domingo, outubro 17, 2010

Treta da semana: esperteza vegetal.

Um artigo na Science, em Agosto, explica como as lagartas da traça Manduca sexta traem aos seus predadores a sua presença na planta do tabaco. Um composto na saliva da lagarta, ainda não identificado, catalisa a isomerização de compostos voláteis libertos pela planta danificada. O odor característico resultante desta reacção química atrai insectos do género Geocoris, que se alimentam destas lagartas.

Apesar do título do artigo ser descritivo e rigoroso, «Insectos traem-se na natureza aos predadores pela isomerização rápida de compostos voláteis de folha verde»(1), a notícia no DN Ciência baralha uma data de coisas. Além de omitir a referência ao original, por alguma razão prática corrente neste tipo de notícia*, e escrever mal o nome do segundo autor, dificultando a pesquisa, descreve que «as folhas das plantas do tabaco produzem um químico capaz de atrair insectos predadores que se alimentam dos seus atacantes - as lagartas.»(2)

O Mats, provavelmente lendo só a notícia no DN, deturpa ainda mais o artigo: «Impressionante como a planta descobriu por si só qual o químico certo para atrair os predadores certos para matar este tipo específico de lagarta.» E, com a típica humildade com que costuma abordar estas coisas, diz ser «Mais um sistema biológico que não pode ser explicado como o resultado de um lento acumular de mutações favoráveis.»(3) Na verdade, trata-se apenas de mais um de muitos sistemas e processos que o Mats não compreende.

Como os autores descrevem no seu artigo, é normal que as plantas libertem compostos voláteis quando são danificadas, compostos esses que frequentemente atraem predadores. Mas é errado ver isto como esperteza da planta. Devemos começar pela perspectiva do predador. Se os Geocoris fossem completamente azelhas, não sofriam muito com isso. O resultado seria uma proliferação tal de lagartas que, mesmo às cegas, haviam de encontrar que comer. Mas as variantes genéticas dos Geocoris competem entre si por um lugar na geração seguinte, e um insecto mais eficiente a procurar presas terá mais tempo e energia disponíveis para se reproduzir. Assim, a selecção natural favorece as variantes mais capazes de detectar as lagartas, desde que essa capacidade não seja demasiado dispendiosa.

Ao alterar os compostos voláteis libertados pela planta, as lagartas criam uma pressão selectiva nos Geocoris, favorecendo o aumento de sensibilidade a essa alteração. Isto não exige inteligência de nenhum dos intervenientes, e nem sequer é mérito da planta.

É claro que, se os predadores forem especialmente sensíveis a uma certa mistura de substâncias, isto cria uma pressão selectiva nas plantas. As variantes genéticas que levarem a planta a libertar mais dessas substâncias e, portanto, a atrair mais predadores, serão favorecidas com o passar das gerações. Por isso algumas plantas libertam odores específicos em resposta aos insectos herbívoros, atraindo outros que deles se alimentam. Isto também consequência da evolução por selecção natural. Mas, neste caso, nem sequer era esse o ponto do artigo. A ideia principal, como estava claro no título, é que são as próprias lagartas que se tramam pela alteração química dos compostos voláteis libertados pela planta. Se tivesse sido de propósito, tinha sido uma argolada das lagartas e não uma esperteza da planta.

Pior ainda, segundo a doutrina do Mats este sistema foi criado por um deus inteligente. O que não faz sentido nenhum. Criar uma lagarta que só come folhas e, ao mesmo tempo, um insecto que come a lagarta guiado pelo cheiro que ela liberta ao comer folhas não sugere inteligência. Se propositado, sugere apenas o ócio cruel da criança que se entretém a arrancar as asas às moscas. Mas, é claro, o Mats não sugere esta explicação. Nem esta, nem nenhuma. Alega apenas que é impossível explicar, como se a sua ignorância fosse a medida de todas as coisas. Porque esclarecer seria contrário ao seu objectivo.

O criacionismo, e a religião em geral, é uma ferramenta política. Serve para controlar as pessoas. E é mais fácil manipular quem anda espantado, às escuras e só com a fé para o guiar do que quem compreende as coisas, pensa por si e tem ideias claras. Por isso, o objectivo das doutrinas religiosas não é esclarecer. É tapar os horizontes com mistérios insondáveis, obscurecer ideias com conceitos confusos e convencer que as verdades profundas são contraditórias e impossíveis de compreender. Deus é bom e castiga, é transcendente e imanente, é três e é um, é divino e humano, age sem intervir. E é inteligente e bondoso mas faz as lagartas serem comidas pelo cheiro que deitam quando comem.

* O que é uma falta de consideração pelos autores originais e de uma chatice para quem quiser desembrulhar a confusão do jornalista.

1- Silke Allmann and Ian T. Baldwin, Insects Betray Themselves in Nature to Predators by Rapid Isomerization of Green Leaf Volatiles
2- DN Ciência, Planta do tabaco liberta químico que atrai predadores de lagartas
3- Mats, Planta do tabaco liberta químico que atrai predadores de lagartas

47 comentários:

  1. Não percebes mesmo nada disto pah. Já viste que se as lagartas não produzissem o tal composto estas teriam a sua liberdade limitada? E de certeza que a planta do tabaco pertence ao povo das plantas escolhidas e, por isso, tiveram direito ao design inteligente que as protege. E, se calhar, os predadores das tais lagartas pertencem ao povo de insectos escolhido, daí terem esse "sino" quimico que avisa quando o almoço está na mesa. As lagartas são tipo um maná dos céus.

