domingo, janeiro 10, 2010

Treta da semana: não sabem?

Volto ao tema da semana passada, agora com a lei já diferente. E, desta vez, foco a lamuria do João César das Neves (JCN). Já no dia 4 o JCN escreveu que «Nenhuma consideração de bom senso ou legitimidade democrática» iria impedir aqueles que «Não sabem o que fazem» de mudar o «conceito de casamento, alteração muito mais radical que a revisão constitucional»(1). Eu já estou casado há uns tempos. Faz treze anos amanhã. E posso garantir que o nem o meu casamento nem o meu conceito de casamento mudaram. A única coisa que mudou, que eu saiba, foram as exigências do contrato civil de casamento.

É a treta do costume. Como a queixa que o governo não resolve os problemas importantes. «O desemprego explode, a justiça embrulha-se, a educação discute, a saúde engorda, a economia afunda-se em dívidas sem que as autoridades manifestem sequer compreender o que há a fazer.» Estes problemas precisam de muito mais que uma alteração da lei. Não é por isso que se deve deixar por resolver os que têm solução simples. Ao contrário da economia e do desemprego, eliminar a discriminação pelo sexo nos requisitos do contrato de casamento é trivial. Basta mudar a legislação. O único empecilho tem sido os JCN que andam por aí.

Mas o mais engraçado neste artigo do JCN é que ele propõe que deixar de proibir casamentos homossexuais é mais um erro como as atrocidades do passado, «horrores antigos que temos dificuldade em entender», acrescentando que o «futuro terá dificuldade em entender os nossos.» Mais uma vez vê tudo ao contrário. Essa proibição é que era um dos erros do passado. A alteração da lei foi, finalmente, a correcção desse erro. Um erro que, infelizmente, o JCN tem muita dificuldade em entender.

1- João César das Neves, DN, Não sabem o que fazem

112 comentários:

  1. Mas quem é que lê o que o JCN escreve?

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  2. Tenho discutido e pensado várias vezes sobre este assunto e até agora não consigui achar um único argumento para continuar a impedir pessoas do mesmo sexo casarem que, na essência, não seja baseado em tentar que alguns vivam a vida que outros acham que eles devem viver.

    Estender o direito de fazer um contracto entre duas pessoas adultas a mais gente não diminuiu em nada os benefícios decorrentes desse contracto. Ainda se houvesse cotas para o número de casamentos por ano (por exemplo, só se podia efectuar 10 mil casamentos por ano), aí os heterossexuais podiam argumentar que estender o casamento a homossexuais, acabaria por os afectar pois alguns teriam de se casar no ano seguinte por se atingir a cota mais depressa. Mas como nem sequer esta situação (absurda) existe, é completamente incompreensível que alguém possa dizer que o seu casamento está em risco porque outros podem a partir de agora casar. Mais do que incompreensível, é estúpido.

    Se o casamento não é então afectado minimamente por estendê-lo a mais pessoas, o que sobra então como argumento? Sobra apenas o querer que os outros sigam aquilo que eu quero que eles sigam. A noção de pecado é um caso específico daquilo que acabei de dizer. O pecado é fugir às normas que alguns querem impôr aos outros.

    É esta arrogância de alguns em julgarem que sabem como é que se deve viver que eu mais desprezo. Estes falsos moralismos devem ser combatidos. Ainda bem que se avançou nesta matéria mas receio que a história ainda não esteja terminada, pois suponho que a lei ainda terá de ser promulugada pelo Presidente da República, e até que a coisa se resolva, há ainda algum caminho a trilhar. Espero que impere o bom senso.

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  3. Hoje estou com um virus da gripe em fase de saída definitiva do sistema ( assim espero ) .

    Relativa mente ao neves, é sempre curioso pensar o que leva esta gente toda a movimentar-se , agitar-se , contra os direitos de pessoas.
    Curioso que seja a intimidade e não a cidadania o factor distintivo.
    é um tique antigo, esse sim que vem dos horrores antigos, o de querermos impingir a nossa visão do mundo aos outros. Foi com base nessa bestialidade que se perseguiram todo o tipo de pessoas, cultos, formas de pensar etc.

    César das neves é inclassificável, mas junta-se a JPP e a carlos magno ( da antena1) no coro que acha que homossexualidade e pedofilia são semelhantes. JPP disse que era pederastia e sobretudo a feminina o motivo para a não adopção.
    É triste ainda vivermos num mundo cheio de pessoas que dedicam grande parte do seu tempo a lixar a vida dos outros.

    É de esperar em breve o aparecimento de publicações não científicas que andaram no eua a circular na altura dos referendos contra os casamentos gay. Esta gente tem algo de previsível...


    Seja como for , cada dia ganho ao pensamento medieval ,é uma pequena vitória. O pensamento livre tem sempre de ser mantido contra o obscurantismo, os mitos, o fundamentalismo religioso, o moralismo bacoco, o populismo.
    JCN é uma força deste tipo de pensamento, mas esta gente normalmente, quando exposta À luz, desintegra-se :D

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  4. O gajo,

    «Mas quem é que lê o que o JCN escreve?»

    Eu, quando estou sem inspiração para a treta da semana. É uma musa infalível, o JCN :)

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  5. O gajo e LK

    Ler JCN é importante para se perceber o estado do pensamento mais troglodita em Portugal.
    Uma mistura insana de Opus day , icar, conservadorismo reaccionário e soberba sem limites.
    É a meu ver um must

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  6. Então parabéns para amanhã...
    Gostei particularmente da parte dos "horrores antigos que temos dificuldade em entender».

    beijão

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  7. Joaninha,

    Hoje já é amanhã, mas obrigado. A intenção é que conta :)

    Beijos.

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  8. Extra, Extra!! A não perder. Uma lúcida análise (posso dizer análise, que contém "anal?) do Orlando Braga sobre as consequências da nova lei. Só peca por defeito- esqueceu-se de dizer que a longo-prazo o plano é que a Terra seja destruída peolo império de Star Wars, pois como toda a gente sabe, gay que é gay gosta de cenas a brilhar. Acordem, povo adormecido. http://espectivas.wordpress.com/2010/01/08/um-dia-triste-para-o-povo-portugues/

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  9. Seria bom que o Ludwig esclarecesse com base em que critério de valor é que a proibição do casamento homossexual seria um erro.

