sexta-feira, novembro 30, 2007

Inferências

Há uns posts escrevi que inferimos a existência do electrão pelo que essa hipótese explica (1). A propósito disto, o Tiago Luchini escreveu «Deus existe pelo próprio fato que consigo inferir sua existência observando os efeitos de suas acões em minha vida - sem contar na de outros ao meu redor! Não preciso acrescentar nem mudar nada ao ponto-de-vista 100% ateu!» (2). Isto é um erro.

Uma inferência é um passo lógico num raciocínio. A inferência mais segura é a dedução: Sócrates é um homem, todos os homens são mortais, por isso Sócrates é mortal. Não tem nada que enganar mas adianta pouco. No fundo, conclui-se o que já se sabia. A indução é menos segura mas mais útil pois infere uma generalização. Se vi cem corvos pretos posso induzir que são todos pretos e pronto. Agora sei algo sobre milhões de corvos. Posso-me enganar, mas dá jeito.

A mais útil de todas é a abdução, a inferência de uma explicação. Chego a casa e tenho a porta arrombada, falta o televisor e o computador. Infiro que fui assaltado. Não é uma dedução, pois não há uma implicação lógica entre as premissas e a conclusão. Também não é uma indução. Não estou a generalizar a partir de um conjunto de observações semelhantes. Estou a procurar a melhor explicação para o que observo.

Esta explicação tem que ter duas propriedades. Tem que ser compatível com o que sei e observo. Seria um erro inferir que o porquinho da índia tinha partido a porta e comido os electrodomésticos. E tem que explicar o que observo. Ou seja, tem que ser uma hipótese tal que, se for verdade, implica logicamente esta observação. A hipótese do assalto cumpre este requisito. Se, antes de eu ver a casa, um polícia me diz que foi assaltada eu posso deduzir muito do que vou observar quando lá chegar.

Hipóteses mágicas cumprem automaticamente o primeiro requisito. Qualquer coisa que aconteça é compatível com deuses, milagres e outras bruxarias. Mas é precisamente por isso que nunca cumprem o segundo. Se o polícia me disser que houve um milagre em minha casa eu fico na mesma. Não faço ideia que vou ver quando lá chegar.

A abdução é a inferência mais arriscada e por isso as explicações estão muitas vezes erradas. Têm que ser testadas, corrigidas, testadas novamente e substituídas num processo interminável. A história da ciência está cheia de exemplos. Mas abduzir explicações vale a pena porque é a inferência que dá mais informação. Newton estava enganado, mas a explicação dele ainda hoje é extremamente útil e informativa.

O Tiago faz uma inferência arriscada para nada. Observa pássaros, árvores, e a vida das pessoas e infere que há um deus por trás disto tudo. É arriscado porque há infinitas alternativas (zero deuses, dois, três, quatro...). E não explica nada porque assumir um ser omnipotente não diz nada acerca de nada. Uma explicação tem que delimitar as possibilidades, tem que distinguir o que é do que não pode ser. Finalmente, fica entalado numa hipótese incorrigível. Se está enganado nunca poderá sabê-lo. Isto não é uma inferência justificável.

Para que um deus seja uma explicação tem que ser uma hipótese concreta da qual possamos deduzir o que podemos observar e o que nunca observaremos. E para ser melhor que as explicações que temos (sem deuses) tem que separar com mais rigor e detalhe o que a realidade pode ser daquilo que não pode. A abdução é a inferência à melhor explicação, e se algum deus se revelar a melhor explicação devemos inferir a sua existência. Tal como inferimos a existência do electrão.

Mas o Tiago quer inferir algo que não é consequência lógica, nem generalização, nem explicação. Isso não é inferência. É o tal preconceito a que chamam fé.

1- Quantas Realidades?
2- Tiago Luchini, 29-11-07, Inferindo a existência de Deus

30 comentários:

  1. Mais uma vez elevou a fasquia!
    Muitos parabéns pelo post.
    xxxxx

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  2. Tiago Luchini30/11/07, 09:54

    Ludwig,

    Ao encontrar a casa arrombada inferes que houve um assalto por conhecimento do processo do assalto. Sabes que o ladrão arromba a porta e leva os bens.

    Podes inferir dessa forma porque parte de uma premissa sabida, conhecida e experimentada por você ou por terceiros.

    Se vivêssemos numa sociadade totalmente segura e sem assaltos, o arrombamento da porta não significaria um assalto até porque a nocão de assalto lhe falta totalmente.

