quarta-feira, dezembro 05, 2007

A solha e a raia.

O Luís Azevedo Rodrigues escreveu no Ciência ao Natural um post interessante sobre os Pleuronectiformes, a ordem de peixes a que pertence a solha, o linguado e alguns políticos (1). Durante o seu desenvolvimento estes seres sofrem uma rotação, uns à esquerda e outros à direita. O filme abaixo, tirado do artigo do Luís, mostra o que acontece ao crânio dos desgraçados.



Estes peixes vivem no fundo, escondidos na areia. Como são achatados na direcção errada têm que se deitar de lado. A evolução, incapaz de planear isto de origem, limitou-se a favorecer aquelas mutações que tornavam esta posição menos incómoda. Quanto mais torcido o crânio menos o peixe teria que se inclinar para espreitar com o outro olho.

Em contraste, os Rajiformes como as raias e os ratões são peixes mais afortunados. Parentes próximos dos tubarões, o seu desenvolvimento diferente permitiu acumular as mutações necessárias a viver no fundo sem torcer a cara toda.

Ocorreu-me que seria interessante ver a explicação criacionista para isto. Que raio de inteligência terá criado a solha?

1- Luís Azevedo Rodrigues, 29-11-07, Rodar à Esquerda.

42 comentários:

  1. Foi Deus, mas foi ainda durante o estágio.

    ResponderEliminar
  2. Concordo com Krippmeister.
    E pela amostra, espero que lhe tenham dado nota negativa no estágio...

    ResponderEliminar
  3. Mário Miguel05/12/07, 23:04

    António,

    Mas agora tens um problema: quem deu a nota a Deus?

    ResponderEliminar
  4. Todo o criativo tem os seus momentos menos bons. E se Deus criou o Homem à Sua imagem e semelhança, certamente que não deixou de incluir os disparates, como comprovamos diariamente. Ainda assim considero as solhas e os linguados uns animais engraçados e bastante evoluídos (além de saborosos). Suponho que, para exemplo de disparate criador, os políticos e outras espécies de poderosos irracionais estão muito mais indicados.

    ResponderEliminar
  5. Mário,

    Foi o pai que deu a nota ao filho, e depois apareceu o espirito santo que chumbou o pai.

    ResponderEliminar
  6. Deus criou a esquerda, e a evolução tratou de fazer a soalha virar para esse lado. No sentido do Senhor, portanto. :-)

    ResponderEliminar
  7. Herr Krippmeister

    Isso de dizeres ser ateu é só para enganar e fazer conversa!

    Vocês não percebem nada: acham que isso de religião é só rezas e bater no peito. Isto é o verdadeiro criador: um criador com sentido de humor. O mesmo que criou o peixe lua!

    A outra explicação é que era para os machos espreitarem debaixo das saias das fêmeas...

    ResponderEliminar
  8. Tiago Luchini06/12/07, 01:42

    Os criacionistas explicam da mesma forma que os evolucionistas: fazendo uso de hipóteses.

    A diferença são as premissas. Os evolucionistas aceitam como premissa que o acaso é a raiz para a vida e os criacionistas que Deus é a raiz para a vida.

    Crer em Deus ou no acaso é puramente um exercício de fé (crê-se ou num acaso incalculável ou num Deus improvável - "oh dúvida cruel: como é deprimente ser ateu!")

    Vocês precisam sair do armário e assumir sua fé na ciência e nas suas idiossincrasias inerentes.

    Isso de se esconder atrás de "certezas" é triste de ver. Pior do que conversar com crentes fanáticos.

    ResponderEliminar
  9. Tiago Luchini06/12/07, 01:47

    Aliás,

    É bom saber pelo seu perfil que segues os signos astrológicos e zodíacos:

    # Astrological Sign: Cancer
    # Zodiac Year: Rat

    Realmente "muito científico". :)

    Tiago

    ResponderEliminar
  10. Tiago,

    «Os criacionistas explicam da mesma forma que os evolucionistas: fazendo uso de hipóteses.»

    Isso assume que todas as hipóteses explicam igualmente bem. Não é verdade. Aliás, muitas hipóteses (incluindo as dos criacionistas) nem sequer explicam.

    Por exemplo, a hipótese que a resistência a antibióticos evolui por mutação aleatória de características herdadas e selecção natural permite-nos deduzir que as populações de bactérias expostas a um antibiótico serão as que mais provavelmente vão ganhar resistência.

    A hipótese que é Deus que decide quais resistem e quais é que morrem não permite deduzir nada. Como uma explicação tem que implicar logicamente aquilo que explica, isto não explica nada.

    Tanto os criacionistas como os biólogos usam hipóteses. Mas os criacionistas têm fé nas suas, definem-se pelas hipóteses em vez de pelo método, e têm hipóteses que não explicam nada.

    Quanto à astrologia, isso foi coisa do blogspot. Eu só puz a data de nascimento. A treta é deles.

