quinta-feira, março 18, 2010

Fazendo as contas.

Entre 2003 e 2007 o Ministério Público indiciou dez padres por abuso sexual de crianças. Nesse período, houve um total de 5128 casos desses em Portugal(1). Há cerca de quatro mil padres (2) e cinco milhões de homens em Portugal. Assumindo que esses 5128 casos correspondem a 5128 homens indiciados, dá cerca de 1 homem em cada 1000 indiciado por pedofilia contra 1 padre em cada 400. Contas por alto, o dobro da incidência nos padres.

No entanto, a pedofilia é um dos crimes com maior reincidência, estimada em 80-90% (3). Além disso, apesar de relativamente raro, há também mulheres que cometem estes crimes. Por isso uma estimativa mais razoável, à falta de dados em concreto, é que aqueles 5128 casos corresponderão a dois ou três mil homens. Nesse caso a proporção de pedófilos entre os padres será cerca do quádruplo da proporção de pedófilos entre todos os homens.

Uma complicação é que dez indiciados em quatro mil é um número muito pequeno para uma conclusão estatisticamente significativa*. Mais elucidativos são os números acerca dos EUA. Houve mais de dez mil alegações de abusos sexuais por parte de padres católicos entre 1950 e 2002. Dessas, foram substanciadas por investigações posteriores 6,700 acusações a 4,392 padres**, o que equivale a 4% dos padres em exercício no período considerado(4). Uma incidência dez vezes maior que a reportada para os padres portugueses*** e quarenta vezes maior que nos homens em Portugal.

A menos que os padres católicos nos EUA sejam dez vezes mais pedófilos que os seus congéneres por cá, os números que conhecemos em Portugal devem subestimar a gravidade do problema. O que não seria de estranhar pela comprovada capacidade da Igreja Católica para abafar estes casos. Por isso, mesmo que os números sejam incertos, justifica-se concluir que há uma correlação entre a pedofilia e o sacerdócio na Igreja Católica.

É claro que correlação não implica causalidade, e nada indica que seja o sacerdócio – ou alguma característica como o celibato – que torna esses homens pedófilos. Até porque há uma explicação mais simples. Se um homem é pedófilo, o sacerdócio é uma opção de carreira especialmente atraente. Para alguns pode ser uma forma de reprimir os impulsos sexuais que reconhecem ser errados, infelizmente com pouco sucesso. E para outros é uma ocupação ideal. Muitas oportunidades de estar sozinhos com uma criança, o que é raro permitir-se a homens solteiros, a confiança implícita dos pais e da comunidade, autoridade sobre a criança e os seus familiares e uma forma respeitável de evitar constituir família e partilhar uma vida íntima com quem pudesse facilmente descobrir essas tendências. É uma combinação perfeita para qualquer pedófilo.

A conclusão não será que os padres têm propensão para a pedofilia mas que os pedófilos têm uma atracção pelo sacerdócio. E, ao que parece, um número significativo acaba por conseguir entrar.

As contas são por alto, os números incertos e o próprio crime de abuso sexual de crianças é difícil de investigar. Até é difícil de definir, variando de país para país conforme a legislação. Mas uma coisa parece certa. Há uma premissa implícita que o sacerdote, por ser homem de fé e de um deus, merece mais confiança que os outros homens. Mesmo sem o conhecerem bem e sem saberem o que faz na sua vida privada, as pessoas confiam-lhe os seus filhos. Esta premissa está errada.

Os padres são, na melhor das hipóteses, homens como os outros. A maioria é decente, alguns são excepcionalmente bons e outros são o contrário. Devemos desfazer a ideia mítica que um homem merece mais confiança só por professar uma fé, saber muitos rituais e alegar conhecer um deus. Dizem que a religião torna as pessoas melhores mas os números não o confirmam. E, seja como for, não dá para ver com quais funcionou só de olhar para a batina. À cautela, o melhor é não confiar crianças a homens estranhos, por muito celibatários que digam ser.

* Para quem quiser saber, é uma binomial com p=0.0025, n=4000, e um desvio padrão de quase 4. A dois desvios padrão do valor medido, para 90% de confiança, há valores que não suportam a conclusão da frequência de pedófilos ser maior nos padres
** É de notar que 3000 não foram sequer investigadas por o padre acusado ter falecido antes da alegação vir a público. A vasta maioria das alegações investigadas foi substanciada pela investigação.
*** 4% é dezasseis vezes mais que 0.25%, mas isto são contas por alto.

1- i, Padres indiciados por abusos: só os bispos sabem quem eles são
2- Arca Universal, Número de padres em Portugal cai 8,4%
3- Expresso, Taxa de reincidência dos pedófilos chega aos 80%
4- Wikipedia, Catholic sex abuse cases.

88 comentários:

  1. Ludwig,

    concordo com o que escreveste sobre a correlação entre o sacerdócio na Igreja Católica e a pedofilia. Mas repara que não ela não se encontra entre os sacerdotes protestantes. As condições que enumeraste podem ser aplicadas aos protestantes. Há documentário, que deu na SIC Notícias, sobre o mesmo problema entre Testemunhas de Jeovás, que não são celibatárias. Mas têm a cultura do secretismo e uma postura excessiva em relação à autoridade. Que os protestantes não têm.

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  3. António Parente,

    respire fundo e releia o post do Ludwig. Não me parece que ele tenha dito metade das coisas de que lhe acusa. O post dele pode resumir-se a:

    "Os padres são, na melhor das hipóteses, homens como os outros."

    O Ludwig só defende que não se deve depositar mais confiança num padre só por ser padre, o que acho ser uma atitude bastante sensata.

    A confiança, nos padres e em todas as outras pessoas, é algo que tem de ser ganha, não dada ao desbarato.

    Acho que a sua reacção a este post foi um bocado excessiva.

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  4. E é mentira que sejam só pedófilos homossexuais como agora a ICAR está a tentar implicar. Conheço o caso de um padre que foi julgado por violações repetidas de meninas e só foi descoberto porque acabou por engravidar uma.
    E foram várias, o caso é da jurisprudência e estudado em direito.
    há de tudo

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  5. Ant. Parente: «Não se brinca às estatísticas, às casualidades e às correlações para lançar a lama sobre a honra de todos dos milhares de membros dum grupo quando alguns são criminosos.»
    Ludwig: «É claro que correlação não implica causalidade, e nada indica que seja o sacerdócio – ou alguma característica como o celibato – que torna esses homens pedófilos.» (...) «Os padres são, na melhor das hipóteses, homens como os outros. A maioria é decente, alguns são excepcionalmente bons e outros são o contrário.»

    Se na minha família houver muitos pedófilos em comparação com as outras, gostaria de saber porquê e como resolver esse problema. E teria o dever de colaborar para esses fins. Se dissesse que estão a lançar lama à cara de inocentes, só estaria a colocar o pó debaixo do tapete. Pelo que eu vi, só uma pessoa aqui é que lançou lama à cara de outra.

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  6. Já agora, espero que o Papa tenho o bom-senso de não se vitimizar...

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  7. Ludwig,

    "Devemos desfazer a ideia mítica que um homem merece mais confiança só por professar uma fé, saber muitos rituais e alegar conhecer um deus."

    Costumavas ter essa ideia mítica era? Que estranho...

    Devo então concluir que devemos passar a desconfiar de quem professa uma fé, sabe muito de rituais e alega conhecer um Deus?

    Um homem merece confiança pelos méritos que os outros lhe reconhecem. É óbvio que nenhum pai entrega os filhos aos cuidados de um estranho só porque este é sacertote. O problema é muito mais complexo, obviamente que todos estes sacerdotes ganharam a confiança das vítimas e familiares, com muito mais mérito do que se dizerem padres.