    Desta feita, inferir que um assalto tenha ocorrido é bastante improvável porque não há uma premissa, não existem quaisquer experiências pessoais suas ou de terceiros com o conceito do assalto.

    Era sobre isso que eu falava: um ateu é incapaz de perceber a existência de Deus porque não possui a experiência e não parte das mesmas premissas de um teísta.

    Um teísta, entretanto, é capaz de perceber a existência de Deus nas suas experiências diárias.

    Na sociedade onde o conceito do assalto não é assimilado, um assalto praticado seria uma anomalia encarada com descrédito, espanto e ceticismo.

    O mesmo acontece na mente do ateu. Por não conhecer a Deus, esbanja conhecimento técnico mas sofre na falta de sabedoria.

    Independente do seu jogo semântico ou dos seus exemplos desencontrados, meu ponto foi somente este e não um tratado filosófico.

    Deus está acessível para qualquer um que deseje lhe encontrar.

    Assim como sei que se enfiar os dedos na tomada, levarás um choque e aprenderá sobre electrões, garanto que, se buscar a Deus, leverás muitos choques e aprenderá sobre Deus. É só tentar...

    Por enquanto me parece que só andas a criticar :)

    Ou estou enganado?

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  3. "O mesmo acontece na mente do ateu. Por não conhecer a Deus, esbanja conhecimento técnico mas sofre na falta de sabedoria."

    Há muita gente pouco interessada em deter a sabedoria, mas que tentam perceber como o mundo funciona. Isto tem-se mostrado muito mais útil. Se Deus existisse mesmo, ao conhecermos a natureza e ao tentar perceber como o mundo funciona estariamos de facto a conhecer Deus no seu verdadeiro esplendor. Há alguns cientistas que pensam assim.
    Era esta um pouco a visão de Einstein e até mesmo de Erdus.

    Penso ser errado começar por partir do principio que Deus existe, depois tomo consciência que ele existe e a partir daí sou sábio e detentor da sabedoria, muito melhor que todos os outros que só se preocupam com os pormenores técnicos.

    Faz-me lembrar uma porfessora que tive de religião moral que dizia que havia seres humanos de dois tipos. Aqueles que sentiam Deus e por isso sabiam que ele existia e aqueles que não o sentiam. Ela também pensava que o segundo grupo era em termos qualitativos infeior ao primeiro. É claro que ela considerava estar incluida no primeiro grupo, o grupo dos sábio que têm a sabedoria.

    Isto levava muitas vezes a descriminação, pois ela considerava
    que aqueles que não sentiam Deus porque não queriam ou porque não conseguiam eram humanamente inferiores.

    Tenho pena de não possuir a sabedoria, mas prefiro infinitas vezes tentar perceber os pormenores tecnicos do mundo em que vivo, tentar compreender como funciona. Dá-me mais pica. E se Deus existir não se vai chatear comigo, pois ser curioso não é concerteza para ele um pecado..

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  4. Por enquanto me parece que só andas a criticar :)

    A crítica objectiva, lógica e bem fundamentada é uma arma muito poderosa. Compreendo que os crentes se dêm mal com ela, pois a sabedoria e a fé não devem ser submetidas à crítica.

    Mas em ciência é crítica que faz avançar o conhecimento. E tem-se provado ser um bom mecanismo. A Terra não é plana e o sol e os planetas não giram em seu redor. Sem crítica nunca teríamos compreendido que estávamos enganados.

    Por outro lado um modelo que resista à crítica é mais válido que aquele que não resiste. É nisto que
    o Ludwig é muito bom, pois sabe criticar e sabe que as suas críticas têm um longo e poderoso alcance.

    Cumprimentos

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  5. Tiago Luchini30/11/07, 11:06

    "E se Deus existir não se vai chatear comigo, pois ser curioso não é concerteza para ele um pecado.."

    Para ser curioso não é preciso eliminar a sabedoria ou a fé. Até porque a fé, como mecanismo em si só, você já tem. Só falta exercitá-la na direcão correta.


    "Compreendo que os crentes se dêm mal com ela [a crítica], pois a sabedoria e a fé não devem ser submetidas à crítica."

    Infelizmente eles se dão mal mesmo. Em parte por pura ignorância.

    O que é muito deplorável, entretanto, é quando os ávidos defensores da ciência se dêm mal sob críticas - como quando o evolucionismo é criticado por exemplo.