    ResponderEliminar
  11. Ao ler esta posta lembrei-me de uma história que a minha avó conta sobre a solha e tremoços: A solha tem a forma que tem porque Maria, enquanto fugia com José e Jesus para o Egipto para evitar a morte do primogénitos, pediu instruções a uma solha: " Solha, para onde fica o Egipto?" A solha reptiu em tom jocoso e com a boca ao lado "Para onde fica o Egipto?". Maria num acesso de fúria retorquiu:" Amaldiçoada sejas." E como castigo ficou assim, de boca ao lado e com os dois olhos do mesmo lado. Ainda nessa caminhada, ao passar por um campo de tremoços secos que faziam muito barulho denunciando a fuga, mais uma vez Maria disse: "Malditos sejam, tremoços. De agora em diante por mais que vos comam nunca ficarão saciados." Por isso, por mais tremoços que comas terás sempre fome.
    Como vês, há sempre uma explicação para tudo :). Era assim que a minha avó me expolicava em puto as coisas...

    ResponderEliminar
  12. Fonix, a Maria é que devia ter sido amaldiçoada por ser tão estúpida. Perguntar direcções a uma solha?

    ResponderEliminar
  13. Tiago Luchini06/12/07, 13:05

    Ludiwig,

    Tanto a seleção natural quanto micro-mutações são observadas experimentalmente. O problema é inferir a partir disso que, magicamente, toda a complexidade da vida evoluiu única e exclusivamente do acaso.

    Utilizar o exemplo da resistência das bactérias é o mesmo que utilizar o fato que crianças mais inteligentes tiram melhores notas na escola. Isso não explica nada.

    Chegamos à conclusão que a seleção acontece e que mutações acontecem. Ponto final. Daí concluir que este processo seja responsável por tudo é quase o mesmo nível de superstição do que aceitar a estória de Maria com a solha.

    Enquanto o acaso não puder ser comprovado como única e exclusiva fonte
    para a complexidade da vida, assumir a crença evolucionista é simplesmente isso: mais uma crença.

    Vocês ateus só precisam de uma pitada de auto-consciência para poder assumir isso :)

    «A hipótese que é Deus que dhecide quais resistem e quais é que morrem não permite deduzir nada. Como uma explicação tem que implicar logicamente aquilo que explica, isto não explica nada.»

    Precisas estudar o criacionismo mais à fundo. Sua afirmação passa longe das hipóteses do criacionismo.

    Deus criou todo o sistema e não carece de decidir quais bactérias irão morrer ou quais crianças tirarão melhores notas.

    Tiago

    ResponderEliminar
  14. Tiago,

    «O problema é inferir a partir disso que, magicamente, toda a complexidade da vida evoluiu única e exclusivamente do acaso.»

    Cada vez que deixo um ovo em àgua a ferver por uns minutos ele fica cozido. Não me parece que seja magicamente nem obra exclusiva do acaso.

    Um problema do criacionismo é que querem explicar estas coisas pela magia de um deus. Não é sequer uma explicação dizer que cada ovo coze porque um deus faz abracadabra.

    Outro problema do criacionismo é assumir que a única alternativa à magia é o acaso. Não é.

    O ovo coze porque as proteinas desnaturam e precipitam a altas temperaturas. É uma explicação muito melhor e pode ser muito mais detalhada (podemos até simular a desnaturação da albumina por métodos de dinamica molecular).

    O mesmo se passa com a evolução. Não é magia. Se fosse, era criacionismo. E não é puro acaso. É química, biologia, e acumulação de mutações por deriva e selecção natural.

    ResponderEliminar
  15. "Precisas estudar o criacionismo mais à fundo. Sua afirmação passa longe das hipóteses do criacionismo."

    Sempre estive disposto a estudar tudo o que me interessasse e valesse a pena.
    O que tem o Criacionismo a ensinar?
    Nada.

    "Vocês ateus só precisam de uma pitada de auto-consciência para poder assumir isso :)"

    Definitivamente não sou ateu e parece-me que tenho auto-consciência mas com religiosos como o "Tiago" e outros que tais tenho vontade de abdicar das duas anteriores.

    Luís Azevedo Rodrigues

    ResponderEliminar
  16. Mário Miguel06/12/07, 15:04

    António,

    Yá, 'tá bem visto.

    ResponderEliminar
  17. Luís

    Assino esse comentário por baixo porque é mesmo isso que penso.

    ResponderEliminar
  18. Herr Krippmeister

    Há mais parolo que perguntar direções a uma solha! Há uma votação a decorrer no meu estaminé para estabelecer mesmo isso, com a vantagem que o prémio pode sair à casa.

    Por acaso a lista era maior, mas aqui a parola não teve engenho e arte para fazer o blogger aceitar as entradas todas. Há gente mesmo burra!