    É que mesmo para quem aceite a teoria da evolução e negue a criação, sempre poderiamos dizer que é biologicamente justo que a sociede penalize os casais que, estruturalmente, não tem qualquer capacidade de reprodução.

    Os mais aptos para a reprodução sempre poderiam dominar os menos aptos, de acordo com as premissas evolucionistas.

    Além disso, se Deus não existe e se não existem critérios objectivos de valor, não se percebe com base em que critérios de valor se pode dizer que é errado não permitir o casamento dos homossexuais.

    Dizer isso é uma pura afirmação subjectiva que vale tanto como a afirmação objectiva de que é correcto não permitir esse casamento.

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  10. LUDWIG KRIPPAHL, O SEU NATURALISMO METODOLÓGICO, O SEU “EMPÍRICO” E UM INCAUTO CIDADÃO:

    LK: Sabes, estou absolutamente convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos!!

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas?

    LK: É simples! O meu “naturalismo metodológico” e o meu “empírico” são infalíveis porque só se limitam àquilo que se vê. Se olhares bem à tua volta descobres que:

    1) moscas dão moscas

    2) morcegos dão morcegos

    3) gaivotas dão gaivotas

    4) bactérias dão bactérias

    5) escaravelhos dão escaravelhos

    6) tentilhões dão tentilhões

    7) celecantos dão celecantos

    8) guppies dão guppies

    9) os órgãos perdem funções, total ou parcialmente

    IC: Mas...espera lá!

    Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie?

    A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? É isso, e só isso, que se vê!

    Afinal, os teus exemplos de “naturalismo metodológico” e “empírico” corroboram o que a Bíblia ensina!!

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente aquilo em que acreditas?


    Começo a acreditar que há algo de profundamente errado com o teu "naturalismo metodológico" e o teu "empírico"...

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  11. CASAMENTO GAY: DARWIN OU O CRIADOR DE DARWIN?

    O casamento entre um homem e uma mulher foi estabelecido pelo próprio Deus, que criou ambos à sua imagem e semelhança e lhes deu a capacidade de reprodução.

    Foi Ele que determinou que seriam dois. Foi Ele que determinou que seriam homem e mulher.

    Jesus Cristo confirmou expressamente essa união estabelecida na Criação.


    A Bíblia ensina que Adão e Eva pecaram e que, por causa disso, a corrupção, a maldição e a morte entraram no mundo.

    Por causa disso os nossos corpos estão sujeitos a mutações, às doenças, ao sofrimento e à morte.

    Por causa disso, também, a corrupção física e moral existem e são, muitas vezes, indissociáveis.

    Existem orientações sexuais claramente contrárias ao plano de Deus (v.g. homossexualidade, bissexualidade, pedofilia, bestialidade, necrofilia).

    Do memso modo, existem propensões genéticas, nesta natureza física corrompida, que favorecem a comportamentos imorais e destrutivos como a agressividade, a violência, o suicídio, o alcoolismo, o tabagismo e a toxicodependência.

    O facto de existir uma propensão biológica ou genética para uma coisa, não a torna moralmente aceitável aos olhos do Criador.

    O facto de, na natureza corrompida, alguns animais terem comportamentos homossexuais, também não legitima esses comportamentos nos seres humanos. Na verdade, muitos animais devoram-se uns aos outros...


    Na verdade, a Bíblia é bem clara quando diz que todos somos pecadores e temos uma natureza decaída e pecaminosa.

    Mesmo sem querermos fazemos o mal. E mesmo querendo, não conseguimos fazer o bem.


    A criação está corrompida por causa do pecado e o Criador sabe disso. Por isso enviou Jesus Cristo para morrer pelos nossos pecados, tendo ressuscitado ao terceiro dia com um corpo incorruptível.

    Deus promete-nos um corpo novo, numa criação restaurada, através de Jesus Cristo.


    Invocar Charles Darwin como fundamento do casamento homossexual, como fazem alguns, é um erro.

    Darwin não estava presente quando Deus fez o Universo.

    Darwin era um ser humano decaído, como todos nós.

    Darwin nunca conseguiu demonstrar que a vida surge por acaso ou que uma espécie se transforma noutra diferente e mais complexa.

    Ele apenas viu o que todos vemos: mutações, selecção natural, adaptação e especiação.

    Mas ele nunca viu uma espécie menos complexa a transformar-se noutra mais complexa.

    Isso continua no domínio da especulação.


    Mesmo as observações em bactérias, tantas vezes apresentadas como evidência de evolução em tempo real, demonstram que as mesmas, apesar de poderem ganhar dimensão e processar citrato ou adquirir resistência a antibióticos, acabam, com o acumular de mutações, por permanecer bactérias e mesmo por ficar mais fracas, mais vulneráveis e menos aptas para a reprodução.


    Isso demonstra a evolução de partículas para pessoas? Claro que não!

    Se os homossexuais se apoiam em Charles Darwin, então a sua posição não tem qualquer fundamento, baseando-se apenas nas especulações naturalistas de um ser humano decaído e pecador.

    Mas valia apoiarem-se em Deus e na sua Palavra e aceitarem a sua vontade e o seu perdão, em vez de assumirem uma posição de ostensiva rebelião contra Deus, que nunca augura nada de bom.

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  12. Jónatas,

    «Seria bom que o Ludwig esclarecesse com base em que critério de valor é que a proibição do casamento homossexual seria um erro.»

    Com base no valor que não é legítimo a lei tratar as pessoas de forma diferente conforme o seu sexo. Assim, não é legítimo dizer que só pode casar com um certo indivíduo quem for do sexo oposto a este. Os do mesmo sexo devem ter exactamente o mesmo direito perante a lei.

