo da ciência?..."

    essa afirmação só pode ser feita por quem, naturalmente, não faz a mais mínima ideia do que está a falar. mas deixa-me relembrar a tua afirmação que eu coloco num nível próximo (embora não no mesmo ahah):

    "...A teoria das cordas não deu frutos [...] Possivelmente isto não vai dar nada..."

    quando dizes isto naturalmente, como espero que te tenha feito ver nos meus comentários, que estás a roçar o nível de comentários de quem não faz ideia do que sabe. os frutos da teoria de cordas, e o imenso que já deu, são de uma extensão tão grande que chega a roçar a treta criacionista fazer este género de afirmações ;-)

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  21. Acho que o problema fundamental é nisso da explicação.

    «temos uma observação muito estranha: a constante cosmológica, que é muito próxima de ser zero, mas não é. neste momento, a ideia do multiverso é das que melhor explica esta observação»

    Pelo que sei, a teoria das cordas não espeficíca quanto deve ser a constante cosmológica. Não temos outra forma de a explicar, visto que as alternativas erram por cento e tal ordens de magnitude, mas ao menos prevêem algo de concreto.

    Mas há algum valor para a constante cosmológica que seja incompatível com a teoria das cordas?

    Pergunto o mesmo para os outros casos. Se sim, então concordo contigo. A teoria das cordas faz previsões e é um modelo melhor para estes fenómenos.

    Mas se não, se a radiação térmica dos buracos negros pudesse ser o dobro ou metade, se as constantes de acoplamento pudessem ser outras, e se tudo isso puder ser encaixado na teoria das cordas alterando os parâmetros, então direi que não faz previsões.

    É isso que eu queria dizer por não ter dado frutos. Admito que devia ter tido mais cuidado com a frase, porque do ponto de vista da formalização matemática foi um avanço importante. Mas os frutos são da ciência são previsões concretas.

    Se me disseres que a teoria das cordas exige que a constante cosmológica seja a que observamos, mais ou menos umas ordens de magnitude, ficarei impressionado e retiro já o que disse. Se me disseres que a teoria das cordas também era compatível com o que a mecânica quântica já prevê (e falha), digo que adianta de pouco.

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  22. Só tretas, Ricardo S. Carvalho. Refugia-se num discurso esotérico, perfeitamente curvílineo, místico.
    É altura que se comece a dizer que o rei vai nu. Se quer investigar, investigue mas compre as cordas com dinheiro do seu bolso.

    Que não te doam as mãos, Krippahl! Tudo o que cheirar a reiki, seja cordas ou criacionismo, chega-lhes com força!

    A família Metralha está contigo!

    Pedrinho Metralha

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  23. Caro Metralha,

    Como já disse ao Ricardo, eu não estou a chegar com força à teoria das cordas. E discordo que seja o criacionismo da ciência. O criacionismo faz afirmações claramente falsas e outras claramente infalsificáveis.

    Há observações que poderiam favorecer claramente a teoria das cordas. Ondas graviticas formadas pelas cordas cosmicas, por exemplo, penso que não seria explicáveis por outras teorias que temos.

    O problema é que se os LIGO e LISA não detectam nada dissp também não se pode dizer que a teoria esteja errada. E esta é a maior falha de momento.

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  24. Krippahl

    Foi o que Steiner disse: "as suas conjecturas [da teoria das cordas] não chegam sequer a estar erradas".

    É como o criacionismo: completamente infalsificável!

    No futuro vais ver que a teoria das cordas não leva a nada. Depois voltamos e dizemos-te: "Lembras-te, Krippahl, etc, etc?"

    Se não queres dar nas cordas, pelo menos chega com força no criacionismo!

    Até lá um grande abraço de toda a família Metralha!

    Fica bem!

    Tozé Metralha

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  25. "...se a radiação térmica dos buracos negros pudesse ser o dobro ou metade, se as constantes de acoplamento pudessem ser outras, e se tudo isso puder ser encaixado na teoria das cordas alterando os parâmetros, então direi que não faz previsões..."

    pois não é assim tão linear. no que diz respeito aos buracos negros, os constrangimentos são enormes. a teoria de cordas é o único formalismo que se conhece que explica a entropia e a unitariedade da radiação emitida. estes resultados são tremendamente não-trivais.

    igualmente para os valores das constantes de acoplamento. se extrapolares para altas energias, via grupo de renormalização, apenas consegues encontrar unificação num contexto de supersimetria. este resultado também é incrivelmente não-trivial.

    e acho que estás a fazer tábua rasa dos desenvolvimentos em AdS/CFT e dualidades que mudaram completamente a visão do que realmente é teoria quântica do campo (e isto não é um resultado de "formalização matemática" como sugeres, tem inúmeras implicações para o que se observa: por exemplo os efeitos de dualidade, no contexto do efeito de hall quântico, levam à explicação de muitos fenómenos; da mesma forma AdS/CFT está a mudar completamente a prespectiva de como se deve resolver teoria do campo strongly coupled, que é o caso em inúmeros sistemas físicos!! e aqui estou a falar de resultados experimentais!!)