    ResponderEliminar
  19. No meio disto tudo ninguem tem pena da coitada da solha que sofre com certeza de terriveis dores de cabeça;)

    ResponderEliminar
  20. rCaros Krippmeister e Abobrinha

    A história da solha é uma de muitas que ouvi em miudo.


    Outra muito interessante versa sobre o fim do mundo:

    Estava Deus o seu filho JC e Maria quando o primeiro disse: "A mil chegarás de dois mil não passarás." Gesto contínuou a senhora pegou numa mão cheida de areia e atirou dizendo: "Mais estes!"

    Estou a fazer um recolha destas histórias junto da minha avó.
    Quanto ao "parolo" não me parece justo. Não sei se ela acredita nisso ou não, mas para quem não sabe ler nem escrever, que nunca saiu do campo, deve fazer todo o sentido...

    ResponderEliminar
  21. Alberto

    O parolo não era para a avó mas a propósito de outra conversa que vinha do meu lado. Parolo é um estado de espírito! Um pouco como ser loura!

    A sabedoria popular (ou falta dela) não pode ser necessariamente posta de imediato como parolice. Foram maneiras de compreender a realidade na altura e faziam sentido.

    O que é parolo é não ver as coisas à luz do que se sabe agora, que é exactamente o que tentei dizer (na javardice) no meu blogue a respeito da Micas, a pupila do Sr. Prof. António de Oliveira Salazar, o rei dos parolos! E da Floribella. E da Carolina Salgado. E da Diana Pereira. E sim, também me chamei parola a mim, por isso está a ver que sou muito democrática! E parola!

    ResponderEliminar
  22. Irredutível06/12/07, 19:50

    O Ludwig acha que um processo baseado em mutações aleatórios e selecção natural é responsável por transformar seres unicelulares em cientistas, há outros cientistas que discordam dele e são mais cépticos. Veja-se o link abaixo com algumas centenas.
    http://www.discovery.org/scripts/viewDB/filesDB-download.php?command=download&id=660

    É claro que o Ludwig tem todo o direito de ter fé no poder mágico das mutações aleatórias e da selecção natural. Cada qual com a sua fé.

    ResponderEliminar
  23. Tiago Luchini06/12/07, 22:20

    Ótimo "irredutível"!! Alguém sábio comentando nesta lista!!

    Ludiwig,

    Diferente do que tentas forcar, o criacionismo não tenta dizer que o ovo coze por mágica ou que a complexidade dos seres vivos foi por mágica.

    O criacionismo defende que Deus está por detrás da criacão. O "como" desta afirmacão é papel da ciência. Se o evolucionismo for comprovado, ele ainda não nega as premissas do criacionismo.

    O problema aqui é o "se". O evolucionismo depende do acaso das mutacões. Mesmo que todos as demais variáveis parecam bem viciosas na equacão, ela falha miseravelmente quando chegamos no acaso das mutacões. Para aceitar a hipótese (veja bem - hipótese) do evolucionismo, precisa-se crer no acaso incalculável.

    Não é porque as demais variáveis parecam nos lugares certos que a explicacão seja verdadeira. Talvez o evolucionismo seja a teoria mais cheia de bla bla bla científico mas, decompondo em pormenores, ela se baseia na mágica do acaso e, aceitá-la requer fé.

    Não fosse assim, algum matemático comprovava que o acaso pode sim dar origem à complexidade.

    ResponderEliminar
  24. Mário Miguel07/12/07, 00:14

    «Ótimo "irredutível"!! Alguém sábio comentando nesta lista!!»

    Isso exclui todos de serem "sábios" (eu incluído) e o próprio Tiago Luchini, menos o "irreduível", o único sábio:))))

    ResponderEliminar
  25. O Tiago Luchini ainda não se fartou de levar porrada do Krippahl nestes comentários?

    Agora mais a sério, Tiago, você nem sequer é coerente.

    Primeiro diz que é tudo uma questão de premissas. Claro que é. Mas se partir da premissa de que é um dragão, vai chegar à conclusão de que é um dragão. Conhecimento dúbio, hein?

    Ah, mas depois aparece a tentar refutar a selecção natural. Homem, entendamo-nos: se tudo se resume a premissas, então não há discussão possível. O Tiago diz usa uma premissa, os outros usam outras e vão todos para casa felizes.

    O pior é que pelo meio faz alarde da mais completa ignorância relativamente à selecção natural: não, não é acaso, meta isso na cabeça - ou vá estudar o assunto, também serve.

    ResponderEliminar
  26. Irredutivel,

    Veja aqui as centenas de cientistas chamados Steve que são a favor da teoria da evolução. É claro que isto é ridiculo, mas é precisamente esse o ponto do projecto Steve...

    Tiago,

    Imagine que nasce um animal estéril. Por ser estéril, esse animal não tem filhos. Os genes que o tornam estéril vão por isso ter menos cópias nas gerações futuras desses animais.

    Isto para si é magia?

    Agora imagine que um deus pegou em poeira, soprou, e transformou a poeira em Adão.

