domingo, dezembro 02, 2007

Mais uma picadela.

Os comentários ao último post (1) levam-me a esclarecer melhor o que acho treta na acupunctura. Há indícios de algumas aplicações promissoras, como reduzir o desconforto pós operatório. Não me oponho a que dêem ao paciente a possibilidade de escolher a acupunctura para aliviar dores e náuseas depois de uma intervenção cirúrgica. Desde que avisem que é um procedimento experimental. Mas isto não tem nada a ver com a acupunctura que se vende por aí. A APAMTC até critica quem considera a acupunctura «uma utilização rudimentar empírica de punctura que provocaria endorfinas que levaria ao alívio da dor.»(2)

A acupunctura que vendem nos consultórios tem diagnóstico energético, trata tudo e mais alguma coisa, vem com ervinhas queimadas por cima dos pontos mágicos e uma boa dose de tretologia oriental. Tudo isso sem qualquer validação. Muitos, como o Joaquim Amado Lopes, alegam que a acupunctura funciona «Nem que seja apenas em alguns casos». Felizmente não dão o mesmo benefício às empresas farmacêuticas. Com estas coisas temos que ser mais exigentes.

Há regras rigorosas para testar medicamentos e terapias. Os ensaios clínicos têm que ser registados antecipadamente para evitar que se façam vinte ensaios sem resultados favoráveis e depois se publique o vigésimo primeiro que, por acaso, pareceu indicar qualquer coisa. Têm que ser bem concebidos e executados e os procedimento detalhados e abertos à crítica. E a eficácia e segurança da terapia têm que ficar demonstradas por evidências sólidas. Uns estudos indicarem uma coisa e outros outra não serve.

Mas as agulhas de acupunctura foram aprovadas pela FDA como «medical devices». O fabricante tem apenas que garantir a esterilidade, qualidade do material e que o rótulo está de acordo com as exigências legais. Não diz nada acerca da sua eficácia terapêutica nem há grande motivação para fazer testes clínicos controlados porque não é preciso. É só espetar e passar factura.

E essa é a questão importante. Não estou a pôr em causa se a estimulação eléctrica de um ponto no pulso alivia as dores após uma operação ou algo do género. Não acho os resultados convincentes mas também não me surpreendia se funcionasse. Aguardo evidências menos ambíguas. O que oponho é que vendam este pacote de terapias, do “diagnóstico energético” ao desbloqueio do Chi, sem que tenham ou que lhes exijam uma validação adequada dos pontos, meridianos, fluxos de energia, eficácia e segurança de espetar agulhas. Os acupunctures estão a ganhar o seu como qualquer accionista de uma empresa farmacêutica, e deve-se exigir-lhes exactamente o mesmo.

1- Treta da Semana: Acupunctura.
2- APAMTC, Um pouco de história.

43 comentários:

  1. Joaquim Amado Lopes02/12/07, 21:55

    Ludwig:
    Desde que avisem que é um procedimento experimental.
    Uma prática milenar deve ser qualificada como "experimental"?

    Afinal, não foram já feitas as "experiências" suficientes para o Ludwig afirmar que "não havia diferença entre o grupo que tinha recebido o tratamento real e o que recebera o tratamento com as agulhas falsas"?

    Se há alguma coisa que a acupuntura não é é "experimental".

    Mas as agulhas de acupunctura foram aprovadas pela FDA como «medical devices». O fabricante tem apenas que garantir a esterilidade, qualidade do material e que o rótulo está de acordo com as exigências legais. Não diz nada acerca da sua eficácia terapêutica nem há grande motivação para fazer testes clínicos controlados porque não é preciso. É só espetar e passar factura.
    As agulhas da acupuntura não são comprimidos ou mezinhas. São instrumentos. Por acaso os fabricantes de bisturis têem que garantir mais do que a esterilidade, a qualidade do material e que o rótulo está de acordo com as exigências legais?

    Ah, e o "Nem que seja apenas em alguns casos" foi escrito simplesmente para o Ludwig não desviar a conversa do essencial e me tentar obrigar a demonstrar que a acupuntura funciona sempre e sempre da mesma forma em todos os pacientes.

    A acupuntura não funciona sempre, da mesma forma que (quase?) nenhum tratamento da chamada "medicina ocidental" funciona sempre.
    Se fosse a treta que o Ludwig pretende que seja, já há muito tinha deixado de ser usada.

    Não confunda a acupuntura com o que alguns vendem como acupuntura.
    A acupuntura é uma ciência, uma arte e um talento que vai muito além de "espetar agulhas".

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  2. Passando por cima das agulhinhas, será que isto dá treta?

    http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article2977564.ece


    pedro romano

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  3. aliás, isto:

    http://www.timesonline.co.uk/tol/comment/faith/article2977564.ece

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  4. http://www.timesonline.co.uk/

    tol/comment/faith/

    article2977564.ece


    quero ver o blogger a cortar isto agora.

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  5. dei-me ao trabalho de ir ler alguns artigos de referencia que o ludwig recomenda e ....porra....tenho que dar o bracito a torcer e reconhecer que estava errado.que raiva ... o gajo tem sempre razão...

    Que isto não se repita...

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  6. Joaquim,

    «Uma prática milenar deve ser qualificada como "experimental"?»