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  13. Jónatas,

    «Mas valia apoiarem-se em Deus e na sua Palavra»

    Talvez fosse uma opção a considerar se tivéssemos aqui algum deus a dar-nos a sua palavra. Mas apenas temos uma data de gente, cada um a dizer que sabe qual é a palavra do verdadeiro deus, mas nenhuma forma de saber quem tem razão. Por isso essa sugestão equivale a fiarmo-nos em histórias da carochinha...

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  14. Perspectiva

    Se deus existe e é perfeito e mais tudo o mais, como podem existir planos contra o que ele estabeleceu ?
    É assim tipo para o incompetente, deus manda e depois a natureza contraria .

    É que ou é plano divino ou é erro, e se é erro isso dá-me aqui pano para mangas para cascar na criação.
    Ás tantas a bíblia foi escrita por satanás , e o verdadeiro teste de fé é abraçar como iguais esses desvios do dito plano. Quem sabe ?

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  15. Do memso modo, existem propensões genéticas, nesta natureza física corrompida, que favorecem a comportamentos imorais e destrutivos como a agressividade, a violência, o suicídio, o alcoolismo, o tabagismo e a toxicodependência.

    um tipo de bigode , conhecido como cabo austríaco, não teria dito melhor.

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  16. Sobre a EUGENIA

    Today it is widely regarded as a brutal movement which inflicted massive human rights violations on millions of people.[7] The "interventions" advocated and practised by eugenicists involved prominently the identification and classification of individuals and their families, including the poor, mentally ill, blind, promiscuous women, homosexuals and entire racial groups——such as the Roma and Jews——as "degenerate" or "unfit"; the segregation or institutionalisation of such individuals and groups, their sterilization, euthanasia, and in the extreme case of Nazi Germany, their mass extermination.



    Andamos lá perto com estas ideias à lá Perspectiva.
    IN wikipedia, Eugenics

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  17. "Com base no valor que não é legítimo"

    Não é legítimo com base em quê?

    "a lei tratar as pessoas de forma diferente conforme o seu sexo"

    A lei só trataria as pessoas de forma diferente conforme o sexo, se dissesse que só os homens podem casar...nesse caso só com outros homens. Ou que a mulher e o homem tivessem direitos e deveres diferentes no casamento. A lei não diz nada disso.

    Aliás, se discriminasse as pessoas com base no sexo, o tribunal constitucional diria que a lei era inconstitucional, mas disse exactamente o contrário.

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  18. João Silveira,

    «Não é legítimo com base em quê?»

    Em questões normativas a base tem sempre de ser um valor. Isto independentemente de se inventar deuses ou não (Deus é bom? Com base em quê?)

    «A lei só trataria as pessoas de forma diferente conforme o sexo, se dissesse que só os homens podem casar»

    Certo. Segundo a lei antiga, quem é que podia casar com uma mulher solteira? Só homens...

    Dado um certo indivíduo, a lei antiga restringia quem podia ou não casar com esse indivíduo com base no sexo.

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  19. Ludwig Krippahl,

    As questões normativas são definidas por quem? Eu posso ter as minhas e você as suas? É que esta dita "igualdade" só existe em 7 países no mundo inteiro. Não quer dizer que a verdade se faça por maioria, mas dá para desconfiar quando países como a alemanha, frança ou reino-unido não têm este dito casamento.

    O Ludwig é constitucionalista? Não me parece. Com base em quê é que diz que há discrimanção com base no sexo, quando o próprio tribunal constitucional diz que não há?

    Não há discriminação nenhuma com base no sexo, há a definição do casamento como uma união entre um homem e uma mulher. Isto não discrima nem homens nem mulheres, porque ambos se podem casar. Nem sequer discrimina os animais, que estão impedidos de se casar, por natureza e (felizmente) por lei.

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  20. Caro João Silveira,

    Os países que baniram a escravatura começaram por ser poucos... Antes de Portugal abolir a escravatura em 1761, poucos já a tinha proibido efectivamente. Também nessa altura se previa a ruína da economia, a bandalheira dos costumes e a perversão da ordem social... Apesar de o comércio de escravos ter durado mais tempo, penso que a decisão de abolir a escravatura foi a mais humana e correcta. Hoje em dia ninguém sequer pensa em referendar o regresso da escravatura...

    Argumentos de maioria não servem.

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  21. João Silveira,

    «As questões normativas são definidas por quem?»

    Depende. Algumas são consequência de pressões selectivas para criar certos tipos de resposta. Por exemplo, em geral achamos que o cheiro da maçã madura é mais agradável que o cheiro do ovo podre.

    Outras são inventadas localmente em certas culturas. Por exemplo, há pessoas que acham que a tourada é de louvar outras que a consideram uma aberração. Uns julgam que é pecado os homens cortar a barba, outros as mulheres saírem sozinhas à rua e outros que não se deve passar muito tempo sem confessar os pecados ao padre.

    Finalmente há algumas que são criadas numa tentativa de encontrar regras universais que sejam justas. Estas são difíceis porque a própria noção de justiça é difícil. Mas uma delas é que não se discrimine as pessoas por coisas como raça ou sexo.

    É claro que há quem invente normas e depois diga que foram os deuses que lhas deram. Surpreendentemente, há muita gente que cai nessa...

    «Com base em quê é que diz que há discrimanção com base no sexo, quando o próprio tribunal constitucional diz que não há?»

    Com base na capacidade de pensar, um recurso valioso mas, infelizmente, sub-aproveitado por muitos.

    Se a lei permitisse alguns casamentos e não outros com base nas raças dos nubentes eu diria que era discriminação racial independentemente da opinião do tribunal constitucional. E se a lei permitisse alguns casamentos e proibisse outros com base nos sexos dos nubentes eu diria que era discriminação sexual. Em ambos os casos está-se a discriminar em função destes atributos, raça ou sexo. O facto de discriminar combinações destes atributos não muda a natureza da discriminação.

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  22. Caro Francisco,

    Concordo plenamente, e disse-o: “Não quer dizer que a verdade se faça por maioria”.