    Como se teorias não devessem ser submetidas à críticas.

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  6. Tiago,

    «Ao encontrar a casa arrombada inferes que houve um assalto por conhecimento do processo do assalto. Sabes que o ladrão arromba a porta e leva os bens.»

    Correcto. Sem uma ideia do processo a inferência seria injustificada.

    «Podes inferir dessa forma porque parte de uma premissa sabida, conhecida e experimentada por você ou por terceiros.»

    Errado. O importante é ligar a explicação proposta à coisa explicada. Ser uma premissa conhecida é irrelevante.

    Por exemplo, quando Newton propôs que todos os objectos se atraem isso não era uma premissa conhecida. Quando Einstein propôs que a massa distorcia o espaço-tempo também não era um apremissa conhecida. O valor destas ideias não estava na sua ortodoxia, mas na forma como se ligavam ao que pretendiam explicar.

    «Era sobre isso que eu falava: um ateu é incapaz de perceber a existência de Deus porque não possui a experiência e não parte das mesmas premissas de um teísta.

    Um teísta, entretanto, é capaz de perceber a existência de Deus nas suas experiências diárias.»


    É irrelevante. Eu sou incapaz de perceber o espaço-tempo como um espaço tetradimensional cuja métrica depende da massa. Ainda é mais difícil de imaginar isso que um deus. Isso não tira mérito nenhum à relatividade porque não são as minhas limitações perceptuais que estão em causa.

    «Por enquanto me parece que só andas a criticar :)»

    Sim, mas não diria que é «só». Ser crítico dá para muita coisa, especialmente se começarmos logo por nós próprios :)

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  7. Tiago,

    Diz que «Um teísta, entretanto, é capaz de perceber a existência de Deus nas suas experiências diárias.»

    Das duas uma:

    1. Se tem uma experiência directa de Deus, então não precisa de inferência para nada. Vê-o e pronto. Ninguém lhe pede que faça inferências para provar a existência do computador em que escreve: já tem evidências empíricas.

    2. Se a experiência é indirecta e inferida através de um processo lógico, então o raciocínio é tautológico: acredito em Deus porque tenho experiência indirecta dele e interpreto essa experiência indirecta como manifestação divina porque sei que ele existe. Enfim.

    Sugestão: experimente aplicar o seu argumento noutro caso. Em vez de 'Deus' experimente 'extraterrestre todo-poderoso, chamado Saúl Ricardo, omnipotente e omnisciente, e que gosta muito da Angelina Jolie'. Isto prova o Saúl Ricardo a quem acreditar no Saúl Ricardo?

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  8. Tiago Luchini30/11/07, 14:11

    Ludwig,

    "O importante é ligar a explicação proposta à coisa explicada. Ser uma premissa conhecida é irrelevante."

    Errado. Nem Newton nem Eistein poderiam desenvolver seus estudos não fosse o conjunto de premissas que possuiam à disposicão na época. Se Eisten ou Newton fossem deslocados de seu tempo para tempos mais antigos ou mais modernos, o conjunto de premissas disponíveis seria totalmente outro. Eisten só pôde propor a distorcão da massa no espaco-tempo porque tinha as ferramentas e premissas fundamentais para chegar a esta conclusão.

    As premissas não são irrelevantes. Ir contra elas é desconsiderar o desenvolvimento científico. Precisamos de rupturas de paradigmas para aceitar novas premissas de tempos em tempos. Isto é fundamental para o desenvolvimento científico (ou ainda acharíamos que a terra é plana).

    "Eu sou incapaz de perceber o espaço-tempo como um espaço tetradimensional cuja métrica depende da massa. Ainda é mais difícil de imaginar isso que um deus. Isso não tira mérito nenhum à relatividade porque não são as minhas limitações perceptuais que estão em causa."

    E por que tiraria o mérito da existência de Deus? Sua afirmacão só confirma o meu ponto. Ou ela só funciona unilateralmente? Se o for, diria que ela deixa de ser imparcial e passa a ser totalmente tendenciosa (e equivocada, diga-se).

    Sou tão incapaz de perceber o espaco-tempo tetradimensionalmente como de imaginar a Deus. Principalmente se falarmos do "ich bin".

    A minha incapacidade perceptual não muda o fato que Deus existe ou que o espaco-tempo possa ser medido e dependa da massa. Assim como não muda o fato que levarei um choque ao enfiar o dedo na tomada (mesmo que eu não perceba os eléctrons até colocar os dedos lá).