    Estou desiludido. Daqui nada também começas a escrever contra o copyright! Assim não vais ser arrebatado conosco, não é Mats?

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  2. SEm querer fazer publicidade a JUGULAR um blogue que eu pensava quase inteiramente político

    Fala hoje de agustinus de Hipona

    e para Agostinhus a revelação contida nas escrituras era a norma do discurso sacro porém, não ignorava que a retórica
    clássica era a chave para a compreensão do que o texto sacro queria dizer com as suas codificações
    Exatamente por ser codificada, escrita, a revelação não obstante sua origem divina e sua objetividade, isto é, o próprio fato de sua codificação estar sujeita à
    interpretação como toda e qualquer norma ou lei de então e de amanhã, diga-se

    é uma visão legislativa da bíblia

    e a parte do livre arbítrio embora cheia de controvérsias inerentes

    contraditórias e/ou obscuras ou ambíguas qe ele compilou interpretações que não poderia ter sido diferente, posto que o Agostinhu era um desses

    É a técnica retórica

    e já agora o hexenol ou hexenal se preferir
    é secretado também pelos ovos
    "not only against freshly hatched caterpillar babies; they also devour
    eggs laid by the female moths"

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  3. é um caso de co-evolução muitas plantas quando atacadas libertam substâncias que atraem predadores ou parasitóides

    é o caso da couve e da sua lagarta Pieris brassicae que muitas vezes é parasitada por um himenóptero devido a alterações nas secreções das folhas quando são devoradas

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  4. O resultado seria uma proliferação tal de lagartas que, mesmo às cegas, haviam de encontrar que comer....e infelizmente isso não aconteceria
    pois há co-evolução entre o predador herbivorista e a planta

    os lepidópteros são muito específicos na sua alimentação e se comessem tudo livres de predadores extinguiriam a sua comida

    há um caso interessante na austrália com a Opuntia (aqueles cactos com figos da índia que separavam as propriedades antes da cavaqização agrícola)espalhou-se por 300 milhões de acres

    1,4milhões de km2 antes de uma larva predadora deste vegetal ser introduzida
    hoje é mais vestigial que no sul de Portugal

    é um dos casos de sucesso da luta biológica

    versus tones de herbicida

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  5. a questão aqui é porque o aldeído secretado pela planta
    também ocorre quando o ataque não começou
    e os ovos estão apenas depositados

    se os ovos não estão a fazer nada

    porque é que a planta segrega o isómero e-hexanal e o geocoris ataca os ovos

    se ela não pensa o que provoca a alteração no seu metabolismo
    a saliva não está a ser segregada sobre a folha

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  6. Caro Ludwig,

    Agradeço o esclarecimento por quanto me toca.

    Um abraço,

    Alfredo

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  7. Caro Ludwig.
    (vai agora o comentário completo:)

    "a religião em geral, é uma ferramenta política. Serve para controlar as pessoas. E é mais fácil manipular quem anda espantado, às escuras e só com a fé para o guiar do que quem compreende as coisas, pensa por si e tem ideias claras. Por isso, o objectivo das doutrinas religiosas não é esclarecer. É tapar os horizontes..."

    Agradeço o esclarecimento por quanto me toca.

    Saudações,

    Alfredo

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  8. Se o Mats tiver um pingo de vergonha nem aparece

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  9. Ludwig,

    por este andamento, continuaremos a repetir-nos. O Ludwig e eu.
    A minha religião, como não podia deixar de ser, aspira à Verdade e ao Bem e rejeita a Mentira e o Mal. Não há critérios mais científicos do que estes princípios para quem pretende afirmar algo sobre lagartas ou sobre marés, ou outra coisa qualquer. E é por ser tão exigente que ela, com frequência, não concede em pontos e em matérias que muitos gostariam que cedesse. Não pode. Tão simples como isso. A Verdade não está na disponibilidade dos humanos. Que é que se há-de fazer? Ao contrário do que o Ludwig persiste em badalar, a minha religião pretende garantir que todos [e os cientistas propriamente ditos] não enganem as pessoas com mentiras ou falsidades ou pseudo-explicações. Ela congrega o pensamento daqueles que mais profundamente meditam e reflectem e examinam o significado, o alcance, os fundamentos e o sentido dos saberes. Por ser assim, não poucos que se apresentam com teorias sobre os mais diversos problemas,vêem o seu 'esforço científico' não reconhecido pela minha religião e há quem se considere injustamente ignorado.
    É errado e panfletário declarar que a religião em geral é uma ferramenta política que serve para manipular as pessoas. Não que, na prática, isso nunca tenha podido acontecer, mas associar essas ideias, como o Ludwig o faz "sempre" que escreve sobre religião, é tão pouco razoável como dizer que a ciência, em geral, é uma ferramenta política que serve para manipular as pessoas...Dá a impressão de que as suas "tretas" não têm preocupações mínimas de análise crítica e de esclarecimento e que são mero exercício de diletantismo.

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  10. aspira à Verdade e ao Bem
    e rejeita a Mentira e o Mal

    aspira a valores subjectivos
    e rejeita outros

    como é que uma verdade pode ser absoluta se existe apenas tal como o mal pela existência de antíteses

    se há uma verdade e esta é absoluta como pode subsistir a mentira

    se há o bem absoluto este obliterará todo o mal impossibilitando a sua existência

    assim sendo não existe mentira nem mal
    são percepções erróneas do mundo material

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  11. Carlos,

    «A minha religião, como não podia deixar de ser, aspira à Verdade e ao Bem e rejeita a Mentira e o Mal.»

