terça-feira, março 16, 2010

O elefante.

O Miguel Panão desabafou que «de pensamento ateu, nada consigo aprender contigo!!»(1) porque, ao que parece, o meu “pensamento ateu” não é profundo. E lamentou também que eu escrevo muito mais sobre religiões que sobre ateísmo. Este último não devia causar admiração, não só pelo título do blog mas também pelo número de religiões que há. Mas a ver se consigo colmatar parcialmente o primeiro problema. Não posso prometer ser “profundo”, porque se começo a falar do carácter ontológico do ateísmo como uma relação de si no dom total de si próprio à liberdade e ao Amor, ou um trava-línguas desses, desmancho-me a rir e não acabo o post. Mas tentarei ser claro. Espero que baste.

“Ateu” foi um termo pejorativo criado por crentes para designar quem não adorava os deuses certos (i.e. os desses crentes). Hoje é menos pejorativo, e tenho todo o gosto em me classificar ateu, mas continua a ter o mesmo significado simples. Ateu é quem não tem deuses, em contraste com o crente que adora uma ou mais divindades e o agnóstico que ou não sabe para onde pende ou não diz para não ter chatices.

Onde há mais para saber é em cada pessoa. O termo é simples mas, tal como “dentista” ou “músico”, não define a pessoa por completo nem esclarece porque seguiu esse caminho. No meu caso, sou ateu em parte porque não tenho vontade de adorar deuses. Independentemente de existirem ou não. Se está tudo prostrado diante do vulcão a louvá-lo e adorá-lo, eu posso ver que existe, posso reconhecer que é muito mais poderoso que eu mas não me dá para rezas ou rituais. Não grito com estrelas de rock, não beijo estátuas, não como a hóstia e não bajulo o criador do universo. Nunca me deu para isso.

E sou ateu porque, além não me ocorrer nada que mereça esse tipo de adoração, acho que a maioria dos deuses que se adora por aí são ficções incríveis. É um exagero. É tudo infinitamente omni isto e aquilo, super duper xpto, que fez e aconteceu. Mas vai-se a ver e nada. É só dizer que se ouviu dizer. E cada um diz a sua sem nada de concreto que justifique confiar mais na especulação dele que na do vizinho.

E este é o grande problema que os religiosos fingem não ver. Para deixar de ser ateu não me basta crer ou ter uma religião. Tenho de crer num deus em particular e ter uma religião específica. Não se pode ser crente sem escolher um deus nem ser religioso sem escolher uma religião. Mas escolher como?

Uns dizem que são daquela porque lhes impressiona uma tradição rica e exemplos louváveis. Mas se diz um dizem todos, e por isso dá para escolher qualquer religião. Ou até o ateísmo. Não é uma boa razão, e mesmo que só houvesse uma tradição era uma justificação fraquita. Mas, com tradições para todos os gostos, para qualquer religioso ou ateu, isto não serve de nada.

Outros é porque sentem no seu íntimo que têm a religião certa. Têm fé. Confiam. E esta também serve igualmente para tudo, para qualquer religião e até para o ateísmo. Se me desse para isso podia bem ser ateu por ter fé na inexistência de deuses. Não é por aí que vou, porque acho ser um mau caminho, mas se serve para o cristão também serve para o hindu, para o muçulmano e para o ateu.

Depois há as variantes mais eruditas que debitam resmas sobre o assunto, cheias de palavras compridas de ortografia difícil mas sempre impecável. Sem nada de concreto acerca do qual falar, esmiúçam e retorcem o sentido de cada palavra para depois concluir que o deus certo é o que age sem intervir, está para além do tempo e não se pode detectar de forma alguma. O que na prática se resume assim: “não existe”.

Não vejo evidências de deuses em lado nenhum. Não encontro qualquer utilidade para essas hipóteses. E quem argumenta pela sua religião fá-lo sempre fingindo não ver o monte de argumentos idênticos que há para um monte religiões diferentes. Com isso não me convencem. E por isso me chamam ateu.

Talvez o melhor nisto não seja ser muito profundo. Talvez seja melhor olhar em volta.

1- Mais equívocos

52 comentários:

  1. O deus totalmente metafísico não existe. Mas isso os budistas já descobriram há milhares de anos. O cristianismo teria ainda de ser limado (pelos ateus ora por mais quem?) durante séculos até se extinguir como uma ligação ao mundo-em-si, ao amor-em-si, à verdade absoluta, e deixar-se substituir por uma prática, uma tradição de humildade, pensamento, filosofia... ciência...

    O problema, como sempre, é que existem pessoas que estão séculos atrasadas em relação a outras. Se fosse antipático, chamar-lhes-ia, "atrasadas mentais", não pela antipatia do adjectivo, mas pela irónica veracidade do mesmo em relação à história. No entanto, não seria bem interpretado, e não invoco semelhante adjectivo.

    O meu maior medo é que a maior parte dos muçulmanos, que não estão habituados a este confronto com o projecto iluminista e positivista, nos façam retroceder ao confronto que existiu já com o protestantismo e a ortodoxia católica no passado. Sinto que estamos perante uma "guerra" de proporções ainda difícil de imaginar. Uma guerra pela alma do ser humano. E ainda não me é nada claro quem será o vencedor dela...

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  2. De facto ler este texto tem uma grande consonância com aquilo que penso. Às vezes até sinto um pouco de inveja por não conseguir ser tão claro...

    Há pessoas que só se debruçam sobre o alcance das suas conclusões se houver uma grande clareza na exposição. Creio bem ser uma delas e creio que é o caso do Ludwig. Bem como de todas as pessoas que se importam em esclarecer dúvidas ao longo do processo de procura da verdade.

    E quem não aprende nada com os textos do Ludwig, tenha lá paciência, mas anda um pouco confundido... A descrição do ateísmo que tem sido feita repetidas e melhoradas vezes neste blogue é a mais clara que se pode pedir. Só não percebe quem não quer. É como pedir a receita do pão e esperar algo como um bolo de noiva...

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  3. Barba Rija,

    não reconheço os muitos amigos e colegas muçulmanos que tenho nesse quadro que pintas tão negro. Aliás, muito pouco os distingue dos meus amigos católicos e protestantes, excepto a altura do ano em que jejuam, e coisas assim. E jejuar até alguns dos meus amigos ateus fazem, não por motivos religiosos, mas de saúde (dizem, cá pra mim acho que são malucos :-)

    Não confundas os muçulmanos com os talibã e afins, porque é isso mesmo que estes últimos pretendem. Nem penses que todos os muçulmanos no Médio Oriente, na Ásia, na América, em África e na Europa são incapazes de compreender o conceito de democracia e a importância do respeito dos direitos humanos.

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  4. "Talvez o melhor nisto não seja ser muito profundo. Talvez seja melhor olhar em volta."

    Xeque-mate :-)

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  6. «E quem argumenta pela sua religião fá-lo sempre fingindo não ver o monte de argumentos idênticos que há para um monte religiões diferentes.»

    Essa é que é essa!

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  7. Ludwig,

    vejo que ficaste interpelado e produziste uma reflexão digna de "Treta", mas - do meu ponto de vista - pouco profunda quanto ao ateísmo que encerra e por isso, pouco aprendo sobre ateísmo. Contudo, "claro e conciso" (como diz e bem o António Parente) acerca do "teu" ateísmo em particular.

