domingo, março 14, 2010

Mais equívocos.

Ou mais do mesmo. O Alfredo Dinis continua a insistir que «O maior drama do ateísmo [é] estar estruturalmente impedido de [...] erradicar a religião» e que as críticas do ateísmo «não beliscam a religião»(1). Se o maior drama é isso estou bem, que o meu ateísmo serve-me para eu viver sem religião. Se há quem acredite em astrologia, Allah ou aparições em Fátima tenho pena. Gostaria que conseguissem livrar-se desses disparates. Mas antes eles que eu. Quando leio esta afirmação do Alfredo sinto como se me dissesse que o maior drama de não fumar é não conseguir que todos os outros deixem de fumar. O objectivo não é bem esse...

E não beliscar “a religião” não tira valor ao ateísmo. Nenhuma religião se belisca com as críticas das outras. São muito resistentes ao diálogo. Além disso a religião, no singular, não existe. Existem religiões. Muitas. Milhentas crendices, rituais, dogmas, hierarquias e superstições da mais variada espécie, cada uma das quais defendida como “A Religião®” pelos seus praticantes. Quando dou exemplos dessa diversidade, o Alfredo diz que critico caricaturas. Como o padre Gabrielle Amorth, exorcista-mor do Vaticano, segundo o qual o filme “O Exorcista” é «substancialmente exacto»(2), os exorcisados cospem pregos e vidros, e Hitler e Estaline estavam possuídos pelo diabo*. Julga este padre que a maior tragédia do século XX podia ter sido evitada com um par de exorcismos. Talvez o Alfredo não chegue a chamar caricatura a isto. Mas se fosse outra religião suspeito que não hesitaria.

E é por isto que o ateísmo não belisca nenhuma religião. Porque cada religioso acha, à partida e sem discussão, que a sua religião é que é a verdadeira e tudo o resto são imitações inferiores. Chamam-lhe fé. Dizem que a fé é a confiança que têm em deuses mas, em rigor, estão enganados. É apenas a confiança exagerada que têm nas suas próprias crenças. O que me traz ao “quarto equívoco” que o Alfredo aponta. Alegadamente, o ateu pensa que «Só os ateus têm a possibilidade de pensar livremente sem constrangimentos de espécie alguma».

Eu não. Pelo contrário. Julgo que os meus interlocutores nestas conversas são capazes de um pensamento tão livre quanto quiserem. Senão nem discutia isto, que não me interessa tentar o impossível. Também não ensino solfejo a caracóis nem dou aulas de biologia ao Jónatas Machado. E concordo com o Alfredo que o nosso pensamento está sempre sob pressões culturais. É precisamente por isso que devemos avaliá-lo tentando sair dessa perspectiva.

Eu confio no meu ateísmo porque assenta em premissas que eu consideraria igualmente válidas se tivesse nascido numa família muçulmana em Kabul, entre hindus em Varanasi ou budistas em Lhasa. Sou ateu porque não me quero submeter a deuses e porque não encontro evidência objectiva de haver algum. E isto vale aqui e vale do outro lado do mundo. Em contraste, o Alfredo várias vezes justificou a sua fé pela tradição cristã, prendendo-se precisamente àquelas restrições culturais que nos limitam o pensamento se não tentarmos ver mais além. Não por ser incapaz de o fazer. Ao contrário do que o Alfredo sugere, eu tenho confiança que, se ele quisesse, poderia pensar no problema do ateísmo e das religiões de uma forma menos constrangida pela sua cultura e formação. Mas talvez seja por isso que tem relutância em fazê-lo, reconhecendo que se tivéssemos nascido noutra parte do mundo o meu ateísmo seria o mesmo mas a religião dele seria muito diferente.

Tentando contrariar a ideia da fé como uma prisão intelectual, o Alfredo faz notar que a sua religião tem mudado ao longo do tempo. «A compreensão da doutrina e dos dogmas do cristianismo tem sido reformulada de acordo com a evolução da língua e da cultura, bem como dos conhecimentos que se vão adquirindo através da ciência.» Mas isto apenas demonstra o problema que o Alfredo apontou, que a maneira de pensar é pressionada pela cultura e educação. Como diz Dennett, as religiões adaptam-se porque precisam convencer as congregações (3). É por isso que se modificam «de acordo com a evolução da língua e da cultura» e de acordo com a percepção popular da ciência. Não mudam quando descobrem coisas novas. Mudam quando os bancos começam a ficar vazios. Mudam, ou desaparecem.

A ciência faz previsões concretas que, quando falham, a obrigam a mudar. Por isso a teorias da relatividade, da evolução e da mecânica quântica, a astronomia, a bioquímica e a cosmologia, não foram mudando ao sabor de “língua e cultura”. Pelo contrário. Mudaram perante os factos e isso fez mudar muito a nossa cultura, a nossa visão do mundo e até a nossa língua. É este o processo que o ateísmo segue. Olhar para os dados em vez de seguir crenças e tradições.

E como os dados exigem modelos para os interpretar, há que considerar vários. Quanto mais melhor. Considerar a possibilidade do universo ter sido criado por Shiva, por Cronos, pelo Homem-Aranha, por Jeová ou por processos físicos. Depois comparar o desempenho desses modelos e escolher o que melhor explica o que se observa. Esse processo, com os dados que temos, dá em ateísmo. Para se chegar a qualquer alternativa religiosa é preciso escolher essa logo à partida e ignorar o processo por completo. E, nesse caso, a escolha é provavelmente determinada pela cultura na qual se nasceu.

*É curioso que não tenha mencionado Mussolini...
1- Alfredo Dinis, Grandes equívocos do ateísmo contemporâneo
2- Times online, 11-3-2010 Chief exorcist Father Gabriele Amorth says Devil is in the Vatican
3- Neste debate, por exemplo: Debate - Hitchens, Harris, Dennett vs Boteach, D'Souza, Wright, Cuidad de las ideas

152 comentários:

  1. Há dois tipos de ateus: os que não acreditam que Deus existe e os que acreditam piamente que Deus não existe. Os primeiros relutam em crer naquilo de que não têm experiência. Os segundos não admitem que possa existir algo acima da sua experiência. A diferença é a mesma que há entre o ceticismo e a presunção de onissapiência.

    Acima da distinção de ateus e crentes existe a diferença, assinalada por Henri Bergson, entre as almas abertas e as almas fechadas. Vou explicá-la a meu modo. Como tudo o que sabemos é circunscrito e limitado, vivemos dentro de uma redoma de conhecimento incerto cercada de mistério por todos os lados. Isso não é uma situação provisória. É a própria estrutura da realidade, a lei básica da nossa existência. Mas o mistério não é uma pasta homogênea. Sem poder decifrá-lo, sabemos antecipadamente que ele se estende em duas direções opostas: de um lado, a suprema explicação, a origem primeira e razão última de todas as coisas; de outro, a escuridão abissal do sem-sentido, do não-ser, do absurdo. Há o mistério da luz e o mistério das trevas. Ambos nos são inacessíveis: a esfera de meia-luz em que vivemos bóia entre os dois oceanos da claridade absoluta e da absoluta escuridão.

    O simbolismo imemorial dos estados "celestes" e "infernais" demarca a posição do ser humano no centro do enigma universal. Essa situação - a nossa situação - é de desconforto permanente. Ela exige de nós uma adaptação ativa, dificultosa e problemática. Daí as opções da alma: a abertura ao infinito, ao inesperado, ao heterogêneo, ou o fechamento auto-hipnótico na clausura do conhecido, negando o mais-além ou proclamando com fé dogmática a sua homogeneidade com o conhecido. A primeira dá origem às experiências espirituais das quais nasceram os mitos, a religião e a filosofia. A segunda leva à "proibição de perguntar", como a chamava Eric Voegelin: a repulsa à transcendência, a proclamação da onipotência dos métodos socialmente padronizados de conhecer e explicar.

    A religião é uma expressão da abertura, mas não é a única. A simples admissão sincera de que pode existir algo para lá da experiência usual basta para manter a alma alerta e viva. É possível ser ateu e estar aberto ao espírito. Mas o ateu militante, doutrinário, intransigente, opta pela recusa peremptória do mistério, deleitando-se no ódio ao espírito, na ânsia de fechar a porta do desconhecido para melhor mandar no mundo conhecido.

    Dostoiévsky e Nietzsche bem viram que, abolida a transcendência, só o que restava era a vontade de poder. Aquele que proíbe olhar para cima faz de si próprio o topo intransponível do universo. É uma ironia trágica que tantos adeptos nominais da liberdade busquem realizá-la através da militância anti-religiosa. As religiões podem ter-se tornado violentas e opressivas ocasionalmente, mas a anti-religião é totalitária e assassina de nascença. Não é uma coincidência que a Revolução Francesa tenha matado dez vezes mais gente em um ano do que a Inquisição Espanhola em quatro séculos. O genocídio é o estado natural da modernidade "iluminada".
    Olavo de Carvalho, Ateus e ateus. http://www.olavodecarvalho.org/semana/070315jb.html

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  2. Jairo,

    «Há dois tipos de ateus: os que não acreditam que Deus existe e os que acreditam piamente que Deus não existe.»

    Há mais que dois tipos, pois há um contínuo e confiança possível. Eu acredito que não há deuses da mesma maneira que acredito que não há perdizes no Sol. Não posso provar que não há nem posso nunca ter a certeza absoluta, não podendo procurar no Sol todo ao mesmo tempo. Mas a ausência de evidências disso e a dificuldade de compatibilizar a existência de perdizes no Sol com o que sei da natureza dão-me grande confiança que lá não há disso.

    Pelo mesmo raciocínio, concluo que não há deuses neste universo.

    Quanto aos mistérios, não se consegue explicar um mistério invocando um mistério ainda maior. Só se consegue progredir na direcção de algo mais compreensível. Por isso os que tentam explicar os mistérios do universo invocando o mistério indecifrável de um deus hipotético estão a ir pelo caminho contrário. Parafraseando o grande filósofo Badaró, a meu ver bem ao nível de Bergson, não explicam, só complicam.

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  3. Caro Ludwig,

    Acredito que o maior drama das instituições que conduzem campanhas para que os fumadores deixem de fumar é mesmo que muitos não sigam os seus conselhos.

    As religiões, pelo menos algumas, beliscam-se com as críticas objectivas, informada e inteligentes e isso só lhes faz bem. É o que tem acontecido ao cristianismo ao longo da sua história. As grandes revoluções científicas têm levado o cristianismo a mudanças na compreensão e formulação de alguns dos seus elementos. Neste aspecto, qual dos dois é mais imune a críticas, o ateísmo ou o cristianismo?

    O P. Gabrielle Amorth não tem qualquer autoridade para se pronunciar sobre os aspectos que referes. Há muitos outros padres que afirmam exactamente o oposto. Por que razão a crítica aos crentes deverá escolher cirurgicamente alguns depoimentos e não outros? O facto de o presidente do Irão afirmar que não houve holocausto dos judeus não lhe dá nenhuma autoridade sobre o assunto, nem a sua opinião é representativa do mundo islâmico. Este é porém o género de argumentação que os não crentes praticam, que não esclarece nada e que encerra não apenas uma mas várias das falácias clássicas.

    Afirmas que os crentes “dizem que a fé é a confiança que têm em deuses mas, em rigor, estão enganados. É apenas a confiança exagerada que têm nas suas próprias crenças.” Este género de afirmações é muito repetido pelos não crentes. Acontece que a repetição pura e simples de uma afirmação não é um argumento a seu favor.

    Afirmas: “os meus interlocutores nestas conversas são capazes de um pensamento tão livre quanto quiserem”. Esta afirmação está evidentemente equivocada. O que significa a expressão ‘quanto quiserem?’ Os constrangimentos que limitam a nossa liberdade de pensamento são muitos, e isso não tem nada de mal. Não se trata apenas da cultura. Os meus conhecimentos científicos limitam o que eu posso dizer sobre a natureza. As leis da lógica limitam o que eu posso dizer para não incorrer em falácias, contradições, etc. A necessidade de manter a coerência do quadro conceptual em que nos movemos é outro constrangimento. Neste sentido, eu não sou tão livre quanto quero, a não ser que nesta afirmação os conceitos de ‘liberdade’ e ‘querer’ sejam qualificados em função dos constrangimentos que referi. Mas o que vejo é que os não crentes contrapõem o seu livre-pensamento ao pensamento dos crentes precisamente no aspecto de se considerarem livres de qualquer constrangimento [“os meus interlocutores nestas conversas são capazes de um pensamento tão livre quanto quiserem”] enquanto que os crentes se sujeitam a constrangimentos. Não me parece que seja esta o confronto a fazer, Dir-me-ás provavelmente que os constrangimento são diferentes e que isso faz toda a diferença. Mas então isso já é outra questão.

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  4. Caro Ludwig,

    Afirmas: “se tivéssemos nascido noutra parte do mundo o meu ateísmo seria o mesmo mas a religião dele seria muito diferente”. Isto é muito discutível. Há hindus e budistas que se convertem ao cristianismo, e vice-versa.

    Afirmas que as religiões “mudam quando os bancos começam a ficar vazios. Mudam, ou desaparecem.” Isto não se aplica no caso do cristianismo. Muitas das mudanças que se verificaram ao longo dos séculos aconteceram quando as Igrejas estavam superlotadas.

    Afirmas: “É este o processo que o ateísmo segue. Olhar para os dados em vez de seguir crenças e tradições.” Sabes muito bem que não há dados ‘puros’ e que qualquer dado é sempre avaliado ou interpretado no interior de uma dada tradição.

    Afirmas que o que devemos fazer é “comparar o desempenho desses modelos e escolher o que melhor explica o que se observa. Esse processo, com os dados que temos, dá em ateísmo.” Creio que é inaceitável colocar ao mesmo nível a tradição histórica e cultural do Deus dos cristãos e o de muitos outros deuses de que está cheia a história humana. Esse processo, com os dados que temos, dá em ateísmo para algumas pessoas, mas não dá em ateísmo para muitas outras, incluindo cientistas. Por muito que isto te custe a aceitar.

    Um abraço,

    Alfredo

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  5. "Mudam quando os bancos começam a ficar vazios. Mudam, ou desaparecem."

    Mentira. Se a preocupação fosse ter os bancos cheios à Igreja Católica bastava fazer o discurso das seitas evangélicas.

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  6. Nuno Gaspar,

    «Mentira. Se a preocupação fosse ter os bancos cheios à Igreja Católica bastava fazer o discurso das seitas evangélicas.»

    E quem pode garantir que não será esse o cristianismo daqui a umas décadas? Mudam, ou desaparecem...

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  7. É isso, Gaspar. Além de que os ensinamentos cristãos são péssimas estratégias de marketing. Afinal, como poderá dar lucrar aconselhar uma moral sexual que tanto desagrada aos ateus e que é muito díficil de ser vivida pelos cristãos?
    Parece-me que a religião do "eu" é que é popular e dá lucro: faz o que quiseres, deus está dentro de ti, ou não existe, não interessa, já somos bonzinhos e não precisamos de salvadores ou de nos arrepender de pecados.

    O neoateísmo tem muito mais semelhanças com algumas seitas maradas do que alguns pensam. Não fosse o próprio neoateísmo um seita marada, claro...

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  8. Alfredo,

    «Acredito que o maior drama das instituições que conduzem campanhas para que os fumadores deixem de fumar é mesmo que muitos não sigam os seus conselhos.»

    Pode ser. Mas tal como não fumar não é o mesmo que uma campanha contra o tabaco, também não ter deuses -- o ateísmo -- não tem como propósito único ou sequer principal isso que tu dás a entender.

    «Neste aspecto, qual dos dois é mais imune a críticas, o ateísmo ou o cristianismo?»

    O ateísmo preocupa-se mais com dados que com argumentos baseados na fé.

    «O P. Gabrielle Amorth não tem qualquer autoridade para se pronunciar sobre os aspectos que referes.»