    Não interessa se a 'praticam' há mil anos ou desde quarta feira. O que interessa é se temos evidências que funciona. Enquanto só houver indícios vagos é experimental (na melhor das hipóteses)

    «Não confunda a acupuntura com o que alguns vendem como acupuntura.»

    Ah, o problema do verdadeiro Escocês. Defina então o Joaquim a «verdadeira» acupunctura, e depois podemos continuar a discutir. Mas adianto já que se a verdadeira for a milenar, então é treta, que aquela coisa da energia vital, meridianos e afins está mais que visto não corresponde à realidade.

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  7. Satanucho,

    Não desanime que é só uma questão de tempo. Mais cedo ou mais tarde hei de meter a pata na poça :)

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  8. O facto de ser uma prática milenar até não abona nada a favor da acupuntura. Tantos anos para fazer a coisa funcionar e ainda não mostra resultados sólidos? Deve ser mesmo treta.

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  9. Joaquim Amado Lopes03/12/07, 13:43

    Ludwig:
    Defina então o Joaquim a «verdadeira» acupunctura, e depois podemos continuar a discutir.
    Defina primeiro o Ludwig o que é a «verdadeira» medicina.
    É que todos conhecemos casos de pessoas que vão a médicos que lhes prescrevem tratamentos que não resultam e casos de intervenções cirurgicas que dão em nada. Ou pior, resultam na morte do paciente.
    Deve a medicina (ocidental) ser julgada por esses resultados?

    Há muitos "vendedores de banha da cobra" a fazerem-se passar por especialistas em acupuntura porque, sendo algo que não está tão legislado nem é tão controlado quanto a medicina "convencional" e é diferente daquilo a que a maioria das pessoas está habituada, a fraude é mais fácil.

    (...) aquela coisa da energia vital, meridianos e afins está mais que visto não corresponde à realidade.
    "meridianos e afins" não sei. Mas está mais do que demonstrada a realidade da energia vital.
    Refiro-me à energia vital como ela é e deve ser entendida, não ao que pessoas como o Ludwig, que nem sequer entendem os termos associados, pensam que deve ser.

    Não sei o que leu sobre estas matérias nos últimos dias mas aquela de o Chi ser a alma é por demais elucidativa relativamente ao que percebe destas matérias.

    E não sei se o "satanucho" é um alter ego seu mas o nome do seu blog revela-se cada vez mais adequado ao que escreve.

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  10. Joaquim,

    «Defina primeiro o Ludwig o que é a «verdadeira» medicina.»

    O conjunto de terapias, medicamentos e técnicas de diagnóstico que se mostrou serem eficazes e seguros em testes controlados.

    Pronto. Agora é a sua vez.

    «Refiro-me à energia vital como ela é e deve ser entendida, não ao que pessoas como o Ludwig, que nem sequer entendem os termos associados, pensam que deve ser.»

    Excelente oportunidade então para explicar. Na minha experiência, explicar é muito mais produtivo que chamar aos outros ignorantes. Mas talvez seja deformação profissional...

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  11. Mário da Silva03/12/07, 15:19

    Milhares de anos e triliões de testes em seres humanos não são suficientes. Têm de ser validados pela nossa ciênciazinha dos "testes clínicos controlados" em ratos e "meia dúzia de humanos".

    Claro que há acupunctura e "acunpuctura" e nem sempre são a mesma coisa.

    "O conjunto de terapias, medicamentos e técnicas de diagnóstico que se mostrou serem eficazes e seguros em testes controlados." - Ludwig

    Isto deve ser, no mínimo, piada.

    Você, às vezes, resvala para um Fundamentalismo giro. Ao estilo do Fundamentalismo que acusa os outros de terem, por acaso.

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  12. Acho que até lhe seria possível lêr alguns estudos sérios e científicos sobre a acupunctura e outra técnicas médicas orientais.... tem é de aprender chinês primeiro, lamento.

    Transcrever-lhe seria inútil porque você professa o "São Tomismo" e eu até me poderia ter enganado na tradução :)

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  13. Mário,

    «Milhares de anos e triliões de testes em seres humanos não são suficientes. Têm de ser validados pela nossa ciênciazinha dos "testes clínicos controlados" em ratos e "meia dúzia de humanos".»

    A ciênciazinha duplicou a esperança média de vida. Hoje em dia qualquer um de nós pode esperar viver umas três ou quatro décadas mais que os imperadores da China no auge desta milagrosa «medicina» tradicional.

    E estou certo que quando compra fármacos prefere que tenham sido devidamente testados. Ou recorre aos métodos tradicionais de cortar uma veia com uma faca não esterilizada para reequilibrar os humores?

    Anónimo,

    Se sugerir alguma referência ou tradução estou disposto a ler. Mas dizer que há só que eu não posso consultar não me parece muito útil para a discussão...

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  14. Creio que posso comprovar cientificamente que consigo curar um coxo se lhe espetar uma faca entre os discos da coluna, com a força certa...
    Se alguém se dedica a "matar" ligações nervosas com umas agulhas e lhe tenta atribuir um significado mistico, creio que não cura nada, e tenta disfarçar isso com mentiras.
    Já agora alguém aqui tenta curar um cancro com morfina?... É basicamente isso que a acupunctura faz. Desde que ví um documentário na 2 há uns anos, em que mostraram uma mumia de uma chinesa, mãe de um qualquer imperador, que era conhecida por ter sido tratada com acupunctura a diversos problemas osseos, e se via que a senhora era toda "torcida", facilmente se percebe que não sentir dores não é estar curado.