    Acerca da pouca profundidade, por exemplo, Ratzinger cita um texto de Simone de Beauvoir que me impressionou. As últimas palavras do seu livro Memórias dizem:

    «Penso com melancolia em todos os livros lidos, nos lugares visitados, no saber acumulado e que não fica nada. Toda a música, toda a pintura, tantas ligações: de repente, não mais existirão.»

    Reflectia sobre a morte. Continua ...

    «Nada terá ocorrido. Revejo a cerca de aveleiras que o vento sacudia e as promessas com que eu enlouquecia o meu coração quando contemplava essa mina de ouro a meus pés: uma vida inteira para viver! Todas elas foram cumpridas. Contudo, lançando um olhar incrédulo para a crédula adolescente, avalio com estupor até que ponto fui lograda.»

    Penso que é isto que resta do ateísmo quando é levado a sério: confronta-se com o niilismo para o qual não tem resposta. No teu caso, apreciei o utilitarismo e o relativismo da tua experiência ateísta, mas é raro ver a tua resposta perante o niilismo. Depois da morte, na ausência de um futuro, que sentido tem a tua vida perante esse nada? Será apenas o prazer do momento? Vês no teu filho o sentido do teu futuro? Estará esse sentido no contributo de "treta" que deixas sobre aquilo que pensas? Mas como lidas com a possibilidade do "esquecimento" da tua pessoa? Quando morreres, e na possibilidade de te esquecerem, que sentido teve a tua vida se no fim se reduz a um nada?

    Será o elefante a prisão do teu ateísmo que te impede de ver para além de uma religiosidade popular?

    Confesso ficar perplexo ao ver-te usar expressões como "dom total de si próprio" completamente alheio e fechado à potencialidade que essa realidade vivida encerra.

    "Ateu" não é propriamente "quem não tem deuses", como se tivesse outra coisa que os substituisse, mas sim quem nega Deus. Contudo esse ateísmo ganha o seu significado a partir do conceito de Deus que nega, e por isso, vale o que vale o conceito. Por exemplo, Justino na sua apologia (I, 13) pelo que refere se percebe como os Cristão eram condenados de "ateus" porque não acreditavam nos deuses romanos. Logo, a tua asserção sobre ateísmo não é tão linear como parece.

    Deus para ti é uma figura fictícia como qualquer outra e, por isso, negas essa figura qualquer que seja a forma como nos referimos a ela. Todo o "omni" para ti é um exagero, logo, devo depreender que Deus para ti deveria ser menos "omni", mas não percebo como menos que isso seria Deus, ou se estarás ciente do significado de cada "omni". Por outro lado, pela forma como entendes o crente, todos deviam ter a mesma religião e só assim se provaria ser verdadeira a existência do Deus dessa religião, ou seja, não concebes qualquer diálogo interreligioso, ou unidade no pensamento teológico, apesar da diferença nas formas, porque - para ti - tudo deveria ser como no comunismo e tender para a "uniformidade", neste caso religiosa.

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  8. Não vejo evidências de deuses em lado nenhum.

    Mas foste alguma vez a algum lado, ou a todo o lado à procura? Ou limitaste a concluir isso sentado a um computador a fazer pesquisas na internet?

    Não encontro qualquer utilidade para essas hipóteses.

    Ponderaste a hipótese de que essas ditas hipóteses não valem tanto pela sua utilidade quanto pela experiência de vida que lhes está associada?

    E quem argumenta pela sua religião fá-lo sempre fingindo não ver o monte de argumentos idênticos que há para um monte religiões diferentes.

    Se assim fosse porque existe sequer diálogo interreligioso? O que fazem um Cristão, um budista, um hindu e um muçulmano junto no âmbito desse diálogo? Informaste-te?

    Com isso não me convencem. E por isso me chamam ateu.

    Quer isso dizer que gostarias de ser convencido? É que estou mais convencido em chamar-te "anti-teu" que "ateu".

    Abraço

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  9. "Se assim fosse porque existe sequer diálogo interreligioso? O que fazem um Cristão, um budista, um hindu e um muçulmano junto no âmbito desse diálogo? Informaste-te?"

    Essa é fácil Miguel Panão: a nível das chefias, esse «diálogo» serve para cada um puxar a brasa à sua sardinha. Dá-se a aparência de boa vontade, porque nos dias esclarecidos que correm o povo exige, mas não se avança nem um centímetro, fica-se pelo bláblá (não é privilégio dos católicos).
    A nível das bases há muitas vezes um esforço sincero e sentido para efectiar uma aproximação, maioritariamente torpedado pelas hierarquias pouco interessadas. Penso que não é difícil perceber porquê.

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  10. Cristy,

    foi-me mais difícil perceber o porquê do teu comentário que o porquê do diálogo interreligioso, sobre o qual o encontro de Assis de 1986 foi marcante.

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  11. «Mas como lidas com a possibilidade do "esquecimento" da tua pessoa? Quando morreres, e na possibilidade de te esquecerem, que sentido teve a tua vida se no fim se reduz a um nada?»

    Aqui se regista uma confissão frequente (e involuntária) do floreado religioso: o narcisismo clínico.

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  12. Bruce,

    não percebi e duvido que o próprio Bruce tenha percebido o que escreveu.

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  13. Miguel Panão,

    Lamento sinceramente a dificuldade que tem em perceber o que dizem à sua volta. Eu explico melhor. Cada um de nós inscreve a vida no mundo pelas acções que nele interferem. É apenas por esse motivo que recordamos algumas pessoas muito depois da sua morte, por motivos bons, maus, familiares, científicos, desportivos, criminais, hortofrutícolas, etc etc etc.

    A esta confusão sobrepõe-se outra mais complicada, a de acharmos que o sentido da vida é sermos recordados depois da nossa morte. A mim parece-me que mais importante do que ser recordado é compreender a minha relação com o mundo e desfrutar enquanto estou vivo... Viver para ser recordado parece-me, assimm à primeira vista, uma disfunção típica do narcisismo clínico. Muito pouco cristão, parece-me.

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  15. Bruce Lóse,

    as questões que coloquei procuravam questionar como faz um ateu para lidar com o niilismo que encontra aquando da sua morte, que necessariamente tem a ver com o sentido da vida, mas não estritamente com o "ser recordado" como mal interpretou da minha interpelação ao Ludwig.

    Nesse sentido, não percebi ainda o que entende por "narcisismo clínico" e onde fui pouco cristão.

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  16. «mas não estritamente com o "ser recordado" como mal interpretou da minha interpelação ao Ludwig.»

    Miguel Panão, as questões que eu comentei são estas:

    «Mas como lidas com a possibilidade do "esquecimento" da tua pessoa? Quando morreres, e na possibilidade de te esquecerem, que sentido teve a tua vida se no fim se reduz a um nada?»

    Eu sei que aos católicos não basta serem recordados, nem isso seria razão suficiente para estremecerem com o niilismo, nem para andarem uma vida inteira a meter cunhas ao criador do universo. O que vocês querem mesmo é uma vida no paraíso para toda a eternidade. Foi até para evitar tanto ridículo que procurei falar apenas num dos aspectos da morte, que é o esquecimento.