    Porquê? Porque há quem conheça melhor o diabo e as suas formas de possessão? Ou porque há alguém na hierarquia que arbitrariamente decide quem tem ou não tem autoridade para se pronunciar?

    Um dia gostava de perceber de onde vem essa "autoridade", visto que, pelo que me parece, de deus e do diabo sabemos todos exactamente o mesmo...

    «Afirmas que os crentes “dizem que a fé é a confiança que têm em deuses mas, em rigor, estão enganados. É apenas a confiança exagerada que têm nas suas próprias crenças.” Este género de afirmações é muito repetido pelos não crentes. Acontece que a repetição pura e simples de uma afirmação não é um argumento a seu favor.»

    Não é a repetição que suporta o argumento. É o facto de não se conhecer nada sobre os deuses e ter-se apenas crenças. Tu lês o que está na Bíblia, ouves o que dizem outros padres e acreditas. Não tens forma de aferir a verdade dessas afirmações de uma maneira independente.

    Por isso toda a tua confiança não é acerca de um deus -- porque o desconheces -- mas acerca do que o imaginas ser. Acerca das tuas crenças.

    «O que significa a expressão ‘quanto quiserem?’ »

    Significa simplesmente que, ao contrário do que tu sugeriste, eu acho que tanto os crentes como ateus, se o desejarem, podem tentar olhar para os problemas distanciando-se das suas crenças pessoais, tradições e considerando perspectivas diferentes. Podemos não o fazer perfeitamente, mas conseguimos andar lá perto. Se quisermos.

    «Sabes muito bem que não há dados ‘puros’ e que qualquer dado é sempre avaliado ou interpretado no interior de uma dada tradição.»

    São interpretados recorrendo a modelos. Foi o que escrevi. Mas não é preciso que o modelo seja uma tradição, e podemos considerar mais que um modelo. Basta querer.

    «Creio que é inaceitável colocar ao mesmo nível a tradição histórica e cultural do Deus dos cristãos e o de muitos outros deuses de que está cheia a história humana.»

    Eu sei. Mas julgo que é porque queres considerar isso inaceitável, e chamo-te a atenção para o facto dos religiosos dizerem precisamente o mesmo, mas cada um acerca da sua religião.

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  9. Jairo,

    «Afinal, como poderá dar lucrar aconselhar uma moral sexual que tanto desagrada aos ateus e que é muito díficil de ser vivida pelos cristãos?»

    Esse tipo de preceitos tem, realmente, a desvantagem de custar a cumprir. Mas, por outro lado, para muita gente tem aparentemente a vantagem de permitir levantar o nariz e censurar quem não os cumpre por não se conformarem à tal "moral objectiva" segundo a qual sexo é só para ter filhos, com a mulher em baixo e às escuras.

    Há sempre aqui um tradoff entre o custo do aparente sacrifício e o benefício de se sentir mais puro que os outros.

    Além disso, há também uma diferença entre a moral que se diz cumprir e o que de facto faz, como recentemente se tem descoberto entre muitos que alegavam cumprir esses preceitos exigentes.

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  10. Ludwig,

    "segundo a qual sexo é só para ter filhos"
    Não sei a que te referes. O catolicismo não ensina que sexo é só para ter filhos.

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  11. E depois da tua explicação, não se percebe mesmo como é que dá lucro ensinar algo que é difícil como modo de vida. As pessoas dão dinheiro à Igreja Católica para se sentirem superiores no que toca à moral sexual? Superiores como, se objectivamente é-lhes ensinado que há certo e errado nesse domínio, e não que tudo o que as pessoas façam é relativamente correcto, desde que sejam cristãs ou católicas?!
    Acho que podes largar essa tese...

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  12. Jairo

    Um dos problemas do Ludwig é não conhecer a religião que critica. Tem umas ideias vagas, leu umas coisas aqui e ali e depois quando lhe dizem que não é bem assim passa tenta negociar uma hipótese de diálogo que se baseia no princípio "tudo o que eu digo é verdadeiro e correcto". Com esta hipótese simplificadora torna sempre a discussão mais fácil mesmo que não concordem com ele. O outro é não apresentar os modelos que justificam o ateísmo. Com matemática, já agora, para dar um "cheirinho" de "ciência".

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  13. Caro Ludwig,

    Se és ateu porque «não me quero submeter a deuses e porque não encontro evidência objectiva de haver algum, onde está a evidência objectiva de não haver nenhum? Só porque não os vês? Só porque não te segredam ao ouvido ou aparecem-te sem mais nem menos? Não acredito que baseies a tua crença ateísta sem ser num experiência material e científica. Eu apenas gostava de saber qual é.

    Quanto a Dennet percebo o seu argumento, mas não concordo com a sua interpretação, uma vez que as religiões também fazem cultura, provavelmente mais do que o contrário. Só um ateu sem qualquer força na sua argumentação a assentaria num ver as religiões como necessitadas de "convencer as congregações". É tipicamente uma ausência de argumento de quem está no lado de fora, muito semelhante ao de um deus que rejeitam, isto é, um deus exterior ao universo. Nesse não acredito.

    Já pensaste que língua e cultura sejam dados para o pensamento religioso? Daí que ciência e religião sejam dois domínios diferentes que interagem e se complementam quanto a uma visão da realidade? O teu pensamento resulta da redução desses diferentes domínios a um só material, daí que o teu seja um ateísmo limitado no pensamento que produz. Não afirmo isto para desvalorizar o que pensas, mas chamar a atenção que o teu ateísmo poderia ir mais longe como foram Nietzsche, Sartre, etc...

    O possibilidade de considerar um mundo feito de processos físicos e criado por Deus produziu - para mim - um modelo mais correcto, aliciante, que explica, dá sentido e significado à visão do mundo que tenho actualmente. Sou cientista como tu, logo nenhum de nós está errado - penso - mas tudo depende dos pressupostos filosóficos de base. Muito, porém, depende da interpretação. Aconselho-te a leitura da "Teoria da interpretação" de Paul Ricoeur.

    Abraço ... Miguel

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  14. Jairo,

    Para poderes controlar o que as pessoas fazem tens de ser minimamente exigente. Não podes exigir demasiado, apenas em função daquilo que o poder político e económico permite, senão vai-se tudo embora. Mas se não exigires nada não tens controlo nenhum.

    Para que os sacerdotes possam dizer o que as pessoas devem fazer (e, hoje, como devem votar) têm de lhes vender restrições onde possam atar os cordelinhos. E têm de ser restrições que identifiquem a "religião certa", para não se confundir com as outras.

    António Parente,

    Isto não é acerca de detalhes do catolicismo. É um mecanismo social e psicológico genérico, que se aplica desde a inquisição aos negócios da IURD.

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  15. Miguel Panão,

    «Se és ateu porque «não me quero submeter a deuses e porque não encontro evidência objectiva de haver algum, onde está a evidência objectiva de não haver nenhum?»

    É a mesma que para o Pai Natal e para o elefante na minha dispensa.

    A ausência de evidência não é evidência para a inexistência de algo apenas no caso em que a ausência de evidência se deve a não a ter procurado e não saber nada de pertinente para o problema.

    Mas no caso de deuses, outros seres fictícios não divinos e animais selvagens cá em casa posso dizer que a ausência de evidência é evidência que não existem porque essa ausência persiste mesmo depois de ter procurado evidência.

    Se alguém te diz ter em sua casa o fantasma do teu bisavô e se, quando lhe pedes alguma evidência, a única resposta é que não podes provar que a afirmação é falsa, não consideras isso já suficiente, no contexto, para a rejeitar?

    «Não acredito que baseies a tua crença ateísta sem ser num experiência material e científica. Eu apenas gostava de saber qual é.»

    Material não sei. Mas científica é. Segue o princípio da parcimónia e a lâmina de Occam e leva-me a optar pela melhor explicação. Os dados que tenho não sugerem a existência de deuses; a existência de deuses implicaria ser falsas muitas teorias úteis para explicar esses dados (por exemplo, a da relatividade é incompatível com omnipotência, a mecânica quântica com omnisciência e se há um desígnio para a vida a teoria da evolução não se aplica); e postular deuses apenas converte o mistério daquilo que observamos num mistério ainda maior e não observável, o que é precisamente o oposto de explicar.

    «mas tudo depende dos pressupostos filosóficos de base.»

    Não. Tu e o Alfredo continuam a insistir nisto mas é falso. Precisamos de pressupostos para interpretar os dados. Isso é correcto. Mas temos a capacidade de considerar vários conjuntos de pressupostos e ver onde nos levam.

    É isso que eu faço. Parto do pressuposto que há um deus omnipotente e omnisciente que não posso observar. Esse deus pode fazer qualquer coisa. E isso implica que este universo é imprevisível e ininteligível pois as regras podem mudar a qualquer momento. Logo à tarde, se Lhe apetecer, pode desaparecer a gravidade.

    É claro que posso depois postular que ele é um tipo porreiro e não vai fazer isso. Mas se é um tipo porreiro porque é que criou radiação ionizante e cancro de pele, porque nascem pessoas com defeitos e porque é que a natureza é tão indiferente ao sofrimento? Isso leva-me a postular mais coisas para resolver estes problemas e às tantas tenho uma carrada de postulados ad hoc, cada um postulado apenas para salvar os outros. Isto não é uma boa teoria.

    Em contraste, se abandonar esse postulado da existência de deuses o resto encaixa tudo bem. A falta de evidência para deuses, a indiferença da natureza, as regularidades de alguns fenómenos (e a imprevisibilidade de outros), etc.

    Não chego a esta conclusão por teimar não sair dos meus pressupostos. Chego lá por considerar vários pontos de partida e ver que alguns não levam a lado nenhum.

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  16. Ludwig,

    Se alguém te diz ter em sua casa o fantasma do teu bisavô e se, quando lhe pedes alguma evidência, a única resposta é que não podes provar que a afirmação é falsa, não consideras isso já suficiente, no contexto, para a rejeitar?

    Para provar que é falsa teria de percorrer todos os passos desse alguém e perceber o que o leva a ver fantasmas. Mas a resposta à minha pergunta foi ...

    Os dados que tenho não sugerem a existência de deuses; a existência de deuses implicaria ser falsas muitas teorias úteis para explicar esses dados (por exemplo,

    - a da relatividade é incompatível com omnipotência

    - a mecânica quântica com omnisciência

    - um desígnio para a vida a teoria da evolução não se aplica


    Como assim? Eu não vejo qualquer incompatibilidade ou falsidade nestes três casos. Se souberes bem o que estás a afirmar, estou certo que será muito fácil explicares-me onde está a incompatibilidade. Eu prevejo que não esteja nos conceitos científicos, relativamente aos teológicos, mas naquilo que são para ti os conceitos teológicos que invocaste.

    Os teus pressupostos filosóficos levam-te a um conceito de Deus distante, observador exterior e determinista que advém de uma visão mecanicista do mundo. O que eu e o Alfredo te dizemos é que esse deus também rejeitamos e o convite que te fazemos é a olhares para o lado e descobrires o Deus dos Cristãos, antes de o associares a uma séria de postulados ad hoc que não lhe estão associados. Sei que a tentação do teu próximo comentário seria pegar neste último parágrafo e esqueceres o anterior, mas neste momento gostava muito que me falasses da concretização das incompatibilidades que invocaste se te for possível.

    Abraço

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  17. Miguel,

    «Como assim? Eu não vejo qualquer incompatibilidade ou falsidade nestes três casos. Se souberes bem o que estás a afirmar, estou certo que será muito fácil explicares-me onde está a incompatibilidade.»

    OK. Segundo a teoria da relatividade é impossível acelerar um tomate a uma velocidade superior à da luz no vácuo. Ou seja, se algum ser puder fazer tal façanha, isso implica que a teoria da relatividade não gera modelos que correspondam inteiramente à realidade e terá de ser revista. Isto não exige que esse ser acelere mesmo um tomate a velocidade superior a c. Basta que seja possível fazê-lo.

    A segunda lei da termodinâmica implica ser impossível uma máquina de movimento perpétuo de onde se possa extrair energia. Deus tem essas características. Se Deus existe, a segunda lei da termodinâmica está errada.

    A mecânica quântica não permite criar modelos nos quais a posição e velocidade de um electrão estejam perfeitamente definidas em simultâneo. Se Deus puder dizer esses valores, então a realidade é tal que não pode ser descrita correctamente pela mecânica quântica e esta está errada.

    A teoria da evolução só se pode aplicar a casos em que mutações estocásticas se vão acumulando sob efeitos de selecção natural, ou algo que possa ser modelado dessa forma. Se os organismos evoluem sob a orientação de um ser capaz de determinar quais a mutações que ocorrem e quais os organismos sobrevivem esta teoria é incapaz se produzir modelos adequados e não se pode aplicar nesses casos.

    E assim por diante.

    A hipótese do teu deus existir implica rejeitar a hipótese que a ciência moderna nos dá uma visão aproximadamente correcta do universo. Se o teu deus existir toda a ciência moderna está fundamentalmente errada.

    Assim, a evidência que exijo para aceitar a hipótese que o teu deus existe é a evidência necessária para aceitar que a teoria da relatividade tem excepções, que a mecânica quântica é só uma aproximação enquanto o teu deus não quiser saber onde está o electrão, que a termodinâmica aplica-se a tudo menos ao teu deus e ao que ele quiser isentar destes requisitos, etc.

    A tua sensação que o teu deus existe é manifestamente insuficiente para justificar essa decisão.

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  18. Ludwig:

    Concordo a 100% com o texto do teu artigo, que me parece muito bom, e com aquilo que tens escrito nesta discussão. Com uma excepção:

    «A hipótese do teu deus existir implica rejeitar a hipótese que a ciência moderna nos dá uma visão aproximadamente correcta do universo. Se o teu deus existir toda a ciência moderna está fundamentalmente errada.»

    A segunda frase parece-me correcta, mas a primeira não.
    E aí é que está o truque.

    Dizer "as pessoas morrem sempre" ou "as pessoas morrem sempre, tirando quando o filho de Deus vem à terra sacrificar-se por nós" são duas "teorias" que correspondem a observações muito semelhantes, pelo que a "teoria anterior" seria sempre aproximadamente verdadeira.

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  19. Caro Ludwig,

    A tua afirmação "A hipótese do teu deus existir implica rejeitar a hipótese que a ciência moderna nos dá uma visão aproximadamente correcta do universo. Se o teu deus existir toda a ciência moderna está fundamentalmente errada" deixou-me bastante surpreendido, tendo em conta que há um grande número de cientistas e não cientistas que não têm nenhum problema em aceitarem a existência de Deus e a s leis do universo. Será falta de inteligência? Pessoalmente não vejo nnehuma contradição entre as duas posições.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  20. João Vasco,

    A ciência moderna dá-nos a ideia de que vamos encontrando regularidades universais. Coisas que têm de ser sempre assim. Podemos ir falhando nos detalhes, mas uma peça fundamental daquilo a que chamamos "lei da ciência" ou algo assim é que vale sempre.

    Uma coisa é a teoria de Newton começar a ter um erro cada vez maior a energias mais altas. Aí dizemos que é aproximadamente correcta, e bastante aproximada em energias baixas.

    Outra coisa bem diferente é se houvesse a possibilidade de a Lua passar um mês a fazer uma órbita quadrada, ou o Sol parar no céu, bailar, e resumir o movimento aparente normal. Aí, mesmo que isso acontecesse raramente, dizíamos que a teoria da gravitação de Newton estava fundamentalmente errada, o mesmo para a de Einstein etc. Não teriam identificado aproximadamente regularidades na natureza. Teriam apenas notado acontecimentos que ocorrem umas vezes, e não outras, e julgado que havia aí uma regra universal quando não havia.

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  21. «Aí, mesmo que isso acontecesse raramente, dizíamos que a teoria da gravitação de Newton estava fundamentalmente errada, o mesmo para a de Einstein etc.»

    Mas eu concordo com aquilo que dizes: se Deus existir a teoria da relatividade generalizada está fundamentalmente errada.
    A teoria da selecção natural também, a termodinâmica também, e por aí fora.