    "...Se me disseres que a teoria das cordas exige que a constante cosmológica seja a que observamos, mais ou menos umas ordens de magnitude, ficarei impressionado e retiro já o que disse. Se me disseres que a teoria das cordas também era compatível com o que a mecânica quântica já prevê (e falha), digo que adianta de pouco..."

    naturalmente que se se tivesse calculado a constante cosmológica e comparado com a medição, estaria mais a falar-se de quem iria receber o prémio nobel do que em aturar os crackpots metralha. mas atenção: a teoria de cordas não reproduz o resultado de teoria quântica do campo (que é básicamente infinito, em vez de próximo de zero). algumas soluções de teoria de cordas prevêm zero (que está perto do que pedes!!). as pessoas querem fazer melhor, querem prever o valor perto de zero que se mede (em vez de simplesmente zero), junto com o espectro do modelo standard. aqui, existem algumas propostas muito razoáveis, que prevêm o espectro do modelo standard junto com um sector higgs escondido. aqui está algo que poderá ser estudado no LHC... o futuro parece-me muito promisor.

    uma nota mais: achar que teoria de cordas se "limita a reproduzir teoria do campo e relatividade geral" é, naturalmente, uma parvoíce. ela reproduz os resultados destas teorias, dentro dos limites de validade das mesmas. mas fora destes limites, a teoria preve um sem número de resultados novos e não-trivais, bem como possíveis explicações para os problemas da constante cosmológica, da radiação e entropia dos buracos negros, da unificação das interacções fundamentais, da singularidade do big bang, etc etc. e ainda nos ensina como resolver teoria de campo strongly coupled, o que está a permitir fazer testes experimentais de inúmeras dualidades e AdS/CFT!

    uma última nota para a família metralha: por norma, não me parece que ouvir um escritor falar sobre física possa dizer o que quer que seja sobre física, da mesma forma que ouvir um palhaço falar sobre geometria algébrica possa realmente dizer algo de útil sobre geometria algébrica. além do mais, um elevado número de medalhas fields e de medalhas dirac nos últimos 20 anos, atribuidos a teoria de cordas, parecem deitar ao chão o argumento que apresenta. as actuais medições experimentais no RHIC parecem-me ser o ponto final nessa diarreia mental. neste aspecto, em linha com o que eu disse anteriormente, e visto não ter qualquer capacidade de compreensão do que se discute, sugiro que se cale.

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  26. «pois não é assim tão linear. no que diz respeito aos buracos negros, os constrangimentos são enormes. a teoria de cordas é o único formalismo que se conhece que explica a entropia e a unitariedade da radiação emitida. estes resultados são tremendamente não-trivais.

    igualmente para os valores das constantes de acoplamento. se extrapolares para altas energias, via grupo de renormalização, apenas consegues encontrar unificação num contexto de supersimetria. este resultado também é incrivelmente não-trivial.»


    E isto é muito importante. Mas tanto quanto sei não temos dados experimentais acerca da evaporação de buracos negros e ainda nos falta um bocado para testar as constantes de acoplamento a altas energias. A teoria das cordas resolve o paradoxo da informação mas não explica observações porque ainda não as temos.

    Eu não ficava admirado se daqui a uns anos tudo isto estivesse confirmado e esta teoria passasse a ser a nova «física oficial». Mas também não me surpreendia se tivessem que mudar para uma teoria que fosse menos flexível nos parametros. O problema da cosmological landscape parece um bocado tramado, por exemplo. É que parece explicar muita coisa só pelo expediente de poder ser assim, quando pode igualmente ser de outra maneira...

    Não achas que a teoria das cordas é ainda «solta» demais para ser uma boa teoria científica? Mesmo tendo em conta os vários exemplos que deste, continua a parecer-me mais uma formalização dos modelos possíveis que um modelo da realidade como é.

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  27. Sr. Ricardo S. Carvalho

    Isto:

    "É UMA PERDA DE TEMPO ENORME"

    Peter Woit, crítico da Teoria das Cordas, diz que os jovens só optam por essa linha de pesquisa porque almejam os cargos mais invejados nas universidades. "Ela cria um mundo mágico onde tudo é permitido", afirma o cientista


    ÉPOCA - Seu livro critica o prestígio da Teoria das Cordas nas universidades. Mas não aponta erros na teoria. Por quê?

    Peter Woit - E precisa? As cordas até são uma construção matematicamente consistente. Mas, com tantos desdobramentos, acredito que a teoria jamais será testada experimentalmente. É uma questão de gosto dedicar-se ou não a uma atividade desse tipo. Para mim, é uma perda de tempo enorme.

    ÉPOCA - O senhor é um dos principais defensores de uma teoria rival à das cordas para explicar o Universo. É por isso que se ressente do espaço dado às cordas?

    Woit - Não tenho ressentimentos. É verdade que estudo outra teoria de gravidade quântica. Sinto que muitos jovens optam por cordas porque aspiram aos cargos mais invejados dentro da universidade. Se houvesse espaço para outras idéias, a Ciência e a humanidade só ganhariam.

    ÉPOCA - Einstein passou os últimos 20 anos de sua vida em busca de uma teoria que unificasse as forças da natureza. Não parece normal que o caminho até a teoria final seja longo?

    Woit - Claro que sim. O problema não é o tempo. O problema é que as cordas descolaram do mundo real. Criaram um mundo mágico onde tudo é permitido. E agradam aos físicos porque permitem que todos participem dessa construção infinita.

    ÉPOCA - O que o senhor sugere diante dessa situação?

    Woit - Só o que posso fazer é chamar a atenção para o problema. E levar esse tema para fora da universidade, onde cabeças mais arejadas possam refletir e opinar sobre o assunto.