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  15. Joaquim Amado Lopes03/12/07, 19:10

    Ludwig:
    Pronto. Agora é a sua vez.
    Tirando a parte dos "triliões", o Mário já lhe respondeu.

    Os "testes controlados" que refere nem sempre dão os mesmos resultados. Dão apenas resultados estatisticamente mais significativos.

    Ninguém afirmou que a acupuntura era milagrosa ou que curava todas as doenças. Na realidade, creio que logo no meu primeiro comentário, tive o cuidado de referir "mesmo que funcione apenas em alguns casos", sendo que por "alguns" se pode entender muitos ou poucos.

    Na realidade, os melhores resultados obtéem-se na utilização complementar das medicinas ocidental e oriental, sendo que a acupuntura é apenas uma parte desta última.

    Só comentei os seus posts sobre esta matéria por ter qualificado a acupuntura como uma treta e demonstrado que não faz a mínima ideia do que é o Chi.

    Também acho que explicar é melhor do que chamar aos outros ignorantes. Mas quando alguém tão inteligente e erudito como o Ludwig obviamente é (muito mais do que eu certamente) classifica logo à partida o Chi como uma treta e o compara à alma, tenho sérias dúvidas que esteja ao meu alcance explicar-lho.

    Assim, limito-me a recomendar-lhe a leitura de qualquer livro sobre o Chi Kung já que verifico que nunca leu nada sobre o assunto.

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  16. venho por este meio afirmar que não sou alter ego de ninguem, ora essa...mas que estou mortinho por que me expliquem o que é o chi kung, lá isso estou...
    há por ai algum especialista em tretologia que me faça o favor de explicar a coisa? é que eu tb não sei ler chinês , e não me digam que não há bom livros sobre o chi kung em inglês... ou já agora uns artigozitos na net.

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  17. passem no blog de rerum natura . tambem por lá se está a discutir tretologgia

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  18. Joaquim,

    Isto serve?

    «Qi means breath or gas in Chinese, and, by extension, the energy produced by breathing that keeps us alive; gong means work applied to a discipline or the resultant level of technique.»

    Fonte: wikipedia

    Note que o caracter original para chi, ou qi, era três ondas simbolizando a respiração (como quando está frio), e depois foi unido com o símbolo do arroz (pelo vapor que sai do arroz cozido):

    «The etymological explanation for the form of the qi logogram in the traditional form 氣 is “steam (气) rising from rice (米) as it cooks”.»

    Fonte: wikipedia

    Prevejo que o Joaquim vai dizer que nada disto é o verdadeiro significado, bla bla bla, mas dizer que sabe mais que os outros sem explicar o que sabe nem dizer onde o foi aprender não é muito útil.

    Eu fui agora ver à wikipedia, mas estava a escrever de memória por um livro sobre acupunctura que, infelizmente, emprestei já não sei a quem...

    Satanucho,

    Não me parece que o Joaquim vá explicar o que quer que seja. Dá muito menos trabalho dizer que os outros não percebem nada e mandar ler livros. Depois, se eu ler algum livro sobre o quigong, pode-me dizer que não é esse. Há 3000 estilos diferentes, por isso ele está safo...

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  19. http://news.bio-medicine.org/medicine-news-3/Acupuncture-relieves-low-back-pain-and-is-cost-effective-3090-1/

    Lêr também os artigos em "Related medicine news" no fim do artigo.

    "The results of the study convince me there is something more than the placebo effect to acupuncture," says David Martin, M.D., Ph.D., lead author of the acupuncture article and a Mayo Clinic anesthesiologist. "It affirms a lot of clinical impressions that this complementary medical technique is helpful for patients."

    Um ignorante, certamente.

    These results are surprising and, since the underlying mechanisms are unknown, difficult to explain. "Ultimately, one could argue that the efficacy of a treatment, especially a treatment with almost no adverse events or contraindications, is more important than the knowledge of the mechanism of action of this particular therapy", concludes Diener. "The decision whether acupuncture should be used in migraine prevention remains with the treating physician."

    Outro ignorante.

    Procurei por "is acupuncture a cience". Era o segundo link do Google.

    Nem preciso de perceber nada de acupunctura nem nada para perceber que não deve ser assim uma treta tão grande como dizem aqui.

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  20. mário da silva04/12/07, 01:28

    "A ciênciazinha duplicou a esperança média de vida." - Ludwig

    Desculpe lá ó Ludwig mas isso é um mito farmacêutico.

    A esperança de vida só foi duplicada onde as condições de higiene foram melhoradas e não onde existem mais medicamentos.

    Não foram os medicamentos que salvaram o mundo mas sim o facto das epidemias serem controladas a um nível mais baixo.

    O facto de não termos Ébolas e outras na Europa e EUA (os tais que vivem mais tempo) deve-se ao facto de a higiene ser mais eficaz e o controle de pragas propagadoras de epidemias ser mais eficaz.