    Mas é enganadores dizeres que não são aproximadamente a mesma. Porque aliás, é essa a razão que leva - como diz o Alfredo Dinis - alguns cientistas a não verem essa evidência.

    Dizer "nada pode andar mais rápido do que a luz" ou "nada pode andar mais rápido do que a luz a menos que um ser omnipotente queira, mas na prática ele nunca quer" são duas teorias tais que as observações em si não permitem distinguir entre ambas.
    Aí entramos em questões epistemológicas como o princípio da pacimónia, ou a navalha de Occam.

    Quer dizer, às vezes nem é bem assim: aquilo que o Papa dizia sobre a selecção natural é algo com o qual a esmagadoria maioria dos biólogos católicos discordaria, porque aí a teoria alternativa dele não era "aproximadamente" igual À de Darwin. A ideia de que a evolução por selecção natural funciona para os outros animais mas não para o ser humano é objectivamente contrariada pelas observações empíricas.

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  22. "Isto não é acerca de detalhes do catolicismo. É um mecanismo social e psicológico genérico, que se aplica desde a inquisição aos negócios da IURD."

    Esqueceu-se de incluir o ateísmo no rol. Não se esqueça que o Richard Dawkins vende livros, dvd's e t-shirts, o Hitchens vende livros e conferências e o Sam Harris vende menos do que os outros porque lhe falta imaginação. Todos tiram benefício pessoal das suas convicções filosóficas.

    Mas insisto nos modelos científicos de explicação do ateísmo.

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  23. Alfredo,

    «Pessoalmente não vejo nnehuma contradição entre as duas posições.»

    Considera as seguintes proposições.

    1- É impossível transmitir informação a uma velocidade superior à da luz.
    2- Deus pode-nos avisar de um acontecimento que tenha ocorrido no Sol há meio minuto atrás, apesar da luz demorar oito minutos a chegar cá.
    3- É impossível haver algo que perpetuamente seja capaz de gerar energia.
    4- Deus é eterno e pode sempre produzir energia.
    5- Não é possível causar o aparecimento de partículas virtuais.
    6- Deus, se quiser, pode criar partículas virtuais.

    Eu proponho que se aceitas as proposições de número par como verdadeiras terás, por consistência, de rejeitar as proposições de número ímpar.

    Se concordares com isto facilmente verás que a hipótese do teu deus existir exige rejeitar todas estas hipóteses científicas.

    Reconheço que há pessoas que, para manter a consistência das suas crenças, fazem uma modificação à forma como interpretam os modelos científicos. Assim, em vez de lerem "é impossível" quando a ciência o afirma, lêem "é geralmente impossível, a menos que haja uma excepção pelo poder de Jesus, nosso salvador, filho da virgem Maria, crucificado por Pilatos, que morreu pelos nossos pecados, ressuscitou ao fim de três dias e nos deixou seus apóstolos, dos quais Joseph Ratzinger é agora o mais excelente representante".

    No entanto, proponho que se fazem esta modificação ao que a ciência lhes diz fazem-no por motivos pessoais. Não é algo que se possa justificar cientificamente.

    Isto é importante porque o grande poder -- e a beleza -- da ciência é dizer as coisas frontalmente. Quando a teoria da relatividade diz que é impossível um tomate viajar a uma velocidade maior que c não está a dizer que é muitas vezes impossível ou que é meramente inconveniente. Está a arriscar uma previsão que, se for errada -- e basta a possibilidade de tal coisa acontecer para ser errada -- toda a teoria será rejeitada.

    É este truque de dizer as coisas com clareza e delimitar bem como se sabe se se tem razão ou não que as religiões nunca perceberam. Ou melhor, perceberam, mas assobiam para o lado...

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  24. João Vasco,

    «Dizer "nada pode andar mais rápido do que a luz" ou "nada pode andar mais rápido do que a luz a menos que um ser omnipotente queira, mas na prática ele nunca quer" são duas teorias tais que as observações em si não permitem distinguir entre ambas.»

    Sim. Mas isso não quer dizer que sejam aproximadamente o mesmo. Se uma estiver correcta a outra não está aproximadamente correcta. Está mesmo errada. É o mesmo que os duendes da radioactividade. Posso ter uma teoria exactamente igual à mecânica quântica mas acrescentando que a radioactividade é mediada por duendes indetectáveis que, se quiserem, podem alterar as constantes de decaimento.

    Esta minha teoria não é aproximadamente igual à mecânica quântica. É fundamentalmente diferente.

    Para certos conjuntos de dados, como havia há dois séculos, a teoria da evolução de Lamarck era indistinguível da de Darwin. Mas não é correcto dizer que a teoria de Lamarck estava aproximadamente correcta. Não estava, porque o mecanismo principal não é nem de longe a herança daquelas características adquiridas.

    Entre Newton e Einstein já não há tanto este problema porque, nas equações, se tens circunstâncias em que certos valores podem ser desprezados a teoria de Einstein reduz-se à de Newton. Aí podes dizer que uma é aproximadamente correcta.

    Mas algo tão significativo como um deus omnipotente não é o mesmo que um mero arredondamento de meia parte por milhão.

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  25. António Parente,

    «Não se esqueça que o Richard Dawkins vende livros, dvd's e t-shirts»

    Sim. E a Coca-Cola vende bebidas. Mas não fazem isso inventando obrigações e proibições para controlar a vida das pessoas.

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  26. «Entre Newton e Einstein já não há tanto este problema porque, nas equações, se tens circunstâncias em que certos valores podem ser desprezados a teoria de Einstein reduz-se à de Newton. Aí podes dizer que uma é aproximadamente correcta.»

    Por acaso a situação parece-me semelhante.
    A teoria de Newton está fundamentalmente errada. O tempo não é independente do referencial, por exemplo.
    Mas, para velocidades pequenas face a c, as observações não permitem observar qualquer erro na teoria, por isso dizemos que a teoria é uma excelente aproximação apesar de ser fundamentalmente errada.

    A grande diferença é que enquanto aceitamos a aproximação de Newton, pesem embora os erros fundamentais, porque é muito mais prática e simples; essas teorias fundamentalmente erradas que criticas apenas acrescentam complicações sem justificação.

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  27. A sua comparação entre Richard Dawkins e a Coca-Cola foi muito feliz, Ludwig. Quanto às proibições e obrigações eu não sou proibido nem obrigado a fazer nada. Aceito livremente o que me propõem. Quando não aceito, não cumpro. Ah, vai-me dizer que algures no mundo há uma religião que é exactamente como o Ludwig diz e era a essa que se referia. Pois.

    Continuo à espera dos modelos científicos que explicam o ateísmo. Devem estar prontos a mostrar ao mundo, penso eu.

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  28. João Vasco,

    Podemos dizer que a teoria de Newton está fundamentalmente errada mas que as suas equações são uma boa aproximação às de Einstein, em certas circunstâncias.

    As teorias de Lamarck e o acréscimo de deuses às teorias científicas estão só fundamentalmente erradas, não contribuindo sequer com equações diferentes que se aproveite.

    Está bem assim? :)

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  29. Assim não tenho nada contra :)

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  30. "Continuo à espera dos modelos científicos que explicam o ateísmo. Devem estar prontos a mostrar ao mundo, penso eu."

    Concordo com o Parente. É mesmo isso! ´Bora falar de ateísmo, afinal, ateísmo é o caminho, certo?

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  31. "Também não ensino solfejo a caracóis nem dou aulas de biologia ao Jónatas Machado".

    E qual é a diferença entre isso e levar a sério Jairos e Parentes?

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  32. Não percebo essa do solfejo, a não ser que o ateísmo tenha alguma explicação para o facto do acorde lá menor( lá, dó, mi) soar-me uma coisa triste se antecedido de, por exemplo, dó maior (dó, mi, sol...

    Eu gostava mesmo era de falar de ateísmo. A Cristy tem alguma contribuição a fazer nesse sentido?

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  33. Cristy,

    «E qual é a diferença entre isso e levar a sério Jairos e Parentes?»

    A esperança de conseguir fazer-me entender por eles é pequena, admito. Não é nula, mas é demasiado pequena para ter estas conversas em privado.

    Mas se discuto onde há mais gente a ler sempre há a possibilidade de alguém aproveitar a discussão.

    É como debater com criacionistas. A ideia não é convencer os criacionistas mas mostrar ao público como eles são.

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  34. Jairo,

    É simples. O ateísmo é um termo que surgiu porque, infelizmente, há muita gente convencida da existência de deuses. Se essa ilusão não fosse tão comum não precisávamos de um termo para quem acha que não há deuses, tal como não temos termos para quem acha que não há unicórnios, pai natal, fadas dos dentes e afins.

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  35. Quanto a essa "ilusão",podes explicar-me antes de tudo, e cientificamente claro, como é que tu e os teus amigos ateus se livraram dela?

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  36. Jairo,

    «Quanto a essa "ilusão",podes explicar-me antes de tudo, e cientificamente claro, como é que tu e os teus amigos ateus se livraram dela?»

    Presumo que tenhas conseguido para o Pai Natal. Este pode custar um pouco mais, psicologicamente, mas o princípio é o mesmo...

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  37. Psicologicamente?! Explica lá isso melhor...

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  38. Jairo,

    Deixa lá o pai natal não existe e quando morreres a maior probabilidade é que não sejas recebido em nenhum reino.
    Basicamente...é isso o que o LK dizia, é chato ? É
    Mas é a vida

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  39. Extraordinário, Ludwig. Peço um modelo e assobia para o ar. Estou muito, mesmo muito desiludido. Esperava mais. Olhe que o público que lê e não comenta vai ficar muito desiludido por só ver retórica e nenhum modelo científico que explique o ateísmo. É só palpites.

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  40. António Parente

    O que entende por um modelo cientifico para explicar comportamentos sociais ? nunca ouviu falar das ciências sociais e das suas limitações causadas pela complexidade da realidade ? por exemplo a economia ?

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  41. António Parente,

    «nenhum modelo científico que explique o ateísmo.»

    O que quer explicar? Porque razão para cada treta há quem acredite e quem não acredite? Penso que a falta de evidências aliada à capacidade humana de decidir com base nos dados que tem explica bem porque é que há quem não acreditem em fantasmas, e outros que não acreditam em astrologia, ou deuses, etc...

    É a crença nessas coisas que merece mais atenção. Mas mesmo aí ajuda constatar que o ser humano também é capaz de decidir em que acredita com base em preconceitos e desejos pessoais. Somos uma mistura imperfeita de mecanismos cognitivos falíveis...

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  42. António PArente:

    O Ludwig já explicou qual era o modelo dele.
    Eu passo a explicar com um exemplo: a reltividade geral. Existe um modelo que diz: «nada pode andar a uma velocidade superior a c».
    O António Parente tem um modelo diferente «nada pode andar a velocidade superior a c, a não ser que Deus queira, mas geralmente nunca quer».

    Estes dois modelos, apesar das enormes semelhanças, são diferentes. Um é o modelo obtido pela ciência, e outro é um modelo fundamentalmente diferente, mas semelhante nos resultados obtidos.

    Alguns cientistas podem adoptar o segundo modelo, mas o modelo da ciência é o primeiro. Enquanto pessoa que quer seguir a melhor estratégia para obter o modelo do universo com maior probabilidade de ser o verdadeiro, o Ludwig escolhe o primeiro modelo e não o segundo. É aliás esta mentalidade que leva ao ateísmo: «Deus não existe» não é uma convicção da qual se parte - é uma conclusão à qual se chega.

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  43. Ludwig

    Não tem modelo. Tudo bem. Eu desconfiava, agora tenho a certeza. Obrigado pela clarificação. Tenho a certeza que os seus leitores que não comentam mas observam também lhe agradecem a honestidade. Não tem mal nenhum não ter modelo. Faz apologética como os criacionistas. Nisso são irmãos.

    Um abraço

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  44. Ludwig,

    "As teorias de Lamarck ...estão só fundamentalmente erradas,"

    Parece-me que já houve mais certezas sobre isso. Já leu "Evolution in four dimensions" de Jablonka e Lamb?

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  45. António,

    Antes de modelar qualquer coisa preciso saber o que quer que modele. O processo pelo qual alguém se torna ateu? Deve variar muito de pessoa para pessoa. As razões para ser ateu? Já falei bastante sobre isso aqui. O que define o ateísmo? Bem, isso é apenas a opinião que não há deuses.

    Se for mais específico posso tentar ajudar. Se for só para mandar piadas vagas, então diga logo que tenho mais que fazer...

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  46. João Vasco

    Desculpe, mas nem o meu filho de 11 anos tem uma concepção tão infantil de Deus. Quanto ao modelo, temos um problema: eu não tenho modelo nenhum. Não tenho nem nunca tive. Tenho crenças, justificadas em testemunhos nos quais acredito. Nunca me viu nem vê dizer que existe um modelo científico que nos leve a acreditar em Deus. Se existe, não o conheço.

    As minhas crenças não têm a ver com velocidades entre dois pontos e nem têm nada a ver com a relatividade geral. Não vejo Deus como malabarista ou mágico. Se é essa a sua concepção, o seu ateísmo é aceitável porque é fruto de muitos equívocos.

    O João Vasco também não tem modelo. Dê um passo em frente como o Ludwig e admita-o: escreva "não tenho modelo". Sei que custa mas é uma prova de honestidade intelectual. A admiração que sinto por si crescerá linearmente. A vida continuará: o seu combate com o criacionismo não acaba e pode continuar com a apologética do ateísmo, um direito básico que é seu. Mas os leitores deste blogue ficarão mais informados e cientes do que se trata aqui.

    Um abraço,

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  47. Ludwig

    Não quero que modele nada. Não lhe vou fazer perder o seu tempo com coisas que não vão levar a lado nenhum. Não é que desconfie da sua inteligência e da sua capacidade intelectual, incomensuravelmente superiores à minha. Simplesmente, não me parece possível, no actual estádio de conhecimento científico justificar o ateísmo como modelos científicos. Pode ser que um dia seja possível e se eu for vivo nessa altura e este blogue ainda existir virei aqui reconhecer humildemente o meu erro. Até lá, peço-lhe que não desperdice o seu tempo. Ocupe-o mais produtivamente com a apologética do ateísmo e com a luta contra o criacionismo. Parece-me um hobbie muito interessante.

    Outro (definitivo) abraço (vou assumir novamente a condição de leitor)

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  48. Ludwig,

    A segunda lei da termodinâmica implica ser impossível uma máquina de movimento perpétuo de onde se possa extrair energia. Deus tem essas características.

    Deus é uma máquina de movimento perpétua de onde se pode extrair energia? Por favor, peço-te que me expliques melhor, sobretudo porque a minha formação é precisamente em Termodinâmica e não percebi o que quiseste dizer.

    [Quanto à mecânica quântica] ...Se Deus puder dizer esses valores,

    Onde é que encontraste que Deus disse ao ser humano valores relativos à mecânica quântica?

    Se os organismos evoluem sob a orientação de um ser capaz de determinar quais a mutações

    Então esse é um deus intervencionista, mas um não-intervencionista age precisamente nessa aleatoriedade, porque age a "partir do interior", naquilo que é inerente, intrínseco e aberto à possibilidade de novidade.

    A hipótese do teu deus existir implica rejeitar a hipótese que a ciência moderna nos dá uma visão aproximadamente correcta do universo.

    Muito pelo contrário, até porque o deus a que te referes não é o Deus dos Cristãos. Se o meu Deus existir, a ciência irá cada vez mais longe porque n'Ele encontramos a fonte do "humilde desejo de conhecer" (Haught) que é a fonte principal de motivação do progresso científico.

    A tua sensação que o teu deus existe

    Se quiseres ir por uma questão de "sensação", TU és a sensação de que Deus existe, tu, ateu, porque só um Deus que ama verdadeiramente pode criar na liberdade e para a liberdade, até de o recursar. Logo, deste ponto de vista, o teu ateísmo é uma das fontes da minha crença. Porém, não encontrei qualquer razão científica que justificasse a afirmação na inexistência de Deus. Lamento, mas deverias esforçar-te um pouco mais ...