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  17. Bruce,

    eu sei que é muito mais fácil virar os discurso para os católicos que ficarmo-nos pelos ateus, mas peço-lhe esse esforço. As perguntas que fiz estão dentro de um contexto. Esse contexto tem a ver com a falta de profundidade que vejo no ateísmo aqui presente e com o qual pouco ou nada aprendo. Logo, diga-me, por exemplo, como lida com o niilismo contido no contexto nas palavras de Simone de Beauvoir.

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  18. «Logo, diga-me, por exemplo, como lida com o niilismo contido no contexto nas palavras de Simone de Beauvoir.»

    Trocar a verdade pela fantasia e acusar de "falta de profundidade" quem resiste consciente ao que não tenho coragem de enfrentar é algo que seguramente não desejo fazer, porque isso seria inscrever-me no mundo pelos motivos maus de que falei há pouco. Escusa de me aliciar com essa possibilidade...

    «eu sei que é muito mais fácil virar os discurso para os católicos que ficarmo-nos pelos ateus»

    É verdade. Para ser ainda mais franco consigo, desejo terminar esta troca de estalinhos e dar a palavra a quem tenha coisas melhores para dizer sobre o texto do Ludwig.

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  19. Caro Bruce,

    lamento sofrer da mesma patologia de falta de profundidade e prefira o escape em vez de levar o seu pensamento ateísta a sério. É sobre o texto do Ludwig que debrucei o meu primeiro comentário e nele gostaria de me manter até o Bruce ter começado com expressões que não sabe explicar, provavelmente porque padecem de fundamento.

    Não há aqui troca de estalinhos (é mais um artifício de linguagem para desviar o cerne da questão), mas por mais que tente aprender com ateus, volta a confessar, não consigo... sinto uma falta de conteúdo tremenda. Pode ser que o próximo comentário do Ludwig supere as minhas espectativas.

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  20. Miguel Panão,

    «"Ateu" não é propriamente "quem não tem deuses", como se tivesse outra coisa que os substituisse, mas sim quem nega Deus. Contudo esse ateísmo ganha o seu significado a partir do conceito de Deus que nega,»

    Já expliquei isto umas vezes. Aqui vai mais uma, a ver se pega.

    "Deus" é o nome próprio do teu. É por isso, e só por isso, que escrevo "Deus" com maíuscula. Como "Miguel", por exemplo.

    Esse conceito não determina o meu ateísmo. Pode determinar a tua decisão de me rotular de "ateu", mas não afecta a minha forma de ser. Porque aquilo que eu rejeito, pessoalmente, é a atitude de venerar. O teu deus pode ser "Deus", "Odin", uma montanha ou a memória de D. Afonso Henriques que a minha atitude é a mesma: não venero nada, não adoro coisas como divinas. Não tenho deuses de qualquer forma, tipo ou feitio.

    E isto é verdade mesmo que haja um ser que criou o universo todo e que agora se preocupa com o que certos mamíferos num cantinho insignificante fazem com membranas de latex. Se existir tal ser posso ter medo dele, achá-lo ridículo ou responsabilizá-lo por uma data de coisas, mas não sinto vontade nenhuma de o adorar como um deus. Não me dá para isso.

    Para mais, acho que não existem seres desses. E nisto também não dependo do teu conceito do teu deus, porque é exactamente a mesma categoria em que ponho o Super-Homem, a astrologia e o criacionismo. Tu é que insistes que o teu deus é muito diferente das restantes fantasias, mas eu acho que há semelhanças importantes e a minha regra é mais genérica.

    «as questões que coloquei procuravam questionar como faz um ateu para lidar com o niilismo que encontra aquando da sua morte»

    Queres profundidade? Então cubro a tua Simone com o meu Sartre (sim, o doble entendre é propositado). A minha morte será apenas a vida a continuar sem mim.

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  21. Ludwig,

    Parece-me que não distingues Deus, de Odin, montanha, etc ... quando efectivamente são distintos. Não são o mesmo e não podem ser entendidos da mesma forma. Não compreendo porque insistes em uniformizar os conceitos.

    Por outro lado, rejeitas a atitude de venerar, mas penso que estás consciente que não é apenas uma atitude de veneração que caracteriza um crente, mas antes (no caso Cristão) a adesão pessoal a uma Pessoa. Porém, tal como o conceito de deus que negas, também a tua rejeição da atitude de venerar depende do conceito que tens de veneração.

    Quando afirmas não ter deuses, penso que queres dizer que negas qualquer deus. Mas isso não justifica uma uniformização de conceitos, apenas uma uniformização da forma como lidas com eles. Logo, acho uma questão e regra mais particular que genérica.

    Inspirado por Sartre dizes

    «A minha morte será apenas a vida a continuar sem mim.

    Obrigado. É uma frase profunda que me levanta uma questão simples, se depois da morte a vida continua sem ti, porque vale a pena viveres hoje? A resposta pessoal que dou a esta pergunta seria que sem o teu ateísmo, o meu Cristianismo ficaria mais pobre, mas gostava de saber o que pensas.

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  22. isto é o que eu chamo de avanço

    Será que um dia poderemos regenar membros ?

    Segue dentro de momentos uma das partes do santo graal, mas ... sem nenhuma divindade lá metida

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  23. Miguel Panão

    É uma frase profunda que me levanta uma questão simples, se depois da morte a vida continua sem ti, porque vale a pena viveres hoje?

    Ao que eu pergunto:

    se deus existe e o céu é melhor porque não ir ai seu encontro já já ?

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  24. Miguel Panão,

    «Parece-me que não distingues Deus, de Odin, montanha, etc ... quando efectivamente são distintos. Não são o mesmo e não podem ser entendidos da mesma forma. Não compreendo porque insistes em uniformizar os conceitos.»

    Parece-te. Achas que não são o mesmo. E não compreendes porque os ponho na mesma categoria. Pois seja.

    Ainda assim é falso dizeres que a minha atitude depende do teu conceito de um deus. Isto é falso porque, concordes ou não, eu considero esse teu conceito de um deus na mesma categoria dos conceitos de outros seres fantásticos ou mitológicos. Para isto só preciso dos conceitos de fantasia e realidade. Não dependo do teu conceito de deus em particular.

    «É uma frase profunda que me levanta uma questão simples, se depois da morte a vida continua sem ti, porque vale a pena viveres hoje?»

    Duh... porque antes de morrer a vida segue comigo e não quero perder pitada.

    Isso é como estar a comer uma bela taça de mousse e achar que não vale a pena porque daí a pouco já se acabou de a comer. Se é assim que tu encaras as coisas lamento imenso...

    Eu vivo a vida pela vida, não pelo que se passa depois da morte. Mudando de Sartre para Hume, preocupo-me tanto com a minha vida depois da morte como me preocupo com a vida que tive antes de nascer.

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  25. Miguel Panão,

    «até o Bruce ter começado com expressões que não sabe explicar, provavelmente porque padecem de fundamento.»