    Mas temos que fazer o enquadramento deste caso. O lobby gay hoje em dia é muito poderoso, no “mundo desenvolvido”. Existem diversas tentativas para comparar a discordância de comportamentos homossexuais a crime de ódio, ou seja, eu dizer que acho mal que dois homens andem a juntar o aparelho reprodutor ao digestivo é igual a dizer que não gosto de africanos ou judeus. Claramente há aqui uma diferença, porque no primeiro caso critico comportamentos, que no meu entender não tornam ninguém feliz, no segundo critico pessoas pela sua raça. Isto é a mesma coisa? No entanto já existem vários casos de pessoas saneadas por terem dito que não concordam com comportamentos homossexuais.

    Parece-me significativo que na Alemanha, França e Reino-Unido, que estão na vanguarda dessa luta pela causa gay, como mostram na ONU, não tenham dado a possibilidade de casamento entre pessoas do mesmo sexo, mas sim criado um novo instituto para o efeito. Não achas isto relevante?

    Ludwig Krippahl,

    Põe as normas ao mesmo nível das opiniões, ou dos costumes, mas se é assim, então cada pessoa cria as suas. Posto isto como é que diz que o casamento entre pessoas do mesmo sexo é legítimo? Se eu disser que é ilegítimo ficamos empatados. Se bem que a maioria também não conta, por isso nem por votos lá vamos.

    “E se a lei permitisse alguns casamentos e proibisse outros com base nos sexos dos nubentes eu diria que era discriminação sexual.”

    Já acima escrevi que discriminação com base no sexo não é isso, é outra coisa, que felizmente nunca existiu no casamento, e é impossível porque o casamento é por definição a união entre um homem e uma mulher.

    A única discriminação que poderia ser alegada seria de orientação sexual. E isso pode acontecer por exemplo se eu despedir um funcionário, sem outra razão senão, porque é homossexual. Mas o casamento é um instituto próprio, no qual o Estado reconheceu vantagens, e resolveu legislar sobre ele. Mas não cabe ao Estado mudar a natureza desse instituto, por isso não existe discriminação, existe um sentido para o casamento e esse é cumprido plenamente com homem e mulher. Agora discrimanção com base no sexo? Vamos lá a ver:

    Se o mário se quer casar com o carlos, como é que o mário é discriminado pelo seu sexo? Não é, porque é homem pode casar, tal como se fosse mulher o poderia fazer. Ele não pode ser discriminado pelo sexo de outra pessoa, para isso seria a outra pessoa a ser discriminada. E vice-versa para o carlos. Essa teoria simplesmente não faz sentido.

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  23. Já agora, gostava que comentassem isto:

    'Demasiado heterossexual'

    Cameron tenta apagar um fogo, mas logo surge outro. Alguns grupos LGBT têm promovido em blogues como o Stop Avatar Movie a ideia de que o blockbuster da temporada é «homofóbico».

    «O futuro é transgénero e não heterossexual», defende o blogue, que argumenta que a evolução da espécie humana - e das alienígenas - vai conduzir ao fim da divisão entre homem e mulher. O colectivo apela ao boicote do filme e promete manifestações em Hollywood caso Avatar seja nomeado para os Óscares.

    http://sol.sapo.pt/PaginaInicial/Cultura/Interior.aspx?content_id=159392

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  24. João Silveira:

    Sobre a notícia dos que acham o filme "demasiado heterossexual" por não ter retratado um futuro em que todos são hermafroditas, ela é engraçada, dá para rir e pensar "há malucos para tudo".


    Quanto à conversa sobre não existir discrinação sexual no casamento, é fácil imaginá-la aplicada às situações onde o casamento inter-racial era proibido:

    «Já acima escrevi que discriminação com base na cor da pela não é isso, é outra coisa, que felizmente nunca existiu no casamento, e é impossível porque o casamento é por definição a união entre um homem e uma mulher com a mesma cor de pele.

    [...]

    O casamento é um instituto próprio, no qual o Estado reconheceu vantagens, e resolveu legislar sobre ele. Mas não cabe ao Estado mudar a natureza desse instituto, por isso não existe discriminação, existe um sentido para o casamento e esse é cumprido plenamente quando ambos têm a mesma cor de pele. Agora discrimanção com base na etnia? Vamos lá a ver:

    Se o mário (cor de pele escura) se quer casar com a maria (cor de pele clara), como é que o mário é discriminado pela cor da pele? Não é, porque apesar da cor da pele pode casar, tal como se tivesse outra cor qualquer o poderia fazer. Ele não pode ser discriminado pela cor da pele de outra pessoa, para isso seria a outra pessoa a ser discriminada. E vice-versa para a Maria. Essa teoria simplesmente não faz sentido.»

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  25. Caro João Silveira,

    O que ao certo é o "lobby gay"? Se o Martin Luther King fosse vivo hoje, chamavas aos movimentos de direitos civis o "lobby negro"? Chamas à Conferência Episcopal o "lobby católico"?

    «Existem diversas tentativas para comparar a discordância de comportamentos homossexuais a crime de ódio, ou seja, eu dizer que acho mal que dois homens andem a juntar o aparelho reprodutor ao digestivo é igual a dizer que não gosto de africanos ou judeus.»

    Um crime de ódio é algo mais objectivo do que simplesmente dar uma opinião preconceituada sobre o sexo anal (sexo esse ao qual alguns heterossexuais recorrem). Dar uma opinião, como opinião que é, não deve ser algo punível. Os comportamentos discriminatórios sim, de acordo com a sua gravidade. Depois da 2ª Guerra acabar, os homossexuais que estavam em campos de concentração saíram de lá para voltar para a prisão. Sim, o ódio contra a homossexualidade é comparável ao anti-semitismo e ao racismo.

    «Claramente há aqui uma diferença, porque no primeiro caso critico comportamentos, que no meu entender não tornam ninguém feliz, no segundo critico pessoas pela sua raça. Isto é a mesma coisa?»

    Não tornam ninguém feliz? Porventura sabes melhor que os outros o que é que os vai fazer felizes?

    Acho que os homossexuais passam bem sem o teu entender sobre aquilo que só a eles diz respeito. Podes ter a opinião que quiseres, até podes ser racista que ninguém tem nada a ver com isso. Desde que não interfiras com a felicidade a que os outros têm direito...