    O que é muito bom. Mas isso dizem todas. As religiões, e as superstições em geral. São raras as pessoas que acreditam em disparates julgando tratarem-se de mentiras maldosas. A maioria dos que se convencem de uma falsidade fazem-no na crença de se tratar uma verdade e coisa boa ou, pelo menos, de se tratar de algo que gostariam que fosse verdade e que, por isso, teimam que é.

    «É errado e panfletário declarar que a religião em geral é uma ferramenta política que serve para manipular as pessoas. [...] é tão pouco razoável como dizer que a ciência, em geral, é uma ferramenta política que serve para manipular as pessoas»

    A diferença entre as nossas posições é que enquanto o Carlos apenas afirma as coisas e espera que acreditem em si, eu pelo menos tento explicar porque penso como penso, e encontrar um ponto de partida para o raciocínio que possa ser mais aceitável que a conclusão. Chama-se argumentar, e é diferente daquilo que o padre faz durante o sermão.

    É possível manipular as pessoas manipulando resultados científicos. Foi o que se fez na Russia com a “biologia” de Lysenko e a sua teoria da evolução na versão marxista. Mas, nesses casos, a ciência oferece critérios objectivos para aferir que essa actividade não é ciência legítima. Se pomos ideologia à frente dos dados não estamos a fazer ciência, e podemos ver porquê nos resultados e no teste das hipóteses.

    As religiões rejeitam esse mecanismo de teste empírico, ficando apenas com os critérios subjectivos de interpretação de livros antigos e a declaração autoritária de doutrinas. Pio XII declarou que o corpo de Maria ascendeu ao céu. Não temos qualquer forma independente de determinar se tinha razão ou não. Um método de gerar e propagar crenças que não esteja sujeito a verificação independente é um método mais adequado a manipular opiniões do que a procurar a verdade, porque em vez de ficar à mercê dos factos fica à mercê das afirmações de quem o dirige.

    Se quer que este diálogo avance, então não se limite a dizer “não não”. Explique-se. Justifique o que alega. Por exemplo, esclareça o método pelo qual alguém que parte de uma posição neutra acerca do assunto possa decidir que a sua religião é mais verdadeira que as restantes ou aferir se o Papa é o legítimo líder dos cristãos ou não, como defendem os protestantes. Mas explique o seu raciocínio. Porque se continua apenas a dizer as coisas sem as justificar, a ideia de que dá é de não ter raciocínio nenhum a suportar a sua posição...

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  12. O LUDWIG BEM TENTA PROVAR A EVOLUÇÃO, MAS SÓ CORROBORA A CORRUPÇÃO E A MORTE DE QUE FALA GÉNESIS 3

    O artigo na Science, que explica como as lagartas da traça Manduca sexta traem aos seus predadores a sua presença na planta do tabaco, insere-se na temática de um mundo decaído e amaldiçoado por Deus, por causa do pecado humano.

    A Bíblia afirma claramente que Deus disse a Adão e Eva que o seu pecado traria a morte ao mundo, na medida em que Deus estabeleceu que uma natureza pecaminosa não poderia existir para sempre diante d’Ele.

    A Bíblia fala de uma natureza física, química e biológicamente decaída e corrompida.

    A existência de comportamentos predatórios é apresentada na Bíblia como evidência disso mesmo.

    Apresentar exemplos de corrupção, predação e morte não prova a evolução. Apenas corrobora aquilo que a Bíblia diz.

    É precisamente por existir corrupção e morte que a Bíblia afirma Deus irá recriar toda a Criação, em virtude de Jesus Cristo ter morrido pelos nossos pecados e nos poder dar vida eterna com Ele, com corpos incorruptíveis.

    Nessa natureza recriada não existirá mais morte, doenças, sofrimento e crueldade predatória (v.g. sistemas de ataque e defesa).


    A verdade é que não vemos as lagartas a transformarem-se noutra coisa que não sejam lagartas do mesmo género.

    Lagartas dão lagartas.

    Demonstrar a existência de corrupção e morte (destruição de informação genética) não é o mesmo que provar a evolução de partículas para pessoas (que exige informação nova, codificadora de estruturas e funções inovadoras e mais complexas).


    As mutações, a selecção natural, a adaptação e a especiação tendem a degradar e a reduzir a informação genética existente, com impacto negativo na formação e no funcionamento de estruturas e funções existentes.

    Quando o Ludwig afirma que o criacionismo, e a religião em geral, é uma ferramenta política que serve para controlar as pessoas está a tentar distrair as pessoas da realidade de não existe verdadeiramente qualquer evidência científica de evolução.

    Também neste post o Ludwig só corroborou o facto de que a natureza se caracteriza pela corrupão e morte.

    Não adianta tentar desviar a conversa com argumentos políticos imaginários e fantasiosos e escamotear a total ausência de argumentos a favor da evolução.


    Dizer que também neste exemplo se vê unicamente que lagartas só dão lagartas não é uma forma de manipulação política das pessoas.

    É antes uma forma de levar as pessoas a concentrarem-se nas evidências e a ignorarem as fantasias evolucionistas, destituídas de qualquer evidência.

    Em todo o caso, felicito o Ludwig por continuar a tentar, porque isso me dá mais oportunidades de insistir na natureza fantasiosa e mitológica da evolução.