    Lamento, era bom termos uma estatística cienticista toda XPTO para resolver problemas existenciais destes, mas só é traído quem confia. Espero que não pretendes lançar o pânico ou a desconfiança geral. Caso contrário, como a maior parte dos abusos sexuais se dá na família, teríamos de começar a retirar massivamente as crianças dos seus lares.

    1 indiciado em pedofilia em 400, para os padres, e 1 em cada 1000 para os "homens" dizes tu. Então os "homens" não estarão também dividos por outras profissões e os padres não são eles próprios "homens"?

    Não é lá muito honesto disperçar pedófilos pelos "homens",generalizando, quando anteriormente se agrupa pedófilos em padres, ou seja, numa profissão específica.

    Se me demonstrares que em outras profissões ligadas ao contacto com jovens, a incidência de pedofilia é menor do que na de padre, será outra conversa.
    Mas basta ver que a maior parte das vítimas não foram agredidas por padres;os números são teus: em 5128 casos de abuso sexual, 10 padres indiciados.

    Ainda te restam 5118 casos para dividir pelas profissões de professor, psicólogo, monitor,médico, enfermeiro, treinador desportivo ou qualquer outra que seja atractiva para pedófilos, e teríamos ainda de incluir os casos ocorridos dentro da família.


    Isto não tem nada a ver com religião, fé ou ateísmo. Acho que estiveste muito mal ao manipulares os números para atacares a confiança que alguém possa ter em sacerdotes.

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  8. "E é mentira que sejam só pedófilos homossexuais como agora a ICAR está a tentar implicar."

    A Igreja Católica não está a tentar implicar que sejam "SÓ"; é explícita, e os números também: a maior parte das vítimas são rapazes.

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  9. António Parente,

    «Este artigo é nojento, Ludwig.»

    Eu sei que é um juizo subjectivo, mas permita-me que discorde.

    Nojento é violar crianças. Nojento é saber de alguém que viola crianças e transferi-lo para ir violar crianças para outro lugar. Nojento é abafar estas coisas, disfarçar, e assim por diante.

    Jairo,

    «1 indiciado em pedofilia em 400, para os padres, e 1 em cada 1000 para os "homens" dizes tu. Então os "homens" não estarão também dividos por outras profissões e os padres não são eles próprios "homens"?»

    Sim. Nota que os padres estão incluídos naqueles cinco mil e tal casos. Entre todos os portugueses houve cinco mil casos investigados. Entre todos os padres houve 10 indiciados. Mesmo considerando que todos esses cinco mil eram homens, dá cerca de 1 para mil na população geral e 1 para 400 nos padres.

    Não sei se há outras profissões de maior risco. Tinha de ter números para outras profissões. Mas os padres estão acima da média.

    « Acho que estiveste muito mal ao manipulares os números para atacares a confiança que alguém possa ter em sacerdotes.»

    Não manipulei os números. Mas se fiz mal as contas está à vontade para corrigir. Agora essa do «Ainda te restam 5118 casos para dividir pelas profissões de professor, psicólogo, monitor,médico, enfermeiro, treinador desportivo ou qualquer outra» é uma bela parvoíce. Dividi pelo número de homens, que dá a média de todas as outras profissões.

    Nota que não estou a defender que padre é a profissão mais pedófila. Estou a dizer que tudo indica estarem acima da média nisto, estou a admitir uma margem de erro e, à cautela, a concluir apenas que não se deve assumir que um padre tem menos probabilidade de maltratar uma criança que outro homem qualquer.

    Explica lá bem porque é que isso é manipular os números.

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  10. Ficou provado que para o Ludwig as pessoas indiciadas são automaticamente culpadas, qual presunção de inocência qual quê, é já tudo para a choldra. Outra curiosidade, foi buscar o número de padres pedofilos aos Estados Unidos, e depois compara-os com os pedófilos portugueses, como se fosse tudo igual.

    Se acha que ser padre é um caminho para os pedófilos, digo-lhe já que, hoje em dia, isso dificilmente acontece. Apesar de haver falta de padres, a Igreja é muito exigente na escolha das pessoas que serão ordenadas sacerdotes, são 7 anos de testes e acompanhamento de perto. Além disso, são chamadas pessoas para testemunhar sobre a vida daqueles seminaristas, em conversas privadas.

    Também é uma curiosidade que a maioria dos padres que cometeram actos de pedófilia sejam homossexuais. Seria interessante estabelecer uma relação entre homossexualidade e pedofilia, com base nos mesmo critérios que usou neste caso.

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  11. João Silveira,

    «Ficou provado que para o Ludwig as pessoas indiciadas são automaticamente culpadas»

    Não. Os 5128 casos também não são 5128 condenações, mas sim casos em que houve investigação. Estou a comparar os suspeitos em ambos os grupos sem presumir que são todos culpados.

    E no caso dos dados dos EUA, esses referem-se aos resultados de investigações preliminares, feitas até pelas dioceses, que concluíram serem fundamentadas as queixas. Portanto esses 4% nos EUA não são condenados em tribunal mas são suspeitos com fundamento e não meros acusados.

    «Se acha que ser padre é um caminho para os pedófilos, digo-lhe já que, hoje em dia, isso dificilmente acontece. Apesar de haver falta de padres, a Igreja é muito exigente na escolha das pessoas que serão ordenadas sacerdotes, são 7 anos de testes e acompanhamento de perto. Além disso, são chamadas pessoas para testemunhar sobre a vida daqueles seminaristas, em conversas privadas.»

    Duas perguntas directas:

    Há padres pedófilos?

    Se contarmos os pedófilos entre os padres dá-nos uma percentagem maior que os pedófilos entre todos os homens?

    Eu proponho que a resposta a ambas, pelos números que dispomos, é sim. E isso fundamenta a minha conclusão.

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  12. Ludwig,

    JE-"1 indiciado em pedofilia em 400, para os padres, e 1 em cada 1000 para os "homens" dizes tu. Então os "homens" não estarão também dividos por outras profissões e os padres não são eles próprios "homens"?»

    LK-"Sim. Nota que os padres estão incluídos naqueles cinco mil e tal casos. Entre todos os portugueses houve cinco mil casos investigados. Entre todos os padres houve 10 indiciados. Mesmo considerando que todos esses cinco mil eram homens, dá cerca de 1 para mil na população geral e 1 para 400 nos padres.

    E da população em geral não fazem os padres, quer dizer faziam, mais ou menos; mas interessa é saber a incidência de pedofilia na profissão de padre, em relação a todas as outras agrupadas em população geral.Espantoso..
    Queres que eu te prove que a incidência de violência entre os sócios do FCPorto é maior do que no resto da população? Basta usar esse método....

    "Não sei se há outras profissões de maior risco. Tinha de ter números para outras profissões. Mas os padres estão acima da média."

    Acima da média relativamente a que conjunto de profissões cujos números admites desconhecer?!

    JE-« Acho que estiveste muito mal ao manipulares os números para atacares a confiança que alguém possa ter em sacerdotes.»

    LK-"Não manipulei os números. Mas se fiz mal as contas está à vontade para corrigir."

    Os números são teus: 5128 casos, dez padres indiciados. A partir daqui vais concluir que dentro da profissão de padre há mais pedofilia do que....no resto da população em geral, ignorando a incidência em outras profissões que permitem contacto com jovens. Afinal, aquilo que deveria interessar.
    A manipulação é essa.

    "Agora essa do «Ainda te restam 5118 casos para dividir pelas profissões de professor, psicólogo, monitor,médico, enfermeiro, treinador desportivo ou qualquer outra» é uma bela parvoíce."