    E mais isto:

    Os críticos da Teoria das Cordas, como Woit e Smolin, apontam três problemas. O primeiro, relatado no livro de Smolin, é a importância que as cordas adquiriram nas universidades, a ponto de transformarem-se quase em tabu. "Não há espaço para idéias novas", diz Smolin. Ele afirma que grupos de cientistas excluem dos postos mais importantes os teóricos contrários às cordas. "Essa teoria tem uma posição tão dominante na academia que é quase suicídio profissional não apoiá-la", diz. Os físicos de cordas são maioria nas universidades de maior prestígio, como Harvard, Berkeley, Princeton, Stanford e no Instituto de Tecnologia de Massachusetts (MIT).

    O segundo problema, apontado por Woit, é a abrangência da Teoria das Cordas. A cada ajuste para torná-la compatível com as leis do universo, ela fica ainda maior e mais complicada. Esses ajustes já produziram 10.500 variantes da teoria, cada uma representando um Universo alternativo, com forças e partículas diferentes. Por isso, Woit classificou a Teoria das Cordas com o termo "Not Even Wrong" ("Nem errado é"). "Nas cordas, você pode encaixar tudo que quiser", diz Woit.

    Um terceiro argumento contra as cordas é que, em quase 30 anos de dedicação, os cientistas não conseguiram nenhuma evidência experimental de que estejam no caminho certo. "Se tivéssemos investido em outras idéias de vanguarda, talvez pudéssemos estar à frente", diz Woit. O físico Sheldon Glashow, ganhador do Prêmio Nobel de Física em 1979, reuniu suas idéias contra as cordas na internet. "Para mim, as cordas são a nova versão de uma teologia medieval", disse Glashow. Ele compara as descrições evocadas pelos físicos às lendas mágicas da Idade Média.

    E para terminar o blog de Woit:

    http://www.math.columbia.edu/~woit/wordpress/

    Passe bem, sr. Ricardo S. Carvalho.

    P'la Família Metralha

    Nandinho Metralha

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  28. "...Mas tanto quanto sei não temos dados experimentais acerca da evaporação de buracos negros e ainda nos falta um bocado para testar as constantes de acoplamento a altas energias. A teoria das cordas resolve o paradoxo da informação mas não explica observações porque ainda não as temos..."

    bom, a evaporação de buracos negros resulta de combinarmos relatividade geral com teoria quântica do campo. e se nos ficarmos por aí geramos um sem número de contradiçõs. o único formalismo onde essas contradições são levantadas é em teoria de cordas. isto é um resultado fundamental em física teórica que não pode ser ignorado. concordo que nunca vimos um buraco negro a evaporar... mas há quem diga que isso possa ser observado no LHC ou num futuro acelerador!

    "...Não achas que a teoria das cordas é ainda «solta» demais para ser uma boa teoria científica? Mesmo tendo em conta os vários exemplos que deste, continua a parecer-me mais uma formalização dos modelos possíveis que um modelo da realidade como é..."

    repara que mesmo que teoria de cordas seja apenas um formalismo para resolver outros problemas (um milhar de problemas em geometria, teorias de campo strongly coupled, um formalismo para descrever gravitação quântica em AdS, etc etc), os avanços são tantos, que já de si isso seria revolucionário (e é!).

    mas é também o único modelo da realidade que se conhece que unifica a teoria quântica com a relatividade geral. a única teoria que preve um gravitão! que resolve o problema dos buracos negros. que começa a resolver os problemas da constante cosmológica e da singularidade do big bang. there is no other game in town. concordo que ainda muito caminho há a percorrer, mas dizer que não dá frutos ou de que para nada serve é pura e simplesmente rídiculo!

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  29. metralha, com o seu último comentário revela a sua total ignorância e incapacidade de compreender os problemas em discussão, e volta à minha primeira intervenção. deixe-me recordar-lhe a primeira coisa que eu disse em cima:

    "lá está, a parvoíce só não tem limites por causa da ignorância. a malta vai ouvindo os dramas psicóticos e a dor-de-cotovelo de uns quantos crackpots que, à falta de capacidade científica, trazem as suas frustações pessoais para os livros e os debates "populares", e depois acha que pode repetir as postas de pescada ignorantes que esses crackpots dizem, e que assim dão uns ares intelectuais. diferença para a banha-da-cobra e para o criacionismo? nenhuma..."

    este meu parágrado refer-se também ao peter woit, um crackpot que se dá ares de professor quando não passa de um técnico de informática cujo propósito na vida é manter um blog não científico onde ataca a teoria de cordas, simplesmente por a "culpar" de nunca ter conseguido uma posição académica na vida (em vez de culpar a sua própria incapacidade intelectual e científica). o lugar do peter woit não é na ciência mas numa consulta psiquiatra.

    para que não me acusem de falar em vão, aqui está o percurso "científico" da personagem:

    http://www.slac.stanford.edu/spires/find/hep/www?rawcmd=f+a+woit%2C+peter&FORMAT=WWW&SEQUENCE=

    doutora-se em princeton em 85, tem um post-doc falhado e acaba como técnico de computadores em columbia. a sua produção científica é nula e patética. dar ouvidos a um crackpot assim, com traumas psicológicos em relação ao seu tremendo falhanço científico é descer ao mesmo nível: o da ignorância e da má e irrelevante qualidade científica.

    pergunto-me, metralha, também é um caso destes? também pensou que ia vingar científicamente e nunca conseguiu fazer nada na vida? ou tem uma atracção fatal pelo mau gosto?

    para terminar, deixo-lhe algo para reflectir em relação ao seu crackpot favorito: porque é ele incapaz de criticar a teoria de forma científica, em jornais peer reviewed e em conferências? porque tem que trazer o debate para a esfera pública, onde tenta desesperadamente ganhar a atenção e deliberadamente enganar as pessoas que não têm formação científica? será porque ele é realmente um crackpot com projecção científica irrelevante e sem qualquer capacidade de manter o debate científico onde ele deve estar? e que este é o seu último grito de desespero? seria triste se não fosse simplesmente patético. ou como diria o outro, "e contudo ela gira"...