    Que as minhas expressões padecem de fundamento já eu expliquei várias vezes :)

    «Não há aqui troca de estalinhos (é mais um artifício de linguagem para desviar o cerne da questão)»

    Independentemente dos artifícios de linguagem, o "cerne da questão" é que Deus e a eternidade no Céu existem porque o receio da morte é uma chatice. Este é o "cerne da questão"... E enquanto não houver mais cerne nenhum, a sua objecção ao ateísmo é um estalinho.

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  26. Ludwig,

    eu considero esse teu conceito de um deus na mesma categoria dos conceitos de outros seres fantásticos ou mitológicos. Para isto só preciso dos conceitos de fantasia e realidade.

    Peço-te desculpa, mas não estou a ver como articulas esses conceitos e qual o método que te leva a essa conclusão.

    porque antes de morrer a vida segue comigo e não quero perder pitada.

    Ok, but what's the point? A vida é como uma taça de mousse? Come-se, sobreia-se e pronto? Não achas pouco? A mim diz-me pouco um argumento desses porque significa - para mim - considerar a vida como efémera.

    Eu vivo a vida pela vida, não pelo que se passa depois da morte.

    Um Cristão faz o mesmo relativamente à vida, mas inclui a morte como parte da vida que prossegue numa vida em Deus.

    Inspirado agora em Hume dizes

    preocupo-me tanto com a minha vida depois da morte como me preocupo com a vida que tive antes de nascer.


    Hume dizia também que não existe qualquer realidade para além das sensações. Logo, isto que disseste é uma sensação?

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  27. Oh, Bruce,

    fui apanhado! Esqueci-me do não atrás de fundamento :)

    Deus e a eternidade no Céu existem porque o receio da morte é uma chatice.

    Eu penso que o receio da morte faz parte da vida de todos nós. Concorda comigo? Contudo, para um Cristão, Deus e a eternidade são a esperança num futuro que pela fé se faz presente e não ausente. Penso que discorda na base porque nega Deus.

    a sua objecção ao ateísmo é um estalinho

    Ao contrário do que diz não me tenho objectado ao ateísmo, mas gostava de perceber o que posso aprender com esse. Até agora, só o Ludwig tem colaborado.

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  28. Miguel Oliveira Panão:

    O que é para si a descrença na astrologia?

    Eu diria que vários descrentes na astrologia podem ter diferentes formas de fundamentar a sua descrença. Podem não gostar simplesmente, ou podem ter pensado no assunto e concluído que é mais provável que a astrologia seja uma fraude ou um equívoco do que algo com um fundamento verdadeiro. E várias razões podem ter levado a esta conclusão.

    Claro que um astrólogo poderá sempre dizer que tais razões não correspondem a uma descrença na astrologia mas sim a uma negação da astrologia. Ao que eu, enquanto céptico na astrologia responderia «claro que nego a astrologia. Não acreditar que seja verdadeira é negar que seja verdadeira».

    O astrólogo poderá sempre dizer que a minha visão da astrologia é redutora, e qualquer aspecto concreto que eu apresente pode sempre ser pouco representativo da "verdadeira" astrologia. Mais a mais, certamente haverão livros de astrologia que eu não li, até porque tenho mais que fazer.
    Se ele quiser alegar que eu não conheço a "verdadeira" astrologia porque não investiguei tais livros, pode sempre fazê-lo.

    Outra coisa que ele pode dizer é que a descrença na astrologia é incompleta pois de acordo com ele o ser humano necessita de sentir uma conexão cósmica, e a conecção que um descrente na astrologia apresenta não satisfaz a alma humana.

    Se a discussão fosse sobre aquilo que satisfaz a alma humana, tal argumento poderia fazer sentido, mesmo que eu discordasse dele. Mas sendo uma discussão sobre aquilo que é verdade, o argumento perde qualquer réstia de validade.

    Eu acredito que a vida tem sentido. Mas sou eu que o dou. A vida é efémera, sim. Sou novo e isso não me provoca qualquer desespero. Mas imaginemos que eu enevelhecia e isso me começaria a desesperar, e em consequência passava a acreditar na reencarnação e num sentido kármico para a vida. Isso queria dizer que estas crenças, ao terem respondido aos meus anseios, seriam mais verdadeiras? Não, eu é que estaria mais errado por fundamentar as minhas crenças nos meus anseios. Seria mais louvável que eu renunciasse a tal egocentrismo, e tivesse a coragem de enfrentar o mundo como ele é, e não como eu queria que ele fosse.

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  29. Miguel Oliveira Panão:

    Para que o diálogo seja mais produtivo, vou fazer um desafio.

    Vamos imaginar que nenhum de nós é cristão, ateu, o-que-quer-que-seja. Vamos imaginar que somos pessoas que não têm nenhuma ideia de como é este universo.

    E vamos discutir não como é que este universo é - isso não sabemos nem temos ideia - mas sim quais as regras válidas para acreditar ou não em algo.

    Por exemplo, eu proporia que duas ideias que se contradizem num mesmo contexto não podem ser ambas verdadeiras. Suponho que ninguém discorda disto.

    Também proponho que devemos analisar diversos modelos alternativos e confrontar os modelos com as observações.

    Proponho o princípio da pacimónia e a navalha de Occam.

    Etc..

    Entre as coisas que seriam propostas, existe alguma regra que, a ser seguida, levasse à conclusão de que a probabilidade do cristianismo ser verdadeiro é superior à probabilidade de qualquer outra religião ser verdadeira? Ou do ateísmo estar correcto?
    Se sim, que regra seria essa? Vamos discutir tal regra, e não o cristianismo, é a minha proposta.

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  31. António:

    Eu quero discutir as regras, sim.

    E sim, tenho uma opinião sobre as regras certas, que, a meu ver resultam no ateísmo. É por isso que sou ateu.

    Se estou certo, não é um truque, é mesmo assim: as regras certas resultam no ateísmo.
    Se eu estou errado e o António sabe porquê, então é precisamente isso que quero discutir. Explique porque é que as regras que eu acredito serem certas não o são.
    Dê as suas razões, e eu dou as minhas.

    Aquilo que eu mostrei com o Dragão era que as regras que o António dava para rejeitar Dragões, ou a Astrologia, são regras que se as cumprisse levariam a rejeitar a ressurreição de Jesus ou a religião. O António discordará, mas não vamos retomar essa discussão.

    Como foi o Miguel Panão a pedir diálogo por parte de outros comentadores ateus, foi a ele que lancei o desafio.

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  33. António:

    O António pensa que isso foi demonstrado, eu penso o contrário. As mesmas razões que me levam a dizer que a ressurreição de Jesus é possível levam, por coerência, a aceitar muita coisa como possível (como os Dragões), e creio tê-lo demonstrado.

    Por isso, concordamos em discordar acerca do que foi ou não demonstrado...

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  35. João Vasco,

    eu proporia que duas ideias que se contradizem num mesmo contexto não podem ser ambas verdadeiras. Suponho que ninguém discorda disto.

    Eu discordo.

    Onda e partícula contradizem-se, mas foi preciso a mecânica quântica para responder como, por exemplo, um fotão pode ser onda e partícula, e não onda ou partícula.

    A matemática sem o zero não faz sentido, porém o zero é aquele "não-é" que "é".

    Matéria e anti-matéria contradizem-se, mas graças a Dirac percebemos hoje a sua ligação por uma subtil relação de antagonismo energético entre a massa e a energia (parafraseando Nicolescu).