    Isto para si não é magia?

    ResponderEliminar
  27. Alberto,

    Essas histórias são muito interessantes, e parece-me que a sua avó percebe muito melhor essas coisas que os criacionistas. Estou certo que a sua avó compreende bem a natureza alegórica das histórias, que dessa forma exprimem as nossas incertezas e tentativa de explicar o que não compreendemos.

    Os criacionistas pensam que é para levar tudo à letra. Penso que a sua avó podia dar-lhes uma valiosa lição.

    Obrigado pelos seus comentários.

    ResponderEliminar
  28. Ludiwig,

    As mutações observadas são sempre limitadas ou totalmente desconjuntadas.

    Acreditar que as mutações vão trazer melhorias expressivas é estória dos X-Men e deveria ficar limitada aos quadrinhos. Ciência é algo normalmente sério.

    Pergunte para qualquer crianca que nasceu sem as pernas por mutação genética se ela considera isso uma melhoria e, acredito, ela concordará que não.

    Esperar que, apenas porque observamos um animal com determinadas características transmita genes potencialmente contendo estas características, toda a diversidade e complexidade da vida partiu deste mecanismo é pura magia.

    O próprio exemplo do animal estério: como estério não poderá transmitir nada a ninguém. Isso se chama mutação negativa - como a grande, arrasadora e quase total maioria é.

    É o mesmo do que acreditar que, apenas porque os ovos cozinhem se mergulhados em água fervente, que todo universo é um enorme ovo cozido.

    Por outro lado, a Bíblia não é um tratado científico. Não se pode esperar que ela explique o modus operandi de Deus no processo de criação do homem ou do mundo. Afinal, temos a ciência para isso!

    Se quiser encarar a Bíblia como tratado científico recomendo se teleportar para a idade média (só precisas que a ciência disponibilize o transporte - Deus, até o momento, não o fez - e tudo indica que não há porque)

    Comparar uma observação restrita versus uma narração milenar poetizada é como comparar água com veneno e dizer que, só porque são líquidos, podes bebê-los a ambos sem perigo. Não é esta a idéia.

    Deus criou o universo e a forma utilizada para representar isso dentro das limitacões de 10 mil anos atrás está registrado na Bíblia. Poética e alegoricamente diga-se de passagem.

    ResponderEliminar
  29. Tiago Luchini07/12/07, 08:46

    Anonymous,

    Precisa reler com mais atencão o que escrevi e também ser auto-consciente nas coisas em que acredita.

    Colocando em tópicos para facilitar o entendimento:

    - Não sou contra a selecão natural
    - A selecão natural existe sim
    - Não disse que mutacões não ocorrem
    - Mutacões ocorrem sim
    - Mutacões tendem a variar entre negativas a hiper-negativas
    - Mutacões positivas são raríssimas e quase imensuráveis
    - Selecão natural e micro-mutacões positivas são observáveis - com muito esforco geralmente

    Meu ponto é que é incompleto, a partir de APENAS estas observacões, concluir-se que TODA a COMPLEXIDADE da vida se basea ÚNICA e EXCLUSIVAMENTE neste princípio.

    O "acaso" aqui é a aleatoriedade das mutacões. Evolucionistas ferrenhos não enxergam que a aleatoriedade das mutacões fragiliza o modelo.

    Quando se decide confiar na hipótese da evolucão como explicacão TOTAL para a vida na terra, deve-se assumir que aceita-se esta infeciência do modelo.

    Não assumí-la é como o crente que acha que Deus criou o universo em 7 dias (ou 6, porque 1 descansou). A narracão bíblica é ineficiente porque não é científica - é figurada. A teoria evolucionista é ineficiente porque depende do acaso. Assumir o contrário em qualquer um desses casos é chamado de IGNORÂNCIA na minha terra (tanto religiosa - no primeiro caso - como científica no segundo caso).

    A premissa da existência de Deus não deveria afetar a busca pelo modus operandi. Se o fizer, estamos de volta à idade das trevas. Seja qual for o modus operandi da vida, devemos buscá-lo cientificamente. A teoria evolucionista explica bem até depender do acaso. A teoria criacionista básica é que Deus criou. Ponto. O "como" é trabalho nosso encontrar e buscar continuamente. Eventualmente descobriremos, eventualmente pode ser fora do nosso domínio. Este não é o ponto.

    A premissa de que o acaso é suficiente ou a esta cegueira de que ele não existe, só faz os evolucionistas fervorosos correrem atrás do próprio rabo.

    Se correr atrás do próprio rabo como cachorro louco para você não é ignorância, meus pêsames.

    Talvez por isso que se esconda atrás do anonimato, eu também teria vergonha de agir como cachorro louco :)

    ResponderEliminar
  30. Tiago Luchini07/12/07, 09:00

    Luís Azevedo Rodrigues,

    Caso não queira estudar o criacionismo, então limite-se a não criticá-lo e evite aceitar cegamente outras teorias.