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  30. Carvalho

    A resposta às suas questões são dadas pelo próprio Woit no seguinte link:

    http://discovermagazine.com/2006/feb/dialogue-woit/

    Sobre o facto de só grandes cérebros entenderem a teoria das cordas, Bill Green organizou um concurso onde se procurava explicar a teoria das cordas. Há um vídeo com várias adolescentes a explicarem a teoria. O vídeo que o venceu usa um patinho de plástico como professor. Pode ver em:

    http://discovermagazine.com/twominutesorless

    Jeninho Metralha

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  31. Este comentário foi removido pelo autor.

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  32. é fascinante que o próprio woit admite ser um crackpot nessa entrevista que aponta:

    How do you respond to critics who say you are unqualified to discuss string theory?

    W: I have a PhD from Princeton in particle theory and have been thinking about this subject for twenty years.


    sem ter publicado um único artigo no assunto!

    o primeiro sintoma de ser crackpot é achar-se um "génio incompreendido" que pensa muito mas não publica absolutamente nada ahahahahahaha

    metralha, a sua parvoíce pode não ter limites, mas a minha paciência tem. sugiro-lhe o mesmo que ao peter woit, uma consulta psiquiatra. boa sorte e as melhoras.

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  33. Carvalho

    Começa a ser patológica a sua referência à consulta psiquiátrica.

    Caminharemos para uma sociedade em que os Carvalhos deste mundo internam numa clínica psiquiátrica quem pensa de forma diferente deles?

    É que, Carvalho, isso não é uma ideia original. Já no passado vários ditadores e regimes opressivos seguiram esse método.

    Posso concluir que a teoria das cordas é uma ideia muitíssimo perigosa. Para que o Carvalho tenha uma reacção exacerbada como aquela que teve, para que o Krippahl, um homem livre, sem amarras nem grilhetas, que não se deixa intimidar pelo reiki, pelo criacionismo e pela astrologia, o critique de uma forma leve, levezinha, algo de muito estranho se passa no reino das cordas.

    Em relação ao seu ahahahahahah é um ahahahahahah cheio de nervosismo. Aliás é muito estranho que se atire a Woit e esqueça, prudentemente, Glashow:

    O físico Sheldon Glashow, ganhador do Prêmio Nobel de Física em 1979, reuniu suas idéias contra as cordas na internet. "Para mim, as cordas são a nova versão de uma teologia medieval", disse Glashow. Ele compara as descrições evocadas pelos físicos às lendas mágicas da Idade Média.

    Esqueça Wiot, por momentos, e fale-me de Glashow. Também o vai internar? Tambám vai afirmar que não tem currículo científico? Também vai afirmar que não tem trabalho publicado? Um prémio nobel? Também vai gargalhar nervosamente?

    Fale-me de Glashow, Carvalho.

    Tenha um bom dia, Carvalho. E não se esqueça do capacete.

    Joãozinho Metralha

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  34. NOVA: What would string theory need to do to make a believer out of you?

    Glashow: Well, you must understand that I don't understand string theory, so I can't describe its inner nature to any extent


    e que tal a opinião do prémio nobel david gross? ou do prémio nobel steve weinberg? ou do medalha fields ed witten? estão todas aqui:

    http://www.pbs.org/wgbh/nova/elegant/viewpoints.html

    se para si isso é o que importa, parece-me que ganho por 3-1...

    mas o ponto não é o que os outros dizem (não precisei de argumentar nunca com "os outros" no que disse em cima), o ponto é a sua incapacidade de compreender as coisas por si mesmo. logo, realmente não faz a mais mínima ideia de nada. transforma-se num crackpot como o woit, em desespero por se provar certo: começa por contra-argumentar com as ideias de um escritor, depois de um crackpot, finalmente do shelly (por onde, de resto, poderia ter começado; se era para citar alguém mil vezes o shelly!). mas percebe realmente alguma palavra do que diz? ou mantém a atitude criacionista de repetir mantras que não faz ideia ao que se referem? again, a minha paciência tem limites.

    se é para falar de ciência, já o mostrei em cima que tenho todo o gosto. se é para ter atitudes infantis (a si, que rebuçado lhe retirou a teoria de cordas quando era pequeno?) já lhe dei a minha recomendação.

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  35. Eu achei mais interessante este comentário da Amanda Peet:

    «It is always easier to falsify a theory than to prove it's correct. String theory, as yet, can't be falsified, partly because it is such a big structure. It's got so many ideas in it and incorporates so many new concepts, like extra dimensions and supersymmetry and unification, that at the moment, string theory is a flexible enough structure that it cannot be falsified.»

    O Ricardo tem razão. Este formalismo é o único capaz de modelar certas coisas. Buracos negros, a formação deste universo, etc.