    Por isso, discordo da tua proposta porque requer um monismo explanatório incompatível com o conhecimento actual. Porém, proponho uma abordagem transdisciplinar que chama a atenção para a existência de diversos níveis de realidade e para a necessidade de encontrar o "terceiro incluído" que, num determinado nível de realidade permite entender a co-existência de contraditórios.

    Proponho o princípio da parcimónia e a navalha de Occam.

    E propões para ...

    existe alguma regra que, a ser seguida, levasse à conclusão de que a probabilidade do cristianismo ser verdadeiro é superior à probabilidade de qualquer outra religião ser verdadeira? Ou do ateísmo estar correcto?
    Se sim, que regra seria essa? Vamos discutir tal regra


    Procuras uma regra para a superioridade do Cristianismo sobre outros modos de relacionar com o divino, inclusivé a ausência dessa relação. Porquê uma relação de "superioridade"? Fará sentido hoje dizer que o Cristianismo, ou o Islamismo é superior a outras religiões? Se assim fosse não haveria diálogo interreligioso. Logo, uma regra que justifique uma probabilidade de superioridade neste âmbito parece-me inútil para discutir quais as regras válidas para acreditar ou não em algo.

    Porém, entre crente e não-crente há, de facto, ou aparentemente, uma contradição. Qual deles está correcto? Bom, depende muito daquilo que acreditam. Um Romano acreditava em diversas divindades e, para ele, um Cristão era ateu (ver a Apologia de Justino).

    Será a "quantidade" de pessoas que aderem a uma crença, ou a negam, uma tal regra? "Quantidade" parece-me muito redutora e não resolve, na essência, o contraditório. Por isso, tudo indica que entre quem crê e quem não crê, não há uma questão de superioridade, mas de contradição.

    Posto isto, a regra que gostarias de procurar comigo não tem sentido, mas sim qual o terceiro incluído que leva a entender a possibilidade real de co-existirem crente e não-crente.

    A minha proposta: a dúvida.

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  36. «eu proporia que duas ideias que se contradizem num mesmo contexto não podem ser ambas verdadeiras. Suponho que ninguém discorda disto.

    Eu discordo.»

    Bom, nesse caso está explicada a dificuldade de compreender grande parte dos ateus.

    É toda uma linguagem que é diferente. Eu acredito que duas afirmações verdadeiras num mesmo contexto não se contradizem. O Miguel discorda disto.
    Suspeito que, mesmo que muitos crentes discordem do Miguel formalmente, operacionalmente pensam como se concordassem. Mas não todos, claro.

    «Onda e partícula contradizem-se, mas foi preciso a mecânica quântica para responder como, por exemplo, um fotão pode ser onda e partícula, e não onda ou partícula.»

    Se o fotão fosse ambas as coisas no mesmo contexto, as coisas não se poderiam contradizer.
    Se as coisas se contradizem, então ele não pode ser ambas no mesmo contexto.

    Tomemos o caso do electrão, também onda e partícula, (para não confundir a onda da "função de onda" com a onda do campo electro-magnético, e simplificar a coisa). À onda da função de onda que caracteriza o comportamento do electrão está associada uma probabilidade de interacção da partícula.
    Assim aparente contradição resulta de uma mudança de contexto. Podemos referir-nos à função de onda, que nos dá toda a informação que podemos ter sobre onde interagirá a partícula - essa é uma onda - ou referirmo-nos à componente que interage propriamente dita - essa é uma partícula. Imaginemos um surfista que anda ao acaso na onda, de tal forma que a única coisa que sabemos é que quanto mais alta a água mais provável é ele estar lá. Para prevermos onde é que ele pode aparecer, interessa conhecer toda a onda, e é a evolução desta onda que nos vai dar a melhor informação dos sítios a evitar.
    Mas se esbarrarmos com o surfista, vamos esbarrar com ele apenas e não com a onda toda.
    Diríamos que o surfista não é uma onda, mas do ponto de vista operacional, seria manipulando a onda que manipularíamos onde é que o surfista aparece. Então na prática, em certos contextos, se queremos falar em onde é que o surfista pode estar, falamos apenas na onda. Mas se falamos em gente que esbarrou com ele, é o surfista que importa.

    A ciência actual tem de facto algumas contradições. Por exemplo entre a relatividade geral e o modelo Standard. Mas isso quer apenas dizer que está errada, e é por isso que os físicos tentam encontrar novas teorias que evitem essas contradições.
    Mas a mecânica quântica é uma teoria coerente. No seu interior não há qualquer contradição.


    «Procuras uma regra para a superioridade do Cristianismo sobre outros modos de relacionar com o divino, inclusivé a ausência dessa relação. »

    Não.

    Eu quis fazer uma pausa na discussão de religião para discutir epistemologia.

    Temos de nos entender a respeito de quais as regras certas para adquirir conhecimento a partir das observações, para então, tendo acesso às observações, concluir como é o mundo que nos rodeia.

    Mas para mim a pedra basilar seria que duas afirmações verdadeiras no mesmo contexto não se podem contradizer. Se este fundamento é rejeitado, entramos no «duplipensar». E isso sabe-me a 1984...

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  37. João Vasco,

    a diferença fundamental entre nós está no monismos explanatório das tuas afirmações, enquanto que eu assumo diferentes níveis de realidade, onde a coerência da mecânica quântica é, por exemplo, a solução para os contraditórios quando onda e partícula são interpretadas no mesmo nível da realidade

    Se quiseste discutir epistemologia porque questionaste se a «probabilidade do cristianismo ser verdadeiro é superior à probabilidade de qualquer outra religião ser verdadeira?»

    Repara, deste-te ao trabalho de escrever um enorme parágrafo usando a "mecânica quântica" para explicar a dualidade onda-partícula do electrão. Muito bem. Explica essa dualidade segundo a mecânica clássica e a das ondas. Que no interior da mecânica quântica não há contradição sei eu, pois foi o que afirmei, mas fora dela evidenciam-se os contraditórios.

    Por um lado, se queres discutir epistemicamente, e és incapaz de sair de um monismo explanatório, tanto o princípio da parsimónia, como a lâmina de Occam correrão o risco de serem aplicados a coisas pertencentes a níveis de realidade diferentes, que não competem entre si, produzindo um resultado errado.

    Por outro, o quadro epistemológico que me apresentaste parece redutor face ao quadro que te propus, e por isso, o teu parece-me que limita em muito a potencialidade do diálogo. Como saímos desta? O que pensas?

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  38. «a diferença fundamental entre nós está no monismos explanatório das tuas afirmações, enquanto que eu assumo diferentes níveis de realidade, onde a coerência da mecânica quântica é, por exemplo, a solução para os contraditórios »

    Então eu digo: num contexto o electrão é onda e noutro contexto o electrão é partícula.

    É como dizer que num contexto são 9h15 e noutro contexto são 10h15, não há contradição se cada contexto se referir a uma parte diferente do globo.

    O Miguel diz que num contexto deus não existe e noutro Deus existe. Então peço-lhe que esclareça em detalhe que contexto é esse em que Deus não existe.