    Qualquer cólera existe em África não por falta de medicamentos mas por falta de higiene. Acha que se a higiene na Europa fosse igual à de África eram os medicamentos que nos safavam?

    Nem na Gripe das Aves existiam medicamentos suficientes para todos, recorda-se. Além de que a sua eficácia real contra o H5N1 era muiiitooo duvidosa. Só o isolamento e a desinfecção (logo higiene) é que contiveram a doença na China.

    Durma bem e seja menos fundamentalista, se puder.

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  21. Anónimo,

    Por favor leia o meu post novamente. Preste especial atenção ao primeiro parágrafo, que me parece ter-lhe passado despercebido na primeira leitura.

    Quanto ao link que enviou, estou de acordo e agradeço a referência. Devo notar que os voluntários para este estudo foram «provided by members of the British Acupuncture Council» e que o resultado principal foi que «patients in the acupuncture group were significantly more likely to be 'very satisfied' with their treatment compared with usual care». Ou seja, concluiram que voluntários indicados por acupunctores preferem ser tratados com acupunctura. À partida, não vejo razões para duvidar deste resultado.

    Mas note que isto não tem nada a ver com diagnósticos energéticos, o chi, e essa tralha toda.

    Se a APA-DA ou a APAMTC disessem apenas que a acupunctura dá uma pequena melhoria no tratamento dos doentes com dores lombares com um acréscimo aceitável no custo do tratamento eu não tinha escrito isto.

    Mas leia bem o que eles escrevem e compare com os resultados clínicos e penso que verá uma bela dose de treta.

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  22. Mário,

    «Não foram os medicamentos que salvaram o mundo mas sim o facto das epidemias serem controladas a um nível mais baixo.»

    E isso foi o resultado da «ciênciazinha» descobrir que essas coisas dos humores, castigos divinos, chis e o diabo a sete era tudo treta e que a maioria das doenças era causada por microorganismos. Isso é que é medicina de verdade.

    O sucesso das tais «alternativas» deve muito à ubiquidade da medicina nas nossas vidas. O tratamento da àgua que bebemos, o iodo no sal, os esgotos subterrâneos, as vacinas que tomamos em pequenos e imensas outras coisas que passam despercebidas fazem 95% do trabalho de combate às doenças.

    A treta até se passam por "complementar" à medicina. Tem uma infecção? Tome antibióticos e espete a agulhinha. Tem alergias? Tome anti-histamínicos e espete a agulhina. Tem dores? Tome um analgésico e espete a agulhinha.

    E na China há muitos remédios tradicionais para a gripe. Mas como o Mário diz, e bem, o que controlou este surto foi a medicina a sério: o conhecimento das verdadeiras causas da doença e da ineficácia das mezinhas.

    Eu seria fundamentalista se me opusesse ao uso de acupunctura para aliviar as dores nas costas. Pois que experimentem, e se gostarem que paguem o tratamento. A mim tanto me faz.

    O que oponho é esta "medicina" paralela baseada em conceitos místicos e superstições. Isso é que é treta.

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  23. Quando se fala em esperança de vida, é a esperança média de vida, obviamente que a malçta morre na mesma, morre é mais tarde, todos aqueles que há 100 anos morria de tuberculose, apendicite, ou gripe várias ou de um ror mais de doenças, hoje em dia já não morrem por estas causas, morrem, claro mais tarde e por isso a esperança média aumenta. por outro lado em algumas doenças (cancros por ex) prolongou-se não só a esperança media como tambem (e isto é muito importante) a qualidade de vida dos doentes, e isto meus caros amigos , não tem nada a ver com a higiene

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  24. Joaquim Amado Lopes04/12/07, 15:37

    Ludwig:
    Isto serve?
    «Qi means breath or gas in Chinese, and, by extension, the energy produced by breathing that keeps us alive; gong means work applied to a discipline or the resultant level of technique.»
    Fonte: Wikipedia


    Serve perfeitamente. Quer dizer, o link serve, a parte que escolheu "cirurgicamente" para citar aqui não.

    Na página que indica e logo antes do que citou, algo que escolheu não citar apesar de ser claramente mais relevante para esta discussão:
    Qigong relies on the traditional Chinese belief that the body has something that might be described as an "energy field" generated and maintained by the natural respiration of the body, known as qi.

    Ou seja, o termo "Qi" poderá ser traduzido por "respiração" ou "gás" (no sentido de "gasoso" ou "ar", um dos elementos fundamentais: ar, água, terra e fogo) mas quando nos referimos ao Qi, seja em acupuntura ou na prática do Qigong, não nos estamos a referir à respiração mas sim ao "campo de energia" referido acima.

    E quanto a não explicar nada, sempre achei que só vale a pena explicar a quem está disposto a ouvir. A... "selectividade" que o Ludwig já demonstrou noutras matérias e agora (na escolha da parte do artigo da Wikipedia a citar), relativamente ao que está disposto a ouvir, é um bom indicador de quanto vale a pena explicar-lhe as coisas que decidiu antecipadamente serem treta.

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  25. Joaquim,

    eu seleccionei a parte relevante para explicar porque é que prefiro traduzir Chi da mesma forma como traduzo o pneuma grego. É respiração, metaforicamente usado como vida, alma, ou aquilo que nos faz mexer.