    Os dois problemas são que estas coisas não são ainda observáveis, e que este formalismo aceita praticamente qualquer observação que venha no futuro.

    É inegável que estas ideias vão ter um papel importante na física. Mas penso que nesta fase são mais um análogo do cálculo diferencial que Newton desenvolveu que da mecânica quântica ou da relatividade. Ou seja, um formalismo que permite criar modelos mas não ainda um modelo que se possa decidir se está certo ou errado.

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  36. Carvalho

    É lamentável como nao entendeu o tom jocoso e a ironia de Sheldon Glashow.

    Eu já tinha lido essa entrevista e por uma questão de compaixão não a tinha colocado aqui.

    Mas já que tanto insiste, aqui vai:

    (...)there has been a new development, in which a new class of physicists is doing physics, undeniably physics, but physics of a sort that does not relate to anything experimental. This new class is interested in experiment from a cultural but not a scientific point of view, because they have focused on questions that experiment cannot address.

    So this is a change. It's something that began to develop in the '80s, grew in the '90s, and today attracts many of the best and brightest physicists. It's called superstring theory and it is, so far as I can see, totally divorced from experiment or observation. If not totally divorced, pretty well divorced. They will deny that, these string theorists. They will say, "We predicted the existence of gravity." Well, I knew a lot about gravity before there were any string theorists, so I don't take that as a prediction.

    (...)The string theorists have a theory that appears to be consistent and is very beautiful, very complex, and I don't understand it. It gives a quantum theory of gravity that appears to be consistent but doesn't make any other predictions. That is to say, there ain't no experiment that could be done nor is there any observation that could be made that would say, "You guys are wrong." The theory is safe, permanently safe. I ask you, is that a theory of physics or a philosophy?(...)

    Carvalho

    O que Glashow diz é que a teoria da cordas é "física cultural" ou "filosofia". Percebeu a ironia, Carvalho?

    Aliás entendo perfeitamente que recuse discutir com a família Metralha a teoria das cordas. É óbvio que qualquer pessoa chegaria à mesma conclusão que Glashow: é "física cultural". Por isso se sente tão, tão incomodado.

    Se a mim não me tiraram um rebuçado quando era pequeno, no seu caso tem medo que lhe tirem o rebuçado de adulto.

    Não sei se deva entender como ameaça, again, a sua observação "a paciência tem limites". Dada a paixão como que o Carvalho defende a física cultural entendê-lo-ei apenas como um efeito secundário de um estado emocionalmente exacerbado fruto de uma intensa actividade cerebral.

    Joãozinho Metralha, again

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  37. Carvalho

    Repare na elegância do comentário do Krippahl.

    Família Metralha, whatever

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  38. Metralha:

    Aconselho-o a si a reparar no dito comentário do Ludwig. É que apesar da divergência com o Ricardo S. Carvalho, parece que o comentário deixa bem clara a utilidade da investigação nessa área. Deixa bem clara a diferença em relação ao criacionismo ou tretas do género.

    Quanto a mim, continuo na ignorância a este respeito. Mas espero que a investigação nessa área continue. E pode ser que o LHC vá tirar algumas dúvidas e dar algumas ajudas importantes. Vamos ver...

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  39. Este exemplo do milho é típico da discussão evolucionistas-creacionistas. Para os evolucionistas, é uma evidência conclusiva de que pela troca de genes a natureza passou da bactéria ao homem; para os criacionistas é a evidência de que a troca de genes mais não pode fazer do que umas minusculas adaptações - e têm razão, é claro... obviamente a natureza é muito mais sofisticada do que isto...

    A verdade, verdadinha, é que não sabemos porque mecanismos se processa a evolução. Não estamos a zero, conhecemos algumas das operações que a natureza usa, mas daí a sabermos mesmo como é que a coisa se passa vai uma distância imensa.

    O que não admira: da célula não sabemos quase nada. Sabemos imenso em absoluto e nada em relação ao que há para saber; sabemos que uma célula é duma complexidade que ultrapassa a nossa imaginação. Descodificar o DNA é uma trivialidade ao pé do que falta descobrir.

    E é nisto que quem tem espirito científico marca a diferença - na capacidade de dizer "não sei"! É isto que um crente não é capaz de dizer: as duas palavrinhas "não sei"

    Para um crente, se não sabe, então foi Deus. Este é o raciocínio errado, é o único que interessa discutir.

    a um crente eu pergunto: sabe como surge a imagem no seu tv? Não sabe? então foi Deus? Claro que não. Então vê: há muitas coisas que não sabemos explicar mas daí não podemos concluir que foi Deus. É uma estupidez fazer um raciocínio desses.

    Porque é isso que se passa com a evolução - não sabemos quase nada dela. Mas é uma estupidez e uma inutilidade concluir que só um Deus a pode explicar.

    Só há um problema com isto - como a Religião tudo sabe, se a Ciência diz "não sei" sente-se em segundo plano.

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  40. Alf,

    «A verdade, verdadinha, é que não sabemos porque mecanismos se processa a evolução.»

    Pode ser mais específico? Quem é que não sabe e quais os mecanismos que desconhece?