    É, não é? Pois, estragava-te a média...

    "Dividi pelo número de homens, que dá a média de todas as outras profissões."

    Pois dividiste. Mas dá média de todas as outras profissões, como? De todas as profissões que existem? Não serias nada parvo, não senhor..
    Ou de todas as profissões que permitem contacto frequente com crianças e que têm profissionais seus indiciados por pedfilia? Ah, mas isso tu admites ignorar...


    "Nota que não estou a defender que padre é a profissão mais pedófila. Estou a dizer que tudo indica estarem acima da média nisto,"

    Se os padres estão acima da "média nisto", estás a dizer o quê, senão isso mesmo?

    "estou a admitir uma margem de erro e, à cautela, a concluir apenas que não se deve assumir que um padre tem menos probabilidade de maltratar uma criança que outro homem qualquer."

    Certo. E quem disse o contrário?
    Só mesmo tu, que dizes tudo indica estarem os padres "acima da média nisto".

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  13. Jairo,

    «Queres que eu te prove que a incidência de violência entre os sócios do FCPorto é maior do que no resto da população? Basta usar esse método....»

    Se um em cada 400 sócios do FCP foi indiciado por crimes violentos e 1 em cada 1000 portugueses foi indiciado por esses crimes então é verdade que entre os sócios do FCP a média é superior.

    Antes de continuar a discussão, permite-me uma pergunta pessoal. Sabes fazer contas, não sabes?

    «Pois dividiste. Mas dá média de todas as outras profissões, como? De todas as profissões que existem?»

    Sim. De todas as profissões de todos os homens de Portugal.

    Supõe que de 5 milhões de homens 5 mil são pedófilos. A média dá 1 em mil.

    Agora supõe que divides esses 5 milhões de homens em todas as suas profissões e, para cada profissão, contas quantos desses 5 mil pedófilos lá estão.

    Desta maneira podes comparar a média para uma profissão com a média da população toda (os homens) e aferir se essa profissão tem mais ou menos que a média.

    Pensa noutro exemplo. Supõe que a esperança média de vida dos homens é de 75 anos e entre os trabalhadores da construção civil é de 68.

    Uma pessoa razoável dirá que os trabalhadores da construção civil têm mais risco de morrer antes da média.

    Uma pessoa que não percebeu nada dirá que não se pode concluir isso porque não se comparou com os professores, os médicos, os dentistas, etc.

    «Se os padres estão acima da "média nisto", estás a dizer o quê, senão isso mesmo?»

    O facto de haver, em média, mais pedófilos entre os padres que na população toda não implica que os padres seja a profissão com mais pedófilos. Pode haver outra com mais ainda. Tal como os trabalhadores da construção civil terem uma esperança de vida menor que a média não implica que esta seja a profissão mais perigosa que todas -- apenas implica que é mais perigosa que a média.

    Agora experimenta pensar um pouco antes de mandar o próximo comentário...

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  14. Ludwig
    Permita-me que, antes de mais, manifeste a minha admiração e o meu respeito pela forma e pelo conteúdo dos seus posts.
    Não admira que tanto gente o leia e comente.
    Tb admiro a sua paciência para explicar o seu ponto de vista de uma forma clara e sensata mesmo a quem não merece.
    Em relação a alguns comentários (noutros posts) do Jairo e do Parente (e tb do Migue Panão) fico na dúvida se os devo considerar desonestos (intelectualmente desonestos) se apenas só burros. Nos casos dos comentários a este seu post não tenho dúvidas. Não há gente tão burra assim para poder deturpar tanto o que o Ludwig escreveu sem ser tb desonesta. Tentam passar por burros mas não são; pelo menos não são tanto como querem parecer.
    Já sei que não precisa dos meus conselhos para nada. Mas para discutir com gente que quer defender um dado ponto de vista sem olhar a meios, deturpando o que os outros escrevem, há uma solução. Não os levar a sério e gozá-los. Use a ironia como tão bem sabe fazer. [Para ser sincero as suas respostas são tão simples e claras que fico na dúvida se não serão uma forma refinada de ironia. Está a chamar-lhe burros de forma delicada.] Desculpe intrometer-me.

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  15. Se ninguém desses casos foi considerado culpado (ainda) como é que quer provar alguma coisa? Arranje números de pedofilos condenados em Portugal, não de suspeitos. Como sabe, em casos de pedofilia, facilmente se arranja um suspeito.

    Mas se gosta tanto de números, faça aí umas contas entre homossexualidade e pedofilia, e escreva aqui sobre isso.

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  16. Ludwig:

    O que o Jairo está a dizer é que qualquer profissional cuja profissão permita o contacto com jovens deve ter uma média acima da média nacional. E que portanto a profissão "Padre" deveria ser comparada com profissões análogas "professor primário" por exemplo.
    Até que faz o seu sentido, caso a maioria dos abusos de menores tenham ocorrido por profissionais e não por familiares. Não sei se é o caso.

    Mas suspeito que mesmo que as contas fossem feitas como o Jairo gostaria os resultados levariam à mesma conclusão. Tal como já suspeitava que a relação entre o padre e o português típico fosse essa.

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  17. Sr Silveira
    O Ludwig comparou com os dados disponíveis a frequência de "indiciação" por pedofilia numa profissão com a frequência na população geral em Portugal (e nos EUA). Não pode pedir ao Ludwig que abandone a sua vida profissional para poder fazer as investigações que poderiam eventualmente responder às curiosidades do Sr. Silveira. Porque é que o Sr. Silveira não faz o trabalho que está a pedir ao Ludwig?
    O Ludwig gosta de números como um instrumento para poder ser o mais rigoroso possível. Não escreve "amor de si em si mesmo" e outras frases que servem apenas para os desonestos tentarem baralhar.

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  18. António Parente disse,

    "Há padres pedófilos? Há. Devem ser castigados? Devem ser excomungados? Sim."

    Curioso mencionar o ser excomungado. Só isso deve ser bastante para "put the fear of god" nos padres pedófilos (deixam de ter acesso livre a crianças entregues ao seu cuidado).

    Um padre pedófilo deve mesmo viver cheio de medo de ser excomungado.

    Eu a pensar que o castigo correcto seria ser condenado a cumprir pena de prisão pelos crimes cometidos mas afinal...

    Nas prisões portuguesas existe um "carinho muito especial" para com os pedófilos, imagino que um padre pedófilo será a cereja no topo do bolo.

    Mas toda esta discussão é irrelevante, dez, 100, mil padres pedófilos, quantas vítimas tiveram as suas vidas destruídas?

    Directamente e indirectamente.

    Ninguém os defendeu, em quem poderão alguma vez voltar a confiar?

    Quem conseguirá aproximar se emocionalmente e fisicamente dessas pessoas sem despertar desconfiança a vítima?

    Mas ei, o culpado foi excomungado...

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  21. Rui,

    Não tem nada que pedir desculpa, e agradeço o comentário. É verdade que há pessoas aqui que não estão muito dispostas a discutir certos problemas de forma objectiva. Mas como isto é público, por vezes sinto que há coisas que devo comentar e deixar esclarecer, não vá alguém cair na esparrela.

    Mas se tento explicar, se gozo ou se faço ambos, como menciona, depende um bocado do meu estado de espírito no momento. Faço isto principalmente por gosto, e vou fazendo conforme me apetece :)

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  22. João Silveira,

    Não sei o que é suposto "provar" aqui. Isto não é uma demonstração de um teorema.

    Tenho um conjunto de dados. Esses dados sugerem que há mais pedofilia entre os padres do que na média dos homens. Daí que recomende não assumir implicitamente que se pode confiar uma criança a um homem só porque é padre.