    A parte que o Joaquim seleccionou tem energia entre aspas, precisamente porque é um termo incorrecto. «Energia» tem um significado bem preciso hoje em dia. É algo que se mede em joule.

    Pode-me dizer quantos joule de chi tem uma pessoa média? E um mestre de chi-kung? Se isto não faz sentido é porque é incorrecto traduzir chi como energia. É algo muito mais vago e místico que este termo.

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  26. Joaquim Amado Lopes04/12/07, 23:50

    Ludwig:
    eu seleccionei a parte relevante para explicar porque é que prefiro traduzir Chi da mesma forma como traduzo o pneuma grego.
    Não. O que o Ludwig fez foi, perante um termo que tem mais do que um significado, escolheu aquele que lhe deu mais jeito apesar de ser mais do que evidente que esse termo estava a ser utilizado com outro sentido.
    Por outras palavras, decidiu de forma consciente ser desonesto.

    É por fazer isso de forma continuada que uma boa parte do que escreve não passa de tretas.

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  27. Mário Miguel05/12/07, 02:08

    Não confundir Mário Miguel (Eu), com o Mário da Silva.

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  28. Joaquim,

    «Não. O que o Ludwig fez foi, perante um termo que tem mais do que um significado, escolheu aquele que lhe deu mais jeito apesar de ser mais do que evidente que esse termo estava a ser utilizado com outro sentido.»

    O Joaquim diz que o termo Chi é energia. A wikipedia diz que é "energia", entre aspas, e que o termo vem da respiração e vapor. Era este o paralelo com pneuma, que não traduzimos por energia.

    E o que eu digo é que o sentido que o Joaquim lhe quer dar, de energia, é errado. O Chi não é energia. Não é uma medida da capacidade de trabalho, não se quantifica (e energia só faz sentido se for quantificada).

    Se quer uma citação menos tendenciosa, que tal o primeiro parágrafo da entrada acerca de Qi na wikipedia:

    «Qi is believed to be part of every living thing that exists, as a kind of "life force" or "spiritual energy". It is frequently translated as "energy flow", or literally as "air" or "breath".»

    O que eu proponho é que se é espiritual não tem nada a ver com energia, mas sim com o espírito ou a alma. Ou seja, não é um termo científico. É metafísico.

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  29. necrophorus05/12/07, 14:03

    Joaquim, admita: nem voce sabe do que está a falar, senão não se punha com todos esses subterfúgios para não explicar o que é isto ou aquilo. Pois se soubesse, não daria um bom contributo à disseminação da natureza da acupuntura se explicasse aos leigos e aos cépticos aquilo que sabe em vez de mandar ler livros, numa posição de mestre que não se quer chatear com o caloiro porque este faz perguntas chatas? Não acha isso um pouco desonesto numa conversa que se quer elucidativa?

    Tanto "não estou para lhe explicar por isto e por aquilo e leia os livros e etc e tal" e nunca vai direito ao assunto. Desculpe que lhe diga, mas isto apenas é revelador da SUA ignorância sobre o assunto, não da dos outros. Ou isto, ou então o Joaquim gosta de fazer birras quando encontra alguém que não concorda consigo. Só que esta também não é nada abonatória da sua posição numa conversa de adultos.

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  30. Joaquim Amado Lopes05/12/07, 23:50

    necrophorus,
    Não preciso nem quero fazer qualquer "contributo à disseminação da natureza da acupuntura".
    O que questionei foi a posição do Ludwig de que a acupuntura é uma treta completa e simplesmente não funciona seja em que caso fôr e a sua (dele) "interpretação" do termo Chi.

    Foi isso que motivou a minha intervenção, o facto de o Ludwig não entender sequer o termo mas permitir-se declarar que é uma treta e que só os "pobres de espírito" (expressão minha) o aceitam como uma realidade.
    Nesta matéria, o Ludwig demonstrou uma estreiteza de vistas e uma falta de rigor absolutamente confrangedores.

    Quanto a ter recomendado livros, também expliquei, mesmo que de forma superficial, o que era o Chi.
    Porque há quem perceba muito mais do assunto do que eu e escreva muito melhor do que eu, aconselhei o Ludwig a que, antes de declarar que uma coisa é treta, leia algo sobre essa coisa.

    E, para terminar, sobre as considerações que faz sobre a minha pessoa, dá a impressão que me conhece mais do que poderia conhecer só pelos comentários que aqui publiquei.

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  31. necrophorus06/12/07, 13:13

    As considerações que faço são sobre aquilo que me revela pelo que escreve, nada mais. Se o Joaquim é diferente na conversação daquilo que é na escrita e se nós nunca conversámos, o que é que espera que aconteça?

    Quanto ao contrariar da opinião do Ludwig, dou-lhe um exemplo: "Refiro-me à energia vital como ela é e deve ser entendida". Como é, então? O Sr. entendeu-a como ela é e como ela deve ser entendida? Se sim, pode então explicar-nos o que é a energia vital sem problemas, o português usado não é questão.