    «Explica essa dualidade segundo a mecânica clássica e a das ondas. Que no interior da mecânica quântica não há contradição sei eu, pois foi o que afirmei, mas fora dela evidenciam-se os contraditórios.»

    Mas a contradição entre a mecânica clássica e a mecânica quântica não oferece quaquer problema: a mecância clássica está errada.
    Também existe contradição entre a mecânica clássica e a realtividade restrita e generalisada. É simples: a mecânica clássica está errada.
    É uma excelente aproximação para os usos do dia a dia, mas não está certa, por isso não é surpreendente a contradição.
    A própria mecânica quântica, e eu pensei que esse era o problema, encara o electrão ou o fotão como partícula e onda. Mas aí, pelos vistos nisso estamos de acordo, não há contradição.

    O ponto relevante é mesmo esse, num mesmo contexto, duas afirmações contraditórias não podem ser ambas verdadeiras.

    «Por um lado, se queres discutir epistemicamente, e és incapaz de sair de um monismo explanatório, tanto o princípio da parsimónia, como a lâmina de Occam correrão o risco de serem aplicados a coisas pertencentes a níveis de realidade diferentes, que não competem entre si, produzindo um resultado errado.»

    Essa objecção já assume que há vários "níveis". O que para mim não tem mal nenhum, dependendo do que quiser dizer "níveis".
    Mas para não existir o risco de mudar o contexto, as explicações devem centrar-se nos dados que pretendem explicar. É aí que devem ser usados esses princípios.

    «Por outro, o quadro epistemológico que me apresentaste parece redutor face ao quadro que te propus, e por isso, o teu parece-me que limita em muito a potencialidade do diálogo. Como saímos desta? O que pensas? »


    Apresentado alternativas e explicando-as.

    Tudo bem. Rejeite-se o princípio da não contradição, da pacimónia, da navalha de Occam. Mas explique-se porquê sem nenhuma assunção de partida sobre o mundo - lembremo-nos que nenhum de nós está a partir do princípio que sabe se Deus existe ou não - e proponham-se regras alternativas a esta.

    Quais as regras válidas para tirar conclusões a respeito de qual o Deus verdadeiro, se é que ele existe?

    Quais as regras para adquirir conhecimento, seja a que "nível" for?

    Eu só não expliquei em detalhe as minhas alternativas porque nem imaginava que alguém viesse a discordar, por exemplo, do princípio da não contradição.

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  39. João Vasco,

    O Miguel diz que num contexto deus não existe e noutro Deus existe. Então peço-lhe que esclareça em detalhe que contexto é esse em que Deus não existe.

    No contexto materialista.

    a contradição entre a mecânica clássica e a mecânica quântica não oferece quaquer problema: a mecância clássica está errada.

    Penso que não, pode é não se aplicar, mas não está errada, caso contrário nunca poderia afirmar que

    É uma excelente aproximação para os usos do dia a dia

    Ou seja, há uma diferença entre "estar errado" e "não se aplicar".

    Essa objecção já assume que há vários "níveis". O que para mim não tem mal nenhum, dependendo do que quiser dizer "níveis".

    Sigo a dialéctica de Basarab Nicolescu que traduzi e coloquei no meu blog em A Ideia de Níveis de Realidade (Parte 2, Parte 3, Parte 4).

    Rejeite-se o princípio da não contradição

    Segundo Nicolescu, é um malentendido que o axioma do "terceiro incluído" (T) viola o axioma da não-contradição. Porquê? A lógica do "terceiro incluído" (tal como é T=mecânica quântica para o contraditório de A=onda e não-A=partícula) assegura que o princípio da não-contradição seja perfeitamente respeitado, «com a condição de que se alarguem as noções de "verdadeiro" e "falso" de tal modo que as regras de implicação lógica já não dizem respeito aos dois termos (A e não-A) mas aos três termos (A, não-A e T), coexistindo no mesmo momento no tempo.» (Nicolescu, "Nós, a partícula e o Universo", Ésquilo, 2005, p. 176).

    Quais as regras válidas para tirar conclusões a respeito de qual o Deus verdadeiro, se é que ele existe?

    A abordagem transdisciplinar que proponho assegura que o Deus verdadeiro e tudo aquilo que não corresponde a Deus verdadeiro coexiste. Que "terceiros incluídos" poderiam ajudar-nos a compreender essa coexistência?

    Quais as regras para adquirir conhecimento, seja a que "nível" for?

    Proponho uma: evitar reducionismos.
    O que propões tu?

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  40. Miguel:

    «No contexto materialista.» deus não existe?

    Fantástico. E ó que caracteriza esse contexto?



    «É uma excelente aproximação para os usos do dia a dia

    Ou seja, há uma diferença entre "estar errado" e "não se aplicar".»

    Claro que há.
    A mecânica clássica está errada. Mas há contextos em que se aplica. Eu, por exemplo, uso a física clássica e não a física quântica no meu trabalho.
    Mas sei que a física clássica está errada.
    O tempo NAO é igual para todos os referenciais. A diferença não é importante para velocidades pequenas, mas existe.



    «Sigo a dialéctica de Basarab Nicolescu que traduzi e coloquei no meu blog em A Ideia de Níveis de Realidade (Parte 2, Parte 3, Parte 4).»

    Ok, li por alto pois o meu tempo está limitado.
    Mas pelo que entendi, essa divisão parece-me problemática. E explico porquê: o meu desafio é não assumir nada sobre o mundo. O mundo pode ter vários "níveis" (espiritual, físico, etc) ou pode não ter. Pode existir uma realidade única e as pessoas dividirem em "níveis" para melhor compreender essa realidade una. Não sabemos.
    Como não estamos a assumir nada, nem que o mundo é material, espiritual, ou o que quer que seja, as regras que apresentarmos não podem partir do princípio que essa divisão em particular faz sentido.

    Eu sou ateu, porque acredito que é a conclusão mais razoável a tirar dos dados que podemos obter, e o Miguel é crente, imagino que também considere essa a conclusão mais razoável. Mas o meu desafio é que neste momento sejamos ambos agnósticos, e ainda não tenhamos tirado conclusão alguma. Não conhecemos o mundo.
    Vamos falar sobre epistemologia.
    Como não conhecemos o mundo, não podemos partir do pressuposto que este tem vários níveis, descritos como "espiritual", "físico", etc..

    Podemos, no entanto, colocar essa possibilidade.

    Façamos a experiência. O Miguel pergunta "e se a realidade tiver um nível espiritual". Eu, agnóstico e desconhecedor do mundo, só posso responder que não sei. Mas aí, de mente aberta, vamos falar sobre o que quer dizer "nível espiritual", e como verificar se:

    a) depende do nível físico
    b) o nível físico depende dele
    c) é independente do nível físico
    d) é co-dependente do nível físico
    e) existe

    Vamos falar sobre as REGRAS que nos permitem tirar conclusões, sem assumir uma descrição do mundo de partida.


    «Segundo Nicolescu, é um malentendido que o axioma do "terceiro incluído" (T) viola o axioma da não-contradição.»

    Seria uma discussão interessante, mas o Miguel discordou foi do axioma da não contradição, e se discorda desse axioma, nem importa se o do terceiro incluído viola ou não, porque mesmo que viole podem ser ambos verdadeiros...