    O que a minha limitacão perceptual impede é que eu coloque os dedos onde realmente importa. Tocar o fio energizado e perceber o choque tomou tempo no desenvolvimento humano. A percepcão do toque de Deus tem uma mecânica totalmente diferente onde nossa limitacão perceptual é ainda mais contundente.

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  9. Tiago Luchini,

    Se deus não é perceptível (nível sensorial), e se deus não é dedutível, inferível, extrapolável, ououtroqualquervel (nível racional), de onde é que se conclui da sua existência?

    É que nós não somos sensíveis à relatividade, mas, temos um modelo que a deduz e explica. Da electricidade até um animal, sem sentido racional, sabe associar ao fio, e sente-a quando os seus orgão sensoriais o permitem, por isso é real.
    E deus? Não se sente... Se sentisse, não havia ateus, porque todos temos os mesmos sentidos, e só tem sexto sentido, quem tem "problemas" funcionais com os outros 5 :-). Não se dedus, já que nem por abstracção matemática se consegue enquadrar o dito em nada. Por isso, explique-nos lá, onde é que deus entra na inferição, dedução, afecção ou qualqueroutração.

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  10. Tiago Luchini,
    "...um ateu é incapaz de perceber a existência de Deus porque não possui a experiência e não parte das mesmas premissas de um teísta.

    Um teísta, entretanto, é capaz de perceber a existência de Deus nas suas experiências diárias."

    Pelo que percebi, um ateu é, em algum nível, intrinsecamente diferente de um crente. Tem uma incapacidade nata, alegadamente por falta de experiência.

    Considerando-me ateu, e tendo em conta que a experiência se adquire, gostaria de perguntar-lhe onde e como posso vir a adquiri-la. Não acho que não tenha essa capacidade e parece-me até uma grande demonstração de chauvinismo afirmá-lo.

    O que me parece é que a resposta é 'isomórfica' a uma quantidade sempre crescente de crenças 'mutuamente exclusivas', e daí também o descrédito crescente, ou estarei enganado?

    xxxxx

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  11. Tiago,

    Concerteza os gregos ou os escandinavos também observaram a obra dos seus deuses na natureza e nas suas vidas, á semelhança dos cristãos.

    Sendo que a veracidade de cada crença implica a falsidade da outra, (monoteísmo vs politeísmo), de que modo as inferências do crente cristão são mais correctas que as de um crente de uma religião politeísta?

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  12. Tiago

    «Nem Newton nem Eistein poderiam desenvolver seus estudos não fosse o conjunto de premissas que possuiam à disposicão na época.»

    Sim, basearam-se em conceitos já existentes. Mas não é razoável insistir que qualquer explicação seja um conceito já aceite antes. A gravitação universal ou a relatividade não eram conceitos aceites.

    Ser um conceito já aceite não é condição necessária para uma boa explicação. Mais importante, não é condição suficiente.

    «Porque calhou», «foi qualquer coisa», «é o destino», ou «a vontade de Deus» são conceitos familiares. Mas completamente inúteis como explicação. Isto não explica nada.

    E é esse o problema. Não podemos inferir deuses se isso não diz nada.

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  13. Tiago Luchini01/12/07, 14:41

    Anônimo, se Saúl Ricardo descer dos céus, assumir forma humana, fazer suas vontades conhecidas e registradas e ainda atuar ativamente na minha vida e na vida de outros hoje em dia, com certeza ele existe.

    ComoSaúl Ricardo é apenas um personagem de ficção a frase acima não se encaixa a ele.

    Encaixa-se com o substantivo "Deus" entretanto que, por sua vez, se fez homem, se fez conhecido e ainda atua através do Espírito Santo. Isto é existir.

    Saúl Ricardo só existe no imaginário.

    Se você colocar Deus e Saúl Ricardo no mesmo saco (o da ficção imaginária), nenhum dos dois efetivamente existirão para você e, neste caso, lamento pela quantidade enorme de sabedoria que estará perdendo.

    A diferença básica é que, mesmo que você seja algum lunático e queira realmente acreditar que Saúl Ricardo exista, ele nunca existirá de fato. Já no caso de Deus, mesmo que você desista de acreditar na sua existência, ele continua existindo de fato.

    Colocado de forma bem simples...