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  13. O AUTOPROCLAMADO MACACO TAGARELA E OS SEUS DISPARATES


    "As religiões rejeitam esse mecanismo de teste empírico"

    É falso, pelo menos no caso do Cristianismo bíblico.

    O teste empírico mostra que não existe nenhum processo físico ou lei natural que crie matéria e energia a partir do nada por acaso.

    Isso violaria a lei da conservação da energia.

    Daí que sera cientificamente errado dizer que a matéria e a energia vieram do nada por acaso.

    Além disso, o teste empírico mostra que não existe nenhum processo físico ou lei natural que se conheçam que permita que a vida e o código e a informação codificada de que ela depende surjam por acaso.

    Em todos os casos conhecidos, os códigos têm sempre origem inteligente e não se conhece uma causa naturalista para o código genético.

    Daí que seja cientificamente errado dizer que a vida surgiu ou por surgir por acaso.

    "ficando apenas com os critérios subjectivos de interpretação de livros antigos"

    Os livros antigos são a melhor maneira para se estudar factos que aconteceram na antiguidade.

    Basta perguntar a qualquer historiador.

    Quanto mais próximos dos acontecimentos que relatam, mais valisosos os livros. Só um macaco tagarela é que não percebe isso.

    No caso da Bíblia, ela fala de factos e personagens históricos cuja existência tem sido confirmada por muitas outras fontes independentes.

    Ã Bíblia é o livro (o conjunto de livros) mais corroborado pela arqueologia que se conhece.

    "e a declaração autoritária de doutrinas."

    O Cristianismo relata apenas factos históricos, cujo testemunho ocular directo ficou registado.

    Se é autoritarismo dizer que Jesus Cristo ressuscitou dos mortos, com base nos registos históricos independentes existentes, também é autoritarismo dizer que Alexandre o Grande derrotou os Persas, também com base no mesmo tipo de registos históricos.

    Por aqui se vê quão disparatados são os argumentos do autoproclamado macaco tagarela.

    Mas, como diria Charles Darwin, poderíamos esperar argumentos fiáveis de um macaco?


    A teoria da evolução é que pretende dizer que a matéria e energia surgiram por acaso, sem que se conheça qualquer processo físico que crie matéria e energia.


    A teoria da evolução é que pretende dizer que a vida surgiu por acaso, quando apenas se vê que a vida surge sempre da vida.

    A teoria da evolução é que pretende dizer que as espécies menos complexas se transformam em espécies mais complexas, quando apenas se vê que cada ser vido se reproduz de acordo com o seu género e que géneros com diferentes graus de complexidade são contemporâneos uns dos outros.

    Isso é que é autoritarismo baseado em fantasias dogmaticamente afirmadas, sem qualquer evidência científica credível.


    P.S. Notem que foi o Ludwig que se autodescreveu como macaco tagarela! Nós sempre dissemos que apesar de ser tagarela e por vezes pensar mesmo como um macaco, não é macaco.

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  14. LUDWIG DIZ:

    "As religiões rejeitam esse mecanismo de teste empírico, ficando apenas com os critérios subjectivos de interpretação de livros antigos e a declaração autoritária de doutrinas."

    O teste empírico mostra que a matéria e a energia não surgem do nada por acaso e que a vida também não surge por acaso.

    O teste empírico mostra que os códigos têm sempre origem inteligente e que a vida depende de informação codificada.

    Os livros da Bíblia são arqueologicamente dignos de toda a confiança, como séculos de escavações têm demonstrado. Quanto mais antigo um livro sobre factos históricos, tanto mais valioso para os historiadores.

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  15. Jonatas,

    «O artigo na Science, que explica como as lagartas da traça Manduca sexta traem aos seus predadores a sua presença na planta do tabaco, insere-se na temática de um mundo decaído e amaldiçoado por Deus, por causa do pecado humano.»

    Defendes então que este sistema pelo qual os predadores encontram as lagartas e a planta se protege destas teve origem na acumulação e selecção de mutações aleatórias em vez do design inteligente? Nesse caso, até estamos de acordo nisto...

    «O teste empírico mostra que a matéria e a energia não surgem do nada por acaso»

    Pelo contrário. A física moderna mostra claramente que isso acontece, por todo o lado, constantemente.

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  16. DARWIN TINHA RAZÃO: NÃO PODEMOS CONFIAR NAS CONVICÇÕES DE UM MACACO TAGARELA, SE É QUE ELE TEM ALGUMAS

    Os criacionistas não negam a acumulação de mutações aleatórias e a selecção natural.

    Era o que faltava!

    As mutações aleatórias e a selecção natural podem ser observadas todos os dias, degradando e eliminando informação genética pré-existente.

    O que nunca foi visto foi uma espécie menos complexa a transformar-se noutra diferente e mais complexa através de mutações aleatórias e selecção natural.

    E é por nunca ter sido observado, que os criacionistas negam que possa acontecer...

    O código e a informação codificada de que os diferentes seres vivos só pode ter sido criado inteligentemenente.

    A sua corrupção e eliminação é que ocorre através de mutações aleatórias e selecção natural.

    Isso é corrupção e morte. Todos os dias vemos isso.

    Mas não é origem acidental da vida e evolução de uma espécie menos complexa para outra mais complexa.

    A transição de uma espécie menos complexa para outra diferente mais complexa tem sempre que ser imaginada.