    Abraço ...

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  49. Miguel Oliveira Panão

    Se quiseres ir por uma questão de "sensação", TU és a sensação de que Deus existe, tu, ateu, porque só um Deus que ama verdadeiramente pode criar na liberdade e para a liberdade, até de o recursar. Logo, deste ponto de vista, o teu ateísmo é uma das fontes da minha crença. Porém, não encontrei qualquer razão científica que justificasse a afirmação na inexistência de Deus. Lamento, mas deverias esforçar-te um pouco mais ...


    Que tal não fazer um corno de lógica um deus que manda virgens parir tipos que são pregados em cruzes dos quais quase não ficam registos e que supostamente é uma forma de amor mas que na prática foi sempre usado para justificar as carnificinas todas ?

    Que tal dizer que não há um único indício em 10.000 de história ?
    Um apenas.
    O que se observa são tudo fenómenos que ao passarem a ser conhecidos da ciência deixam de ser sobrenaturais e passam a ser científicos.
    Deus é cada vez mais uma entidade que tem de viver "dentro" de nós.
    No more pirotecnia, no more andar em cima das águas : )))

    Na época da razão deus refugia-se na mente. Com scanners acabaremos por provar que é um processo mental tão real como o que nos leva a conseguir masturbarmos-nos a pensar naquela tipa , ou a fazermos amigos imaginários.

    Mas pressinto que mesmo aí , o crente irá continuar a não querer perder esse último brinquedo da infância.

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  50. «Desculpe, mas nem o meu filho de 11 anos tem uma concepção tão infantil de Deus.»

    O António Parente acredita que mesmo que Deus queira, ele não pode fazer um objecto mover a uma velocidade superior à da luz?

    Sim, ou não?


    «Nunca me viu nem vê dizer que existe um modelo científico que nos leve a acreditar em Deus. »

    Tem um modelo a respeito do mundo que o rodeia. O seu cérebro cria-o.
    A grande questão é se é um bom modelo ou não.

    Como a relatividade geral é muito complicada, eu pego noutro exemplo: a morte.

    Modelo A: «ninguém ressuscita».
    Modelo B: «ninguém ressuscita, a não ser em casos muito raros em que Deus quer ressuscitar as pessoas».

    O modelo A não vem do ateísmo. Um ateu podia perfeitamente acreditar que as pessoas todas ressuscitam. Não há nada no ateísmo que impeça a ressurreição. A ideia de que as pessoas não ressuscitam não é um ponto de partida, nem resulta de um ponto de partida. É uma conclusão que resulta da observação, por um lado. Mas também da nossa compreensão do funcionamento do corpo humano por outro. É isto que fundamenta, e bem, o modelo A.

    O modelo B é fundamentalmente diferente deste.

    O A fundamenta-se na ciência, o B é um modelo fundamentalmente diferente do A, não é fundamentado na ciência.

    E até agora, todas as razões que são apresentadas para acreditar no modelo B são más razões para acreditar em seja o que for (e não apenas nesse modelo em particular).

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  51. João Vasco

    Vai desculpar-me mas não vou prolongar por muito mais tempo esta conversa.

    Sobre as suas questões, aqui vão as respostas:

    1) O problema que coloca sobre Deus ser ou não ser capaz é estudado do ponto de vista filosófico e há um artigo cujo link eu coloquei na algures na caixa de comentários onde se demonstra que a forma como o problema é colocado não faz nenhum sentido;

    2) A Ressurreição, tal como vem documentada na Bíblia, não pode ser comprovada pela ciência. Ou acredita nos testemunhos ou não acredita. Se a Ressurreição fosse explicada pela ciência então deixaria de ser um acontecimento sobrenatural para passar a ser naturalmente explicado. Se isso acontecesse, se isso algum dia suceder, então teríamos (teremos) de rever as ideias que temos sobre Jesus.

    O que o João Vasco escreve continua a mostrar que não tem modelo nenhum. "Anda à pesca", aqui e ali, sem objectivo concreto. Foi a relatividade geral, agora é a ressurreição, daqui a pouco aparece o pai natal, mas para o fim da tarde surgem as sereias e pela noite dentro trás-nos as visitas dos dragões.

    Não quero que me justifique a Ressurreição, a velocidade da luz, se Deus pode fazer isto ou aquilo, etc. Apresente-me um modelo cientifico que justifique o seu ateísmo: qualquer coisa que possa ser submetida a uma revista de prestígio internacional, com referees, que resolva de uma vez por todas estas discussões em que estamos metidos. Mostre-nos a nós, crentes simples e sem inteligência nenhuma, que estamos enganados. Não nos faça perguntas. Dê-nos respostas. Não nos fale na relatividade geral, no teorema de Go qualquer coisa, nos argumento válidos, nos modelos A e B, nas sereias e no pai natal. Mostre-nos, cientificamene, que existe um modelo que prova a não existência de Deus. Não se refugie dentro do bule de Russell, não divague, vá directo ao ponto. Acabe com a religião de uma vez por todas. Não nos faça sofrer mais.

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  52. António Parente

    Mesmo que lhe mostrasse uma equação que demonstrava a não existência de deus , diria que ele é o espírito que não pode ser definido por quem não acredita :S


    Um crente é sempre assim, é como os adeptos dos clubes, até ao fim acreditam no milagre, mesmo quando perdem por larga margem.
    Há os que como eu saem logo do estádio, e os que ficam ainda a olhar para o relvado a ver se é possível voltar para trás no tempo.


    Igual o processo, igual a atitude, igual o resultado.

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  53. António Parente:

    Vamos então passar à frente do ponto 1) que estou com pouco tempo. Discordo, mas falarei sobre quando e se tiver mais tempo.

    Sobre o ponto 2), eu tenho um modelo. Não é um modelo do "ateísmo", é um modelo da realidade. Nesse modelo da realidade não existe Deus.

    E já que está com saudades das sereias e dos fantasmas, porque nunca conseguiu dar boas respostas a estes argumentos alega sem fundamento que não são sérios, eu não vou escrever um artigo a explicar porque é que não se deve acreditar em sereias. Seria o contrário - se eu tivesse boas razões para que se devesse acreditar, tinha de as apresentar.

    Mas este é o problema. Quando o António me dá um argumento do qual discordo, eu posso criticar o argumento dizendo que é mau. MAs explico porque é que é mau. Não digo "não respondo a esse argumento porque não é sério". Só o faria se fosse incapaz de encontrar resposta.
    O argumento das sereias é válido, poderoso e pretendo continuar a usá-lo.

    «A Ressurreição, tal como vem documentada na Bíblia, não pode ser comprovada pela ciência. Ou acredita nos testemunhos ou não acredita.»

    Sim, tal como os testemunhos de sereias. Ou acredito ou não acredito.

    E isso corresponde a dois tipos de modelos: um que é obtido a partir da ciência. Outro em que se acrescenta algo. Cria-se um modelo fundamentalmente diferente, que está em contradição com o anterior.

    Ora as razões para preterir o primeiro são razões que o António consideraria inválidas se fossem usadas para propor algo que não a sua religião.

    Assim, as suas crenças não decorrem da sua análise. É a sua análise que decorre das suas crenças.

    Eu acredito que as pessoas deveriam tentar, na medida do possível, fazer o oposto.

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  54. Nuvens

    Um paper publicado numa prestigiada revista com referee e sujeita à crítica pública internacional, era para mim suficiente. É assim tão difícil?

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  55. João Vasco

    Pode usar o que quiser, da forma como muito bem entender. Não sou eu que o vou impedir. Dou por terminado a nossa agradável conversa. Quando tiver o modelo disponível e aprovado para publicação numa revista com referee, avise-me. O meu endereço de mail é público.

    Um abraço,

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  56. António Parente

    A sua exigência não faz sentido , não se pode explicar nem porque alguém se torna crente nem o contrário. Não se pode ainda saber porque é que as pessoas pensam isto ou aquilo.
    Um dia talvez, hoje não.
    ... é o famoso deus das lacunas.

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  57. Miguel Panão,

    «Deus é uma máquina de movimento perpétua de onde se pode extrair energia? Por favor, peço-te que me expliques melhor, sobretudo porque a minha formação é precisamente em Termodinâmica e não percebi o que quiseste dizer.»

    Não é complicado. Penso que nem precisas dessa formação.

    Deus é alegadamente eterno, nunca se gasta nem se degrada, mas é eternamente capaz de executar trabalho ou realizar acções. Segundo a termodinâmica isto é impossível.

    «Onde é que encontraste que Deus disse ao ser humano valores relativos à mecânica quântica?»

    Em lado nenhum. Mas se dizem que é omnisciente defendem a hipótese que ele pode conhecer esses valores. E basta essa possibilidade para invalidar uma teoria que diz ser impossível conhecer esses valores.

    «Então esse é um deus intervencionista, mas um não-intervencionista age precisamente nessa aleatoriedade»

    Se age intervém. Agir sem intervir é um contrasenso (mas, admito, contrasensos não são novidade nessas coisas :)

    «Muito pelo contrário, até porque o deus a que te referes não é o Deus dos Cristãos.»

    Há muitos cristãos, Miguel. Tens a certeza que falas por todos? Eu já vi muitos a queimar pernas de cera a ver se melhoram das varizes, outros a beijar estátuas e figuras a ver se recebem favores e até ouvi falar num caso de uma senhora que foi amilagrada pelo boneco de um general morto. Esses não são cristãos? É que esses provavelmente discordam que o deus deles é estritamente não intervencionista.

    De qualquer forma, isso é irrelevante. Se o teu deus não intervém porque não quer, vai dar ao mesmo. Basta que tu defendas que, se quisesse, o teu deus podia fazer algo que a ciência diz ser impossível que é preciso escolher entre a tua ideia e a ciência para sermos consistentes. E visto que os teus argumentos tendem muito para o vago e infundado, a escolha não é difícil...

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  58. António Parente,

    «eu não tenho modelo nenhum. Não tenho nem nunca tive. Tenho crenças»

    Se tem crenças é porque tem uma ideia que julga corresponder à realidade. Essa ideia é um modelo mental daquela parte da realidade acerca da qual o António tem crenças.

    Sem um modelo mental não pode ter crenças. Vai crer em quê, se não houver nada aí dentro?...

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  59. Miguel Panão,

    «Se quiseres ir por uma questão de "sensação", TU és a sensação de que Deus existe, tu, ateu, porque só um Deus que ama verdadeiramente pode criar na liberdade e para a liberdade, até de o recursar. Logo, deste ponto de vista, o teu ateísmo é uma das fontes da minha crença.»

    Isto demonstra um erro crasso dessa abordagem.

    Vamos supor que há um deus que não intervém, não interfere, não me impede de ser ateu.

    Em alternativa, vamos supor que não há deuses.

    O meu ateísmo é igualmente compatível com ambas as hipóteses. É por isso irracional tomar o meu ateísmo como evidência em favor de uma e em detrimento da outra. É como dizer que deus existe porque o FCP tem equipamento azul e branco.

    Para fundamentar a tua crença precisas de apresentar algo que seja consistente com a tua crença mas que contradiga as alternativas. No entanto, a única coisa que fazes é tornar a tua crença o mais vaga possível para que seja compatível com tudo -- e isso torna impossível fundamentá-la, pois impede que se distinga da sua negação.

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  60. Nuvens de Fumo

    Se a minha exigência não faz sentido então deixe de ligar ateísmo a ciência. Também não faz sentido.

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  61. António Parente

    Faz, porque a alternativa à possibilidade de compreensão da realidade através da ciência é o obscurantismo. Mas isto não quer dizer que a ciência explique tudo, até porque muita da realidade nasce de fenómenos caóticos e que como pode imaginar não se explicam linearmente , por definição.

    Não sei se entendo muito bem o que quer dizer

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  62. Ludwig,

    No dicionário de Língua Portuguesa da Porto Editora esta é a definição de modelo:

    "esquema teórico em matéria científica representativo de um comportamento, de um fenómeno ou conjunto de fenómenos"

    O que o Ludwig me está a dizer é que as minhas crenças têm de ser científicas. Se eu aceitasse essa permissa então o Ludwig teria oportunidade de tentar demonstrar que o meu modelo científico estaria errado. Nem precisava de ir mais adiante, nem era necessário partir para a explicação do seu porque no meio ficava um vazio e para o Ludwig isso era suficiente.

    O problema é que a crença religiosa não é científica. Nem é um modelo. Nem um esquema teórico. Nem uma explicação de fenómenos. O criacionismo tem modelos, é uma teoria científica, e por isso o Ludwig se dá bem com ele. Ao modelo criacionista que tenta dar resposta à idade da Terra, à evolução o Ludwig tem resposta no decaimento radioactivo e na teoria da evolução.

    Ora as minhas crenças não servem para explicar fenómenos científicos. Por isso eu não tenho um modelo que explique o porquê do desaparecimento dos dinossauros, a idade da Terra, etc. Os meus modelos são os modelos da ciência.

    A minha crença religiosa é diferente. Não precisa de modelo. Precisa de fé. E a minha fé só é derrubada com um modelo científico credivel, universal, arbitrado por especialistas e irrefutável, que desfaça a fé. Esse modelo não existe como o Ludwig mostrou à saciedade. Por isso eu conservo a minha fé e o Ludwig se dedica tanto ao criacionismo porque sabe que não tem armas para lutar contra a fé. Quando ataca a fé, aí surgem as suas fragilidades teóricas porque lhe falta o modelo científico que sustentem as suas palavras. Aqui não estamos a discutir o cricionismo. Estamos a tentar encontrar um modelo científico que diga ser a fé errada porque Deus não existe. É por isso que o seu discurso é tão ineficaz e que procura ajuda em temas laterais sem ir ao cerne da questão. Não tem um modelo científico.

    Não tem modelo científico. Quando o tiver, apresente-o. Em primeiro lugar aos seus pares, numa revista de prestígio internacional com referees. Depois de o discutir no seio da comunidade científica e mostrar que há consenso universal traduza-o em linguagem simples para ignorantes como eu. Prometo dedicar-lhe toda a atenção e estudar os seus argumentos.

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  63. Claro que entendo, Nuvens. O seu discruso é cristalino, transparente. Não tem modelo, a ciência não demonstrou ainda o que quer e então refugia-se no caos, nas explicações não lineares, na ciência não explicar tudo. Então não entendo, caro Nuvens? Claro que entendo. Não há modelo científico que o suporte, o ateísmo militante vai nu, é uma apologética prima do criacionismo.

    Então não entendo, Nuvens? Claro que entendo.

    Um abraço,

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  64. E já sabes Ludwig, enquanto ninguém publicar, numa revista científica séria com peer review, um artigo a mostrar que não existem Duendes em Marte, não é sério argumentar que a crença nos Duendes está em contradição com a ciência.

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  65. João Vasco

    A crença em Deus afecta toda a humanidade e mexe com a vida das pessoas. Por isso merece a sua, a minha e a atenção do Ludwig. A crença em Duendes em Marte não prejudica nem beneficia ninguém, é perfeitamente inócua e não tem muitos seguidores. Pelo menos eu não conheço nenhum embora desconfie que o João Vasco no silêncio da noite em companhia das sereias poderá perder algum do seu tempo a meditar no assunto.

    Por isso, é importante um modelo científico que pode mudar o futuro da humanidade e alterar o que milhares de milhões de pessoas pensam e pôr em causa os valores em que acreditam. Jé pensou num mundo em que a crença em Deus desapareceu? Não justifica uma alteração tão radical na forma como muitas pessoas vivem as suas vidas um modelo científico que nos mostre que esse é o caminho? A mim parece-me importante e ao Ludwig também dado que tem dedicado uma parte do seu tempo livre a lutar contra aquilo que considera os malefícios da religião. Não o vejo (ao Ludwig) preocupado com o tema "Duendes em Marte".