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  14. Tiago Luchini01/12/07, 14:46

    Ludwig,

    Seu argumento era que as premissas disponíveis são irrelavantes e depois mudou de opinião no último comentário.

    Meu ponto não era que novos conceitos devem ser aceitos por antigas premissas. Citei inclusive a necessidade constante de rupturas de paradigmas - inclusive científicos.

    As premissas continuam sendo extramemente importantes.

    Muitas das divulgações científicas chegam ao público (e à muitos pseudo-cientistas de plantão) como verdades absolutas mesmo que sejam apenas hipóteses baseadas em premissas incompletas.

    Tiago Luchini

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  15. Tiago Luchini01/12/07, 14:57

    Antonio,

    Deus é totalmente perceptível sensorialmente! O único porém é que experimenta-se seu contato de outra forma.

    Assim como precisamos esticar o braço para sentir o choque vindo da tomada, precisamos colocar nossos recursos para sentir o toque de Deus.

    A experiência com Deus depende da nossa atitude e vontade pura e simplesmente.

    Desafio-o a fazer um teste que, embora simples, nenhum ateu nunca se propôs a fazer. Ou nem o fazem, ou desistem no meio por medo de falharem.

    Durante um ano leia a Bíblia todos os dias. Faça um plano para lê-la inteiramente. Entenda e aprecie as histórias, os ensinamentos e passe a aplicá-los em sua vida com calma e paciência. Tenha uma postura humilde e de um pupilo pronto a ouvir seu tutor.

    Todos os dias gaste um tempo orando a Deus mesmo que não ache necessário. Para cada ação que realizar, tenha um diálogo mental com Deus antes, durante e depois da ação.

    Se seguir esse experimento sinceramente por um ano e não tiver uma experiência pessoal com Deus, nada mais lhe trará.

    O caminho está aí. Poucos o seguem pois poucos estão dispostos a abrir mão do orgulho.

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  16. Tiago,

    «Seu argumento era que as premissas disponíveis são irrelavantes e depois mudou de opinião no último comentário.»

    Não. Concordo que podem ser úteis, mas se a ideia é nova ou velha é irrelevante quando avaliamos uma explicação ou para justificar uma inferência. E isso é que está aqui em causa.

    O que justifica uma explicação é a sua capacidade de nos informar acerca da coisa explicada. Dizer que um deus interfere nas nossas vidas não nos dá qualquer informação acerca das vidas que vivemos.

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  17. Tiago Luchini01/12/07, 20:46

    Ludwig,

    «...mas se a ideia é nova ou velha é irrelevante quando avaliamos uma explicação ou para justificar uma inferência.»

    Então faça assim, infira sobre qualquer coisa ou chegue em qualquer explicação sem utilizar nenhuma premissa (velha ou nova).

    Para este desafio não lhe é permitido utilizar de nenhuma premissa científica ou não; velha ou nova: nada.

    Aliás, explique ou infira sem nem utilizar linguagem alguma pois, cientificamente, ela já é uma premissa em si só (carregando consigo problemas semânticos, preceitos e limitações).

    É o que citei em outro comentário sobre o "Ich bin". Quando interpelado sobre quem Deus é, sua resposta é "Eu sou" (Ich bin).

    Qualquer língua possui a primeira pessoa do singular e o verbo existencial (que requer um adjetivo, diga-se).

    Perceba como as palavras de Deus foram escolhidas com precisão e a mensagem que elas carregam.

    Se fizer isso, estará assumindo certas premissas. Para o exercício proposto, nem isso lhe seria permitido.

    Certamente impossível certo? Mas é o que tens insistido: erroneamente.

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  18. Tiago,

    Penso que há aqui um mal entendido. É claro que tenho que usar premissas para explicar algo. Mas o ponto aqui é que a explicação não se torna aceitável por ter premissas familiares.

    Considera o exemplo da porta arrombada, e duas hipóteses propostas como explicação:

    - Ladrões assaltaram a casa.
    - Foi um milagre.

    Ambas assentam em conceitos familiares. Mas a segunda não explica nada. É que um milagre tanto podia arrombar a porta como transformá-la em queijo fresco como qualquer outra coisa.

    A explicação tem que ser uma premissa da qual se possa deduzir a coisa observada. Senão não é uma explicação. É desconversar.

    E esse "eu sou" é um bom exemplo. Quem és tu? Eu sou. Olha, obrigadinho.