    «A abordagem transdisciplinar que proponho assegura que o Deus verdadeiro e tudo aquilo que não corresponde a Deus verdadeiro coexiste.»

    O Miguel não é capaz de recuar um passo? Imagine que é agnóstico e não sabe nada sobre o mundo - por isso é que é agnóstico. Que regras estipularia para tirar conclusões a respeito do mundo?

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  41. «Proponho uma: evitar reducionismos.
    O que propões tu?»

    Eu volto a propor o axioma da não contradição. Duas proposições que no mesmo contexto se contradizem não podem ser ambas verdadeiras.
    Sem cocordarmos com este, nem vale a pena expôr nenhum outro princípio.

    Mas vou também propor o princípio da "máxima verosimilhança". O nome é inspirado num método estatístico, no qual, perante um conjunto de dados respeitantes a uma amostra de um universo onde existe uma determinada distribuição estatística, se estimam os parâmetros desta distribuição a partir dos parâmetros da amostra. A regra é simples: para cada parâmetro da distribuição, existe uma determinada probabilidade da amostra resultar nos valores que obtemos. Quais são então os valores que maximizam esta probabilidade?

    Na prática isto resulta na seguinte regra: se eu tenho duas explicações alternativas igualmente compatíveis com os dados, eu uso a informação até então ao meu dispor para estimar a probabilidade de cada uma destas estar correcta DADO que aqueles dados são verdadeiros. Aquela que resultar em maior probabilidade será a hipótese mais plausível.

    Acredito que, a existirem vários níveis, esta regra será válida para todos. Aqui acredito que o Miguel vai discordar. Se for o caso, gostaria que fundamentasse a sua discordância.

    Falarei sobre outras regras depois de dialogarmos sobre estas duas.

    Não usei o tu por falta de hábito, e agora já escrevi a mensagem. Mas é um tratamento mais prático, vou passar também a usá-lo.

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  42. A partir dos valores da amostra, digo.

    Isto mensagens escritas à pressa..

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  43. João Vasco,

    «No contexto materialista.» deus não existe?

    Fantástico. E ó que caracteriza esse contexto?


    Que toda a existência se resume ao que é material. Se Deus que é a realidade que tudo determina fosse observável, o acto e o observador teriam de ser uma realidade superior à que tudo determina e então Deus não seria a realidade que tudo determina e, por isso não seria Deus. Assim, a existência de Deus é incompatível com o materialismo.

    A mecânica clássica está errada. Mas há contextos em que se aplica.

    Se estivesse, de facto, errada, não a aplicarias por uma questão de coerência. Acontece que podes aplicar porque existe enquanto aproximação de uma mais correcta. "Aproximar" não é errar, mas "limitar o domínio de aplicação".

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  44. Pode existir uma realidade única e as pessoas dividirem em "níveis" para melhor compreender essa realidade una. Não sabemos.

    João, sabemos. Repara, podes aplicar a mecânica quântica à escala do intergaláctico? Ou usar a teoria da relatividade geral à escala de Planck? Se sim, gostava que mo explicasses. Caso contrário, então existem pelo menos dois níveis de realidade que se contradizem, porque o que é grande, é não-pequeno, mas coexistem. Como compreender então que uma mecânica clássica, "errada" (na tua perspectiva) dos pontos de vista quântico e relativista? Se esta à mesoescala pode-se aplicá-la e obter resultados credíveis, quer dizer que existe um nível da realidade em que esta é aplicável. Logo, já vamos em pelos menos 3 níveis de realidade.

    No conhecido exemplo da razão porque ferve a água podemos dar uma explicação ao nível da realidade da termodinâmica, ou então podemos dizer que a água ferve porque queremos fazer chá, e esta última está ao nível de realidade da intencionalidade. Neste caso, não há necessidade de uma abordagem transdisciplinar porque ambas as explicações não se contradizem, mas também não competem entre si, por isso, não é aplicável o princípio da parcimónia nem a lâmina de Occam para discernir a explicação verdadeira, ou a mais correcta e qual a falsa, ou a mais incorrecta.

    Quando pergunto: porque existe alguma coisa e não o nada (Leibniz), em que nível de realidade encontrarei resposta? Qual o nível de complexidade superior que me permite entender a existência de alguma coisa, perante a possibilidade do nada? O nível de realidade material é incapaz de se explicar a si próprio, logo terei de recorrer ao nível filosófico, ou ao teológico.

    Como vês não precisei de assumir que o mundo é material, psicológico, filosófico ou teológico. A emergente possibilidade de cada um destes níveis ocorre naturalmente como resposta a diversas questões, umas mais simples, outras mais complexas, e não como pressuposto.

    o meu desafio é que neste momento sejamos ambos agnósticos, e ainda não tenhamos tirado conclusão alguma. Não conhecemos o mundo.

    Eu percebo o teu desafio, mas não creio que o agnosticismo seja a maneira correcta de o concretizar, uma vez que ser agnóstico já é "tirar uma conclusão" e uma forma de "conhecer o mundo". A minha proposta é a do filósofo Massimo Cacciari: "o crente vive continuamente no não-crente e o não-crente vive continuamente no crente". Porque me parece melhor como proposta? Porque nesse viver recíproco está o ponto de encontro e partida para ambos, e que já mencionei: a dúvida. Neste sentido, duvidemos.

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  45. vamos falar sobre o que quer dizer "nível espiritual", e como verificar se:

    a) depende do nível físico
    b) o nível físico depende dele
    c) é independente do nível físico
    d) é co-dependente do nível físico
    e) existe


    Ao contrário do que interpretaste, não discordo no princípio da não-contradição, mas da forma como o formulaste que indica um binómio verdadeiro-falso, enquanto prefiro algo mais abrangente como "a realidade é una e o contraditório num nível de realidade pode ser entendido a um nível de realidade superior".

    Logo, até então temos 3 propostas como regras:
    P1 = o princípio da não-contradição;
    P2 = o princípio da "máxima verosimilhança" válido para cada nível de realidade, mas não entre níveis de realidade por não competirem entre si;
    P3 = evitar reducionismos.

    "nível espiritual"
    a) depende do nível físico?
    Sim segundo P1. Se a realidade é una o nível espiritual deverá depender do nível físico, embora (segundo P3) não se reduza a ele. Neste caso, P2 aplica-se para aprofundar uma explicação de nível espiritual que seja incompatível com uma de nível físico.

    b) o nível físico depende dele?
    Sim segundo P1. Se a realidade é una, o nível físico deverá depender do nível espiritual, embora (egundo P3) não se reduza a ele. Neste caso, P2 aplica-se para estimular o humilde desejo de conhecer quando uma explicação ao nível físico tende a reduzir a realidade na sua totalidade à capacidade actual de explicação física do real.

    c) é independente do nível físico?
    Não segundo a)

    d) é co-dependente do nível físico?
    Sim segundo a) e b)

    e) existe?
    Sim segundo P3, caso contrário, a única explicação para algo como a existência seria reduzida à sua natureza material, limitada ao actual estado de conhecimento, o que segundo P2, torna-se pouco plausível. Basta pensar no ser humano como o único a partir do qual se inicia uma noosfera, e que na sua história, desde os primórdios, realizou cultura impulsionada pelo nível espiritual.