    Outro exemplo: "Tirando a parte dos "triliões", o Mário já lhe respondeu.". Partilha, então, da opinião do Mário. Mas não, ele não respondeu. No que o Mário escreveu não existe resposta à pergunta do Ludwig, apenas uma depreciação à ciência cujo "fundamentalismo" (eu prefiro chamar-lhe rigor) lhe permite usufruir da penincilina (se não for alérgico), da aspirina, da cirurgia, de transplantes, entre outros.

    A ciência não tem fundamentalismos, tem procedimentos rigorosos, que não são nada mais do que aquilo que se lhe exige. A boa ciência nunca os rejeita mesmo quando lhe poderia dar jeito. O Sr. abdicaria desse "fundamentalismo" se lhe instalassem uma central nuclear a dois passos da sua casa? Abdicaria desse "fundamentalismo" se uma nova técnica de propulsão fosse usada num avião? Abdicaria desse fundamentalismo se a investigação das células estaminais resultasse na replicação de orgãos para transplantes? Concerteza que não, certo? Porquê então abdicar do rigor ou fundamentalismo, como quiser, na análise dos resultados da acupunctura? Porque é milenar e tem de se respeitar? Quantas práticas milenares já foram abandonadas?

    Pode até dizer que os casos que lhe apresento não têm comparação. Mas têm sim. São tudo resultados da ciência, nas suas diferentes áreas e não vejo porque qualquer área deverá ter regras diferentes das outras. O mesmo grau de rigor, quiçá "fundamentalismo", deve existir para todas. Exigir um afrouxamento do "fundamentalismo" quando não nos dá jeito é desonesto. Tal como é desonesto aproveitar aquilo que a ciência ainda não explica (e que ela reconhece que não explica) para a tentar derrubar e trazer os misticismos como substituto. A exigência de cada um na produção de resultados nem sequer se compara.

    Nada que espante, no entanto. O rigor não é algo que dê jeito para soluções imediatas e não é algo que a nossa cultura se digne de mostrar. Só assim se pode compreender alguém que chama a ciência de fundamentalista.

    Desculpe Joaquim, este comentário foi além de uma resposta ao seu, mas fui escrevendo...

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  32. Mário Miguel06/12/07, 15:34

    A acupunctura afinal pode funcionar.
    Veja-se o caso em que os romanos, aplicaram a técnica - de forma rude claro - a um paciente chamado Jesus devido a desordens do foro psiquiátrico. Ele, depois de morrer, dias depois ressuscitou.

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  33. Mário Miguel06/12/07, 15:36

    Se em ao invés de pregos, tivessem usado agulhas, os resultados poderiam ter sido ainda mais promissores.

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  34. Joaquim Amado Lopes06/12/07, 16:05

    necrophorus,
    "Chi" (ou "Ki") é uma palavra chinesa que assume significados diferentes dependendo do contexto em que é usada.
    Pode ser traduzida por "respiração" mas, no contexto da acupuntura e das artes marciais em geral e no Chi Kung em particular, não existe palavra ou expressão correspondente em português. É por isso que se continua e continuará a usar o termo original em chinês.

    Quando se tentou arranjar um termo ou expressão em português equivalente a "Chi", chegou-se a "energia vital", sendo que "energia" é usado no sentido lato, como algo que pode ser produzido/desenvolvido, canalizado, transmitido e usado para provocar alterações no meio e "vital" no sentido de que um corpo com Chi reduzido fica mais vulnerável e fraco.

    A comparação com "A Força" da "Guerra das Estrelas" foi usada pela simplicidade e pela rapidez, já que qualquer pessoa que tenha visto esses filmes entenderá o conceito independentemente de o achar uma treta ou não.
    O conceito d'"A Força" na "Guerra das Estrelas" deriva precisamente do conceito do Chi, embora tenha sido levado ao extremo absoluto (daí o "não tão aditivada"), por razões que nem necessitam de ser explicadas.

    Pretender que o Chi, entendido como "energia vital", terá que poder ser medido em joules senão é treta demonstra uma absoluta ignorância sobre aquilo de que se está a falar. Isso torna-se mais grave quando se trata de alguém que se apresenta como cientista.

    Um dos... "erros" (entre aspas porque é suposto os erros não serem deliberados) do Ludwig é a insistência em ignorar o contexto e insistir que "Chi" significa necessariamente "respiração" e que, portanto, a ideia de o "Chi" poder ser usado para curar doenças ou corrigir estados fisiológicos só pode ser uma treta.
    Chegou mesmo a consultar a Wikipedia e encontrou uma página que apresenta os dois significados mas decidiu conscientemente ignorar aquele que se aplica ao contexto desta conversa.

    A ciência não tem fundamentalismos, tem procedimentos rigorosos, que não são nada mais do que aquilo que se lhe exige.
    A Ciência não é suposto ter fundamentalismos mas o Ludwig demonstrou-os, ao classificar a acupuntura como uma treta completa e que nunca funciona, só porque não passou nos "seus" testes controlados de forma estatisticamente relevante.

    Quantas práticas milenares já foram abandonadas?
    Quantas foram abandonadas porque se encontrou algo melhor? Quer isso dizer que essas simplesmente não funcionam nem nunca funcionaram?

    O fundamentalismo surge quando se pretende que é necessário escolher entre a ciência moderna e as práticas milenares, como se acreditar numa implicásse necessariamente negar em absoluto a outra.