    Se acha que os números não justificam a minha conclusão ou se tem números que indicam uma conclusão diferente então diga. Agora isso das "provas" não faço ideia de onde vem...

    «Mas se gosta tanto de números, faça aí umas contas entre homossexualidade e pedofilia, e escreva aqui sobre isso.»

    Posso fazer melhor que isso. Cerca de 97% dos criminosos que cometem crimes violentos contra crianças são do sexo masculino.

    Isto quer dizer o quê acerca dos homens? Acerca de mim e de si?

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  23. António Parente,

    «Se não compreende o que está em causa no post do dono do blogue»

    Tanto quanto sei, o que está em causa neste post é que os padres não são santos. São homens como os outros, e alguns deles não são de fiar.

    Há coisas que não mencionei neste post e que deixo para mais tarde. Por exemplo, os outros que intencionalmente protegeram, albergaram e discretamente transferiram aqueles que sabiam ser pedófilos em vez de os denunciar.

    Por exemplo, um padre que foi transferido várias vezes depois de abusar de crianças, e inclusivamente ser condenado a uma pena suspensa, mas que nunca sofreu restrições por parte da igreja. Joseph Ratzinger, no conselho diocesano na altura, tomou parte destas decisões de simplesmente transferir o padre de uns lados para os outros em vez de o impedir de entrar em contacto com crianças. Sem grande surpresa, por onde passava o homem fazia das suas e lá tinha de ser enviado para outro lado.

    Isto também acha nojento, ou já não?

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  24. O António Parente é demasiado cego para perceber o que tu queres dizer. E é triste ver tanta cegueira em pessoas inteligentes.

    Se em vez de padre tivesses escrito pediatra, enfermeiro, professor primário já não teria havido problema.

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  25. Ludwig,

    Não percebo muito bem isto: «Se um homem é pedófilo, o sacerdócio é uma opção de carreira especialmente atraente.»

    Não sei muito do processo de ordenação mas julgo que a maioria dos padres iniciou o seu percurso "formativo" desde tenra idade no seminário. Cedo demais, portanto, para uma opção calculista com o objectivo da pedofilia...

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  26. Bruce,

    Também não sei muito bem como as coisas se passam, mas um caso que conheço (o único que conheço, aliás) foi um colega meu da faculdade que acabou a licenciatura (ou quase, não me recordo), e depois foi fazer o seminário e agora é padre (nota para o António Parente, Jairo e João Silveira: não estou a acusar ninguém de coisa nenhuma).

    Talvez isto seja um exemplo excepcional, mas tanto quanto sei é perfeitamente possível um tipo chegar aos 20 e poucos e decidir ir para padre.

    Era interessante ver a idade com que começaram esse percurso os indiciados por pedofilia...

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  27. Wyrm

    Não diga tolices. No Diário Ateísta há uns anos quando se colocou esta questão da pedofilia na Igreja Católica perguntei por lá porque não falavam também na pedofilia da Casa Pia. Resposta: não interessa, não mete padres.

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  28. Ludwig,

    Em primeiro lugar, parabéns pelo post. Acho que está claro e as contas estão bem feitas e nisso não há dúvidas: perante a informação disponível, mostra-se que a proporção de pedófilos sacerdotes é superior à proporção dos pedófilos em geral.

    No entanto, vou ter de fazer alguns comentários relativamente às conclusões, pois acho que cometes um pequeno erro por omissão. E se é para falar de forma objectiva, não podemos omitir nada. Estou a falar de um factor que o João Vasco já referiu e que é a inclusão de uma variável extra: o tempo que certos profissionais dispendem com crianças.

    Ao fazermos um teste para proporções entre sacerdotes e população em geral, nota-se uma diferença significativa, sendo a proporção de sacerdotes pedófilos significativamente superior, como bem mostraste.

    Mas supõe por exemplo que tínhamos disponível a informação sobre o tempo que cada profissional passa com crianças. Ao fazeres uma análise de variância com dois factores e respectivo "efeito interacção", sendo o primeiro a categoria profissional e o segundo o tempo dispendido com crianças, o resultado aponta que a influência da categoria profissional é não significativa e o efeito tempo dispendido com crianças bem como a interacção destes dois factores são significativos. Supõe também que ao fazeres uma análise posterior à ANOVA para veres quais os "tratamentos" que são significativamente diferentes, se revela que no mesmo grupo profissional há também diferenças significativas entre os que passam muito tempo com crianças e os que não passam (o tal efeito interacção), e isso era transversal a várias categorias profissionais.

    Numa situação destas o que estavas a provar implicitamente era que a proporção de padres que passam tempo junto a crianças, relativamente ao total de padres, era superior ao tempo médio dispendido com crianças no conjunto de todas as profissões.

    Concluo dizendo mais uma vez que, de facto, há a diferença significativa que apontas mas esta diferença pode ser resultado de uma variável confundidora e que não está a ser contabilizada. Incluí-la poderia mudar a frase "Nesse caso a proporção de pedófilos entre os padres será cerca do quádruplo da proporção de pedófilos entre todos os homens." e completá-la com ", visto que este grupo profissional tende a passar mais tempo com crianças do que a média de todas as profissões".

    Quanto à essência do post, de que padres são, na melhor das hipóteses, homens como os outros, concordo plenamente. Para além disso esta conclusão pode ser perfeitamente apoiada sobre a análise que fazes, mesmo não entrando em linha de conta com o que escrevi anteriormente.

    PS: Com um n tão grande e um p tão pequeno, podias muito bem ajustar ao problema uma Poisson de parâmetro np e fazias as inferências a partir dessa Poisson. ;)

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  29. João Silveira,

    Já havíamos falado sobre isto noutro post, e parece-me tão simples que me custa perceber como é que não compreendes: se a maioria dos pedófilos é homossexual, isso não implica que a maioria dos homossexuais seja pedófila...

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  30. Pedro Ferreira (e João Vasco),

    «Numa situação destas o que estavas a provar implicitamente era que a proporção de padres que passam tempo junto a crianças, relativamente ao total de padres, era superior ao tempo médio dispendido com crianças no conjunto de todas as profissões.»

    Concordo que é uma possibilidade. Uma explicação possível é que os padres sejam, em média, tão pedófilos como os homens em geral mas têm mais oportunidades para "praticar". Mas precisávamos de mais dados para testar isso, e penso que é raro haver outras profissões com essas oportunidades (nem me ocorre nenhuma em que haja muitos homens em contacto privado com crianças... as que envolvem isso tende a ser dominadas por mulheres).

    Mas a conclusão seria a mesma: não confiar as crianças aos padres só por serem padres.

    « Com um n tão grande e um p tão pequeno, podias muito bem ajustar ao problema uma Poisson de parâmetro np e fazias as inferências a partir dessa Poisson. ;)»

    Quem percebe bem de estatística sabe quando fazer essas cosias. Quem tem uma vaga ideia vai devagarinho e não arrisca :)

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  31. Já agora, Pedro e João Vasco,

    No que toca a comparações entre profissões, penso que talvez o mais importante nem seja a percentagem de pedófilos mas a reacção da classe profissional, especialmente os superiores hierárquicos.

    Se a direcção de uma escola primária descobrisse que um professor andava a abusar sexualmente dos alunos é quase certo que teria uma reacção muito diferente dos muitos bispos e afins que andaram a disfarçar e abafar estes casos durante décadas.

    É outra hipótese: possivelmente há mais pedófilos neste grupo porque, até agora pelo menos (e talvez alguns ainda) têm escapado impunes.