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  41. isto está a ficar dantesco... o metralha, ignorante na matéria em discussão, e sem qualquer ideia própria no assunto, limita-se a tentar apresentar argumentos que ajudem a sua (misteriosa) causa de dizer mal da teoria de cordas refugiando-se nas palavras dos outros. primeiro um escritor, depois um crackpot, e finalmente (aleluia) convergindo para um físico sério. mas faz tudo isto não por razões científicas, que não parece ter nenhuma, mas por razões claramente associadas a alguma doença do foro psicológico ou frustração pessoal... vejamos:

    * não disse de suas palavras porque achava que a teoria poderia estar errada, não disse quais os aspectos que pensa serem fracos por forma a que não mereça consideração, não diz o que o incomoda tanto. apenas usa as palavras dos outros (independentemente de serem crackpots ou pessoas sérias, isso parece não ser critério) para servir o seu propósito de atacar uma teoria em particular sem qualquer razão aparente. claro que quando as razões para atacar a ciência não estão claras à partida, algo pouco saudável deve estar escondido por detrás...

    * mas o metralha deixa ainda transparente a sua atitude criacionista: não apresenta qualquer argumento científico próprio, pois na verdade não faz a mais mínima ideia do que está a falar. joga apenas um jogo de desconstrução do diálogo. tem algum problema pessoal com a teoria de cordas? tem algum problema pessoal com alguém? tudo isso é algo transparente do seu discurso... agora se tem argumentos científicos, apresente-os. disso ainda não foi capaz. será que é essa incapacidade que o frustra?

    * ficou ainda ofendido por eu lhe ter recomendado assistência médica... mas para além de apresentar um elevado grau de esquizofrenia a assinar os seus comentários, diz ainda:

    "...Posso concluir que a teoria das cordas é uma ideia muitíssimo perigosa. [...] algo de muito estranho se passa no reino das cordas..."

    isto é alguma teoria de conspiração? alguma paranóia? alguma falta de contacto com a realidade? hmmmm, acho que a minha recomendação inicial se mantém!

    * depois, faltando-lhe melhor, tenta incentivar algum conflito (não existente) com o ludwig. este é, também, um ponto em que a minha paciência tem limites. quando as pessoas não estão interessadas em discutir ciência (ou o que for) mas apenas em tentar sabotar qualquer espécie de diálogo. não tenho paciência para validar este género de jogos. se é para discutir ciência, muito bem. caso contrário, se é para discutir as frustrações pessoais de cada um, volto a salientar que já indiquei o local mais indicado para o fazer.

    aliás, aqui é bom recordar este comentário do ludwig:

    "...É inegável que estas ideias vão ter um papel importante na física. Mas penso que nesta fase são mais um análogo do cálculo diferencial..."

    eu acho que há bastante mais por detrás das cordas do que isto, mas vamos de momento supor que é apenas isto. o cálculo diferencial foi uma das maiores revoluções científicas de toda a história da humanidade. é fundamental em práticamente todas as áreas do conhecimento. se fosse "apenas" isto que as cordas são, pois é razão de sobra para multiplicar o investimento nesta área por várias ordens de magnitude. mas isto é o ludwig que o diz! :-)

    ainda neste ponto, dos formalismos, é importante salientar que 't hooft e veltman receberam o prémio nobel exactamente por isso: o desenvolvimento de um formalismo que permitisse estudar a renormalização das teorias de gauge não-abelianas. mesmo que teoria de cordas seja só um formalismo (e certamente não é essa a minha opinião), pois os formalismos revolucionários ganham prémios nobel e têm muitas vezes papéis fundamentais a desenvolver no avanço da ciência!

    mas voltemos ao metralha. que factos apresentou? nenhuns. não espanta, não sabe do que fala. e que factos apresentaram as suas "fontes"? não vou perder tempo nem com escritores nem com crackpots pois aqui discuto ciência física. vejamos então o que nos diz o glashow:

    "...a new class of physicists is doing physics, undeniably physics, but physics of a sort that does not relate to anything experimental..."

    este é básicamente o seu único argumento, a falta de contacto experimental. talvez esta crítica fosse válida nos anos 80 (não me parece que fosse, mas sugiro a leitura de uma compilação de paul davies com entrevistas diversas feitas à BBC por glashow, feynman, weinberg, witten, etc, nos anos 80 --- glashow e feynman repetem básicamente este argumento, que é refutado por witten, weinberg, e vários outros). mas a questão fundamental é: será que este argumento é válido hoje? como já tentei explicar em cima, não é. não à luz de RHIC, eventualmente de ALICE, de resultados em matéria condensada, etc. do boletim de notícias de BNL, onde está localizado o RHIC (setembro 2007):

    "...black holes constitute an essential part of the theoretical apparatus which is used to understand thermal properties of various strongly interacting QCD-like systems [...] The number of recent papers trying to connect black holes to RHIC physics measures in hundreds, RHIC theorists are invited to major string theory conferences, and string theorists are invited to major heavy ion meetings [...] So far the approach has produced interesting results on thermodynamics, transport coefficients (for a review see arXiv:0704.0240), real-time spectral functions, parton energy loss, and real-time evolution of the strongly coupled medium. The method allows for first-principles calculations of various interesting quantities, such as the real space picture of the energy deposited by a heavy quark in the medium, reported recently in arXiv:0706.0368..."

    e notícias do AIP (fevereiro de 2006):