    E sim, no meu entender é a mesma coisa: preconceito contra o que é diferente.

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  26. "eu dizer que acho mal que dois homens andem a juntar o aparelho reprodutor ao digestivo"

    Então também não deve achar piada ao sexo oral..!! :)

    Caro discipulo,

    O casamento não se resume a relações sexuais!! É perfeitamente possivel que duas pessoas se amem e se queiram casar sem que a sua relação seja baseada em sexo (seja oral, seja anal, e puxar a conversa para este campo cheira logo a recalcamento).

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  27. João Silveira,

    «Põe as normas ao mesmo nível das opiniões, ou dos costumes, mas se é assim, então cada pessoa cria as suas.»

    Individualmente, sim. Uns gostam de baunilha, outros de chocolate, etc.

    Colectivamente, isto sugere a ideia de tentar criar normas sociais que permitam o máximo de liberdade na criação de normas individuais. Coisas como a liberdade de crença. É uma norma que permite a cada um criar a sua norma acerca do que é melhor ou pior crer.

    É claro que isto tem de excluir a liberdade de violar porque tem de incluir a liberdade de não ser violado, etc. No fundo, é aquilo que os religiosos dizem que Deus faz ao respeitar as nossas liberdades de escolha, só que Deus falha redondamente ao deixar que uns violem liberdades semelhantes dos outros.

    No caso do casamento, uns têm a norma que deve ser sexos diferentes, outros têm a norma que deve ser a mesma raça, outros defendem que deve ser só para reprodução, presumivelmente excluindo o direito a casar às mulheres na menopausa ou pessoas inférteis. E assim por diante.

    A norma social indicada para isto é maximizar a liberdade de todos para decidirem. Os que não querem casar com alguém de outra raça, pois não casem. Os que só querem casar com alguém do outro sexo, pois têm esse direito. Desde que não se imponha estas restrições aos que discordam, tudo bem.

    «Já acima escrevi que discriminação com base no sexo não é isso»

    O simples facto de repetires uma afirmação errada não a torna correcta.

    Imagina que eu era solteiro. Escreve os critérios pela qual a lei antiga podia impedir alguém de casar comigo. Verás que entre esses estava o sexo: só mulheres teriam a autorização legal para o fazer.

    Independentemente dos nossos gostos ou preferências, isto é discriminar pelo sexo.

    «Se o mário se quer casar com o carlos, como é que o mário é discriminado pelo seu sexo?»

    Porque a lei diz explicitamente que o Mário não pode casar com o Carlos porque o Mário é homem, mas poderia casar com o Carlos se fosse mulher. Quando a lei diz a um de nós que não podemos fazer uma coisa porque temos um sexo e só a poderíamos fazer se o nosso sexo fosse outro está a discriminar-nos pelo sexo.

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  28. João Silveira,

    «Já agora, gostava que comentassem isto:

    'Demasiado heterossexual'»


    É um disparate. Como muitos que andam por aí. Por exemplo, há uns tempos andou um velhote em Àfrica a dizer que é errado usar preservativos no combate à SIDA. As idiotices que o pessoal inventa...

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  29. João Silveira,
    é verdade que na Alemanha não existe o casamento heterossexual. Existe uma «parceria registada» que dá aos casais homossexuais alguns direitos, mas nem de longe aqueles que lhes assiste. Mas também não quer dizer que seja «assunto arrumado». Na Alemanha ficou-se a meio caminho com um compromisso que não é carne nem peixe e deixou todo o mundo insatisfeito. É coisa que acontece com frequência neste país um pouco obcecado pelo «compromisso» e pelo «equilíbrio social», talvez fruto da sua História. E convém não ignorar o poder da ICAR na Alemanha - não é por acaso que ela é a mais rica ICAR do mundo.
    Isto tudo para dizer que Portugal e os portugueses, que têm sempre tantos complexos de inferioridade em relação à Europa, têm, desde a passagem da lei no Parlamento, finalmente um motivo de orgulho. Provaram ser mais civilizados do que muitos outros. Parabéns.

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  30. Caro Francisco,

    Chamo lobby a um grupo de pressão, não tem obrigatoriamente um sentido pejorativo. Se halguém está a organizar um jantar posso fazer lobby para que seja no sítio que me pareça ser melhor.

    Claro que cabe a cada um avaliar as razões pelas quais o lobby é feito, e se lhe parecem válido o que defende aquele grupo de pressão. Achas que o lobby gay não existe? Não deves ler as notícias, mas se quiseres posso-te mandar uns links.

    Adiante, não comentaste o facto de nesses países que referi não ter sido permitido o casamento entre pessoas do mesmo sexo, mas ter sido criado uma união civil registada. Até na California, o estado mais liberal dos Estados Unidos, o povo votou contra esses casamentos, no mesmo dia em que o Obama ganhou as eleições.

    Achas que dar uma opinião não deve ser algo punível, mas por esse mundo civilizado fora cada vez mais pessoas são despedidas por emitirem opiniões, não por espancarem ninguém.

    “Não tornam ninguém feliz? Porventura sabes melhor que os outros o que é que os vai fazer felizes?”

    Sim, em traços gerais sei. Por isso mesmo sou contra o alcoolismo, contra o consumo de droga, contra a pedofilia, contra a prostituição, contra a traição matrimonial, contra a poligamia, contra os não dar o devido amor e atenção aos filhos, contra o ser viciado no trabalho, etc etc...

    Sou contra todo este tipo de comportamentos, porque não satisfazem os desejos que cada Homem tem no coração, e isso vê-se muito facilmente, quando se conhece pessoas que andaram nestas vidas.

    Da mesma maneira, através do julgamento, sou a favor de mil outros comportamentos. Não devo fazer um juízo sobre os comportamentos dos outros, o que os faz ou não felizes, e a mim? Lamento, mas isso não é racional, nem sequer humano.

    “E sim, no meu entender é a mesma coisa: preconceito contra o que é diferente.”

    Isso, no meu entender é preconceito contra as pessoas que discordam dos actos homossexuais.

    Caro moedas,

    “O casamento não se resume a relações sexuais!”