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  66. António Parente

    Quer dizer um estudo como este aqui sobre psicopatia ?

    Não tenho conhecimento de nenhum sobre ateísmo, mas mal tenha um aviso-o.

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  67. Está a insinuar que eu sou psicopata, Nuvens?

    Há uma velha escola de pensamento que gosta de internar em hospitais psiquiátricos os adversários. Espero que não seja adepto ferveroso dessa escola.

    Fico então a aguardar o estudo científico sobre o ateísmo. Até sempre.

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  68. António Parente,

    Não estou a insinuar que seja psicopata, o estudo que enviei de seguida é que demonstra que o pensamento liberal demonstra a inteligência em evolução. Para mim nada de novo, mas ...
    Seja como for, o ateísmo pode ser que seja uma forma de evolução do ser humano, pense nisso.

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  69. António Parente:

    Substitua os Duendes Marcianos pela Astrologia, e tem aí a sua resposta.

    Há cientistas que acreditam na astrologia. São poucos, mas existem.

    A maioria considera que existe contradição entre a astrologia e a ciência actual. Claro que um astrólogo pode sempre dizer que a contradição não é senão aparente porque a Astrologia que conhecemos é uma caricatura da verdadeira astrologia, que é muito mais sofisticada e subtil, e que somos ignorantes sobre o assunto e só por isso pensamos dessa forma, etc...

    E realmente isso aconteceu mesmo.

    Se o António acredita que não existe contradição entre a astrologia e a ciência, este exemplo não servirá. Mas nesse caso o António terá de afirmar: «tanto quanto sei, não existe contradição entre a astrologia e a ciência».

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  70. Aconteceu neste mesmo blogue. Os astrólogos tiveram um discurso em relação ao Ludwig que já me parecia muito familiar...

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  71. João Vasco

    Para mim a astrologia é uma treta. Pode mostrar este artigo a quem afirmar o contrário:

    http://nautilus.fis.uc.pt/gazeta/revistas/27_3/artigo2.pdf

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  72. João Vasco

    O que eu tentei demonstrar - e para mim, o mais importante, consegui - é que o ateísmo militante não tem base científica, é uma crença não justificada cientificamente. Talvez amanhã mude de opinião. Hoje não vale a pena continuar a insistir.

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  73. Nuvens,

    "Seja como for, o ateísmo pode ser que seja uma forma de evolução do ser humano, pense nisso."

    Deve ser por isso que no mundo há cada vez mais pessoas religiosas. E também que por isso as pessoas religiosas deixam em média mais descendentes, talvez essa seja uma característica favorável à sobrevivênvia da espécie.

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  74. Por acaso já pensei nessa ideia, Nuvens. Espero por futuros desenvolvimentos científicos desde que não sejam ciência da treta (não é uma referência ao blogue ou ao Ludwig mas a um livrinho que está à venda com esse título; não poderia ser uma referência ao blogue porque aqui não se faz ciência, discute-se religião).

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  75. Ah!

    Podia ter dito que era um artigo desse tipo, pensei que estava a falar da publicação numa revista científica de referência, com peer review.

    Ou então os critérios para o que é necessário para dizer que algo é treta mudam um bocado...

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  76. Mas se o António insistir muito, posso pedir a alguém do NFIST para me deixar escrever um artigo na Pulsar a explicar porque é que acredito que Deus não existe. Um pequenino artigo escrito por um ex-aluno, em que falo sobre essas contradições entre a crença em Deus e a relatividade geral, etc...

    Eu dou-me ao trabalho se o António me garantir que vai usar o mesmo critério. A astrologia é treta, cá está o artigo; então cá está o artigo Deus é treta.

    o problema António, é este. O António muda as regras a meio do jogo. Não escolhe certos critérios como válidos para depois alterar asconclusões consoante os critérios, prefere alterar os critérios consoante as conclusões a que estes chegam.

    Senão, não poderia falar em contradição entre astrologia e ciência (interpreto o seu "é treta" como tendo respondido afirmativamente, porque de outra forma teria de assumir que fugiu à pergunta).

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  77. João Vasco

    Se tivesse o trabalho de ler o artigo está lá uma referência à revista natura de Dezembro de 1985 onde se menciona um teste sobre astrologia realizado pelo físico Shawn Carlson, do Laboratório Lawrence em Berkeley, nos EUA.

    Fico surpreendido por o João Vasco ter em tão má conta a revista Gazeta da Física, publicada pela Sociedade Portuguesa de Física. Deveras surpreendente.

    Não o sab ia o tão fervoroso defensor da astrologia... Há coisas do arco da velha...

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  78. Parece que falou cedo de mais, João Vasco. Está a divagar e eu já não tenho paciência nem tempo para isso... Até outro dia...

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  79. António Parente:

    Que o artigo da gazeta faça referência a um artigo com peer review, isso é simples. Eu próprio citaria os estudos que mostraram que a oração de terceiro não tem impacto positivo na saúde dos pacientes.

    Por isso, o desafio manter-se-ia, e o António não é capaz de manter os mesmos critérios.

    Eu não tenho a gazeta da física em má conta. É como a Pulsar do NFIST, tenho-a em boa conta para o que é: divulgação. A gradiva também publicou um livro do Dawkins em que ele alega que Deus não existe (menos conhecido que o "God Delusion"). Ora divulgação por divulgação, um livro deve valer mais que uma revista.
    Se a divulgação é válida para o António concluir que a astrologia é treta, então seja coerente e conclua que Deus é treta.


    Por fim, aquuilo que eu defendo é que a astrologia e a religião estão na mesma categoria - crenças em contradição com a ciência, muito populares.
    Se daí o António conclui que eu defendo a astrologia, não sei. Creio que nenhum outro leitor tirou essas conclusões das minhas palavras, e pode por isso concluir que o António se está a fazer de desentendido.

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  80. Deixa cá ver...

    Epá, não acredito no ateísmo; assim como não acredito em duendes e sereias. As razões são as mesmas.
    Eu tenho que provar que o ateísmo é falso?! Era o que faltava, então agora também tenho de provar que não existe um bule de chá a rodar à volta do planeta ou que o Monstro de Esparguete Voador não existe?

    Olha...resulta!

    Tudo o que existe resulta de uma coincidência extraordinária e sucessão de acidentes cósmicos cegos? Não me parece, um relógio tem um relojoeiro, um universo é muito mais complexo,logo também tem de ter um criador. Não tenho de provar que esse criador existe, quem diz que foi tudo por acaso é que tem de o provar.
    Já li o livro de ateologia "O Relojoeiro Cego" e aquilo são só balelas repescadas da idade da dentadura postiça cienticista: extrapolação de uma teoria de uma ciência descritiva do mundo biológico para justificar que Deus não existe. É uma treta anticientifica, como é norma na ateologia.

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  81. Só para não me interpretarem mal, que fique claro que estou só a experimentar o dito Ferrari argumentativo do ateísmo.Depois de dar uma voltinha, parece-me um chasso velho a precisar de ser ensaduichado naquelas prensas metálicas gigantes...
    O caso é simples, nunca baseria a minha crença em Deus na incapacidade dos ateus em provarem que estão certos. Essa incapacidade existe, mas se a existência de Deus não estivesse racionalmente provada, como está, nada feito.

    Claro que as afirmações que fiz acima provam que o ateísmo é uma contradição nos seus próprios termos. Mas isso não prova, por si só, que Deus existe, obviamente.

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  82. E o argumento do relojoeiro saiu mesmo intocado depois do disparatado "Relojoeiro Cego". Aí também estava a falar a sério..

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  83. João Vasco

    A nossa conversa não vai dar a lado nenhum. O João Vasco decidiu que tinha de me "entalar", de me apanhar numa contradição qualquer na tentativa de me desacreditar. É uma velha táctica a que já estou habituado e em relação à qual sou imune.

    A religião a que eu adiro e aquela que eu respeito não está em contradição com a ciência. Eu não peço ao padre da minha paróquia que me explique a relatividade geral ou as equações de Maxwell. Não lhe peço que me ensine botânica ou biologia. Para isso procuro os especialistas. Eu respeito o trabalho dos cientistas, cada um na sua área. Não me venham é tentar doutrinar sobre coisas em relação às quais têm tanta competência cognitiva como eu. Aí, digo bem alto "stop!". Apresentem-me um modelo científico sobre o ateísmo, nas condições que indiquei e aí serei obrigado a rever as minhas crenças. Até lá, têm crenças como as minhas. As minhas são baseadas em testemunhos. As outras são coisas extremamente vagas sem qualquer base. São palpites.

    Tenha uma excelente noite.

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  84. António Parente:

    Eu acredito que o António está enganado. Como é que eu poderia mostrar ao António que está enganado de maneira a que o António pudesse entender e concordar?

    Uma maneira seria partir daquilo em que o António acredita, mostrar logicamente que isso entra em contradição com outras coisas que o António acredita.
    Caso eu o conseguisse, o António teria de concluir que algumas das coisas que acredita não podem ser verdadeiras, pois duas coisas verdadeiras não se contradizem.

    O Ludwig já fez isto várias vezes com o Perspectiva. Mas o Perspectiva é "imune" a esta "táctica". O António declara que também é, e afirma-o como se isso fosse uma coisa boa.

    Eu aviso-lhe já: eu não sou imune a essa táctica. Se me mostrarem que duas crenças minhas estão em contradição, a minha tendência será para as questionar, para que a minha confiança nelas diminua, e idealmente que as mude.

    Muitos são imunes a essa táctica, Orweel chamou-lhe "doublethink", e o facto da religião estar associada a isto é aquilo que me parece pior na religião, visto que isto torna a opressão mais possível.

    «A religião a que eu adiro e aquela que eu respeito não está em contradição com a ciência.»

    O António repete isto muitas vezes. Eu já sei que é nisso que o António acredita.

    Só que eu dou boas razões para dizer que a contradição existe, e o António volta a repetir que não existe. Isso é pouco persuasivo.

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  85. JV,
    É óbvio que a religião em que acredito não entra em contradição com a ciência. Não entra nem pode entrar. Se entrasse deixava de der religião e passava a ser, boa ou má, ciência. 'Tou a ver que você não prestou atenção à conversa entre Dawkins e Coyne que o PAC linkou lá p'ra trás.

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  86. Ludwig,

    Deus é alegadamente eterno, nunca se gasta nem se degrada, mas é eternamente capaz de executar trabalho ou realizar acções. Segundo a termodinâmica isto é impossível.

    Na tua argumentação, se Deus é eterno, então a sua existência está para além do tempo, nem se sujeita ao tempo, logo a sua acção não viola a segunda lei da terdinâmica, cuja consequência maior é, precisamente, a "seta do tempo". Por outro lado, quando dizes "gasta ou degrada" estás a referir-te à "substância" material de Deus. Gostava de saber qual a experiência científica que te iluminou, porque relativamente a isso não encontrarás outra resposta na teologia senão que na substância "nunca ninguém O viu". No "modo" como experienciamos Deus já é diferente.

    Contudo, pensando na pessoa de Jesus, verdadeiramente homem e verdadeiramente Deus (como acreditam os Cristãos), que morreu na Cruz de forma degradada, penso também que ressuscitou, que o seu corpo se "transformou" (whatever that means) a ponto de desafiar as noções mais profundas que temos de carne e de corpo. Logo, poderíamos ainda argumentar que a ressurreição (que não é ressuscitação) violaria a segunda lei, mas até aí nada podemos afirmar senão que não temos (ainda) explicação científica que justifique, o que não quer dizer que não teremos nunca. Apenas a fé nos move num sentido experiencial de um Deus-Vivo (tal como acreditam os Cristãos) e dá o "humilde desejo de conhecer", permitindo a seguinte questão: poderá (ou não) estar aí uma nova lei de um Deus que cria ainda? Da minha parte, não sei se iria tão longe, mas nisso podemos ver uma motivação para fazer mais e melhor ciência.

    A linha do teu pensamento é semelhante a uma teologia natural (e.g. a de Paley), enquanto a que tenho vindo a sugerir é uma teologia da natureza, que é bem diferente.

    se dizem que é omnisciente defendem a hipótese que ele pode conhecer esses valores. E basta essa possibilidade para invalidar uma teoria que diz ser impossível conhecer esses valores.

    Já pensaste que a omnisciência passa por conhecer que ambos os valores são possíveis e estar totalmente desapegado do resultado, aceitando a contingência dos dois? Só um Deus determinista se fixa num resultado. Por outro lado, estará a omnisciência nisso? Será essa a tua experiência que prova a inexistência de Deus. Ludwig, pensa bem ...

    Agir sem intervir é um contrasenso

    Se alguém te informa a consciência, de tal modo que te leva a decidir segundo essa consciência não "agiu" em ti, sem intervir? Agir sem intervir pressupõe a categoria da relação, na sua vertente ontológica. Por outro lado, se Deus está connosco, e age no interior, naquilo que é inerente e intrínseco a tudo, cada actualidade está marcada pelo relacionamento com o divino, podendo Este agir objectivamente sem intervir.

    Podes aqui perguntar, se Deus está inerente e age intrinsecamente, o que pensar dos terramotos e tsunamis? Importa deixar claro que essa inerência ou presença intrínseca refere-se sobretudo a um "estar-com". Não como causa eficiente da dor, sofrimento ou morte, mas Causa primeira de quem experimenta a dor, sofre e morre. Onde está Deus? Deus está com quem sofre.

    Esses não são cristãos? É que esses provavelmente discordam que o deus deles é estritamente não intervencionista.

    Ludwig ... eu referi-me ao Deus dos Cristãos, que o Deus de Jesus Cristo que era ele próprio no contexto trinitário (ver, por exemplo, "The God of Jesus Christ de Walter Kasper), não aos Cristãos em si e a forma como procuram descobrir esse Deus. Não creio que seja saudável para o teu pensamento baseares a razão da tua descrença na religiosidade popular.

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  87. escolher entre a tua ideia e a ciência para sermos consistentes. E visto que os teus argumentos tendem muito para o vago e infundado, a escolha não é difícil...

    Acho que já me fiz entender o suficiente para perceberes que entre a minha ideia e a ciência não há incompatibilidade, mas sim entre a ideia que lanço e os teus pressupostos filosóficos. Sim, porque ambos confiamos na ciência para descrever a realidade observável, mas enquanto pretendes que essa descreva a realidade na sua totalidade, chegarás sempre a conclusões que a tua crença de que apenas a ciência permite chegar à verdade não se podem justificar cientificamente. Um paradoxo, portanto ...


    Vamos supor que há um deus que não intervém, não interfere, não me impede de ser ateu.

    Em alternativa, vamos supor que não há deuses.

    O meu ateísmo é igualmente compatível com ambas as hipóteses.


    Obrigado pela critica de "irracionalidade", e lamento que a racionalidade do argumento te passe ao lado, pois não me referia à compatibilidade do teu ateísmo na tua relação, ou ausência dela, com Deus. Referia-me sim, à experiência pessoal com Deus que faço através do relacionamento que tenho com um ateu como tu. E mesmo que o meu argumento fosse irracional, seria sempre relacional. Ora, como coloco a relacionalidade num nível ontológico que engloba a racionalidade, justifica-se o contraditório que apontas, onde o "terceiro incluído", numa abordagem transdisciplinar, é a "relação".

    Para fundamentar a tua crença precisas de apresentar algo que seja consistente com a tua crença mas que contradiga as alternativas. No entanto, a única coisa que fazes é tornar a tua crença o mais vaga possível para que seja compatível com tudo -- e isso torna impossível fundamentá-la, pois impede que se distinga da sua negação.

    Caríssimo, no quadro do materialismo científico este argumento até parece ter lógica, mas como não reduzo tudo o que se pode conhecer da realidade na sua totalidade ao que é científico. Acusar o outro de vaguez é tão vago quanto a vaguez de que é acusado. Nice try ...