    Ninguém negou aqui a ciência ou os resultados/vantagens conseguidos através dela.
    Até escrevi:
    "Na realidade, os melhores resultados obtéem-se na utilização complementar das medicinas ocidental e oriental, sendo que a acupuntura é apenas uma parte desta última."

    Mas é necessário saber distinguir o que tem que ser distinguido.
    O Chi não é calor nem electricidade e não pode ser definido nem medido nesses termos. Ao defender que, como não pode ser medido nesses termos, não existe e não passa de uma treta, está-se a fazer precisamente o oposto do que a Ciência (com inicial em maiúscula) exige: a mente aberta a outras possibilidades.

    E tenha presente que são constantemente registados fenómenos que a Ciência classifica como inexplicáveis. E isso acontece porque a Ciência ainda não evoluiu o suficiente para os explicar ou porque eles só são explicáveis por uma abordagem diferente, uma "nova Ciência".

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  35. «Um dos... "erros" (entre aspas porque é suposto os erros não serem deliberados) do Ludwig é a insistência em ignorar o contexto e insistir que "Chi" significa necessariamente "respiração" »



    O que o Ludwig disse foi:

    «eu seleccionei a parte relevante para explicar porque é que prefiro traduzir Chi da mesma forma como traduzo o pneuma grego. É respiração, metaforicamente usado como vida, alma, ou aquilo que nos faz mexer.»

    Se o Joaquim afirma que Chi é "energia vital", então já há muito tempo que devia ter reconhecido que o Ludwig não está equivocado a respeito do conceito.
    Se afirma que está, vai ter de explicar onde. Porque as palavras do Ludwig significam precisamente aquilo que qualquer um de nós entende pela expressão "energia vital".
    Aliás, toda esta conversa confirmou aquilo que já outros disseram antes: para alguns é mais fácil acusar os outros de ignorância do que explicar.



    «A Ciência não é suposto ter fundamentalismos mas o Ludwig demonstrou-os, ao classificar a acupuntura como uma treta completa e que nunca funciona, só porque não passou nos "seus" testes controlados de forma estatisticamente relevante.»

    Para mim o fundamentalismo está em considerar que algo não pode ser treta, não importa quantos testes chumbe.
    Se acha que os testes que a acumpultura não passou não demonstram que é treta, explique em que medida é que os testes estavam mal feitos. Somos todos ouvidos.
    Durante todos este debate, nenhum defensor da acumpultura o fez

    --------

    Este debate foi esclarecedor.
    Eu não tinha nenhuma opinião a priori sobre acumpultura. Já tinha ouvido dizer bem e mal, mas nunca me tinha dado ao trabalho de me informar convenientemente para formar uma opinião sólida.

    O Ludwig foi informar-se e viu que a acumpultura só demonstra capacidade para diminuir a dor sem recorrer a analgésicos, e outras capacidades do tipo, mas que não tem mostrado qualquer capacidade de curar as doenças em si.
    Os seus detractores insultam-no, chamam-no "fundamentalista", aproveitam e insultam a ciência, etc... Nenhum foi capaz de dizer em que medida é que os testes foram incompletos, o que é que deveria ter sido feito para melhorar os testes, etc...

    O Ludwig seria fundamentalista se perante bons argumentos dos seus detractores continuasse na sua. Mas nenhum bom argumento foi apresentado.
    E a conversa do Khi foi ridícula... À quantas mensagens o Ludwig já tinha explicado o conceito, com o Joaquim a ignorar e a insultar, para depois explicar pelas suas palavras e dizer o mesmo que o Ludwig já tinha escrito.
    Caramba!

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  36. Por vezes, nas discussões, fazem-se generalizações com base em pressupostos errados.
    1- Quando se fala de dados concretos, como o caso das provas a que se submete algo, os resultados são uma amostra estatistica que tem de ser analisada. A questão da acupunctura ser treta, é real, quando tomada como sendo uma cura. Se se olhar para a acupunctura como paleativo, não será treta. A questão é que os "fãs" da acupunctura acham que um paleativo é uma cura... Só que disfarçar um sintoma não cura nada! E por isso, alegar que cura o que quer que seja, é treta! Fundamentalismo é querer vêr o que lá não está!
    2- Se falarmos de opiniões, nesse caso, a opinião de uma pessoa é tão válida como qualquer outra. Se alguém acha que a acupunctura deve ser considerada um tratamento, e outra não, nenhuma é fundamentalista, nem pode ser considerada tal, porque em mopiniões nenhuma prevalece, e de uma discussão, não espero que saia a mudança de opinião de ninguém. É normal manter as opiniões! A menos que a informação base mude, mas, isso raramente acontece!
    3- É por isso desonestidade intelectual, acusar alguém de fundamentalismo, quando se trata de opiniões, ou quando existem provas que apoiam uma posição.

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  37. António:

    As opiniões não são só baseadas em informação e sensibilidade pessoal, mas também em raciocínios.

    Assim, numa discussão pode acontecer que a opinião de alguém mude, mesmo sem trazer nova informação factual, caso de demonstre que um determinado raciocínio é flacioso, ou que determinado conjunto de ideias são incoerentes entre si.

    Apenas para dar um exemplo. Existem também outras formas razoáveis de mudar a opinião de alguém durante uma discussão.