    Se o fizer, serás como aquele indivíduo que sempre pede o mesmo lanche na lanchonete e desconhece totalmente o gosto dos demais.

    Para mim, isto é triste. Se for sua escolha de vida, respeito.

    Se possuir a auto-consciência sobre sua fé nas idiossincrasias do evolucionismo, virarás um evolucionista merecedor de respeito (existem uns poucos). Do mesmo modo, geralmente espero respeito dos demais por aceitar minha fé em outras idiossincrasias diversas (muitas religiosas e outras quantas científicas).

    Só peco o humilde favor de não me classificar como "religioso". Jesus quando chamado de religioso disse que sua religião se limitava aos órfãos e às viúvas. O resto normalmente é blá blá blá.

    Enquanto conversamos aqui, minha parte com os necessitados está coberta. E a de vocês?

    ResponderEliminar
  31. Este comentário foi removido pelo autor.

    ResponderEliminar
  32. Tiago:

    O Tiago acredita na selecção natural, mas não acredita que as mutações sejam unicamente fruto do acaso.

    ---

    Ora bem, pelo que se sabe de genética, num ser humano, uma alteração aleatória no ADN mais facilmente daria origem a uma alteração negativa que a uma alteração positiva.
    Por tanto, num mundo onde as mutações fossem fruto do acaso, esperaríamos que grande parte das que ocorressem fossem "negativas" para o ser em questão.

    Num mundo onde as mutações não fossem aleatórias, e sim resultado da vontade de um Deus bom, esperaríamos que as mutações não tornassem uma criança deficiente logo ao nascer - coitada! Porque é que Deus lhe faria isso?
    Esperaríamos que apenas uma pequena parte (ou nenhuma) das mutações que ocorressem fossem "negativas" para os seres em questão.

    ---

    E que é que o Tiago pensa sobre isto?

    «Pergunte para qualquer crianca que nasceu sem as pernas por mutação genética se ela considera isso uma melhoria e, acredito, ela concordará que não»

    «O próprio exemplo do animal estério: como estério não poderá transmitir nada a ninguém. Isso se chama mutação negativa - como a grande, arrasadora e quase total maioria é.»

    ----

    Moral da história: afinal é mais plausível que as mutações sejam a vontade de Deus, ou o que calha?
    Se são vontade de Deus, Deus é mesmo muito mau, pois sendo omnipotente não arranjou nenhuma fora mais eficienmte de evoluírmos, sem tantas mutações más pelo caminho, sem tantos incoentes sem pernas e braços, etc...

    O bem que acredita num Deus bom e omnipotente, ou bem que acredita que cada mutação acontece por vontade de Deus. Ambas as coisas é contraditório.

    ResponderEliminar
  33. Tiago

    Defende o criacionismo e acha que somos totós em ter fé no acaso como força criadora. "Fé no acaso" é um paradoxo (mas eu gosto de paradosxos).

    Mas o seu criacionismo além de tudo não faz sentido! Senão vejamos:

    1. A Bíblia não é um tratado de Ciência, mas só diz que Deus criou o Universo e é a força criadora por detrás de tudo;

    2. Cabe-nos a nós descobrir como se deu a criação do universo (sendo certo que foi por leis naturais e não por magia, ou entendi mal?). Leia-se: por que leis naturais;

    Não me parece haver nada de particularmente grave com as afirmações anteriores. O que me parece é que o Tiago tenta dar explicações (e essas sim) mágicas para o curso da evolução e das mutações. Possivelmente se as mutações não estivessem devidamente documentadas negaria que elas sequer fossem possíveis, porque Deus não permitiria.

    Tenta negar que o acaso POSSA ser a força motriz por detrás de toda a criação do Universo. Repare em "possa", dado que é uma hipótese: a única possível de ser aceite em Ciência. E sabe porquê? Porque Deus não tem lugar no laboratório e nas salas de conferência ou revistas científicas! Não desse modo!

    É que o Tiago parece ter ideias bem definidas de como as mutações podem ou não contribuir para a evolução (se ela for provada pelos homens como mecanismo da criação de Deus). Essas ideias, naturalmente, têm validade científica nula, como é óbvio. Mas (pior que isso), não fazem sentido do ponto de vista lógico pelo que apresento acima! Pior que isso, pode assumir-se que ao "criar" uma mutação desfavorável ou mesmo aberrante Deus tem um propósito. Ou seja, pela lógica, Deus é um tipo um bocado sádico, senão não permitiria que as pessoas e os bichinhos sofressem. Mas pode magicamente criar uma mutação que resulte numa evolução para a espécie! Entendeu? Nem eu. É um pouco como eu ter provado no meu blogue que 9 é um número primo e 18 pode ser também se eu quiser.

    Portanto, "estudar o criacionismo" nem faz sentido porque há tantos criacionismos como criacionistas. É tipo um buffet de falta de lógica, onde há para todos os gostos.