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  88. Os tipos pegam numa lei científica, e depois perguntam: Deus pode violar esta lei? E com isso dizem provar que Deus não existe.
    Faz lembrar o paradoxo da pedra que na prática é "Deus pode fazer o que não é possível ser feito?", o que é uma contradição,pois o que não é possível ser feito, logicamente, não pode ser feito...

    Este método hilariante e deve-se a duas coisas:

    -Achar que uma lei científica é um dogma imutável que determina o que pode acontecer ou não, em vez de descrever um fenómeno regular;
    -Incapacidade para reflectir sobre a extraordinária capacidade do homem para interpretar a realidade, também com enunciados científicos,realidade essa que, e aqui dá-se o extraordinário,é inteligível por seres com autoconhecimento. Esta é talvez o maior tiro no pé do ateísmo, que passa completamente ao lado dos ateístas mais militantes.

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  89. Nuno Gaspar:

    Se Jesus tiver ressuscitado isso terá sido um facto histórico.
    Se aconteceu, foi dos factos históricos mais influentes que ocorreu. O mesmo se pode dizer da conversa que o Arcanjo Gabriel teve com Maomet: se aconteceu foi dos factos históricos mais relevantes de sempre.

    Acontece que o estudo dos factos que ocorreram no passado é cinetífico. Em ambos estes exemplos falamos de sociedades em que já existia escrita. Por isso, é a história que estuda esses casos.

    Podemos argumentar (mal, a meu ver) que a história não pode, actualmente, dar resposta a esses dilemas. Mas é absurdo dizer que não correspondem a problemas históricos, e portanto científicos.
    Se Jesus ressuscitou, isso foi um facto. Se foi um facto que aconteceu no passado, numa sociedade em que havia escrita, é do domínio da história, que é uma ciência.

    A partir daqui podemos facilmente concluir que essa separação é artificial. As alegações da religião fazem parte do domínio da ciência.

    Se perdemos esse preconceito então já é fácil de ver que os modelos que a Religião exige que se adoptem estão em contradição com a ciência.
    Novamente o mesmo exemplo: temos um modelo que diz «depois de morrer as pessoas não ressuscitam» e outro que diz «as pessoas não ressuscitam, a não ser quando Deus quer, o que é muito raro».
    O Nuno tem de acreditar na segunda alternativa, mas a contradição com a primeira é evidente.

    Não quer dizer que esteja errado. A ciência actual pode estar errada.

    Imaginemos que acontece um milagre e este computador começa a voar. Nesse caso, a ciência estava errada. Para desprovar uma regra universal basta uma excepção. Ou bem que os alegados milagres tÊm todos uma explicação natural compatível com as leis científicas que se conhecem*, ou bem que a ciência actual está errada. É uma contradição inultrapassável.


    *e acontencem não mais nem menos do que seria estatísticamente esperável que acontecem independentemente da vontade consciente de quem quer que seja

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  90. Miguel Oliveira Panão:

    «Contudo, pensando na pessoa de Jesus, verdadeiramente homem e verdadeiramente Deus (como acreditam os Cristãos), que morreu na Cruz de forma degradada, penso também que ressuscitou, que o seu corpo se "transformou" (whatever that means) a ponto de desafiar as noções mais profundas que temos de carne e de corpo. Logo, poderíamos ainda argumentar que a ressurreição (que não é ressuscitação) violaria a segunda lei, mas até aí nada podemos afirmar senão que não temos (ainda) explicação científica que justifique, o que não quer dizer que não teremos nunca»

    Este ponto é central.

    É possível que a ciência que temos hoje esteja errada, e um dia se descubra que afinal a ressurreição tinha explicaçã científica. Tudo bem.

    Mas nesse caso existe contradição entre a ciência que temos hoje e ressurreição. Mas era dessa ciência que o Ludwig falava.

    Mas como provar que a ciência não evoluirá ao ponto de deixarem de existir contradições entre as crenças católicas e e a ciência? É impossível, se bem que o mesmo possa ser dito em relação à Astrologia, ou qualquer outra crença que nos pareça absurda.

    O grande ponto é que para defender uma crença que contraria a ciência actual (como todas as ideias científicas inovadoras eram face à altura) deve ter razões fortes.
    E as razões que os crentes me têm apresentado são razões tão fracas que eles próprios as rejeitariam se estivessemos a falar de outra crença qualquer (a astrologia é um bom exemplo).

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  91. Miguel Panão,

    «Na tua argumentação, se Deus é eterno, então a sua existência está para além do tempo,»

    Não... se Deus é eterno dura para sempre. "Está para além do tempo" não faço ideia o que seja. Cada palavra percebo, mas quando as junto fico com uma expressão sem sentido.

    «Se alguém te informa a consciência, de tal modo que te leva a decidir segundo essa consciência não "agiu" em ti, sem intervir?»

    Não. Se me informa a consciência, agiu em mim (sem aspas) intervindo.

    «Agir sem intervir pressupõe a categoria da relação, na sua vertente ontológica.»

    Pode pressupor o que quiser, mas continua a ser contraditório. Seja como for, se Deus pode "agir" (com aspas, seja lá o que isso quer dizer) para informar a minha consciência de algo, Deus pode informar a minha consciência de algo que tenha ocorrido há três minutos em alfa centauri. Se pode fazer isso então a teoria da relatividade está errada, porque segundo esta isso é impossível.

    «Podes aqui perguntar, se Deus está inerente e age intrinsecamente, o que pensar dos terramotos e tsunamis?»

    Nah... com essas perco-me a meio pelos -mentes e -ógicos e nas relações de coisas com aspas. Já nem aos terramotos chego :)

    «Ludwig ... eu referi-me ao Deus dos Cristãos, que o Deus de Jesus Cristo que era ele próprio no contexto trinitário (ver, por exemplo, "The God of Jesus Christ de Walter Kasper), não aos Cristãos em si e a forma como procuram descobrir esse Deus.»

    Ah, OK. Tu sabes como é esse deus, por isso referes-te ao correcto. Os outros, coitados, não percebem nada do assunto e perdem tempo a pedir favor aos santos e assim.

    O que me intriga é perceber o método pelo qual tu adquiriste esse conhecimento. É que me parece demasiado especulativo para teres tanta certeza que é melhor que o dessas outras pessoas.

    «Acho que já me fiz entender o suficiente para perceberes que entre a minha ideia e a ciência não há incompatibilidade,»

    Sim. Mas, como já aqui mencionei várias vezes, "perceber" e "concordar" são conceitos diferentes. Não confundas dissensão com dificuldade de compreensão.

    «Caríssimo, no quadro do materialismo científico este argumento até parece ter lógica, mas como não reduzo tudo o que se pode conhecer da realidade na sua totalidade ao que é científico.»

    Supõe, por hipótese, que estás enganado. Totalmente enganado. Imagina que não há deuses, que te embarretaram com as coisas da teologia e assim.

    Como é que descobririas se fosse esse o caso? Como é que podes testar essa tua crença?

    É que se vais apenas pelo que sentes, isso é pouco fiável -- basta veres que é o critério de muitos que chegam a conclusões diferentes da tua.

    E se te recusas a testá-la porque isso é demasiado científico ou lá o que for, arriscas-te a estar enganado e nem conseguir sabê-lo...

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  92. Ludwig,

    se Deus é eterno dura para sempre.

    Sem ironias, sugiro que explores o conceito teológico de eternidade no volume 39(1), 2000 da revista "dialog: A Journal of Theology".

    Se me informa a consciência, agiu em mim (sem aspas) intervindo.

    Mas o que interveio? Esse alguém ou o conteúdo que informa a consciência? Como os distingues?

    Deus pode informar a minha consciência de algo que tenha ocorrido há três minutos em alfa centauri. Se pode fazer isso então a teoria da relatividade está errada, porque segundo esta isso é impossível.

    Mas se Deus criou o universo, e se a percepção que tens actualmente é o limite imposto pela velocidade da luz, certamente que não está nos desígnios de Deus "informar a tua consciência de algo que tenha ocorrido há três minutos em alfa centauri", a não ser que estimulando em ti o "humilde desejo de conhecer" quisesse inspirar-te a desenvolver um teoria melhor ainda que a do Einstein. Será? Ficaria radiante por ti :)

    Tu sabes como é esse deus, por isso referes-te ao correcto. Os outros, coitados, não percebem nada do assunto e perdem tempo a pedir favor aos santos e assim.

    Não disse isso. É uma interpretação tua. Paciência.

    O que me intriga é perceber o método pelo qual tu adquiriste esse conhecimento.

    Não adquiri, vou adquirindo vivendo porque é preciso que o estudo seja vida, já que o normal na minha vida actualmente é estudar. Contudo, parece-me que tens mais certezas do teu ateísmo que eu do meu teísmo, logo, fico intrigado ... como tu.

    Não confundas dissensão com dificuldade de compreensão.

    Pelo contrário, fico contente por teres percebido, uma vez que não esperaria que concordasses com o que percebeste.

    Supõe, por hipótese, que estás enganado. Totalmente enganado. Imagina que não há deuses, que te embarretaram com as coisas da teologia e assim.

    Como é que descobririas se fosse esse o caso? Como é que podes testar essa tua crença?


    Far-me-ia Cristão, viveria como se Ele existisse, amaria como Ele amou ao ponto de dar a vida pelo próximo e, caso não existisse, iria descobri-lo facilmente.

    Se te disser, faz o mesmo exercício, mas ao contrário. Não darias tu uma resposta parecida com a minha, mas ao contrário? Então, como poderíamos sair desta? Será que a questão mais profunda está entre crer e não-crer? Provar que existe ou que não existe?

    Uma coisa é certa, se Deus existe, és livre e podes recusá-lo. Se não existe, podes recusá-lo, mas és livre? Sabes o que é ser livre? Onde assenta essa liberdade? Repara que o objectivo destas questões e da troca de comentários que mantemos não possui intenção proselita de ambas as partes, mas gostava sentir da tua parte argumentos mais profundos, que me falasses de ateísmo e não de anti-teísmo. Quantos posts já escreveste sobre religião e sobre ateísmo? 279 face a 87!??

    Ludwig, se a religião te interessa tanto porque não aprofundas mais o pensamento religioso, levando esse aprofundamento a sério e confrontando-o com o pensamento ateu? É que de pensamento ateu, nada consigo aprender contigo!! (lamento o desabafo ...)

    É que se vais apenas pelo que sentes, isso é pouco fiável -- basta veres que é o critério de muitos que chegam a conclusões diferentes da tua.

    Como já deves ter percebido também, não sou uma pessoa que vai apenas pelo que sente, mas estudo, informo-me, duvido, critico, acolho críticas ... tudo devido à minha formação científica. Tenho pena que não faças o mesmo à teologia. Mas partilho-te sentir que estou longe e que ainda tenho muito que aprender, quer com crentes, como com não-crentes. Há que caminhar juntos na mesma direcção: a busca pela verdade.

    E se te recusas a testá-la porque isso é demasiado científico ou lá o que for, arriscas-te a estar enganado e nem conseguir sabê-lo...

    Pois fica a sabê-lo, testo a minha fé todos os dias ...

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  93. João Vasco,

    existe contradição entre a ciência que temos hoje e ressurreição.

    Eu penso antes que não temos ciência hoje que explique a ressurreição porque estamos ainda a aprender (sobretudo teologicamente) ainda o que essa significa para o mundo e a humanidade. Mas penso que o milagre da Ressurreição vem desafiar a nossa visão do mundo na linha que a orienta para uma cultura da morte e propõe uma linha que orienta para uma cultura da vida. Acho a última mais plausível, assim como foi para o fenómeno vida há milhões de anos quando surgiu a biosfera.

    Mas como provar que a ciência não evoluirá ao ponto de deixarem de existir contradições entre as crenças católicas e e a ciência? É impossível

    Estou contigo, mas de outro ponto de vista: as contradições, como as aparências, são uma ilusão. O que pode contribuir para as resolver, da minha experiência, é uma abordagem transdisciplinar. Sugiro-te a leitura dos trabalhos de Basarab Nicolescu sobre essa abordagem. Tenho um texto dele traduzido no meu blog.

    O grande ponto é que para defender uma crença que contraria a ciência actual (como todas as ideias científicas inovadoras eram face à altura) deve ter razões fortes.

    Exacto. Do meu ponto de vista, a ciência é provisória, mas esclarece a crença ao ponto de levar ao seu maior aprofundamento, se adoptarmos - como fez muitas vezes João Paulo II - o princípio da não-contradição.

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  94. «Eu penso antes que não temos ciência hoje que explique a ressurreição porque estamos ainda a aprender (sobretudo teologicamente) ainda o que essa significa para o mundo e a humanidade. »

    Pois, lá está.

    A razão que explica a contradição pode não ser clara. Seria possível que o cristianismo estivesse certo, a ciência actual errada, e um dia a ciência viesse a evoluir para chegar a um ponto em que deixasse de existir contradição. A mim parece-me mais provável que a religião esteja errada.

    Mas aquilo que é claro é que a contradição com a ciência actual existe.

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  95. Miguel Panão,

    «Mas o que interveio? Esse alguém ou o conteúdo que informa a consciência? Como os distingues?»

    Tu puseste como hipótese que Deus informa a minha consciência. De acordo com essa hipótese (hipoteticamente, portanto), Deus intervém agindo sobre a minha consciência.

    Se é impossível distinguir é um problema da tua hipótese. É uma fraqueza importante, é verdade, mas não afecta a conclusão. Apenas nos impede de ter justificação para aceitar a tua hipótese. Mas continua a ser verdade que se Deus hipoteticamente age sobre a minha consciência então Deus intervém.

    «Mas se Deus criou o universo, e se a percepção que tens actualmente é o limite imposto pela velocidade da luz, certamente que não está nos desígnios de Deus "informar a tua consciência de algo que tenha ocorrido há três minutos em alfa centauri"»

    Mais uma vez, saliento que não importa se Deus tenciona fazê-lo ou não. A contradição não está nas intenções mas na possibilidade. A teoria da relatividade diz que é impossível fazê-lo. Se não é impossível, então a teoria da relatividade está errada. Não importa quem faz, quem pode fazer ou quem tenciona ou não fazê-lo.

    «Far-me-ia Cristão, viveria como se Ele existisse, amaria como Ele amou ao ponto de dar a vida pelo próximo e, caso não existisse, iria descobri-lo facilmente.»

    Saliento novamente o problema de "Cristão" ser aí um factor arbitrário e não haver justificação para ser isso e não "budista", "muçulmano" ou até "ateu". Nota que eu posso dizer que vou descobrindo que o teu deus é um falso deus porque me tornei ateu, vou vivendo como se ele não existisse, dou valor a cada ser pelo que ele é e não pelos desígnios de um deus e quando morrer logo se vê se tinha razão.

    Mais uma vez não apontas nada que indique que é mais provável teres tu razão do que eu (ou um budista, muçulmano, hindu, etc). Isso não justifica preferires a tua divindade...

    «Ludwig, se a religião te interessa tanto porque não aprofundas mais o pensamento religioso, levando esse aprofundamento a sério e confrontando-o com o pensamento ateu? É que de pensamento ateu, nada consigo aprender contigo!! (lamento o desabafo ...)»

    Podes aprofundar o pensamento católico, evangélico, muçulmano, budista etc porque há em todas as religiões uma tentativa de disfarçar a treta. Inventar palavras caras, conceito disto e daquilo, para não se notar que não assentam em lado nenhum.

    "Ateísmo" é apenas uma palavra para designar quem vê que isso é treta e espera por alguma evidência concreta que indique qual religião, se é que alguma, está certa, rejeitando-as todas por igual entretanto. Se queres grandes baralhadas pseudo-filosóficas não é no ateísmo que as vais encontrar...

    Tenta aprofundar o teu pensamento a-pai-natalistico e tens uma ideia do que estou a dizer. Não há Pai Natal. É uma fantasia. E pronto, não é preciso aprofundar mais.