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  38. João Vasco,

    Não enveredei por esse caminho, pois o raciocinio depende muito da propria pessoa. Deixar de cair numa falácia, muitas vezes envolve um processo de alteração das bases que levaram a esse raciocinio falacioso.

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  39. Joaquim Amado Lopes07/12/07, 14:04

    João Vasco,
    O termo Chi (ou Ki), traduzido como "respiração", pode ser usado metaforicamente como "vida, alma, ou aquilo que nos faz mexer".

    Mas o sentido do termo Chi depende do contexto em que é usado. Na acupuntura e nas artes marciais, o termo Chi não é usado para referir a respiração, a vida ou a alma. Neste contexto, o termo Chi tem um significado muito próprio. Porque não existe em português um termo equivalente, usa-se o termo em chinês.

    Tratando-se de um conceito que não pode ser descrito de forma satisfatória em português (veja-se a confusão gerada com "energia vital" e joules), é necessário mais do que ler uma definição (ainda mais tendo-se antecipadamente tomado a decisão de que não passa de uma treta) para se entender.

    Se calhar, o Chi (no contexto em que é usado nesta conversa) é uma treta. Mas não deixa de ser bem real para milhões de pessoas. E, para essas pessoas, a ideia de medir o Chi em joules é simplesmente hilariante.
    Só que, para perceber a piada, é necessário perceber o que é o Chi e não se perder em confusões linguísticas.

    Não se pode ler a definição de Chi e os seus significados nos diferentes contextos e escolher o significado num contexto para o usar noutro, só para classificar este último como treta.

    No contexto relevante para esta conversa, o Chi não é a alma (o conceito de alma é indissociável de identidade) nem é a respiração.
    A respiração é uma das ferramentas para o desenvolvimento e controlo do Chi.

    Para terminar, dois apontamentos.
    Ninguém afirmou que a acupuntura produz melhores resultados do que a medicina ocidental, que cura todas as doenças, produz os mesmos resultados em todas as pessoas ou produz os mesmos resultados nas mesmas pessoas em circunstâncias diferentes.
    Ninguém aqui recusou as conquistas da Ciência mas foi aqui escrito que aceitar a Ciência implica necessariamente recusar liminarmente práticas que não tenham passado de forma estatisticamente satisfatória em testes clínicos controlados. Como se não funcionar de forma estatisticamente relevante em determinados testes, por muito bem feitos que tenham sido, signifique que nunca funcionará. Ou que aceitar algo que não passou nesses testes implique necessariamente recusar tudo o que tenha passado.

    O segundo apontamento tem a ver com os pretensos insultos.
    É minha opinião que, nesta matéria e noutras, o Ludwig revela pouca abertura de espírito e até um certo nível de desonestidade intelectual. Parte de ideias pré-concebidas e escolhe os argumentos e os dados que justificam essas ideias, em vez de analisar realmente todos os elementos e manter a mente aberta a outras possibilidades.
    Faz precisamente o contrário (fechar caminhos) do que se espera da Ciência (abri-los).

    É uma opinião e é mais do que natural que não seja consensual.
    Se alguém quiser qualificar a expressão desta opinião como insulto, esteja à vontade. Para mim, continua a ser apenas a expressão de uma opinião.

    Mas, como interessa a forma como nós vemos as nossas acções e também a forma como estas são vistas por aqueles a quem se dirigem, se alguém se sentiu ofendido, o meu pedido de desculpas.

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  40. António,

    Acho que estás a confundir acupunctura com espetar agulhas. Como já disse, espetar agulhas pode ter algum efeito. Os resultados não são claros ainda, mas não é isso que me importa.

    O que digo que é treta é essa coisa dos meridianos, do fluir do chi, das agulhas em pontos mágicos libertarem o chi para ele fluir e curar as doenças, e afins.

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  41. Joaquim,

    «Pretender que o Chi, entendido como "energia vital", terá que poder ser medido em joules senão é treta demonstra uma absoluta ignorância sobre aquilo de que se está a falar.»

    Os gregos chamavam energos ao que é activo, que trabalha. Chamavam pneuma a respiração e, como coisa misteriosa que se sentia mas não se via e que se perdia na morte, usavam o mesmo termo para aquilo a que chamamos alma.

    Os chineses antigos usavam qi de uma forma análoga. Tem uma etimologia semelhante (de respiração) e um uso semelhante (a tal coisa misteriosa que anima os seres vivos, que se sente e não se vê).

    O significado antigo de energos não tinha nada a ver com isto, e o significado moderno de energia é o significado físico, e é muito mais recente que alma ou qi.

    É por isso que eu digo não fazer sentido traduzir qi como energia. Não é uma energia.

    Isto não é invenção minha. Vê por exemplo aqui

    Mas acontece que o termo energia dá um aspecto legítimo e científico à coisa. Fica bem com a batinha branca do «doutor» de acupunctura e moxibustão e essas tretas. E é por isso que eles insistem nessa tradução.

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  42. Ludwig:

    Não consigo aceder ao link do teu texto. O "aqui". Podes colocá-lo por extenso?

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  43. Peço desculpa... escrevi HRE em vez de HREF

    Está aqui o link, e, pelo sim pelo não, cá vai o URL:

    http://www.literati-tradition.com/qi_breath.html

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