    O casamento não se resume a deduções fiscais e direitos testamentários, para isso criem uma união qualquer, é fácil.

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  31. Ludwig Krippahl,

    “No caso do casamento, uns têm a norma que deve ser sexos diferentes, outros têm a norma que deve ser a mesma raça, outros defendem que deve ser só para reprodução, presumivelmente excluindo o direito a casar às mulheres na menopausa ou pessoas inférteis.”

    Ou seja, casamento é que o homem quiser. É mais ou menos como o natal, não é? Porque é que não criam uma união qualquer onde possam fazer o que quiserem, casar com o vizinho, com o periquito, com a avó, vale tudo? Andam há gerações consecutivas a desvalorizar o casamento, e a fragelizá-lo, e agora parece que ninguém pode ser feliz sem casar.

    “Quando a lei diz a um de nós que não podemos fazer uma coisa porque temos um sexo e só a poderíamos fazer se o nosso sexo fosse outro está a discriminar-nos pelo sexo.”

    Mas a lei não diz que pode casar se o seu sexo fosse outro, a lei diz é que o sexo do outro tem que ser outro. Como é que alguém pode ser discriminado pelo sexo do outro? Só posso ser discriminado por mim próprio, não pelo que se passa com o outro.

    “Por exemplo, há uns tempos andou um velhote em Àfrica a dizer que é errado usar preservativos no combate à SIDA.”

    Vai sempre achar que tudo que esse velhote disser está errado, é pena porque ainda podia aprender umas coisas.

    Cara Cristy,

    Não foram os portugueses que passaram esta lei, foram os partidos da esquerda, no parlamento. Ainda por cima com a ironia dos partidos mais pequenos terem passado a manhã toda a criticar a própria lei que se preparavam para aprovar. Houve tanta gente a votar no PS por causa desta lei, como pela construção do novo aeroporto, esse argumento é ridículo. Se tinham legitimidade política para a provarem? Não me parece, quando todas as sondagens mostram que a maioria dos portugueses é contra esta mudança na lei, e quando existem 92mil assinaturas de portugueses a pedir o referendo. Dizem que os portugueses são amorfos, mas quando se mexem são desprezados.

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  32. João Silveira:

    Creio que não leste com atenção o que o Ludwig escreveu.

    Imagina que existe uma mulher solteira chamada Anabela.

    A lei antiga permitia a qualquer homem solteiro casar com Anabela, mas não permitia isso a nenhuma mulher. Nesse sentido discriminava as mulheres.

    Dirás, que, por outro lado, a lei impedia os homens de casar com o Mário, coisa que não impedia as mulheres. Assim, dirias tu, as proibições eram iguais e não havia discriminação.

    Formalmente estarias enganado. As proibições não são iguais. São diferentes. E por isso, há objectivamente discriminação quanto ao sexo.
    A discriminação não é óbvia, porque não é óbvio qual o sexo favorecido em deterimento do outro. Mas a lei proibia uma coisa a homens (casar com homens) e outra diferente a mulheres (casar com mulheres).

    Se uma lei dissesse que só os homens poderiam militar em partidos de esquerda, e só mulheres em partidos de direita, não seria óbvio qual o sexo favorecido (pois há muita discussão a respeito de ser melhor a esquerda ou a direita), mas o princípio da igualdade seria claramente violado.

    Neste caso, formalmente, acontece o mesmo.

    Discordo do Ludwig, para mim o espírito da lei é mais importante que a letra da lei, e a descriminação essencial é face aos homossexuais, não face a homens e mulheres.
    Mas o ponto dele é imbatível em termos formais.

    O que é impossível é argumentar que não existe discriminação. Porque a interpretação da lei ou é literalista (e aí o Ludwig tem razão a 100%), ou é material (ver, na prática, quem é prejudicado pela lei), e nesse caso é indiscutível que os homossexuais são discriminados.

    Não ficaste espantado ao ver que todos os teus argumentos poderiam ser usados para lutar contra o casamento inter-racial?
    Não te fez pensar que são maus argumentos?

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  33. Caro João Silveira,

    «Sim, em traços gerais sei. Por isso mesmo sou contra o alcoolismo, contra o consumo de droga, contra a pedofilia, contra a prostituição, contra a traição matrimonial, contra a poligamia, contra os não dar o devido amor e atenção aos filhos, contra o ser viciado no trabalho, etc etc...»

    Estás a confundir algumas coisas... Os vícios, por exemplo, são doenças. Ser-se "contra uma doença", seja lá o que isso for, não é uma posição moral. Obviamente que as doenças são más para nós e como tal queremos evitá-las. Mas ficar doente não é o mesmo que fazer uma escolha moral.

    Os comportamentos que levam à contracção de doenças, especialmente de terceiros, talvez caiam na categoria de escolhas morais. Mas no caso do casamento homossexual estamos a falar de decisões conscientes tomadas entre adultos informados. Dois homens ou duas mulheres que se amam e pretendem assegurar aos seus cônjuges o mesmo tipo de protecção que os casais heterossexuais têm garantida.

    Podes ver o divórcio com maus olhos, por exemplo, mas não tens o direito de proibir ninguém de se separar. Simplesmente não tens nem deves ter. Compreendes isto? Por muito que detestes uma separação, as pessoas devem ser livres de abandonar uma relação.

    Portanto, podes julgar os outros perfeitamente - não podes é julgar por eles e tomar decisões por eles. E se eles querem casar-se, devem poder fazê-lo.

    Sou contra todo este tipo de comportamentos, porque não satisfazem os desejos que cada Homem tem no coração, e isso vê-se muito facilmente, quando se conhece pessoas que andaram nestas vidas.

    Estou a ver que tu tens acesso privilegiado ao coração dos outros... Tens uma bola de cristal?

    Se queres que eu comente a posição dos outros países, comento: acho que deviam reconhecer uma união homossexual como elegível a matrimónio. Se não o fizeram ainda deviam fazê-lo.