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  96. Ludwig

    O penúltimo parágrafo dirigido ao Miguel Panão às 10h16m é surpreendente. Cada vez admiro mais a sua frontalidade. Acaba de escrever que o ateísmo se define pela ausência de pensamento e de ideias. Dawkins aplaudiria entusiasticamente porque se sentiria identificado com as suas palavras. David Hume, um velho ateísta com uma sabedoria enorme, revoltar-se-ia com as suas palavras porque procurou construir um pensamento coerente e fecundo sobre o ateísmo. Em vão, como se vê.

    De qualquer modo, obrigado pela sua sinceridade. É sempre bom dizer a verdade.

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  97. António Parente

    Veja se entende algo muito simples é à religião que cumpre ter uma data de estruturas a que chama de teologia para conseguir sustentar a sua ideia tonta. Quanto mais tonta uma ideia mais arames e fios e cordas têm de ser estendidas para a sustentar.

    O ateísmo não tem uma ideia semelhante à religiosa. Para quem não acredita em deus por achar que a ciência dá uma explicação não só melhor como mais válida não é necessário andar a desmentir deus a deus.

    Por isso é que a religião tem uma data de livros, teorias, formas de demonstração, mastigadas e sobretudo coisas que estão envoltas em mistérios rodeadas de enigmas. Como nas respostas dos maus alunos que " metem palha" a ver se pega.
    A ciência é linear , crua e simples, o oposto.

    Por isso, talvez na sua perspectiva, a visão ateísta seja sem grandes ideias. Tem uma, deus não explica nada, e chega. A partir daí cada um segue o seu caminho.

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  98. Este comentário foi removido pelo autor.

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  99. António:

    O giro, giro, é mandar bocas.

    Cá vai a minha.

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  100. João Vasco

    Parece que não percebeu a profundidade da minha observação. Eu também tenho uma postura ateísta nesta questão religiosa. Repare que estou à espera de uma evidência/prova ateísta que me demonstre estar a minha religião errada. Não quero que me façam perguntas. Também as sei fazer. Quero evidências, provas de que estou errado, quero respostas. Por isso eu insisti tanto ontem no paperzinho.

    Até que me seja apresentado o paperzinho, rejeito todas as posições do ateísmo mlitante. Mas não desisto. Continuo a ler, a procurar as respostas, a insistir para que me esclareçam. Não me apareçam é com tiradas pseudo-científicas porque para aí não estou virado. São fantasias. Não servem.

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  101. Nuvens

    Do seu comentário das 10h45m posso concluir que a ciência não tem livros. É tudo por tradição oral. Afinal isso dos paperzinhos, dos referees, and so on, é tudo treta. Agora levei com um balde de água fria em cima.

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  102. António Parente:

    Alguém que acredite na astrologia pode fazer-lhe a mesma exigência. Mas não deixa de ser o António que tem razão quando diz que é treta, e considera que existe contradição entre a astrologia a ciência actual.

    Se o António disser que se convence com um artigo na Pulsar, posso tratar disso. Mas, como digo, se é divulgação, então leia este livro da Gradiva «Decompondo O Arco-Íris». Se não é divulgação que o convence, o que digo em relação À Astrologia mantém-se.

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  103. O nuvens ainda acha que a ciência é o oposto de religião...isto está bonito...

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  104. "Deve ser por isso que no mundo há cada vez mais pessoas religiosas."

    Nuno,
    substancie lá essa afirmação. Por mais que procure, só encontro provas do contrário. Mas use fontes credíveis, desta vez, não artigos de opinião, está bem?
    Muito obrigada.

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  105. Cristy:

    O Nuno tem razão. No mundo ocidental, o número de ateus está a aumentar. Isto é particularmente impressionante tendo em conta que, como ele diz e bem, as pessoas mais religiosas têm mais filhos. Isto mostra que os argumentos dos ateus têm sido tão mais persuasivos que até têm vencido esta força demográfica.

    Mas nos países ocidentais o crescimento populacional tem (felizmente) sido muito reduzido.
    É nos países mais pobres (e mais religiosos) que a população tem crescido mais. E a este nível, tendo em conta que muitas vezes se trata de sociedades pouco democráticas (Arábia Saudita, etc...) seria difícil que a persuasão dos argumento vencesse a demografia.

    O Islamismo, por exemplo, está a crescer bem mais rápido que quelauqer outra religião. Pela lógica do Nuno, isso conta a favor do Islamismo...

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  106. Jairo,

    de onde tira esta conclusão ?
    O nuvens ainda acha que a ciência é o oposto de religião.

    Não acho , assim como já o disse muitas vezes não acho que o facto de eu ter uma visão científica do mundo me impeça de apreciar arte, literatura, teatro, cinema, música.
    Ser ateu e ter um preferência por explicações científicas não me impede de amar mesmo que saiba que é um fenómeno cerebral como a dor ou o paladar, mas no fundo tudo são fenómenos cerebrais , certo ?

    Não é a ciência o oposto da religião, mas também não auguro um futuro brilhante a estas companheiras de percurso na história do pensamento humano.

    Porque a ciência não necessita de deus para explicar os fenómenos, e se bem que tenha a intuição de que nunca conseguirá explicar o porque de cada fenómeno em concreto, nem o que originou o universo, conseguirá de certo entregar-nos um futuro muito mais brilhante.

    Penso que num futuro distante a única possibilidade de existência entre ciência e religião será numa versão mais oriental desta, menos presa a entidades com bem e mal e mais diluída entre mundos, uma versão mais artística*. Aliás e com muito bom humor, parece que tudo está fadado para serem os orientais quem irá ser a força dominante :d

    _________
    * o problema com o cristianismo é que este está cheio de ideias que derivam de disparates que necessitam de uma fé cheia de dogmas. Sem os dogmas e sem uma disciplina centralizada no Vaticano a ICAR não se distingue das seitas. Por isso com uma população mais instruída e desde nova mais em contacto com a realidade do dia a dia as tretas das proibições sexuais, os interditos dos pecados e sobretudo uma novelistica baseada num livro já muito ultrapassado serão as âncoras que levarão este edifício ao fundo.
    Rematando com uma vaga imensa de falta de vontade de passar um vida sem sexo e rodeado de homens. POis....

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  107. João Vasco

    Eu já experimentei a astrologia. Há uns 10 anos, realizou-se uma feira de astrologia nos armazéns do chiado. A astróloga informou-me, a troco de 5 ou 1o euros não me recordo bem, que eu tinha sido infiel à minha mulher. Respondi-lhe que com o meu conhecimento tal não tinha acontecido. Retorquiu-me que se não tinha sido infiel o seria nos 3 meses seguintes com uma senhora loira de olhos azuis. Passaram-se 10 anos e nem loira nem morena. Nem eu estaria disponível, acrescente-se.

    A minha religião não me dá dicas sobre o meu futuro. O futuro sou eu que o cosntruo, com todas as imperfeiçoes e erros que cometo. O meu cristianismo é um cristianismo puro e simples, sem orações de petição a santos nem conversas demoradas com o meu anjo da guarda. Ele fará o seu trabalho e eu faço o meu.

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  108. João Vasco

    Quanto ao artigo na Pulsar, não aceito. Não conheço e pelo que percebo qualquer pessoa pode lá publicar. Publique na Nature, se faz favor.

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  109. António:

    Não pode confundir a Astrologia com essa caricatura infantil e redutora. Compreendo que o António teve o azar de lidar com alguém menos sério que se serviu da Astrologia para obter ganhos pessoais, mas obviamente existem astrólogos mais sérios que encaram a astrologia de forma diferente.

    Tal como certas pessoas acreditam que a N. Senhora deu, em Fátima, algumas dicas sobre o futuro, existe quem veja a Astrologia não como aquilo que é, mas como uma série de previsões que vão acontecer não importa o quê. Não, se fosse assim existiria contradição entre Astrologia e Ciência, e aquilo que alguns astrólogos sérios se fartam de repetir é que não existe contradição alguma.

    PS- Estou a ser sarcástico

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  110. «Quanto ao artigo na Pulsar, não aceito. Não conheço e pelo que percebo qualquer pessoa pode lá publicar.»

    Escusava de ofender, eh!eh!

    «Publique na Nature, se faz favor.»

    Mostre-me o artigo da Nature em que se exponha o mito das auras como estando em contradição com a ciência. Ou que exponha a teoria dos cristais como falsa. Ou o Reiki. E por aí fora...

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  111. Faltou no post anterior dizer que podemos acreditar que deus fez as regras científicas , podemos mas como o LK várias vezes explicou , não devemos por uma questão de rigor de pensamento.

    Aliás uma das questões que mais de perturba nos crentes é a sua capacidade de saltar entre a mundanidade e a transcendência ao sabor apenas do seu entendimento da realidade.
    Exemplo, em tudo o que são costumes, um crente é capaz de fundamentar uma coisa e o seu oposto:

    ex: um homossexual não tem tantos direitos como as outra pessoas , mas somos todos iguais.
    deus é perfeito, mas as doenças são mistérios da ciração.
    deus é infinitamente bom mas as catástrofes são mistérios
    deus é .... e o seu oposto.

    Aliás os crentes conseguem impor aos outros a sua vontade:

    .... é pecado e deveria ser proibido, mas a seguir deus é liberdade.

    E no meio dos maiores disparates que mais não são que projecções dos seus medos, da sua educação , da sua (in)cultura despejam deus em cada duas frases.

    Basta este espectáculo deplorável de argumentação para se perceber muito bem o que é deus, o argumento infalível para dominar a vontade dos outros.

    Daí a sua inevitável separação da ciência que é sempre assente no debate, no contraditório, na prova, no teste e na tentativa de falsificação.

    Mas no fim todos sabemos que não podemos ter tudo : ))) e lentamente todas as tentativas de colar ciência e religião são provas de uma fractura.

    Resumindo: podendo coexistir estas duas formas de ver a vida são de antureza distinta.
    Ou se tem um interruptor Dr crente / Mr ciência ou então não podemos ser honestos. Simples ?

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  112. Eu já experimentei a astrologia.

    Estudou todas as teorias dos ascendentes dos dias de planeta e outros objecto ? as formas de observação dos astros e como cada um deles influencia a nossa vida ?
    consultou supostos peritos ou meros comerciantes ?
    saberia bem que quem cobra normalmente não é grande na arte dos antigos ; )

    Por tudo o que me disse , consultou não uma perita mas uma aldrabona, se fosse uma perita não se teria enganado ; )

    Tem de procurar mais , investigar e descobrirá no fim que milhares de anos de astrologia não podem estar enganados.


    este é inevitavelmente o discurso que se aplica a toda a treta

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  113. Nuvens,

    "Jairo,
    de onde tira esta conclusão ?
    O nuvens ainda acha que a ciência é o oposto de religião."

    De onde será?

    1."O ateísmo não tem uma ideia semelhante à religiosa. Para quem não acredita em deus por achar que a ciência dá uma explicação não só melhor como mais válida não é necessário andar a desmentir deus a deus."

    Aqui até dá ateísmo como sinónimo de ciência.

    2."Por isso é que a religião tem uma data de livros, teorias, formas de demonstração, mastigadas e sobretudo coisas que estão envoltas em mistérios rodeadas de enigmas. Como nas respostas dos maus alunos que " metem palha" a ver se pega.
    A ciência é linear , crua e simples, o oposto."

    O oposto. Foi o Nuvens que o disse explicitamente.

    E depois de me justificar que não disse o que disse, mais abaixo escreve:

    "Resumindo: podendo coexistir estas duas formas de ver a vida são de antureza distinta.
    Ou se tem um interruptor Dr crente / Mr ciência ou então não podemos ser honestos. Simples?"

    Espero que já saiba de onde tirei a tal conclusão.

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  114. Jairo,

    Deixe-me contar um segredo, podemos amar e odiar uma pessoa. São o oposto em termos de sentimentos e coexistem : )

    A religião não está no mesmo plano da ciência, não pode.
    Se eu olho para uma caixa de petri a ver um determinado fenómenos como cientista a explicação que não consigo dar nunca pode ser deus.

    Se eu como cientista vou à igreja a resposta a determinadas questões não se fará pelo lado da ciencia mas sim pelo lado da fe.

    O perigo deste comportamento é que ele introduz áreas cinzentas, nomeadamente as áreas em que ciencia e religião têm respostas concorrentes.

    Por isso quando se fala em termos de explicações entre criacionismo e ciência às tantas dever-se-ia falar entre criacionismo e budismo ou animismo e nunca ciência.

    Assim como a religião não é oposta da arte ,mas os seus caminhos acabam por se afastar quando o criador entra em colisão com os interditos, ou quando coloca em causa os fundamentos dos dogmas etc.

    Não sei ser mais claro em palavras, ciencia explica a natureza pela procura de regras e leis, a religião não procura mas tenta provar a sua teoria de tudo.
    algures neste caminho encontram-se na realidade e acabam por chocar.
    Mas uma nada tem que ver com a outra, a sua confusão é achar que sendo distintas podem coexistir .

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  115. "Mostre-me o artigo da Nature em que se exponha o mito das auras como estando em contradição com a ciência. Ou que exponha a teoria dos cristais como falsa. Ou o Reiki. E por aí fora..."

    Está aqui um deles. Há mais, não me obrigue a procurar porque não tenho muito tempo disponível...

    http://www.nature.com/embor/journal/v2/n12/pdf/embor264.pdf

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  116. António:

    Mas no tema da saúde está tramado. Todos os estudos que foram cá referidos sobre a ineficácia da oração tiveram peer review.

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  117. João Vasco

    Os milagres de Fátima, entram na categoria das revelações privadas, como muito bem explicou o então Cardeal Ratzinger. Como tal, não são dogmas impostos a todos os católicos. Só os aceita quem quer. Eu passo ao lado de Fátima.Respeito quem lá vai e toda a espiritualidade que a rodeia mas não é minha forma de viver a religião. Tal como tenho problemas com o culto mariano. Não sei se isto me coloca fora da Igreja Católica mas este é o meu cristianismo.

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  118. Nuvens, está todo trocado:

    "podendo coexistir estas duas formas de ver a vida são de antureza distinta."

    E depois acusa-me:

    "a sua confusão é achar que sendo distintas podem coexistir."

    Decida-se...

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  119. António:

    Nem todas as pessoas que acreditam na astrologia têm de acreditar que a senhora com quem o António lidou é séria.

    Aliás, os astrólogos são os primeiros a dizer que «anda muita chalatanice por aí», que as pessoas devem ter cuidado porque existe gente menos séria a usar a astrologia para ganho pessoal.

    Se os critérios do António fossem os mesmos...

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  120. João Vasco

    Não estou tramado. Estou de acordo com esses estudos. Aliás, conheço um estudo teológico que tem a mesma opinião dos estudo com referee:

    http://www.monergismo.com/textos/comentarios/oracao-cura_herman-hanko.pdf

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  121. Os meus critérios são os mesmos, João Vasco. Por isso apenas defendo o que acho correcto na religião. Tudo o que me gerar dúvidas, não defendo. Tenho o mesmo critério com o ateísmo: parece-me wishfull thinking, por isso o critico.

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  122. "O Islamismo, por exemplo, está a crescer bem mais rápido que quelauqer outra religião."

    João Vasco,

    nem isso serve, porque o islamismo - ao contrário do islão - não é uma religião, é uma postura política e social. Cresce na Europa,por exemplo (ou cresceu, acho que já está andar outra vez para trás), porque as segundas e terceiras gerações de imigrantes do Maghreb (caso da França) e da Turquia (Alemanha) o adpotam como postura «contra» uma sociedade que lhes vedou a integração.

    O islão, tanto que eu saiba, não crece. Em muitos países é a religião «oficial», o que significa que os ateus confessos e os convertidos a outras religiões podem ser legalmente assassinados pelo estado. Nestas circunstâncias, é pouco saudável dizer para a estatística que não se acredita em allah & cia. Já foi parecido pelos nossos lados.