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  19. Tiago Luchini01/12/07, 22:27

    Ludwig,

    «...a explicação não se torna aceitável por ter premissas familiares»

    A impressão que você deu foi invertida no seu post. Você dá a impressão que, já que conheces o processo do assaulto, esse lhe parece o mais óbvio.

    Não que a hipótese da porta transformada em queijo seja provável mas, se desconhecesse o processo do assalto, certamente ficaria maravilhado com a porta arrombada e sem entender seu siguinificado.

    A premissa vem antes da explicação (por isso chama-se de PREmissa).

    O "eu sou" livra-se das premissas estabelecidas por qualquer linguagem que, por sua vez, são limitadas e não conseguiriam sustentar uma explicação satisfatória para a resposta procurada.

    Não é uma resposta científica (não conseguirás mensurar a temperatura do ente estudado). É uma resposta filosófica. Ela indica que o próprio mecanismo de transmissão do conceito é limitado e não carregaria a mensagem de forma completa.

    Se isso é desconversar, todo o conteúdo que escreves também o és. Afinal, toda frase precisa de um verbo e de um bom uso da língua.

    Segundo sua observação, isso é desconversar!

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  20. Tiago,

    A premissa precede a conclusão no sentido lógico, não necessariamente no cronológico.

    Numa dedução a inferência parte da premissa para a conclusão. Mas numa abdução o que queremos fazer é inferir da conclusão para a premissa.

    Ou seja, o que queremos com uma explicação é encontrar aquela premissa da qual possamos deduzir aquilo que se está a explicar.

    Por exemplo, para explicar uma febre queremos encontrar uma proposição que, se tomada como premissa, implica a febre como conclusão (e.g. uma gripe).

    A minha crítica à tua inferência é que se assumirmos deuses como premissa não chegamos a conclusão nenhuma. Por isso não são uma explicação.

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  21. Tiago Luchini02/12/07, 09:51

    Ludwig,

    Na abdução só é possível chegar-se às premissas já existentes ou então rompê-las criando novas (ordem lógica - não cronológica).

    Num caso médico onde um sintoma desconhecido surge por uma causa igualmente desconhecida, somente as premissas já disponíveis e eventualmente novos break-throughs poderão ser utilizados. Isso é desenvolvimento científico.

    Na minha inferência, assumir Deus como premissa chega-se à conclusão da sua existência. Apenas isso. Nada mais.

    Não é porque Deus existe que o assalto pode virar uma porta transformada em queijo como colocaste. Não é porque Deus existe que a metodologia científica é invalidada.

    As conclusões que se chegam dependem das premissas disponíveis e aceitas. Você entende que assumir deuses como premissa não leva à nenhuma conclusão porque não o faz.

    Isso não é ciência. É imparcialidade cega.

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  22. Tiago Luchini02/12/07, 09:53

    parcialidade cega e não imparcialidade como colocado.

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  23. Tiago,

    «Na minha inferência, assumir Deus como premissa chega-se à conclusão da sua existência. Apenas isso. Nada mais.»

    Esquematicamente, vamos assumir que há algum aspecto da natureza que se possa descrever pela implicação p => q. Se soubermos isto e soubermos que p é verdade podemos inferir q por dedução.

    A inferência por abdução é o contrário. Sabemos que q é verdade e queremos encontrar um p que implique q. Esse p é a explicação de q. A proposição p pode ser nova ou velha, tanto faz. Não interessa se já é aceite ou se passam a aceitá-la. O importante é que implique q, senão não pode explicar q.

    Assim, se uma pessoa tem uma febre alta podemos abduzir que tem uma infecção. Ou um problema autoimune. Não podemos abduzir que comeu três rebuçados de mentol nem que foi deus que a castigou porque nenhuma destas implica febre.

    Se assumir a existência de deus então, naturalmente, conclui a existência de deus. Isso é verdade. Mas nesse caso está a dar a existência de deus como explicação para a existência de deus, o que não adianta de muito.

    O problema da sua inferência é que se assumir a existência de deus não pode concluir que eu vou ter dois filhos e um blog, que aquela pessoa vai ganhar a lotaria e a outra vai ser atropelada, e assim por diante. Por isso a existência de deus não pode ser uma explicação para nada dessas coisas. É como explicar a febre com rebuçados de mentol.

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  24. Pare lá com isso, Krippahl. O tiago luchini já sangra por tudo quanto é sítio. Haja piedade.