    Uma última nota: "enquanto conversamos aqui, minha parte com os necessitados está coberta" parece-me uma declaração de superioridade moral. Pior: veio mais que a despropósito. Isto vindo de uma pessoa que repetiu aqui várias vezes que a religião se marca por ideais de solidariedade. Mas nunca disse que eles eram exclusivos da religião. E não disse por dois motivos: não é honesto nem é verdade. E repito: não vejo a que propósito veio essa observação.

    ResponderEliminar
  34. Tiago Luchini07/12/07, 13:32

    Uau... tanta má-interpretacão que nem sei por onde comecar.

    - Mutacões acontecem e, em sua arrasadora maioria, negativas. Isso é observável.

    - Até onde se pode observar, não é possível dizer se Deus atua nisso ou não (nem para as mutacões positivas nem para as negativas). Não me lembro de ter afirmado o contrário.

    - Quando Jesus foi perguntado a respeito das mutacões negativas e seu motivo, sua resposta foi que isto acontece para que a graca de Deus seja derramada.

    - Acreditar no acaso como hipótese é exatamente isso: apenas acreditar.

    - Os evolucionistas ainda não proveram nenhum substituto palpável para o acaso e tentar comprovar que ele seja responsável exclusivamente pela evolucão é um tiro no próprio pé - uma vez que prova-se o contrário.

    - Alguns criacionistas hipotetisam o chamado "efeito Deus" para substituir o acaso. Não sou um deles. Acredito que os evolucionistas tem uma lacuna a ser preenchida e aguardo ansiosamente pelo seu preenchimento. Até lá, o evolucionismo é muito incompleto - pessoalmente.

    - Citei a questão da responsabilidade social porque fui taxado de "religioso". A responsabilidade social é um conceito e não está atrelada à nenhuma religião. Aí a grande beleza da afirmacão de Jesus (algo como: "Religião? Que religião? Deixa eu cuidar dos necessitados aqui.")

    Meu objetivo aqui é tentar apontar para vocês que talvez estejam enxergando a realidade através de um funil. Este é exatamente o mesmo defeito que os crentes fanáticos têm.

    O funil de vocês é mais honrável, curioso e útil mas não transforma aqueles que se cegam através dele de seres superiores.

    Muito pelo contrário, leio as proclamacões de fé de vocês aqui com o mesmo interesse que leio as proclamacões de fé de crentes fanáticos. Ambas surgem na mesma área da mente: aquela que te dá uma certeza de algo que não se vê (como o acaso na brincadeira da evolucão).

    Fora isso é surpreendente como afirmam atrocidades contra o cristianismo principalmente sem conhecimento de causa.

    Assim como os crentes fanáticos, vocês confundem a fé em Deus como algo ferramental. "Criancas nascem sem pernas = Deus é mau". Qualquer cristão sério ou pelo menos curioso que queira entender o cristianismo sabe que isso é a mais pura asneira. Deus não é uma ferramenta para resolver os problemas do nosso mundinho.

    Se fosse, não precisávamos da ciência e, como sempre reitero, estaríamos presos à idade das trevas.

    Minha impressão é que a mentalidade de vocês está muito presa ao renascimento. Vocês negam a religião como um conceito antagônico da razão e da ciência.

    Lembrando a história: sim razão e ciência triunfaram no domínio das ferramentas e coisas práticas do mundo, mas a religião continua triunfando nas necessidades morais e espirituais.

    Visite um hospital e converse com os doentes terminais e seus familiares. Ou vá até a cena de um acidente aéreo e suporte as famílias das vítimas. A ciência provê pouco nestes casos. A religião provê muito.

    A ciência pode dar o diagnóstico das doencas e prolongar a vida. Pode também encontrar as causas do acidente aéreo e evitar novos. Mas para as pessoas feridas física e emocionalmente, a religião continua sendo fundamental.

    Aliás, visite o leito de morte de um ateu ou cético extremo. Converse com o moribundo e extraia seus anseios e emocões.

    Somos todos jovens mas estaremos no futuro onde apontarmos nossa vida agora.

    E aí voltamos à definicão de religião de Jesus. Tenho a impressão que a maioria de vocês investe o tempo a criticar algo que desconhecem ou que conhecem através de traumas antigos e não enxergam o mundo fora do funil.

    Assim como o microscópio ou a luneta, o funil é útil, mas tirar os olhos desses instrumentos e olhar para fora também é saudável.

    Ludiwig,

    Por favor escreva um artigo apenas sobre o acaso no evolucionismo. As pesquisas recentes, os desencontros, os acertos. Gostaria muito de ler suas excelentes palavras a respeito do assunto.

    Tiago

    ResponderEliminar
  35. Caro Tiago,

    «Por favor escreva um artigo apenas sobre o acaso no evolucionismo.»