    "...A few years ago string practitioners attempted to establish a relationship between the 10-dimensional string world and the 4-dimensional (3 spatial dimensions plus time) world in which we observe interactions among quark-filled particles like protons [...] This duality between string theory and the theory of the strong nuclear force, quantum chromodynamics (QCD), was recently used to interpret puzzling early results from RHIC, namely the suppression of energetic quark jets that should have emerged from the fireball formed when two heavy nuclei (such as gold) collide head on [...] Two new papers by Hong Liu and Krishna Rajagopal of (MIT) and Urs Wiedemann (CERN) address this problem. The first paper calculates a specific quark-suppression parameter (namely, how much the quarks, each attached to a string dangling "downward" into a fifth dimension, are pushed around as they traverse the quark-gluon plasma) that agrees closely with the experimentally observed value..."

    estes são os factos. glashow merece o maior respeito, mas neste aspecto está enganado. tem algum facto a apresentar, metralha? mas deixe-me fazer-lhe uma pergunta directa: algum facto que saia da sua própria cabeça? porque é legítimo perguntar se sequer sabe alguma coisa de física --- até ao momento apenas mostrou que não sabe absolutamente nada. e se não tem capacidade própria para discutir, volto a insistir num ponto anterior: ou faz perguntas sobre o que não sabe (e terei todo o gosto em responder) ou cala-se (que o seu jogo de sabotagem do diálogo científico é típico dos fracos --- neste caso, fracos de argumentos válidos).

    e então, metralha, é capaz de responder agora com pensamentos saídos da sua cabecinha ou precisa de ir desesperado para o google tentar encontrar alguém que possa responder por si? peça a alguém para lhe segurar na mão enquanto faz essa busca, não vá termer em demasia e não conseguir digitar o que pretende...

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  42. Carvalho.

    Calei-me. Tu mandas. Assunto encerrado.

    Bye.

    Zézinho Metralha.

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  43. Ricardo,

    «eu acho que há bastante mais por detrás das cordas do que isto, mas vamos de momento supor que é apenas isto. o cálculo diferencial foi uma das maiores revoluções científicas de toda a história da humanidade. é fundamental em práticamente todas as áreas do conhecimento. se fosse "apenas" isto que as cordas são, pois é razão de sobra para multiplicar o investimento nesta área por várias ordens de magnitude. mas isto é o ludwig que o diz! :-)»

    Sim, é essa a minha opinião. Era o que eu suspeitava vagamente no inicio, e o que as tuas explicações reforçaram. Este formalismo é fundamental na física moderna e vale a pena investigar. Na física teórica, tanto quanto sei, é o único caminho a seguir. Não parece haver alternativas.

    Penso que onde discordamos é no aspecto mais filosófico de decidir o que é uma explicação. A falta de «frutos» que eu apontei é porque a teoria das cordas não explica ainda muitas coisas. Ou talvez nada mesmo (aí não estou muito certo).

    Isto porque o que eu chamo de explicação é um conjunto de hipóteses que implicam a observação. Por exemplo, a teoria da evolução explica a organização em àrvore dos seres vivos porque se a teoria da evolução for verdade isto tem que ser assim e de mais forma nenhuma. Não admite outra possibilidade. Isso é uma explicação.

    Não concordo que a teoria das cordas explique a constante cosmológica porque, se a teoria das cordas for verdade, a constante cosmológica pode ser qualquer uma.

    O principio antrópico explica melhor a constante cosmológica, mas este é independente da teoria das cordas. E mesmo este não é uma explicação muito satisfatória.

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  44. "...Por exemplo, a teoria da evolução explica a organização em àrvore dos seres vivos porque se a teoria da evolução for verdade isto tem que ser assim e de mais forma nenhuma. Não admite outra possibilidade. Isso é uma explicação..."

    bom, e como eu já te expliquei em cima, a teoria de cordas (dualidades e AdS/CFT) explica como funciona a teoria de campo strongly coupled por exemplo. pode dizer-te porque se medem as coisas que se medem, quais os mecanismos físicos por detrás das interacções fortes fora do regime perturbativo.

    explica também qual a estrutura microscópica de um buraco negro (na proposta de mathur, a chamada fuzzball, um buraco negro é muito distinto em teoria de cordas e relatividade geral). explica porque o buraco negro tem a entropia que bekenstein e hawking calcularam! a construção explicita dos microestados de um buraco negro é um problema altamente não-trivial...

    concordo que a questão da constante cosmológica está ainda com algum atraso em relação aos casos anteriores, mas o caminho faz-se andando.

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  45. Ludwig
    Pela sua pergunta vejo que não faz ideia da compelxidade que é a "evolução". Esses mecanismos elementares de troca de bocados de código genético só servem para fazer adapatações, mudanças de factores de escala na construção do ser vivo. São absolutamente análogos a trocas de subrotinas entre programas.

    A teoria da evolução só admite a evolução em árvore??? essa é boa! onde é que descobriu isso? Explicar porqeu é que a evolução é em árvore é um mistério.

    Só agora estamos a perceber que as células evoluem, sendo a evolução das células muito mais importante do que a dos seres vivos - passar dos répteis para os mamíferos só é possível com uma evolução celular; depois, em cada classe, a panóplia de seres vivos já pode ser conseguida mudando factores de escala e subrotinas.

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  46. Constante cosmológica?

    No modelo de Eisntein era uma coisa muito simples mas que parece que nenhum humano percebeu até hoje (eu sou extraterrestre, como saberão)

    Eisntein concebeu um modelo de Universo FECHADO e ETERNO! Num modelo fechado, propagando-se o campo gravítico indefenidamente, acaba por dar a volta ao Universo e regressar em direcção ao corpo que o originou - só que agora ele vai ter o sentido CONTRÁRIO, vai "puxar para os antípodas do universo!