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  46. Miguel Panão,

    «João, sabemos. Repara, podes aplicar a mecânica quântica à escala do intergaláctico? Ou usar a teoria da relatividade geral à escala de Planck?»

    Poder, podes. O problema, tanto quanto sei, é que se aplicas a mecânica quântica a um espaço-tempo curvo ficas sem conseguir resolver as equações, e a relatividade trata o tempo como mais uma dimensão enquanto que na MQ o tempo e o deslocamento são matematicamente diferentes.

    Mas esses problemas não indicam níveis diferentes da realidade, seja lá o que isso for. Indicam apenas que ainda temos algum trabalho a fazer para melhorar estes modelos.

    Esse é um problema recorrente, confundir a inadequação dos modelos com o indício que há algo sobrenatural, transcendente, etc. Se uma pessoa pesa uma rocha e dá 5Kg e a outra dá 4Kg é mais razoável assumir que pelo menos uma se enganou do que concluir daí que a rocha tem dois níveis diferentes de peso...

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  47. Miguel Panão,

    «No conhecido exemplo da razão porque ferve a água podemos dar uma explicação ao nível da realidade da termodinâmica, ou então podemos dizer que a água ferve porque queremos fazer chá, e esta última está ao nível de realidade da intencionalidade.»

    Nem por isso. Se eu, aqui sentado, quiser de repente fazer chá a água não ferve. Mas se eu aquecer a água até que a pressão de vapor ultrapasse a pressão atmosférica, ela ferve quer eu queira quer não.

    Não estás a explicar a mesma coisa a um nível diferente mas sim a explicar partes diferentes do processo. A fervura explica-se pelo aumento da temperatura, e eu ir fazer chá explica-se por eu querer chá.

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  48. Ludwig,

    percebo a tua tentativa de desviar o assunto, mas não vale a pena, além de não teres razão no que dizes sobre os diferentes níveis de realidade, ou no exemplo do chá dizendo coisas ridículas e fora de contexto.

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  49. Miguel,

    Faz a experiência. Pega em 100 bules de chá. Põe em cima de uma mesa comprida. Senta 100 pessoas à frente dos bules, e anota quais têm vontade de beber chá. Conta quantos bules ficam com água a ferver.

    Agora põe a água ao lume, mede a temperatura, e conta quantos recipientes fervem quando a água atinge os 100ºC.

    Depois conta-me lá se a vontade de ir fazer chá é um factor causal relevante para explicar a fervura.

    No fim da experiência aproveita para ler Searle.

    «There is a gap between the reasons for the decision and the making of the decision, between the decision and the onset of the action, and for any extended action . . . between the onset of the action and its continuation to completion.»

    Estas lacunas são o que nos dão a sensação de termos uma vontade livre. Mas existem precisamente porque os factores antecedentes não são causas suficientes para determinar as consequências. Daí que "a água ferve porque quis fazer o chá" seja uma explicação incompleta, insuficiente, e que aborda não as causas da fervura mas uma parte diferente desse processo, parte na qual nem parece haver uma relação causal como normalmente a entendemos (na qual as causas são suficientes para desencadear os seus efeitos).

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  50. Ludwig,

    o problema no teu argumento é não distinguires causa eficiente de causa final. Não estão em competição, por isso não se contradizem, mas coexistem. Porém, a consequência maior do exemplo é a que já afirmei: a existência de diversos níveis de realidade.

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  51. Este comentário foi removido pelo autor.

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  52. Miguel Panão confessa ao autor do post “O Elefante” que este escreve muito mais sobre religiões do que ateísmo e, consequentemente, acaba por não aprofundar o seu conhecimento relativo ao pensamento ateu.
    No nosso ponto de vista, é claramente natural que exista uma maior facilidade em escrever sobre qualquer uma religião seja ela o Cristianismo, Islão, Hinduísmo, Budismo, etc. do que escrever sobre o pensamento ateu ou até agnóstico.
    A religião seja ela qual for contém uma infinidade de conceitos, histórias e lendas compostas por uma série de personagens reais ou míticas que poderão sofrer alterações da sua maneira de pensar ou até quem sabe de agir quando são postos à prova de acontecimentos ou situações com peso suficiente para colocar qualquer indíviduo em dilema. A religião oferece sim valores morais concisos e simples de compreender, regras imprescindíveis que oferecem aos crentes um leque de limites à nossa liberdade de agir, de tomar decisões cruciais para a nossa qualidade de vida.
    Sobre a religião podemos falar sobre tudo isto, não é por acaso que existe uma gigante bíblia cujo tema central é o cristianismo e o judaísmo e não existe nem um pequeno livro conhecido sobre o ateísmo ou o agnosticismo.
    A definição de agnosticismo é simples e concisa - no agnoticismo, a compreensão dos problemas metafísicos, como a existência de Deus, é completamente inacessível ao nosso entendimento na medida em que ultrapassa o método empírico de comprovação científica. Ou seja, o agnosticismo defende com unhas e dentes que o conhecimento (e este conhecimento define-se como uma crença que seja verdadeira e, mais importante, que seja adequadamente justificada) da existência de deuses é considerado fora do alcance de todo e qualquer indíviduo por muito culto e inteligente que ele seja, ou seja, impossível. Mais: o agnóstico até pode acreditar na existência de um poder ou qualquer coisa superior, mas de forma alguma ele acredita que a própria existência seja totalmente resolvida.
    E que mais poderemos falar sobre o pensamento ateu que não foi dito no post “O Elefante”? Que mais poderemos falar sobre uma posição filosófica que defende a inexistência de deuses, uma posição completamente descrente quanto à presença de qualquer coisa superior a nós? Não existe nada de interessante sobre o ateísmo: este não tem qualquer ideologia, não existe nenhum conjunto de comportamentos ou de atitudes a que todos os ateus devem respeitar, nunca ouvimos falar sobre histórias, lendas, personagens complexas e densas que tenham mudado a sua vida às quais o tema principal seja o pensamento ateu…
    Como é possível falarmos sobre um tema, um assunto cuja definição é uma descrença? O agnoticismo e o ateísmo não crêem em nada específico. No fundo, quando falamos sobre estes temas somos profundamente inclinados para falar sobre a religião… Porque é a religião que crê, é a religião que acredita sem ter qualquer tipo de conhecimento científico por detrás, é a religião que argumenta sem limites para defender a sua tese, e “fá-lo sempre fingindo não ver o monte de argumentos idênticos que há para um monte de religiões diferentes.”
    A nosso ver, cada um deve acreditar no que sente. E quem não sente que existe algo superior a nós; quem sente que desperdiçamos demasiado tempo das nossas vidas em falar sobre todo este acervo de conceitos simples ou complexos, (sabemos lá…) tais como religiões, budismo, catolicismo, ateísmo mais agnoticismo teísta mais agnoticismo ateísta e por aí adiante… então que olhe à sua volta, porque existe uma infinidade de coisas tácteis e reais que merecem mesmo a nossa atenção tal como a nossa fé.

    Camila Ramos n.º38963
    Iolanda Regra n.º38973
    Pedro Duarte n.º39110
    Rui Prado n.º39113

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