    Isto aqui é só pedir por boca. Peça um, leve três:

    Parte 1

    Parte 2

    Parte 3

    ResponderEliminar
  36. Tiago,

    «Mutacões positivas são raríssimas e quase imensuráveis»

    Isto é falso ou irrelevante.

    Se queres dizer que são raras, mas que ocorrem, é irrelevante. Basta que ocorram de vez em quando, mesmo que raramente, para a evolução as poder aproveitar.

    Se queres dizer que nunca se observam, estás enganado. Observamos mutações que conferem resistência a antibióticos ou à malária, entre muitas outras.

    E se achas que o acaso nunca produz nada, experimenta andar à chuva. Verás que ficas sempre molhado apesar de cada gota cair sem saber onde tu andas.

    E cada vez que o teu corpo elimina uma infecção nova é porque alguns dos muitos anticorpos feitos ao acaso serviram para encaixar em partes dos microorganizmos infecciosos.

    É claro que a maioria das mutações que há são neutras ou prejudiciais. Isso é o que se espera de um processo que esteve quatro mil milhões de anos a espalhar as mutações benéficas. Essas são a norma, já não as consideramos mutações, à parte de raras excepções.

    Mas nota que um número tão grande de mutações neutras ou prejudiciais não é um resultado esperado de um processo guiado por um ser omnipotente e omnisciente.

    ResponderEliminar
  37. Tiago

    Eu não interpretei nada que tenha dito: resumi o que disse nos comentários anteriores.

    Acho tão grave substituir o efeito do acaso pelo efeito de Deus como substituir as lacunas por Deus. As mutações foram a dada altura lacunas, mas agora não são. Inclusive há uma falha grave: se um dia, hipoteticamente, deixar de haver lacunas, Deus fica um bocado apertado no meio disto tudo. Resultado: sai fora? Grande fé!

    Simplesmente Deus não pertence à abordagem científica. Tão simples como isso. Quem está aqui cego por uma abordagem cheia de falhas lógicas é o Tiago.

    A frase "quando Jesus foi perguntado a respeito das mutacões negativas e seu motivo" é demonstrativa da falta de lógica e mesmo de puro bom senso: o filho de Deus não sabia o que eram mutações! Quem é que anda a dar tiros nos pés?

    Ter necessidade de religião só em momentos de aflição também é uma coisa que evito e deve ser evitada a todo o custo. E depois, há quem tenha necessidades espirituais e quem não tenha (ou ache não ter). Não vamos assumir aqui uma postura paternalista de "gramas com religião, quer queiras quer não, só para o caso de teres um desastre de avião ou para quando estiveres a morrer". Conversão na desgraça é má prática.

    Na minha opinião ou o que o Tiago pensa tem falhas graves ou não sabe defender as suas ideias de modo a que entendamos. Mas deu para entender porque é que crentes e ateus neste blogue rejeitam o criacionismo: porque logicamente é uma casa com fundações não feitas de material consistente. Como agravante, as paredes não estão firmes. Nem as portas, nem os pilares, nem o telhado... tudo é muito pouco sólido e cai ao mais pequeno sopro. Se a sua fé é assim, lamento!

    ResponderEliminar
  38. Tiago Luchini10/12/07, 08:23

    Ludiwig,

    Seus artigos comentam do acaso como comportamento emergente de sistemas autônomos. Se quiser, até um sistema newtoniano pode encaixar num comportamente emergente. Na verdade, com um pouco de matemática, encaixo qualquer sistema na sua brincadeira semântica.

    Daí até o acaso na evolucão é um salto quântico. Tanto é que deixas para realizar este salto em apenas 3 parágrafos finais do seu texto (baita sacanagem com o leitor).

    Ludiwig e os evolucionistas parecem que esquecem dos supercomputadores. Desenhe o modelo que propaga num supercomputador e veja o resultado. Se conseguir comprovar os números, ótimo: o evolucionismo está comprovado.

    O problema é que o Ludiwig desconversa ecoando os evolucionistas cabecudos: "ah... são muitas e muitas geracões com muitas e muitas mutacões.... não dá para calcular"

    Perguntem a qualque especialista em GA sobre a possibilidade de simulacão do modelo e quantos destes continuam acreditando na evolucão.

    ResponderEliminar
  39. Tiago Luchini10/12/07, 08:36

    Abobrinha,

    Entendi a sua má-interpretacão até porque insiste que eu acredite no "efeito Deus" em substituicão ao acaso.

    Se ler com cuidado, verás que afirmei por A + B que não sou um destes.

    Quanto à história de Jesus e as mutacões negativas, dê uma lida rápida em João 9:1-7 e, por favor, evite criticar sem conhecer.

    "Na minha opinião ou o que o Tiago pensa tem falhas graves ou não sabe defender as suas ideias de modo a que entendamos."

    Existe também a possibilidade onde vocês evitam entender completamente.

    Talvez o criacionismo que vocês entendem e que seja propagandeado por muito crente desesperado em criar sistemas alternativos seja realmente uma casa sem fundamento. Não duvido.