    Os seres vivos continuam a reproduzir-se de acordo com o seu género...

    Que grande confusão que vai na cabeça do Ludwig...

    Mas não para aqui...

    Quanto à sua afirmação de que a matéria e a energia surgem constantemente do nada por acaso, só pode ser mesmo o macaco tagarela a falar.

    A matéria transforma-se em energia e a energia em matéria.

    Mas a quantidade total permanece constante.

    Nisso se consubstancia a lei da conservação da energia, ou primeira lei da termodinâmica.

    Esta lei, nunca refutada por nenhuma observação, diz que a matéria e a energia se mantêm constantes, não podendo ser criada ou destruída por qualquer força física ou processo natural.

    Se o Ludwig tem dúvidas quanto a isso, consulta um manual de física elementar ou procurar informação sobre a primeira lei da termodinâmica na internet.

    Qualquer pessoa pode e deve fazer isso, antes de dar crédito a um autodenominado macaco tagarela...

    Mas se o Ludwig tem assim tantas certezas, pode dar um único exemplo do que afirma que teremos todo o gosto em discuti-lo e refutá-lo.

    Iremos ver que se trata de mais uma calinada de alguém que está sempre a apoiar-se na ciência mas só diz disparates científicos de grande calibre...

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  17. CURSO DE TERMODINÂMICA WIKI LIVROS:

    PRIMEIRA LEI DA TERMODINÂMICA:


    No decorrer de múltiplas experiências científicas, uma observação sobre a energia sempre foi verificada.

    Trate-se de uma lei (do mesmo valor que a lei de gravitação universal).

    É a primeira lei da termodinâmica que pode ser expressa de diversas maneiras, por exemplo:

    "A energia do universo é constante."

    ou ainda

    "No decorrer de um processo qualquer, a energia pode se transformar mas não pode ser criada nem destruída."



    P.S. Será que o autodenominado macaco tagarela é capaz de ler e compreender isto?

    Onde é que a energia surge do nada por acaso constantemente?

    Onde é que a física mostra isso?

    Começamos a ter sérias dúvidas sobre a capacidade intelectual do Ludwig Krippahl....

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  18. Ludwig,

    Decidiste (sem razão) que não se deve ver este sistema do ponto de vista da planta. Porque não? Afinal de contas, a sobrevivência da planta é um dos pontos do artigo, portanto é fundamental explicar a origem da bio-química lá presente.

    O naturalismo tem alguma resposta para a origem deste sistema para além do clássico "milhões de anos + mutações aleatórias + selecção natural"?

    Segundo, a frase "a selecção favorece" não é uma explicação científica uma vez que não explica a origem do sistema que supostamente favorece. A selecção favorece o que já existe mas não explica como veio a existir. Gostaríamos de saber como é que o naturalismo explica a origem do aparato.

    A questão do artigo é explicar a origem dum sistema bio-químico onde 3 lados distintos interagem.

    Como evidência à propensão naturalista de inventar "estórias" e chamá-las de "ciência", veja-se o que este cientista (ateu) disse aos dogmáticos evolucionistas.

    "Ateu critica darwinistas dogmáticos"

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  19. No decorrer de múltiplas experiências científicas, uma observação sobre a energia sempre foi verificada.

    Trate-se de uma lei (do mesmo valor que a lei de gravitação universal).

    É a primeira lei da termodinâmica que pode ser expressa de diversas maneiras, por exemplo:

    "A energia do universo é constante."

    ou ainda

    "No decorrer de um processo qualquer, a energia pode se transformar mas não pode ser criada nem destruída."


    Parece que o palerma tagarela do blog nunca sequer compreendeu uma palavra da mecânica quântica, e que para este imbecil, a palavra "TermoDinâmica" deve significar a fluidez dos termos. Meu grandessíssimo ignorante e estúpido, vai aprender mecânica quântica antes de acusares quem realmente sabe de ciência de ignorância.

    Mas que palhaço, porra! Não há nada pior do que ignorância extrema aliada à arrogância típica do fundamentalista. Arre!

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  20. Decidiste (sem razão) que não se deve ver este sistema do ponto de vista da planta. Porque não? Afinal de contas, a sobrevivência da planta é um dos pontos do artigo, portanto é fundamental explicar a origem da bio-química lá presente.


    Mais uma vez, o Mats decidiu demonstrar à plateia que é incapaz de compreender raciocínios menos simples do que os seus catequismos que lhe deram na infância para decorar.

    É claro que podes ver a coisa do ponto de vista da planta, aquilo que é importante aqui salientar é que a relação entre o predador e a presa não é uma relação evolutiva que dependa necessariamente da planta, mas sim da pressão evolutiva que as pistas subtis que as lagartas deixam na planta criam nos seus predadores. E depois existem outra, outras, pressões evolutivas nas plantas, já que as plantas que facilitam a permanência e a detecção destas mesmas pistas para os predadores, sobrevivem melhor do que as que o não fazem (as lagartas comem plantas, para os mais distraídos).

    O ponto aqui a reter é que isto não tem nada de extraordinário e não é "por acaso" ou por um bambúrrio que isto acontece. A explicação é simples e funciona perfeitamente. Os teus equívocos, por outro lado, continuam a ser coerentes com a minha teoria de que os criacionistas ou são ignorantes ou não são muito inteligentes e confundem-se a eles próprios.

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  21. Barba,

    "Não há nada pior do que ignorância extrema aliada à arrogância típica do fundamentalista."