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  34. João Vasco,

    “Se uma lei dissesse que só os homens poderiam militar em partidos de esquerda, e só mulheres em partidos de direita, não seria óbvio qual o sexo favorecido (pois há muita discussão a respeito de ser melhor a esquerda ou a direita), mas o princípio da igualdade seria claramente violado.”

    Para já uma lei que dissesse isso teria que ter motivos. Depois, nesse caso as mulheres estariam a ser discriminadas nos partidos de esquerda, e os homens nos de direita, são coisas diferentes, e não se aplica neste caso do casamento, que é a mesma coisa para os dois.

    Se as pessoas estão a ser discriminadas com base no sexo, qual é o sexo que não pode casar? Isso é a mesma coisa de dizer que estou a ser discriminado por causa da idade, por não poder casar com uma rapariga de 14anos. Não, quanto muito ela estaria a ser discriminada, porque ela é que não tem idade para casar, segundo a lei. Eu não posso ser discriminado pelas características do outro, quanto muito esse outro está a ser discriminado, o que não se passa no casamento, porque ambos têm os mesmos direitos de se casarem.

    E por isso temos que esclarecer quando é que existe uma discriminação (injusta). E isso só acontece quando a um certo direito é dado a algumas pessoas e vedado a outro.

    Por ex, se a lei dissesse que os homossexuais não podiam casar, isso seria discriminação. Mas a lei não diz isso, a lei não obriga ninguém a ter nenhuma orientação sexual para poder casar, e por isso não discrimina, nem sequer obriga as pessoas a amarem-se para poder casar, isso seria uma ingerência do Estado na vida privada dos cidadãos. Ou seja, uma pessoa que goste de praticar actos homossexuais não é discriminada na lei do casamento, porque tem exactamente os mesmo direitos do que eu, ou qualquer pessoa que não goste dessas práticas. Por isso mesmo os melhores constitucionalistas dizem que não há qualquer discriminação em relação a orientação sexual (e quanto mais em relação ao sexo da pessoa) na actual lei do casamento, porque se houvesse, entraria em conflito com a constituição da república portuguesa.

    “Não ficaste espantado ao ver que todos os teus argumentos poderiam ser usados para lutar contra o casamento inter-racial?
    Não te fez pensar que são maus argumentos?”

    Por acaso não. Este argumento que explica não há discriminação não se aplica ao racismo, por ex. Além disso a definição de casamento nunca proibiu nenhuma união entre pessoas de etnias diferentes, até porque biologicamente a fertilidade mantém-se entre pessoas de cores diferentes, o que mostra bem que não há raças superiores. Se isso existiu/existe em alguns sitíos do mundo, será um abuso feito pelas autoridades locais, e ultrapassa em muito a definição de casamento natural como união entre homem e mulher.

    Mas não reparaste que os teus argumentos, que alguém que está impedido de fazer o que lhe apetece está a ser discriminado se aplicam a todas as restrições que se mantêm na lei nova, se for aprovada? Diz-me um argumento que uses para permitir o casamento entre pessoas do mesmo sexo, que eu não possa usar para qualquer outro tipo de casamento.

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  35. O mário crespo escreveu há pouco tempo um artigo, chamado Horror ao Vazio, de onde retiro este trecho:

    “Já escrevi nesta coluna que a ampliação do casamento às uniões homossexuais é um conceito que se vai anulando à medida que se discute porque cai nas suas incongruências e paradoxos. O casamento é o mais milenar dos institutos, concebido e defendido em todas as sociedades para ter os dois géneros da espécie em presença (até Francisco Louçã na sua bucólica metáfora congressional falou do "casal" de coelhinhos como a entidade capaz de se reproduzir). E saiu-lhe isso (contrariando a retórica partidária) porque é um facto insofismável que o casamento é o mecanismo continuador das sociedades e só pode ser encarado como tal com a presença dos dois géneros da espécie. Sem isso não faz sentido. Tudo o mais pode ser devidamente contratualizado para dar todos os garantismos necessários e justos a outros tipos de uniões que não podem ser um "casamento" porque não são o "acasalamento" tão apropriadamente descrito por Louçã.”

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  36. Caro Francisco,

    Dos actos que escrevi o único que talvez possa ser considerado doença é o alcoolismo, por isso altero para: sou contra o consumo excessivo de bebidas alcoolicas. Claro que só posso julgar decisões morais, feitas pela pessoa, ou por mim, e não doenças, ou actos em que a liberdade lhe foi retirada. Simplesmente, como disseste, a doença aparece pelo continuar de actos morais errados, a meu ver, e isso pode ser alvo de um juízo.

    “Mas no caso do casamento homossexual estamos a falar de decisões conscientes tomadas entre adultos informados.”

    Também na prostituição isso acontece, e não é por isso que aplaudo esse comportamento.

    Para mim, o comportamento homossexual é uma doença, e foi-lhe retirado esse rótulo por motivos políticos, porque as provas cientiíficas. É mais um exemplo de como a ciência é facilmente corruptível quando interesses mais altos entram em jogo. No suposto aquecimento global causado pelo Homem isso também é notório.

    “Dois homens ou duas mulheres que se amam e pretendem assegurar aos seus cônjuges o mesmo tipo de protecção que os casais heterossexuais têm garantida.”

    Mas não é isso que se passa nos países que eu disse? O que é que falta no tipo de protecção que têm com a união civil registada?

    Existem n casos de pessoas que tinham tendências homossexuais, e deixaram de ter, foram “tratados”. E olham para trás e percebem todos os erros que cometeram, e muitos tentam avisar os homossexuais das consequências nefastas desses tipo de comportamento. Toda a gente pode ser curada, ou para alguns será vitalício? Não sei, mas pelo menos a cura é uma realidade, e muitos mudaram de vida. Como curiosidade, nos estados unidos um homem com comportamentos homossexuais tem, em média, menos 20 anos de vida do que um homem sem esse tipo de práticas.

    “Podes ver o divórcio com maus olhos, por exemplo, mas não tens o direito de proibir ninguém de se separar.”

    Nem quero. As pessoas podem-se casar pelo civil as vezes que quiserem, e para isso precisam de estar divorcidas, a lei discrimina os que querem ter casamentos múltiplos.