    Eisntein não dedicou muita atenção a este problema, teve preguiça, e optou por uma solução simples, intuitiva, que foi considerar que o campo gravítico se anulava nos antípodas, introduzindo a tal constante que representa, no fundo, o campo que vindo dos antípodas se soma ao campo directo.

    Esta solução é errada e por isso Eisntein disse que tinha sido a sua maior asneira. Na realidade, ele fez outra mais importante, tendo posteriormente se interrogado comopoderia ter feito doutra maneira. Mas ninguém percebeu a asneira, quanto mais a interrogação dele.

    No Big Bang, para acertar as equações com as observações foi necessário introduzir um parametro matemático que representa uma força de repulsão. Isto não tem nada a ver com a constante cosmológica de Einstein, que só existe num Universo fechado e eterno, exactamente o que o Big Bang não é.

    É uma técnica recorrente dar aos parametros matemáticos dos modelos matemáticos nomes que sejam "familiares" Às pessoas, ou que pareçam correponder a entidades físicas. É o caso da matéria negra, mero parametro matemático sem qualquer possivel correspondencia a uma entendidade física, sem nada a ver com o conceito de "matéria"

    Como muito bem define a wikipedia, o big bang é um modelo matemático de 6 parametros. É como o modelo de Ptolomeu. Que nos permite descrever o que se passa no espaço distante, ou seja, no "céu".

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  47. Alf,

    «Pela sua pergunta vejo que não faz ideia da compelxidade que é a "evolução".»

    Tenho uma ideia de como a teoria da evolução é complexa. Daí ter pedido para especificar o que achava que não se sabia. Mas confesso que quando acrescenta as aspas e fala em "evolução" fico sem saber o que quer dizer. É o mesmo que evolução sem aspas, ou é alguma mutação dessa teoria?

    Quanto à evolução em árvore, o que eu escrevi foi:

    «a teoria da evolução explica a organização em àrvore dos seres vivos»

    Organização em árvore e não evolução em árvore. A última não sei o que raio seja. A primeira posso explicar.

    Dê um tiro de caçadeira a uma parede a 20m. Meça as distâncias entre todos os pares de chumbos na parede. Agora tente criar uma representação em árvore de forma a que os comprimentos dos ramos correspondam à distância entre os pares de chumbos. Não vai conseguir, porque essa representação exige que dois chumbos próximos sejam equidistantes de todos os chumbos mais distantes.

    Mas se pegar em seres vivos e medir a distância genética entre eles pode criar árvores que representem estas distâncias.

    A teoria da evolução prevê isto porque diz que os seres vivos se formaram por modificação gradual de antepassados comuns. E com milhares de seres vivos e genes a probabilidade de os conseguirmos organizar em árvores filogenéticas por mero acaso é extremamente reduzida.

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  48. Ludwig

    Não conhecia essa imagem dos tiros. Interessante, embora me pareça um pouco como a do relojoeiro. Suficiente para mostrar que os seres vivos não foram criados independentemente uns dos outros, mas não creio que seja essa a tese dos criacionistas mais sofisticados.

    Para estes, Deus é uma espécie de engenheiro, criando umas espécies a partir das outras. Antes teve de criar as células, por que os seres vivos não são feitos de barro.

    A diferença essencial para a aproximação científica da questão é que para a ciência a evolução faz por mecanismos naturais e para esses criacionistas faz-se por intervenção divina.

    Quais são so mecanismos naturais? A Ciência conhece alguns, mas erra, na minha opinião, quando afirma que esses são todos os mecanismos que operam no processo de evolução. Na minha opinião, a natureza dispõe de mecanismos muito mais sofisticados do que erros de cópia aleatórios de código genético.

    Para falar disso é que fiz a série de posts sobre inteligência no meu blogue.

    Para um religioso, é imprescindível um Deus que intervem em tudo o que acontece - se não fosse assim, que sentido tinha rezar, fazer oferendas, ir À missa, etc, etc? O conceito de um Deus que não intervem não é um conceito religioso, é um conceito filosófico.

    Por isso, para um religioso, só o criacionismo pode ser aceite.

    Mas note que isso não tem de ser um ponto de conflito com a Ciência. Para a Ciência, a não introdução da hipótese "Deus" é uma questão metodológica apenas.

    Por isso, podemos sempre lidar com estas posições criacionistas entendendo o quadro em que se colocam. Tenha havido intervenção divina nos processos de evolução ou não, o facto é que esses processos existiram e cabe-nos procurar compreendê-los. Compreender para melhor perceber a grandeza de Deus, para os crentes...

    A realidade é que muitas pessoas não tem uma mente como o Ludwig, o cérebro delas funciona segundo outras regras, e a única solução é arranjar um espaço para todos,porque não é possível mudar essas mentes.

    Para mim, o ponto de conflito essencial entre ciencia e religião é que a ciência pretende prever o futuro como consequência de regras onde Deus não entra. Ora isso entra em conflito com a ideia de que "o futuro a Deus pertence".

    Combata-se, no entanto, tenazmente todos os fundamentalismos. Mas para isso é preciso dar o exemplo, a defesa da metodologia científica não tem de ser feita com agressão a outras - talvez mais apelando à competição, qual será a melhor? Essa via "suave" funcionou no passado, mas quando a ciência se torna mais arrogante, verificamos um retrocesso, que é o que está a acontecer.

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