    O meu é tão simples e básico que é difícil derrubá-lo. Se resume a "Deus criou". O como é só parte do processo. Se foi com a evolucão estarei feliz, se foi com três pulinhos, também (só espero, sinceramente, que seja por algo como a evolucão se a única alternativa forem os três pulinhos).

    Só não cometam os mesmos erros que um criacionista estúpido - que acredita entender de tudo e não percebe as falhas do seu modelo. O acaso é falha do modelo evolucionista - até o momento.

    ResponderEliminar
  40. Tiago,

    «Seus artigos comentam do acaso como comportamento emergente de sistemas autônomos.»

    É? Olhe essa é que não estava à espera... :)

    O ponto principal é este. Se atiras ao ar uma moeda equilibrada não sabes se cai cara ou coroa. Mas se a atirares um milhão de vezes vais ver que vai sair 50% cara e 50% coroa com uma margem de erro ridiculamente pequena.

    E quando lidas com 1000000000000000000000 moléculas num ovo, mesmo que cada uma se movimente ao acaso quando o aqueces o ovo em água a ferver, o resultado final (macroscópico) é certinho.

    A mutação benéfica pode ser muito rara, mas com suficientes individuos e gerações há de se espalhar pela população, mais cedo ou mais tarde, e deixamos de lhe chamar mutação (passa a ser a norma).

    ResponderEliminar
  41. Tiago

    Diz:

    "O meu é tão simples e básico que é difícil derrubá-lo. Se resume a "Deus criou"."

    Não, Tiago, não resume! Resumir é dizer o mesmo que se disse antes, mas por menos palavras (arte que não domino, está bom de ver). E a argumentação que usa é de um criacionismo a roçar o cómico, com "conhecimento" de mecanismos segundo os quais Deus cria e a não aceitar mecanismos lógicos (eu não disse forçosamente verdadeiros, mas lógicos)! É... ridículo! O que escreveu antes é muito fácil de derrubar também porque não foi o mesmo que defende na frase que citei.

    Eu já disse algures que não é o ateísmo do Ludwig e dos que com ele partilham o ateísmo e algumas linhas de pensamento e argumentação que o tornam lógico no que a evolução diz respeito: é a lógica em si! É usar os argumentos do mundo natural no mundo natural, dentro dos limites do conhecimento natural. Porque esses são mensuráveis, mas os argumentos religiosos não.

    Pelo seu ponto de vista, eu sim sou a verdadeira criacionista. Simplesmente eu não misturo o que não é miscível. E nem o Cristo falou em mutações nem é chamado para a Ciência.

    O Universo é tão maravilhoso, tão grandioso e tão complexo (e tão misterioso) que se torna tentador atribuir tudo à existência de um Deus criador. Filosoficamente até pode ser minimamente defensável. Pode ser esse o motivo por que eu o assumo. Pode ser o medo da minha mortalidade e de não querer aceitar que tudo isto é só terra e átomos. Porque tudo é tão maravilhoso que certamente deverá haver algo mais além... mas que eu não consigo observar nem medir!

    Mas isso não é discussão para a Ciência. Ou por outra... é! Tanto quanto a Ciência pode dizer, eu sou só mais uma unidade no Universo de uma enorme complexidade e consequência lógica de uma linha temporal que faz sentido tanto quanto pode explicar. Pode a Ciência ser limitada, mas ao menos não pretende dar-me uma dimensão que não pode: a dimensão espiritual. Por isso... não o faz!

    Pode a Ciência ser uma ilusão, mas também nunca tem por garantido que seja dona da razão. E tem mecanismos pelos quais o que afirma podem cair. Mas um dos mecasnismos não é "porque sim, porque eu creio que sim". Isso não vale!

    O Tiago, pelo contrário, tem a certeza absoluta (o que tecnicamente se chama fé) da criação divina. Mas não sabe ver que experimentalmente ou por uma qualquer construção teórica cientificamente válida (uma teoria consistente baseada em física que seja eventualmente verificável experimentalmente) não pode provar que Deus existe e, por maioria de razão, que faça todos os malabarismos que diz que faz.

    As minhas muitas dúvidas possivelmente colocam-me na caixinha de agnóstica. Mas isso agora não interessa nada! Acho que sou crente. Mas também não sou acrítica (excepto no futebol, porque tenho fé que o Benfica ainda seja campeão antes de eu ter mais de metade da cabeça coberta por cabelos brancos). E acho que vou sendo lógica.

    ResponderEliminar
  42. Deus sacaneou com a solha.

    o velhinho superpoderoso que morava no Sinai achou que deveria fazer uma solha como ela é só para manter o pobre peixinho no fundo do mar escondido comendo o que aparecia e não o que ele queria e dificultar a pesca do saboroso linguado para os humanos não terem prazer de comer algo gostoso e ... pecar pela gula.

    Esta seria uma explicação criacionista para o caso solha.

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.