    Há ainda algo pior:a ignorância extrema aliada à arrogância típica do fundamentalista que não se dão ao trabalho de criar o seu próprio blog onde possam debitar toda a sua ignorância sem incomodar os outros.

    Neste ponto, o Jairo Entrecosto deu o exemplo e que deveria ser seguido pelo perspectiva.

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  22. Pedro Ferreira,

    Para debitar ignorância temos este blog que chegue e que não incomoda ninguém porque não passa disso mesmo: dum blog.

    Sou contra que os habituais comentadores deste blog comessem a dispersar por outros blogs porque este, do Ludwig, congrega todo o tipo de parvoíces. Isto aqui é a "Champions League" e queremos que os melhores actores entrem em duelo neste "Teatro dos Sonhos".

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  23. dr tretas, se isto é a champions league das tretas, és bem capaz de ser o campeão du jour. E se fosses dar uma volta?

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  24. Mats,

    «Decidiste (sem razão) que não se deve ver este sistema do ponto de vista da planta. Porque não? »

    Porque, neste caso, é uma parvoíce como ficar espantado com a inteligência do buraco no alcatrão que sabia exactamente a forma que ia tomar a água da chuva que lá caísse. Tanto que quando se encheu de água não ficou nem um bocadinho de folga entre a água e o alcatrão.

    «Segundo, a frase "a selecção favorece" não é uma explicação científica uma vez que não explica a origem do sistema que supostamente favorece.»

    Explica sim. Partes de um sistema em que insectos comem lagartas e chegas a um sistema em que esses insectos encontram as lagartas pelo cheiro. A origem do segundo sistema é o processo de selecção natural que modificou o primeiro sistema.

    Se queres explicar o primeiro sistema, então tens outras pressões selectivas. Por exemplo, surgiu um sistema em que insectos comem lagartas porque as lagartas têm muitos nutrientes e isso favorece os insectos que as comam.

    Depois queres explicar porque as lagartas comem plantas, porque há insectos, etc, e vais seguindo o processo sempre para trás até aos replicadores químicos mais simples, mesmo antes de haver qualquer coisa chamada vida.

    É uma explicação muito melhor que a tua; até porque não apresentas nenhuma que faça sentido.

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  25. Pedro Ferreira e Jónatas "Perspectiva" Machado,

    «Neste ponto, o Jairo Entrecosto deu o exemplo e que deveria ser seguido pelo perspectiva.»

    Exactamente! Jónatas, pede umas dicas ao Jairo se precisares de ajuda.

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  26. Barba,

    Relembro aquela regra acerca de alimentar os trolls :)

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  27. O Jónatas Machado sabe que se escrever um blogue vai lá ficar a falar sozinho, porque só mesmo aqui é que ainda há quem tenha paciência para lhe responder. De modo que essa «perspectiva» é pouco realista.

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  28. e é aquilo prof em Coimbra.... triste

    "Sou contra que os habituais comentadores deste blog comessem a dispersar por outros blogs "

    o teu mal é fome lolol
    na volta queres é ser comido
    sua doidaaaa

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  29. Barba Tenra,

    Se me apetecer dizer aqui tretas, estou no sítio certo. Este blog chama-se "Que Treta" e é um blog da treta. O Ludwig já esclareceu isso diversas vezes: cada um escreve aqui o que quer. Aliás, os teus habituais comentários também corroboram esta ideia.

    Eu não sou o campeão du jour. Se leres o post e os comentários todos, e se tiveres um mínimo de QI, irás perceber quem está a ser o verdadeiro campeão. Eu limitei-me a dizer que isto está cheio de treta e aposto que tu concordas. Além disso, pior que o campeão du jour é um candidato a "campeão de todos os tempos e eras, em todas as galáxias" que é o que tu és.

    Mas tens competição, lá isso tens. Este campeonato é mesmo muito bom e tem artistas de alto nível.

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  30. Relembro aquela regra acerca de alimentar os trolls :)

    sigh...

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  31. "[...]cada um escreve aqui o que quer."

    Ainda bem. Os disparates nos comentários serão portanto da exclusiva responsabilidade de quem os escreve, pois não há ninguém a editar ou a escolher o que é disparate ou não.

    Por isso é que é muito fácil identificar aqui os diversos níveis de palermice bem como os comentários que são relevantes e pertinentes.

    Noutros blogs a coisa é diferente. Conheço inclusive um blog cujos comentários são modificados ou estrategicamente não publicados pelo dono do blog para que este possa parecer aquilo que de facto não é.

    "Além disso, pior que o campeão du jour é um candidato a "campeão de todos os tempos e eras, em todas as galáxias" que é o que tu és."

    Quando eu tinha uns 5 / 6 anos de idade, costumava ter uma disputa verbal com os meus colegas que pode resumir-se assim:

    "O meu pai é mais forte que o teu!"

    Ao qual o outro respondia:

    "E o meu pai tem uma pistola e dá um tiro e mata o teu!!!!"

    Não sei porquê, veio-me esta recordação à cabeça quando li este último comentário do Anacoretta... :)

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  32. "Não sei porquê, veio-me esta recordação à cabeça quando li este último comentário do Anacoretta... :) "

    Não sabes? Eu sei: é que o tom que usei foi precisamente esse: o do gozo de miúdos. Quando se fala com putos, analfabetos ou outros seres com capacidade intelectual limitada, é preciso usar este tom para tentar passar a mensagem. É o que muitos dos comentadores aqui fazem. É também aquilo que se pode chamar de Parábolas.