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  33. Francisco (e João Silveira),

    «se a maioria dos pedófilos é homossexual, isso não implica que a maioria dos homossexuais seja pedófila...»

    Na verdade, metade das pessoas homossexuais são mulheres (aproximadamente), ao passo que 97% dos que maltratam crianças são homens. A homossexualidade pode ser mais frequente entre os pedófilos, mas um cromossoma Y é quase certo.

    Talvez assim o João Silveira perceba a assimetria. Ou isso, ou vai ficar preocupado por julgar que tem 97% de probabilidade de ser pedófilo ;)

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  34. António Parente,

    « O que eu acho ilegítimo é que se ponha com tretas de binomiais para lançar lama sobre todos os padres.»

    Não acho uma acusação razoável. Uso sempre distribuições binomiais da mais alta qualidade, e impecavelmente limpas.

    «Com a honra das pessoas não se brinca à estatística.»

    É um conceito estranho. Mas ajuda a perceber porque andaram tantos anos a esconder estas coisas. Talvez pensassem que com a honra das pessoas também não se brinca às denúncias, aos castigos ou às restrições dos contactos com crianças...

    «Espero que um dia perceba o que está em causa nas suas palavras. Se não perceber, só posso dizer que lamento muito.»

    É pena. Se pudesse explicar também, sempre ajudava qualquer coisinha. Paciência. Até breve, então.

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  35. Ludwig,

    "penso que talvez o mais importante nem seja a percentagem de pedófilos mas a reacção da classe profissional"

    Exactamente. Quem sabe se a elevada percentagem não é catalizada pela forma como estes problemas são abafados dentro de classes profissionais "fechadas".

    Durante dois anos fui cadete da Escola Naval. Trata-se também de um grupo muito fechado, com coisas óptimas (adorei esses dois anos) mas também com coisas menos próprias, como por exemplo, alguns exageros nas "praxes". Apesar de haver um controlo interno sobre a intensidade das praxes, havia por vezes alguns abusos, que eram perfeitamente abafados. Ao abafar a coisa, criava-se um clima que permitia a continuação desses abusos. Se algumas práticas se passassem cá fora numa Universidade qualquer, rebentava uma escandaleira e o problema dos abusos seria reduzido.

    A hipótese que levantas é portanto uma boa hipótese e faz todo o sentido equacioná-la.

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  37. Um padre é um homem igual a qualquer outro: a grande conclusão de Ludwig, o Esperto, e de um (recém?)membro da sua claque.

    E tantas continhas que eles fizeram para demonstrar isso. Ainda assim,padres são homens iguais aos outros, mas acima da média em relação a não se sabe bem o quê, mas que envolve indiciados em pedofilia.

    E o burro sou eu...

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  38. António Parente,

    "O que eu acho ilegítimo é que se ponha com tretas de binomiais"

    Esta não percebi. A estatística é uma ferramenta que permite descobrir padrões num conjunto de informação. Descobrir padrões em informação é sempre útil, pois dá-nos um conhecimento mais aprofundado sobre o fenómeno em questão.

    O António defende então o quê? Um regime de "excepção no tratamento estatístico" quando estamos perante casos de pedofilia? Como sugere então que se trate esse tipo de informação? Não me diga que deverá ser através de uma Poisson... :D

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  39. Jairo,

    "padres são homens iguais aos outros, mas acima da média em relação a não se sabe bem o quê"

    Por acaso até se sabe...

    Se o Jairo escolhesse no período 2003-2007 aleatoriamente um homem português, a probabilidade deste ser indiciado de pedofilia é inferior à probabilidade de ter seleccionado aleatoriamente, no conjunto total de padres, um que fosse indiciado de pedofilia. É isto que está acima da média.

    O que referi no meu primeiro comentário é que este facto poderá ter uma explicação que não estava contida no post.

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  42. António,

    Acho mal. Acho até muito mal e vou dizer-lhe porquê.

    Eu sou estatístico de profissão e portanto vamos admitir que a probabilidade de um estatístico ser pedófilo era ainda superior à dos padres. Ou melhor ainda, era a classe profissional com maior percentagem de pedofilia.

    Este facto por si só não lhe daria razão alguma para dizer que "é muito provável que o Pedro Ferreira seja um pedófilo e que as pessoas devem afastar-se de [mim]". Da mesma forma acharia muito mal alguém dizer, com base nas estatísticas que estamos a falar, que "o Padre X é muito provável que seja pedófilo".

    Por outro lado seria uma falsidade aquilo que o António diria. Ao dizer "é muito provável que o Pedro Ferreira seja um pedófilo", estaria a falar em probabilidades na ordem dos 90% ou seguramente acima de 50%. O que se está aqui a discutir são probabilidades na ordem dos 0.3%. Logo é falso dizer "é muito provável que um padre seja pedófilo", mas também ninguém disse isso.

    Agora não deixa de ser verdade que a probabilidade nos padres, apesar de residual, é superior à média que é ainda mais residual. Como tal, a conclusão que se tira é que os padres são, na melhor das hipóteses, homens como os outros e não é o facto de usar a batina e proclamar aquilo que consideram "a moral" que passam a ser mais confiáveis do que qualquer outro.

    Eu confesso que não percebo a reacção do António, pois ninguém está a atirar lama aos padres por falar em estatísticas.

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  44. Caro Ludwig,

    Descobri este blog há alguns dias e já li vários posts. Só posso concluir que o "Que treta!" não é, definitivamente, uma treta ;-). Parabéns!

    Abraço
    Rui

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  45. "Os padres são, na melhor das hipóteses, homens como os outros"

    Xii... A sério?

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  46. "Se o Jairo escolhesse no período 2003-2007 aleatoriamente um homem português, a probabilidade deste ser indiciado de pedofilia é inferior à probabilidade de ter seleccionado aleatoriamente, no conjunto total de padres, um que fosse indiciado de pedofilia. É isto que está acima da média."

    Claro que escolhendo aleotariamente um homem português de um conjunto de milhões de pessoas, a maioria das quais não trabalha com crianças; e escolhendo aleatoriamente um homem português de um conjunto de milhares de profissionais cuja actividade envolve contactos prózimos com jovens; naturalmente que iremos ter mais probabilidades de encontrar um indiciado em pedofilia no conjunto de profissionais que contactam com crianças; não se desse o caso dos pedófilos optarem mais por profissões que lhes permitam ganhar a confiança de crianças.

    Não percebo é como chegam à conclusão, através destas "estatísticas", que os padres são homens iguais aos outros, nem qual a novidade dessa informação.

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  47. O Ludwig pega em 10 padres que foram indiciados, com base num trabalho de mestrado, e começa a fazer estatísticas com eles. Compara-os ao número de condenados por pedofilia nos Estados Unidos, porque os padres, esses grandes malandros, são iguais em todo o lado e daí conclui que os padres não são de confiança. Mas então e se se provar que nenhum destes padres é culpado, ou melhor se não se provar que são culpados, para onde é que vai essa conclusão? Vai ficar agarrada à estatística americana, porque os padres são todos iguais, esses malandros.

    Francisco, eu alguma vez disse que a maioria dos homossexuais são pedofilos? Não disse nos comentários nesse post e voltei a não dizer agora. Já expliquei isto na altura, e volto a explicar, abre bem os olhos: O que os estudos mostram é que é bem mais provável que um homossexual seja pedofilo do que um heterossexual. As contas são muito fáceis de fazer, por favor mostra-me que eu é que não as sei fazer. E obrigado mas podes ficar com o herpes para ti.

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  48. Já agora quantos padres é que assinaram esta petição: http://en.wikipedia.org/wiki/French_petitions_against_age_of_consent_laws

    E quantos ateus?