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  25. Está tão concentrado na sua argumentação que cagou completamente na minha pergunta. Com certeza inferiu que não vale sequer a pena gastar caracteres pra me responder.

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  26. Tiago Luchini05/12/07, 12:38

    Krippmeister,

    Realmente vale pouco gastar caracteres com você. Principalmente pela sua "elevada" educação.

    Se a sua hipótese é que o monoteísmo nega o politeísmo e vice-e-versa, precisa desenvolvê-la mais. Nas poucas linhas que colocaste só me parece querer levantar confusão.

    Moro na escandinávia e conheço as antigas religiões locais. Elas eram crendices e apanhados práticos para uma vida no campo e nas matas. Passadas de boca em boca, elas não continham a mensagem de um deus pessoal, influente e interessado no seu povo. Eram retratos espiritualizados do mundo que cercava o povo das matas.

    Tanto que o cristianismo suplantou rapidamente as religiões locais que agregavam pouco ao estilo de vida mais moderno e crescentemente pessoal.

    A crença no Deus cristão não invalida o fato de um povo (ou povos) terem crido em deuses pagões que foram criados pelos próprios desejos dos homens.

    Tiago

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  27. Tiago Luchini05/12/07, 12:49

    Ludwig,

    "Mas nesse caso está a dar a existência de deus como explicação para a existência de deus, o que não adianta de muito."

    Vejo que compreendeste finalmente, pelo menos em parte, o "Ich bin."

    Se não lhe adianta de muito aí temos outra história. Não LHE adianta de muito ou, em outra leitura, a existência ou não existência de Deus não lhe traz pessoalmente nenhuma diferenca.

    Voltamos ao meu ponto original.

    "O problema da sua inferência é que se assumir a existência de deus não pode concluir que eu vou ter dois filhos e um blog, que aquela pessoa vai ganhar a lotaria e a outra vai ser atropelada, e assim por diante. Por isso a existência de deus não pode ser uma explicação para nada dessas coisas."

    Claro não se pode concluir nenhuma dessas coisas a partir da existência de Deus. Assim como não se pode concluir que você terá dois filhos e um blog porque o nitrato de magnésio existe.

    Você ter filhos ou não, ter uma esposa ou assumir posicão homossexual, não altera o fato que o nitrato de magnésio existe.

    Você parece querer dar uma causalidade à Deus. Algo como "Deus existindo, ganharei na loteria." Isso é mentalidade de pessoas sem personalidade e que não conseguem entender a Deus sem ser pela sua utilidade. Enxergam a deus como um canivete que serve para abrir latas ou cortar frutas.

    Essa necessidade é carência afetiva.

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  28. Tiago Luchini05/12/07, 12:51

    Anônimo,

    Por isso que, diferente de você, não me escondo atrás do anonimato!

    Tenho uma face ;)

    Tiago

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  29. «Durante um ano leia a Bíblia todos os dias. Faça um plano para lê-la inteiramente. Entenda e aprecie as histórias, os ensinamentos e passe a aplicá-los em sua vida com calma e paciência. Tenha uma postura humilde e de um pupilo pronto a ouvir seu tutor.

    Todos os dias gaste um tempo orando a Deus mesmo que não ache necessário. Para cada ação que realizar, tenha um diálogo mental com Deus antes, durante e depois da ação.»

    Eu era cristão. E fiz isso tudo.

    E as minhas crenças, após ter lido a Bíblia, nunca mais foram as mesmas.

    Achei tudo aquilo tão monstruoso que deixei de ser cristão.
    Só me tornaria ateu mais tarde, mas foi ao ler a Bíblia que abandonei o cristianismo.

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  30. Tiago Luchini07/12/07, 12:50

    João Vasco,

    Monstruosidade? Talvez estejamos falando de coisas distintas.

    Aprendemos na escola, por exemplo, que a água é insípida, incolor e inodor. Bebemos água todos os dias e sabemos o que é ser insípida, incolor e inodor.

    Se por um acaso bebermos água e notarmos algo diferente, ou não estamos a beber água ou nossa interpretacão dos conceitos "insípido, inodoro e incolor" estão enviesadas.

    Adaptando o meu desafio ao caso da água seria como: "beba água e perceba o que é tomar algo insípido, inodoro e incolor."

    Se beber outra água ou tiver conceitos enviesados sobre seus atributos, estaremos discutindo sobre universos totalmente distintos.

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