    Mas se nem assim chegas lá, então estás mal. E como quem está mal, que se mude, vai tu e o Barba Tenra para outro blog à vossa escolha fazer Tag-Team.

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  33. Enfim, palermas à parte, alguém tem mais alguma coisa a acrescentar a este assunto?

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  34. Eh pa este blog é uma beca treta sim senhor. Digam o que disserem não há volta a dar. Concordo com o Anacoreta!
    De qualquer das formas não estou por em causa a inteligencia nem a capacidade argumentativa de todos os participantes que de resto, é bastante boa na generalidade dos casos. No entanto, toda a sua credibilidade está limitada ao facto de na generalidade dos casos, os intervenientes serem uns mongoloides de primeira categoria que nunca largam o computador. Nasceram abéculas e morrerão abéculas. Vão todos levar na peida seus hipócritas de primeira categoria! Zuavos do catano! Alguem aqui faz sexo???? De que ovo saíste ó barba rija???? Alguém aqui faz desporto??? Alguém aqui faz algo que não envolva ser "Nerd"??!?!??!?!?!??!

    Desculpem la esta explosão.. Queria só deixar mais uma treta no blog da treta para que os participantes possam escrever mais uma treta qualquer e justificá-la citando outro blog da treta como prova irrefutável da verdade!

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  35. Ludwig, podes confirmar o "sock puppet"?

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  36. Ludwig, podes confirmar o Barba Tenra como teu próprio sock puppet, mais a tua habitual claque (João, Cristy, Nuvens-de-cirros-e-nimbos, etc.)?

    Poderíamos confirmar o Mats e o Perspectiva como sock puppets um do outro?

    Poder podíamos, mas era mais uma treta deste blog da treta.

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  37. Barba,

    Podes tentar ver no sitemeter, tens o registo dos IPs dos visitantes. Mas acho que não vale a pena. Que diferença faz se é um ou dois?

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  38. Ludwig,
    «Decidiste (sem razão) que não se deve ver este sistema do ponto de vista da planta. Porque não? »

    Porque, neste caso, é uma parvoíce como ficar espantado com a inteligência do buraco no alcatrão que sabia exactamente a forma que ia tomar a água da chuva que lá caísse.


    Pondo de parte o facto do "buraco no alcatrão" não ser um sistema biológico, o teu naturalismo tem que explicar como é que esta planta desenvolveu o químico certo para reagir com a lagarta certa, para atrair o predador certo da lagarta. O buraco não modifica o seu não-existente ADN devido a alterações exteriores. As plantas alteram o seu adn (com os seus limites) devido a eventos exteriores. Se esta planta a dada altura não tinha este químico mas depois passou a ter, então tem que haver uma explicação.

    Quantos químicos a planta experimentou antes de se firmar nesta?

    Como - segundo a mitologia evolucionista - as plantas surgiram "milhões de anos" antes dos insectos (ou já mudaram a "estória?"), esta capacidade de gerar este químico deve ter surgido mais ou menos ao mesmo tempo que o predador das lagartas. Há alguma evidência para isso?

    «Segundo, a frase "a selecção favorece" não é uma explicação científica uma vez que não explica a origem do sistema que supostamente favorece.»

    Explica sim. Partes de um sistema em que insectos comem lagartas e chegas a um sistema em que esses insectos encontram as lagartas pelo cheiro.


    Mas eu quero partir de um ponto anterior a esse, nomeadamente, duma altura em que não havia insectos e nem lagartas mas só as plantas. Afinal, é ela que desencadeia todo o processo ao emitir o químico específico. Como é que a planta "soube" qual o químico que haveria de atrair o predador de um tipo de lagarta? Há muitas lagartas e muitos predadores de lagartas no ecossistema.

    Imagina que a planta começa a ser atacada pela lagarta e certo dia decide "Bolas. Chega desta $%"$%"#! Vou mas é desenvolver um químico para matar estes grandes $%$%%$$& que me estão a destruir por todos os cantos. Hmm...deixa-me ver. Que químico vou desenvolver?! Já sei! Vou desenvolver o químico que vai reagir com a saliva destas malandros, e depois essa junção vai atrair os predadores que as vão comer! É isso!"

    Não seria mais fácil a planta desenvolver um químico para matar a lagarta?

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  39. Mats,

    "como é que esta planta desenvolveu o químico certo para reagir com a lagarta certa, para atrair o predador certo da lagarta."

    Abstrai-te por um momento das tuas crenças. Aliás abstrai-te de qualquer crença.

    Se tiveres a cabeça limpa de qualquer ideia, seja que a teoria da evolução explica este facto, seja que o teu deus desenhou a planta desta forma, podes também, com facilidade, pôr também a seguinte pergunta: quantas variedades de plantas não desenvolveram o tal químico e que por isso tiveram menos chances de subsistir ao longo dos tempos, pois mais facilmente eram comidas pelas lagartas?

    Suponho que possas também fazer esta pergunta, certo?

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  40. Mats,

    «Quantos químicos a planta experimentou antes de se firmar nesta?»

    Imensos. As plantas geram imensos produtos secundários do seu metabolismo.

    Mas, mais importante que isto, ao mesmo tempo havia uma pressão selectiva a dar vantagem aos insectos, entre muitos milhões de cada geração, que eram mais sensíveis às substâncias libertas pelas lagartas.