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  49. António Parente,

    «Imagine que eu no seu emprego digo a toda a gente que com base num estudo estatístico qualquer é muito provável que o Pedro Ferreira seja um pedófilo e que as pessoas devem afastar-se de si. Acha bem?»

    Em rigor, não. O estudo estatístico permite inferir da distribuição de características de uma amostra para a sua distribuição na população. Isto não permite dizer nada acerca de um indivíduo, a não ser que tanto a amostra e a população sejam compostas apenas por esse indivíduo, caso o qual isso não seria propriamente um estudo estatístico.

    Além disso, esse uso de probabilidades é abusivo. Se formos rigorosos, um indivíduo em particular, como o Pedro Ferreira no seu exemplo, ou é ou não é pedófilo. Não há aqui nada de aleatório e não é correcto falar de probabilidades neste contexto.

    Agora suponha que tirava uma amostra de 1000 professores e uma amostra de 1000 homens ao acaso e via que entre os professores o número de indiciados por pedofilia era maior. Nesse caso, como o Pedro explicou, podia estimar que isto correspondia a uma frequência maior na população e dizer que escolhendo um professor ao acaso tem mais probabilidade de lhe calhar um pedófilo que se escolher um homem ao acaso da população de todos os homens.

    E isto não seria maldoso nem nojento nem haveria razão para ofender ninguém que fosse minimamente racional.

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  50. "E isto não seria maldoso nem nojento nem haveria razão para ofender ninguém que fosse minimamente racional."

    A indignição de certos personagens quando confrontados com factos serve apenas de fogo-de-artifício para distrair do escândalo maior, que não é a incidência de pedofilia entre os padres ser superior à da média, mas a forma como as hierarquias da ICAR na Alemanha, na Áustria, na Suíça, na Irlanda, em Portugal e mais se saberá dentro de pouco, lideraram e lidaram com os casos concretos.

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  51. Rui Andrade,

    Obrigado. E parabéns também pelo teu. Finalmente alguém trata os nossos primos de seis patas com a consideração devida :)

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  52. João Silveira,

    «O que os estudos mostram é que é bem mais provável que um homossexual seja pedofilo do que um heterossexual.»

    Tenho a certeza que agora o António Parente vai-se zangar consigo por essa forma nojenta de usar estatísticas para ofender e lançar lama para cima de cada homossexual individualmente.

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  53. "O que os estudos mostram é que é bem mais provável que um homossexual seja pedofilo do que um heterossexual."

    João Silveira,
    parece-me que caiu que nem um patinho na propaganda de uma direita radical homófoba e mentecapta. Reveja as fontes da sua informação, se não corre o perigo de ser identificado com a escumalha.

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  54. http://psychology.ucdavis.edu/rainbow/HTML/facts_molestation.html

    Resultado : Science cannot prove a negative. Thus, these studies do not prove that homosexual or bisexual males are no more likely than heterosexual males to molest children. However, each of them failed to prove the alternative hypothesis that homosexual males are more likely than heterosexual men to molest children or to be sexually attracted to children or adolescents.


    Por isso a menos que apresentem qualquer coisa com pés e cabeça , já se calavam com afirmações idiotas

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  55. O debate sobre o post está interessantíssimo. Felicito o autor pela elevada qualidade do texto. Penso, no entanto, que há um pormenor que não foi debatido. Trata-se de distinguir pedofilia do abusador de crianças. Uma coisa não implica a outra. Por exemplo um pedófilo que nunca tenha possibilidades de contactar com crianças nunca poderá ser um abusador de crianças. Já um pedófilo que contacte com crianças as probabilidades de se tornar um abusador é enorme. A opção de um pedófilo optar pela carreira de sacerdote, médico pediatra, enfermeiro pediatra etc. é elevada. Não quero com isto dizer que o pedófilo o faça intencionalmente pode fazê-lo de forma inconsciente no sentido freudiano.
    Concluindo cabe aos pais ter o máximo de cuidado e, nunca confiar demasiado, com as pessoas a quem entrega a educação e formação dos seus filhos. Infelizmente há crianças que não têm pais e são entregues a instituições e aquelas que por negligência dos pais são confiadas a pessoas que podem não merecer a mínima confiança. Não podemos excluir ninguém quer se trate de médicos, sacerdotes ou mesmo familiares.

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  56. Some conservative groups have argued that scientific research strongly supports their claims that homosexuality and pedophilia are linked. The Family Research Council has produced what is perhaps the most extensive attempt to document this claim. It is an article by Timothy J. Dailey titled Homosexuality and Child Abuse.

    With 76 footnotes, many of them referring to papers in scientific journals, it appears at first glance to be a thorough and scholarly discussion of the issue. On further examination, however, its central argument – that "the evidence indicates that homosexual men molest boys at rates grossly disproportionate to the rates at which heterosexual men molest girls" – doesn't hold up.




    e o artigo segue com os estudos, os seus autores e seria interessante que os cristão conservadores que por aqui dizem asneiras ignorante lessem o que é dito e como os estudo que eles afirmam serem bons são na prática maus e inconclusivos.

    A ciência é lixada com f

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  57. Excelente post!

    Dou-lhe os parabéns pela excelente argumentação. Os padres gozam de privilégios e de um estatuto social completamente anacrónico nos dias de hoje!

    Numa sociedade cada vez mais instruída deveriam ser colocados ao lado de cartomantes, tarólgas e outros charlatães do género!

    O António Parente já se despediu 4 ou cinco vezes! Porque será?

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  58. In a 1985 article published in Psychological Reports, Cameron purported to review published data to answer the question, "Do those who commit homosexual acts disproportionately incorporate children into their sexual practices?" (p. 1227). He concluded that "at least one-third of the sexual attacks upon youth are homosexual" (p. 1228) and that "those who are bi- to homosexual are proportionately much more apt to molest youth" than are heterosexuals (p. 1231).

    Cameron's claims hinge on the fallacious assumption that all male-male molestations are committed by homosexuals. Moreover, a careful reading of Cameron's paper reveals several false statements about the literature he claimed to have reviewed.


    Pode ser coincidência , mas invariavelmente estes grupos quer seja no AWG quer seja em questões de homossexualidade , seja o que for, usam sempre uma capa de pseudo ciencia para servir os seus fins. Inevitavelmente são desmascarados , mas há sempre otários que depois não acompanham a produção cientifica e vão atrás da mentira.

    Mas como eu digo, o rigor da ciencia é lixado com f

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  59. Excelente post, Ludwig, embora me pareça que falta a comparação da taxa de crimes de abuso sexual de menores entre os padres com a mesma taxa entre os educadores/professores do ensino pré-universitário (pode-se argumentar que os padres têm tanta interacção com crianças como os educadores).

    Esta coisa dos números é lixada. Aqui há uns anos escrevi uns posts a explicar que o sexo masculino é muito mais violento do que o feminino, e que isso não pode ser uma «construção cultural» (a taxa de homens entre os detidos/condenados por homicídio é aproximadamente a mesma em quase todos os países do mundo: uns 90%-95%). Apareceram logo umas feministas a dizer que a «violência feminina» é mais «subtil», ou lá o que era. No fundo, nem perceberam que o que eu estava a dizer é que nós, os homens, temos realmente uma maior tendência para o crime e para a violência.

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  60. Ricardo Alves

    O cromossoma Y explica esse fenómeno com alguma facilidade, a produção de testosterona também, e a evolução ajuda muito.
    : )

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  61. por falar em tretas e aparições

    Na bósnia .... vou ver se descubro quais são os segredos revelados:

    a fusão a frio ?
    a cura para os cancros ?
    A vida eterna ?