    Outro desenvolvimento interessante: a escandaleira pedófila recente da ICAR nos países de expressão levou a um aceleramento do abandono oficial da igreja. Não implica que toda essa gente tenha deixado de acreditar em deus de um dia para o outro. Mas deixou de acreditar na igreja, o que me parece um primeiro passo importante. É uma tendência que, por muito que a Icar se esforce, já não consegue inverter. E tem levado de arrasto os protestantes, pelo menos na Alemanha.

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  123. Jairo

    Não são opostos, apenas que levam a posições que se sobrepõe.
    Mais cedo ou mais tarde o crente que acredita na ciência fica numa posição difícil.
    Nada mais. Não posso acreditar que tudo na natureza segue regras que eu posso explicar e depois rezar.
    Não é oposto no sentido em que o cristianismo se opõe ao budismo porque ou que cristo tinha razão ou que buda, os dois não podem ter razão.

    Mas leva a estas clivagens.

    Apenas isso. o resto necessitaria de muito tempo para ser sustentado, que eu lamentavelmente até me sair o euromilhões não disponho

    Fica prometido que se sair o euromilhões dedicarei parte à criação de um instituto de diálogos religiosos / laicos. Fica convidado como membro honorário : ))

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  124. Cristy:

    Sobre a questão do Islão vs Islamismo não me pronuncio. Os únicos dados em que me baseio são dados oficiais, e claro que todos eles podem não ter em conta algumas coisas como as que disseste: repressão política da disenção.

    Mas o panorama que te tracei está, em linhas gerais, certo. No ocidente o ateísmo aumenta, apesar das pressões demográficas em contrário dentro do próprio mundo ocidental.
    Mas o ocidente cresce pouco (reitero - felizmente) e os países mais religiosos crescem mais.

    Os dados oficiais mostram a religião a aumentar no mundo. Podes ter razão, pode ser que sejam enganadores por não levarem em conta a repressão. E temos de ver que o próprio crescimento populacional nos países com maior natalidade está a abrandar, pelo que o impacto da demografia deverá diminuir.
    Mas actualmente não existem dados que justifiquem que a religião está a diminuir no mundo. Só no mundo ocidental.
    E os evangélicos estão a apanhar uma boa fatia do declínio da Igreja Católica.

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  125. António Parente:

    Considerou a astrologia treta por causa de uma astróloga que conheceu. Não aceita, naturalmente, que um ateu faça a justificação análoga para o catolicismo. É esta a incoerência.

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  126. João Vasco

    A população está a aumentar por isso a religião tem de estar a aumentar, certo ? teríamos de ter dados muito rigorosos para ver se a taxa de crescimento acompanha a da população e é para esquecer pois não há dados no terceiro mundo de quem morre quanto mais de quem se acredita :(
    O que me parece óbvio é que nos países civilizados cada vez mais há alternativas mais relaxadas à religião de domingo com o fogo eterno e os caldeirões :S

    O que se passa na europa é uma paganização relaxada onde se acredita ora em coisas budistas, ora em fluidos , ora em paganismo e se manda a ICAR e todas as formas rígidas darem um passeio.

    Não sei se o ateísmo cresce ou não, mas que está cada vez mais uma alternativa digna está.

    E é só isso que me preocupa , a possibilidade de se dizer que não se acredita em nada sem se ser rotulado de imoral : )

    O resto o tempo dirá , mas pressinto que a religião enquanto uma atitude de rebanho está a desaparecer no ocidente , basta dar uma vista de olhos nas igrejas :d

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  127. Claro que aceito, João Vasco. Sem quaisquer justificações. O que eu critico é a ligação do ateísmo à ciência. Isso é que eu considero uma grande treta. Pode dizer o que quiser sobre o catolicismo desde que não diga ser uma afirmação científica. Se for uma opinião pessoal, cada uma tem a sua e aí está tudo certo.

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  128. António Parente:

    Quem acredita na astrologia pode acreditar que a astrologia não pretende ser uma teoria científica, e não está por isso em contradição com a ciência.
    Estão enganados.

    Veja-se, no caso do catolicismo, o exemplo que já dei e repito.

    Imaginemos que Jesus ressuscitou. Se isso aconteceu, então essa ressurreição foi um facto histórico. Um dos factos com mais implicações para o mundo ocidental.

    Agora imaginemos que Jesus não ressuscitou, e que o cristianismo nasceu de um equívoco (diferentes mitos e contos, que passaram por verdade). Nesse caso, esse equívoco foi extremamente influente.

    Outro exemplo é a conversa do Arcanjo Gabriel com Maomet. Ou aconteceu e foi dos factos históricos mais influentes, ou não aconteceu e foi dos equívocos mais influentes.

    Posto isto, existe uma ciência que estuda quais os factos que foram verdadeiros ou falsos no passado recente (posterior à escrita). É a história. Potanto saber se Jesus ressuscitou ou não é um problema histórico. Não está noutra dimensão, nem é uma questão de fé. Se Jesus ressuscitou, ressuscitou para ambos. E Se Alá falou com Gabriel, não importa aquilo em que acreditamos. Não é uma questão de fé.

    Sendo saber se Gabriel falou ou não com Alá um problema histórico, isso torna-se logo um problema científico, porque a hitória é uma ciência. Por isso, um historiador que acredite que Jesus ressuscitou e um historiador que acredite que Gabriel falou com Maomet têm crenças contraditórias entre si. Não são só as suas crenças religiosas que são contraditórias, são as suas crenças a respeito daquilo que foi a história.

    Alguém que não tivesse sido educado em nenhuma religião e julgasse o problema de forma isenta poderia dizer que não existem dados para saber se nestes casos tinham ocorrido equívocos ou não. Mas se fosse coerente, teria de, pelos mesmos critérios, dizer que não sabia se existiam Sereias, Dragões, ou se Astrologia era verdadeira.

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  129. O que eu critico é a ligação do ateísmo à ciência.

    Quer dizer que o facto de a ciencia explicar a natureza e de explicar uma data de coisas que a religião finge explicar não pode interferir na forma como eu equaciono esta ?

    Vejamos, a ciência diz como se forma uma trovoada a religião numa daquelas formas que o AP acha diferentes da sua fé diz que é santa bárbara.
    Barbaridade à parte percebo que a religião no que diz respeito a trovoadas não percebe um caracol, mas pela sua lógica isto não me fará menos crente...
    SOCORRO

    Outro exemplo: os dias da criação, tb não a sua fé
    ok : )

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  130. Sobre o que há de comum entre deus, pai natal, sereias e outras tretas


    Ciência vs Fé para tótós


    dou-lhe os parabéns António, embrulhou de tal maneira a questão que lá conseguiu o seu tempo de antena.

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  131. Nuvens:

    Quando disse que a religião estava a crescer, referia-me À percentagem da população mundial que se afirma religiosa.

    Quanto ao que dizes sobre a Europa, e também é válido para os EUA, Canadá, etc.. é verdade. Os argumentos dos ateístas têm sido tão mais persuasivos, que apesar das pessoas religiosas terem mais filhos que as menos religiosas, ainda assim o ateísmo está a crescer, e a adesão religiosa a diminuir.

    Mas eu referia-me ao mundo inteiro. Nos países mais religiosos a população cresce muito mais do que nos menos religioso e isso acaba por resultar num aumento ligeiro da percentgem da população mundial religiosa.

    Mas a população mundial está a estabilizar, por isso esta dinâmica também se deve alterar.

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  132. João Vasco

    Conhece os métodos de investigação histórica? Sabe que a questão do Jesus histórico foi tema de debate no século XIX? Sabe quais foram as conclusões desse debate?

    Se sabe, o que escreveu não faz sentido. Se não sabe, investigue por conta própria.

    Já ultrapassámos a centena de comentários e eu tenho uma regra que tento cumprir: depois dos 100 comentários fico de fora.

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  133. Sim António, acompanhei esse debate. Há historiadores sérios que afirmam que do ponto de vista histórico Jesus não ressucitou. Independentemente da sua crença pessoal - dizem - para a História o equívoco é a melhor explicação.

    A ser assim, alguém que tenha como crença pessoal que Jesus ressuscitou, e crença histórica que foi um equívoco, tem duas crenças contraditórias. Se acredita em ambas trata-se do Orwelliano «duplipensar».

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  134. Nuvens

    A devoção a Santa Bárbara por causa dos trovões tem uma raíz:

    http://www.santosdaigrejacatolica.com/santa-barbara.html

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  135. João Vasco

    Quem são esses historiadores sérios? Porque motivo as suas teses não vingaram?

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  136. Paulo Sustelo

    Já estou de saída. A caixa de comentários é sua. Faça favor.

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  137. António:

    Quem disse que não vingaram?
    Sobre os nomes, não me recordo, mas falei sobre eles neste mesmo blogu na altura em que tomei contacto. Se quiser procurar óptimo, eu fa-lo-ia se tivesse mais tempo.

    Curiosamente tomei contacto porque um crente, não me recordo quem, me alertou para o problema.

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  138. António Parente,

    "Ateísmo" foi um termo pejorativo criado por crentes para designar aqueles que não tinham um deus, ou que não tinham os deuses certos. Por isso o termo define-se pela falta de crença nessas coisas.

    Mas não se deve julgar que a definição do termo define a pessoa. Em algumas religiões podem tentar fazer isso, mas não faz sentido. Eu pertenço a esta categoria de ateu porque os crentes inventaram um termo para quem não crê nos deuses deles. Isso não quer dizer que me falte ideias, justificações, etc...

    Quanto à ligação entre ciência e ateísmo, é fácil. Se confiar em cada proposição apenas na medida em que tem evidências que a favoreçam em relação às alternativas, neste universo em que vivemos tornar-se-á um ateu.

    E é essa a abordagem da ciência...

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  139. Ludwig,

    Tu puseste como hipótese que Deus informa a minha consciência.

    Não necessariamente, pois tal como escrevi pretendia generalizar. Contudo parece-me que o problema na interpretação que estamos ambos a fazer reside na palavra "intervir". Existem dois sentidos possíveis: Deus intervém ocasionalmente na criação a partir do exterior; ou Deus intervém suspendendo ou violando as leis da natureza.

    Deus imanente na criação sugere que não intervém do exterior, mas a partir da interioridade de cada coisa. Intervir do exterior implicaria uma imagem de Deus ao modo de um agente humano, mas isso não corresponde a Deus, uma vez que está radicalmente interior a cada aspecto do universo. No segundo sentido de "intervir", Deus não pode ser pensado como intervencionista suspendendo, ou violando as leis da natureza, pelo facto de essas fazerem parte da Sua acção criativa e sendo nelas, no íntimo da ordem cósmica que expressamos através de teorias científicas (provisórias é certo), que se enquadra o acto criativo contínuo de Deus.

    Por outro lado, tudo o que se refere ao conhecimento por via científica diz respeito a causas secundárias (tomando a terminologia de S.Tomás de Aquino), enquanto que Deus é, metaforicamente, Causa Primária, cuja interpretação implica não ser uma causa entre outras causas, mas a base causal de natureza existencial. Isto é, define o ser enquanto tal. É aqui que se enquadra uma acção não-intervencionista porque age a partir do interior, conhecendo cada causa secundária melhor do que ela a si própria.

    A teoria da relatividade diz que é impossível fazê-lo. Se não é impossível, então a teoria da relatividade está errada.

    Do ponto de vista teológico e dialógico com a ciência, se a teoria da relatividade está correcta, é essa a vontade de Deus aquando da criação da ordem racional existente no mundo, e percepcionada pelo intelecto humano, mas se viermos a descobrir cientificamente que não é impossível, então estaríamos perante a perplexidade do mundo ser maior e mais interessante do que se esperava, o que seria expectável do ponto de vista Cristão. Esse não deixa de ser o espírito científico estimulado pela fé, muito pelo contrário, e não é necessário ser crente para tê-lo. Exemplo: Stephen Hawking espera que não se encontre o bosão Higgs porque isso obrigaria a mudar as concepções científicas que dispomos actualmente, o que - segundo ele - é muito mais estimulante!

    Mais uma vez não apontas nada que indique que é mais provável teres tu razão do que eu (ou um budista, muçulmano, hindu, etc). Isso não justifica preferires a tua divindade...

    Foi o que eu disse, mas por outras palavras e apontei para o cerne da questão não estar na justificação da minha escolha por uma divindade, mas na ambivalência da tua pergunta.

    "Ateísmo" é apenas uma palavra para designar quem vê que isso é treta e espera por alguma evidência concreta que indique qual religião, se é que alguma, está certa, rejeitando-as todas por igual entretanto. Se queres grandes baralhadas pseudo-filosóficas não é no ateísmo que as vais encontrar...

    Pobre, pobre, pobre ... o ateísmo espera por "alguma evidência concreta que indique qual a religião"?? Lamento dizer-te, mas aprendo mais sobre o pensamento ateu com Ratzinger através do seu livro que estou a ler "Fé e Futuro" do que pelos teus argumentos. Até sou "tentado" a aconselhar-to!? Cada vez mais o teu pensamento se revela anti-teísta que ateu...

    E pronto, não é preciso aprofundar mais.

    Nietzsche ficaria perplexo ... como eu ...

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  140. João Vasco

    Digo eu que não vingaram. Ficamos por aqui porque não posso passar as tardes na caixa de comentários.

    Um abraço e oberigado pela conversa.

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  141. Ludwig Krippahl

    Se algum mérito teve a minha intervenção foi vê-lo a rejeitar o ateísmo... ;-)

    Até sempre!

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  142. "Se algum mérito teve a minha intervenção foi vê-lo a rejeitar o ateísmo".

    Quanta modéstia! O mérito foi muito maior: serviu para os leitores deste blogue entenderem que há gente que não vale mesmo a pena levar a sério.

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  143. João Vasco,
    concordo que é muito difícil quantificar o número de crentes no mundo todo, e ainda mais verificar se cresce, diminui ou é estável. Por isso pedi ao Nuno a fonte das suas informações, porque eu não encontro nada fiável. Mas como sempre que se pede aos neo-crentes que concretizem uma afirmação ou falem claramente, desaparecem. Pura magia :-).

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  144. Ó Cristy,

    Não desaparecem, querida. Têm é outras coisas para fazer. Não criam os filhos com conversas em blogs.
    Eu só quis dizer que se o ateismo fosse uma forma de evolução do ser humano, como o nuvens sugeriu, ele representaria uma atitude pouco favorável à sobrevivência da espécie como o João Vasco demonstrou. Acho que sempre houve e haverá pessoas como o nuvens e você que não prevêem outro futuro para o que são fora de um cadáver pútrido abandonado. E quem se interesse por, melhor ou pior, rasgar um destino de cinza com algo menos triste. Mas tanto me faz que sejam muitos ou poucos.

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  145. «Eu só quis dizer que se o ateismo fosse uma forma de evolução do ser humano, como o nuvens sugeriu, ele representaria uma atitude pouco favorável à sobrevivência da espécie como o João Vasco demonstrou.»

    A selecção natural não encoraja a sobrevivência da espécie, mas dos genes.
    Nesse sentido, o ateísmo não favoreceria a sorevivência dos genes que lhe dessem origem, fosse esse o caso, pois os ateus teriam menos filhos.
    Mas o mesmo não pode ser dito a respeito da sobrevivência da espécie. Quanto a essa, um dos riscos mais significativos seria ter um impacto tal sobre a ecologia do planeta que resultasse na extinção dos seres humanos (já aconteceu com algumas civilizações passadas, tiveram um impacto ecológico tal que acabaram por desaparecer). Uma situação sustentável, com a população estável, oferece menos riscos para a humanidade, na situação actual, que uma população crescente.

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  146. Nuno,
    obrigada pela poesia. E a resposta à minha pergunta?

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  147. Você é insaciável, Cristy!

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  148. Nem por isso, Nuno, mas estranho sempre as pessoas que fazem afirmações peremptórias (tipo: o número de crentes está a crescer) sem fundamento nenhum. E o Nuno parece ter-se especializado na coisa. Tem bons mestres, reconheço :-)

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