    «Mas eu quero partir de um ponto anterior a esse, nomeadamente, duma altura em que não havia insectos e nem lagartas mas só as plantas.»

    Então isso já não tem nada que ver com este caso. Ser queres perceber a história toda em detalhe vais ter de recolher muita informação e dar muito trabalho ao cérebro. Além disso, muitos dos passos ocorreram à tanto tempo que não vais ter dados que te permitam decidir se foi desta ou daquela maneira.

    Mas podes generalizar dos passos que se percebe bem, e compreender que a acumulação de alterações em características herdadas explica tudo isso. E, se te afastares um pouco da tua fixação teimosa na tua religião, perceberás também que esse processo de milhares de milhões de anos é complexo demais para se explicar com uma história infantil acerca do menino Jesus e da magia que ele fez para criar os bichinhos todos.

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  41. Ludwig,

    «Quantos químicos a planta experimentou antes de se firmar nesta?»

    Imensos. As plantas geram imensos produtos secundários do seu metabolismo.


    Como é que sabes que a planta gerou outros químicos como forma de defesa antes deste?

    Mas, mais importante que isto, ao mesmo tempo havia uma pressão selectiva a dar vantagem aos insectos, entre muitos milhões de cada geração, que eram mais sensíveis às substâncias libertas pelas lagartas.

    Já estás a falar da altura posterior ao suposto surgimento do químico. Nenhuma explicação foi dada sobre a forma como a planta desenvolveu nela mesma o químico certo para o predador certo.
    O químico e o predador co-evoluíram ou algum deles apareceu primeiro e esperou pelo outro? Se a planta desenvolvesse o químico mas o predador não existisse, não serviria de nada. Se o predador já cá estivesse mas a planta não tivesse o químico, a lagarta comeria a planta até a morte (ou não?).

    Este químico é o resultado de uma necesssidade ou é só resultado do "acaso"?

    «Mas eu quero partir de um ponto anterior a esse, nomeadamente, duma altura em que não havia insectos e nem lagartas mas só as plantas.»

    Então isso já não tem nada que ver com este caso.


    Tem, visto que o propósito é saber como é que o naturalismo explica o aparato. Tem que haver uma explicação naturalista para todos os intervenientes do processo uma vez que o processo só existe com os três.

    Além disso, muitos dos passos ocorreram à tanto tempo que não vais ter dados que te permitam decidir se foi desta ou daquela maneira.

    Como é normal na teoria da evolução, o manto do tempo esconde o imaginado processo. Impressionante a quantidade de vezes que os ateus recorrem ao "aconteceu há muito tempo" para justificar a falta de suporte observacional.

    Mas podes generalizar dos passos que se percebe bem, e compreender que a acumulação de alterações em características herdadas explica tudo isso.

    Não foi mostrado como.
    E, se te afastares um pouco da tua fixação teimosa na tua religião, perceberás também que esse processo de milhares de milhões de anos é complexo demais para se explicar com uma história infantil acerca do menino Jesus e da magia que ele fez para criar os bichinhos todos.

    Portanto as respostas para a evolução do químico são a) "aconteceu há muito tempo" e b) "é demasiado difícil de explicar".

    Ok. Acho que naturalisticamente falando não se podia exigir mais.

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  42. "é demasiado difícil de explicar".... num comentário de blog. A explicação existe e está na literatura. Mas para isso é necessário aprender muita coisa. É como explicar a mecânica quântica a quem tem dificuldades a perceber o relativismo mecânico galilaico.

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  43. Bom e depois eu é que era o perigo amarelo deste blog

    Sr.Animalesco disse...bolas
    Eh pa este blog é uma beca treta sim senhor.???
    o português é muito pior do que o dos meus adolescentes com atrasos cognitivos

    Digam o que disserem não há volta a dar. Concordo com o Anacoreta!
    serem uns mongoloides de primeira categoria

    Nasceram abéculas e morrerão abéculas.

    Vão todos levar na peida seus hipócritas de primeira categoria!
    referências à homosexualidade latente do dito cujo

    Zuavos do catano!
    referências a homens de calças largas com hábitos muito duvidosos quando em campanha

    Alguem aqui faz sexo????
    necessidade óbvia de realizar actos e possível convite
    De que ovo saíste ó barba rija???? Alguém aqui faz desporto???
    esta parte é mais difícil
    mas presumo que seja referência à prática de luta greco-romana

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  44. E UM CARÁCTER DESCARACTERIZADO REVELA-SE-CASARÁ ELE COM BARBA RIJA OU FICARÃO SÓ AMIGOS
    SERÁ QUE ALGUÉM ACEITA O DESAFIO

    VEJAM OS PRÓXIMOS EPISÓDIOS DESTA NOVELA QUE COMPETE COM OS MORANGOS
    CASARÁ ELE COM BARBA RIJA OU FICARÃO SÓ AMIGOS
    CASAMENTOS GAY DA TRETA?
    Eingestellt von asmo lündgren syaliot um 16:01
    Labels: CASAMENTOS GAY DA TRETA?

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  45. ...ora não percam o próximo episódio porque nós também não!

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  46. sempre a última palavra

    é por estas e por outras que os edifícios têm inclinações

    e os gays aumentam....reproduzem-se muito mais que os heterosexuais

    que não se conseguem reproduzir

    evolutivamente são muito chatos ou têm muitos chatos dá na mesma

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  47. sim os homossexuais praticantes estão sempre a reproduzir-se. Essas malucas.

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