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  62. e temos informação detalhadas das visitas
    com horários e tudo

    Desde 24 de junho de 1981, Nossa Senhora vem aparecendo diariamente, em Mediugórie (Bósnia-Herzegóvina), às 17h40 (13h40, em Brasília). Ela se apresenta como Rainha da Paz e faz ao mundo um último apelo à conversão, através de 6 jovens: Jakov (Iákov), Ivanka, Ivan (ívan), Marija (Mariia), Mirjana (Miriana) e Vicka (Vítiska). São as mais longas e mais intensas aparições da nossa história e Nossa Senhora diz que estas são as últimas.

    Um delícia

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  63. Neste documento temos mais informação sobre a senhora , as suas determinações, a sorte de nunca mais aparecer por estas bandas , e deixo algumas pérolas:

    • O ROSÁRIO é apresentado como arma muito forte e pode fazer milagres no mundo e na nossa vida. A Virgem pede que seja rezado todos os dias e completo (Mistérios Gozosos, Dolorosos, Gloriosos), se possível. Devemos rezar com amor e alegria, com o coração.

    • O JEJUM que nos purifica e liberta da escravidão do pecado e do Demónio, que atenua o castigo de Deus e nos pode livrar de grandes ameaças. O melhor jejum é a pão e água, feito às quartas e sextas-feiras, com mais amor e oração. Apenas os doentes estão dispensados (podendo substituí-lo por oração, esmola, confissão, etc.). Mas o verdadeiro jejum é renunciar ao pecado e aos prazeres que nos afastam de Deus.

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  64. João Silveira,

    Parece que estás convencido que a probabilidade P(pedófilo se homossexual) sugere uma causalidade, mas ficas muito ofendido se se fala na P(pedófilo se padre), quando se poderia, pelo mesmo argumento, extrapolar o mesmo tipo de conclusão.

    Os problemas das assimetrias podem muito bem residir nas probabilidades P(homossexual se pedófilo) e P(padre se pedófilo) e é justamente esta última que se estava a discutir, tentando arranjar uma explicação para o número de escândalos de pedofilia no seio da ICAR que não a de que os padres são tendencialmente pedófilos, mas a de que os pedófilos tendem a procurar posições próximas de crianças, por exemplo.

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  65. "A conclusão não será que os padres têm propensão para a pedofilia mas que os pedófilos têm uma atracção pelo sacerdócio."

    Creio que se deveria parafrasear: "A conclusão não é que ser padre leva a um aumento da "escolha" de se ser pedofilo, mas que os pedofilos ..."

    Porque realmente o grupo constituido pelos padres catolicos tem mais propensão para niveis de pedofilia que um grupo feito por homens tirados ao acaso da sociedade se a amostra for significativa.

    Adicionalmente parece que outra parte significativa do problema é o encobrimento e cumplicidade que estes senhores conseguem dos seus pares e superiores, coisa que é tão grave como o acto em si e não tem paralelo noutros sectores profissionais e ocupacionais que se saiba.

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  66. «Não percebo é como chegam à conclusão, através destas "estatísticas", que os padres são homens iguais aos outros, nem qual a novidade dessa informação.»

    Jairo,

    Essa "informação" não é novidade nenhuma para uma boa parte das ovelhas do século XXI... Por outro lado, segundo as sábias palavras de D. Manuel Madureira Dias ao Clero de Lisboa em 28 de Janeiro de 2010 nas Jornadas de Formação Permanente no Seminário dos Olivais, citando o nº69 do Directório para o Ministério e Vida dos Presbíteros, podemos talvez estranhar

    «uma exigência que nasce e se desenvolve a partir da recepção do sacramento da Ordem, com o qual o sacerdote é não só consagrado pelo Pai e enviado pelo Filho, como também animado pelo Espírito Santo; e provém duma graça destinada a assimilar progressivamente, em termos cada vez mais amplos e profundos, toda a vida e acção do Presbítero, na fidelidade ao dom recebido»

    Ora portanto... para não duvidar das sábias palavras de D. Manuel Dias, há nos sacerdotes um "dom recebido" após concertação nada mais nada menos que do Pai, do Filho e do Espírito Santo. Fica-se mesmo com a ideia de que andam por aí padres que não são bem bem bem bem iguais ao resto daquelas pessoas a quem o Pai, o Filho e o Espírito Santo preferiram não destacar da média.



    Ludwig,

    Aqui alguma informação sobre o percurso formativo de diáconos e presbíteros. Afinal o caso que conheces não é assim muito atípico... De qualquer forma, os casos que vêm a público normalmente envolvem agressores com mais idade, da "velha escola".

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  67. Bruce:

    As tretas são tantas que ja nem sabem o que dizem. A religião é uma amalgama de inconsistências sem ponta por onde se pegue. E quanto mais se remexe pior.

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  68. Ludwig,
    As contas não me parecem nada mal, excepto neste ponto:
    «apesar de relativamente raro, há também mulheres que cometem estes crimes. Por isso uma estimativa mais razoável, à falta de dados em concreto, é que aqueles 5128 casos corresponderão a dois ou três mil homens.».
    Duas a três mil mulheres pedófilas em 5128 não corresponde propriamente a raridade.

    Estou de acordo que o sacerdócio tem todas os elementos necessários para atrair um pedófilo. Todos os que apontaste e ainda mais alguns: na concepção de Deus como um pai temível e que exige reverência há uma certa dose de infantilidade. Esse é o tipo de pai que não ajuda os filhos a crescer e a tornarem-se adultos maduros e independentes e que os mantém “infantilizados” e obedientes mas protegidos. Não são os pedófilos emocionalmente imaturos ? A ideia de fazerem parte de uma estrutura que sanciona e exalta esse tipo de relação amor-temor deve ser para eles atractiva e tranquilizante.

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  69. Caro Vicente,


    Creio que o Ludwig já estava a incluir a reincidência.

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  70. Vicente,

    Sim, estava a incluir a reincidência. É que os 5128 mil e tal são casos investigados e não o número de pessoas diferentes indiciadas. Se algum for acusado de dois crimes e investigado duas vezes nesse período conta como dois casos.

    Também assumi que esses 5128 casos resultavam todos em alguém ser indiciado, mesmo que depois não fosse a julgamento nem nada. Mas não tenho a certeza se é assim.... Por isso é que as contas são por alto.

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  71. "Há cerca de quatro mil padres (2) e cinco milhões de homens em Portugal"

    Fez mal as contas, Ludwig.
    Esqueceu-se de dizer que a idade média de entrada do sacerdócio andará próxima de 30 anos e o universo ao qual o número de casos de abuso deve ser comparado é cerca de metade daquele que indicou.
    Os números podem sempre gemer as conclusões que pretende mas convém disfarçar um pouco melhor.

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  72. Pedro Ferreira,

    "Em primeiro lugar, parabéns pelo post. Acho que está claro e as contas estão bem feitas e nisso não há dúvidas: perante a informação disponível, mostra-se que a proporção de pedófilos sacerdotes é superior à proporção dos pedófilos em geral."

    "Eu sou estatístico de profissão"

    - E dos bons!

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  73. Nuno Gaspar,

    «Esqueceu-se de dizer que a idade média de entrada do sacerdócio andará próxima de 30 anos e o universo ao qual o número de casos de abuso deve ser comparado é cerca de metade daquele que indicou.»

    Isso é verdade. Mas para fazer essas contas teria também de restringir esses 5128 casos àqueles em que o alegado agressor estava na mesma categoria de idade que os padres indiciados. E isso ia reduzir também o número de casos também.

    Se me encontrar esses dados, terei todo o gosto em refazer as contas.

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  74. Nuno Gaspar,

    Encontrei aqui outra notícia onde consta:

    «Segundo os números apresentados na tese de mestrado, o número de padres indiciado por abusos sexuais de crianças é uma minoria. A maioria dos investigados, entre 2003 e 2007, foram pais (720), seguidos de conhecidos da vítima (584), num total de 5128 casos.»

    Isto é parecido com as estatísticas que eu encontrei para os estados unidos, mas sugere que o número total de indiciados nesses 5128 casos será de menos de 2000 pessoas -- mesmo assumindo que todos os investigados foram indiciados, o que, tanto quanto sei, não é sempre verdade.

    Se ainda reduzirmos mais a amostra por sexo e idade de forma a corresponder aos padres, mesmo com a redução na população, é muito possível que o resultado chateie ainda mais o António Parente...

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  75. Esqueci-me de colar o link para a notícia... é aqui.

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  76. E podemos adiantar já umas contas por alto. Há quase dois milhões de crianças com menos de 14 anos em Portugal, o que deve dar talvez uns três milhões de progenitores (alguns são filhos únicos, outros com irmãos).

    Destes um milhão e meio são pais (masculino). Se os 720 pais investigados não incluir mães também, dá cerca de um investigado para cada dois mil pais portugueses.

    Mesmo assumindo que todos os investigados são indiciados, a probabilidade de um padre escolhido aleatoriamente abusar de uma criança é cinco vezes maior que a probabilidade de um pai abusar de uma criança. Exactamente o contrário do que sugere este parágrafo na notícia:

    «Segundo os números apresentados na tese de mestrado, o número de padres indiciado por abusos sexuais de crianças é uma minoria. A maioria dos investigados, entre 2003 e 2007, foram pais (720), seguidos de conhecidos da vítima (584), num total de 5128 casos.»

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  77. E esta no Público (reproduzida aqui)

    «As vítimas dos sacerdotes podem ter mais dificuldade em fazer-se acreditar. Dulce Rocha, do Instituto de Apoio à Criança, lembra um livro de uma psicóloga norte-americana que entrevistou diversos padres pedófilos: “Os sacerdotes explicavam como era difícil descobrir os seus actos. Os pais normalmente não acreditam nas denúncias dos filhos.” Talvez porque, como salienta Coutinho Pereira, “os padres são figuras com alguma ascendência”.»

    Parece que nem toda a gente sabe que os padres são homens como os outros...

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  78. Vicente:

    "Todos os que apontaste e ainda mais alguns: na concepção de Deus como um pai temível e que exige reverência há uma certa dose de infantilidade. Esse é o tipo de pai que não ajuda os filhos a crescer e a tornarem-se adultos maduros e independentes e que os mantém “infantilizados” e obedientes mas protegidos. Não são os pedófilos emocionalmente imaturos ? "

    Em relação ao "pai do céu", perfeitamente de acordo. Mas acho que a lógica não segue para dizer que procuram o sacerdocio para se sentirem protegidos sob a asa de deus.

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  79. Ludwig,

    Você pontapeia e inventa números para tentar satisfazer as suas ideias preconcebidas. Não sabe se foram apenas 700 pais que abusaram dos seus filhos, se dos restantes 4500 algum também tinha filhos, se todos os padres investigados foram indiciados, se dos 10 referidos algum caso era repetido, se há muitos ou poucos casos não denunciados, e ainda pede números para desafiar a tese que os não tem para defender. Enfim, pratica uma espécie de astrologia estatística para derramar uma narrativa preconceituosa que lhe é querida. Faz lembrar o fulano que apareceu aqui a fazer considerações sobre a sua personalidade a partir da fotografia do Ludwig. Às vezes você merece que lhe escrevam certas coisas.

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  80. Nuno Gaspar,

    «Não sabe se foram apenas 700 pais que abusaram dos seus filhos»

    É o que diz a notícia.

    «se dos restantes 4500 algum também tinha filhos,»

    É irrelevante para comparar pais a abusar dos seus filhos com padres a abusar de crianças.

    « se todos os padres investigados foram indiciados»

    Não sei quantos padres foram investigados, mas a notícia diz que houve 10 indiciados. Pelo menos esses foram investigados.

    «se dos 10 referidos algum caso era repetido»

    Ao contrário dos outros, estes 10 são o número de indiciados, não o número de casos, pelo que não haverá repetidos (podem é ter mais que 10 casos).

    «se há muitos ou poucos casos não denunciados, e ainda pede números para desafiar a tese que os não tem para defender»

    Eu uso os números que tenho. Se alguém tiver mais dados, serão bem vindos.

    Sugiro que leia com mais atenção as notícias, talvez isso lhe esclareça as confusões que revelou acima.

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  81. "É irrelevante para comparar pais a abusar dos seus filhos com padres a abusar de crianças."

    Não é irrelevante. ´Pode ser a diferença entre 700 ou 5100 para 2 milhões.

    "Eu uso os números que tenho"

    Não. Usa os numeros que lhe convêem.

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  82. Nuno Gaspar,

    «Não é irrelevante. ´Pode ser a diferença entre 700 ou 5100 para 2 milhões.»

    A notícia informa que houve 700 pais investigados por se alegar terem abusado sexualmente dos seus filhos. Isto dá-nos uma amostra da população dos pais que abusam sexualmente dos seus filhos. Pode haver nos 5128 muitos pais que abusaram sexualmente dos filhos dos outros, mas não sabemos quantos por isso não podemos fazer as contas para esses.

    Se há dois milhões de pais, dá 700 em 2 milhões. É isto que podemos comparar com os 10 em 4000 para os padres.

    Já lhe disse várias vezes que se tiver outros dados estou disposto a considerá-los. Mas é incorrecto estar a dizer que uso só os dados que me dá jeito quando uso todos os que tenho. São as suas objecções que não se baseiam em dados nenhuns.

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  83. Ludwig,

    "Se há dois milhões de pais"

    http://pt.wikipedia.org/wiki/Demografia_de_Portugal

    Como é que há dois milhões de pais de crianças dos 0 aos 14 anos (homens) só com 1,7 milhões de crianças nessa faixa etária (e se considerarmos que não houve casos com bebés serão ainda menos, e se a média de filhos por pai fôr grande menos ainda) com fertilidade de 1,5 filhos por casal?

    "Mas é incorrecto estar a dizer que uso só os dados que me dá jeito quando uso todos os que tenho."

    Se não tem dados que lhe permitam tirar conclusões e não quer passar por professor charlatão cale-se! Peça desculpa e diga que se enganou.

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  84. Nuno,

    Os dados mais importantes são os dos EUA. É uma amostra grande, houve muitas investigações, levaram isto a sério e não foram em conversas. E lá descobriram que 4% dos padres das últimas décadas abusaram de crianças.

    Quanto aos pais, eu no comentário das 7:52 eu estimei um milhão e meio. Os dois milhões no comentário das 12:33 foi em resposta ao seu comentário. Mas faça as contas para um milhão se quiser. 700 em 1,000,000 é o triplo de 10 em 4000. E cinquenta vezes menos que 4%.

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  85. Nuno Gaspar,

    Está aqui um comunicado da Santa Sé acerca disto.

    «From available research we now know that in the last fifty years somewhere between 1.5% and 5% of the catholic clergy has been involved in sexual abuse cases.»

    Em seguida defendem-se dizendo que os protestantes também sofrem do mesmo... mas o ponto principal é que 1.5% a 5% é muito acima da média na população em geral. A percentagem que abusa sexualmente de menores entre todos os homens é, felizmente, muito menor que a percentagem entre os padres católicos.

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