    “E se eles querem casar-se, devem poder fazê-lo.”

    Claro que devem, e podem. Mas não queiram que se criem casamentos inventados para o caso, fiquem com os mesmos direitos que temos todos nós, casar com uma pessoa de sexo diferente.

    “Estou a ver que tu tens acesso privilegiado ao coração dos outros... Tens uma bola de cristal?”

    Felizmente não preciso duma bola de cristal para saber que o coração de todos os homens deseja felicidade, justiça, beleza. A relação homossexual é uma falsa resposta a essas necessidades, tal como o são outros mil tipos de comportamentos, muito apetecíveis no curto prazo.

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  39. Caro João Silveira,

    «Também na prostituição isso acontece, e não é por isso que aplaudo esse comportamento.»

    Ninguém te está a pedir para aplaudir. Simplesmente se está a dizer que não tens o direito de proibir.

    «Para mim, o comportamento homossexual é uma doença, e foi-lhe retirado esse rótulo por motivos políticos, porque as provas cientiíficas.»

    Para ti? Mas aí é que está: a tua opinião não vale pela dos outros.

    Parece que comeste um bocado da frase aqui. Provas científicas...? Deduzo que quisesses dizer algo como "porque as provas científicas apontam para uma doença" ou algo equivalente. É que eu gostava de ver essas provas científicas.

    «É mais um exemplo de como a ciência é facilmente corruptível quando interesses mais altos entram em jogo. No suposto aquecimento global causado pelo Homem isso também é notório.»

    É curioso como a Ciência é subitamente corruptível quando as suas conclusões desacreditam algumas opiniões... Medicina "alternativa", máquinas de movimento perpétuo, aquecimento global... No teu caso, a doença dos homossexuais.

    «Mas não é isso que se passa nos países que eu disse? O que é que falta no tipo de protecção que têm com a união civil registada?»

    Se não falta nada qual é a diferença? É o nome?

    «Existem n casos de pessoas que tinham tendências homossexuais, e deixaram de ter, foram “tratados”. E olham para trás e percebem todos os erros que cometeram, e muitos tentam avisar os homossexuais das consequências nefastas desses tipo de comportamento.»

    Quantos casos é que existem de pessoas que viveram atormentadas pelo peso na consciência de estarem a fazer algo que pensavam estar errado e que perceberam mais tarde que nada do que faziam é um erro, doença ou pecado?

    O facto de existerem centenas de casos de pessoas que eram católicas e chegaram à conclusão de que a religião é uma perda de tempo (como eu) convence-te de que a tua religião é um erro? Mais uma vez, não é pelos números que se chega lá.

    «Toda a gente pode ser curada, ou para alguns será vitalício? Não sei, mas pelo menos a cura é uma realidade, e muitos mudaram de vida.»

    A Ordem dos Médicos tem uma opinião sobre essa "cura de homossexuais". Se quiseres saber qual é, está aqui.

    «Como curiosidade, nos estados unidos um homem com comportamentos homossexuais tem, em média, menos 20 anos de vida do que um homem sem esse tipo de práticas.»

    Esses dados são de quando? Será que isso está relacionado com a elevada incidência de cados de SIDA há 20 ou 30 anos na comunidade homossexual? Seja como for, ainda bem que o resto do mundo não é nos EUA...

    «Claro que devem, e podem. Mas não queiram que se criem casamentos inventados para o caso, fiquem com os mesmos direitos que temos todos nós, casar com uma pessoa de sexo diferente.»

    Parece-me que o João Vasco já foi bastante rigoroso na exposição dos problemas óbvios de discriminação explícita/implícita da lei actual...

    «A relação homossexual é uma falsa resposta a essas necessidades, tal como o são outros mil tipos de comportamentos, muito apetecíveis no curto prazo.»

    Dizes tu. E que mais provas queres de que não se trata de um capricho passageiro o facto de os homossexuais quererem protecção para relacionamentos que já duram há várias décadas?

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  40. «Depois, nesse caso as mulheres estariam a ser discriminadas nos partidos de esquerda, e os homens nos de direita, são coisas diferentes, e não se aplica neste caso do casamento, que é a mesma coisa para os dois.»

    O problema não é o os motivos. É este, dos partidos de esquerda e direita serem coisas diferentes.

    Mas só poder casar com homens solteiros ou só poder casar com mulheres solteiras É diferente. É objectivamente diferente.


    «Isso é a mesma coisa de dizer que estou a ser discriminado por causa da idade, por não poder casar com uma rapariga de 14anos.»

    Se tu não puderes casar com a rapariga, mas outra pessoa puder, então sim, tu és discriminado pela idade.

    Mas, caso não saibas, a lei portuguesa discrimina pela idade. Só se pode votar aos 18, só se pode candidatar à presidência da república aos 35.

    O que a lei não deveria poder é discriminar pelo sexo.


    «Por ex, se a lei dissesse que os homossexuais não podiam casar, isso seria discriminação.»

    Vou repetir um exemplo que mostra bem o ridículo dessa afirmação.

    Se a Federação Portuguesa de Futebol proibisse qualquer espectador de um jogo de futebol os golos do SLB em qualquer jogo, os benfiquistas alegariam que haveria discimrinação.
    A Federação nesse caso usaria a tua lógica manhosa e diria «não, discriminação seria se apenas impedíssimemos os benfiquistas de comemorar os golos do SLB. No entanto, a proibição é igual para todos. Um sportinguista está igualmente impedido de comerar os golos do SLB. Se a lei é igual para todos os adeptos, não há discriminação de benfiquistas.»


    «Por isso mesmo os melhores constitucionalistas»

    Os, não. Alguns dos, sim.
    Outros dizem que há e é gritante.

    É aliás semlhante ao caso da casamento inter-racial e das discussões que existiram na altura. Existem alguns eruditos que não ultrapassam os valores da cultura dominante e acabam sempre a proteger o status quo.
    Outros vêm mais além.


    «Além disso a definição de casamento nunca proibiu nenhuma união entre pessoas de etnias diferentes, até porque biologicamente a fertilidade mantém-se entre pessoas de cores diferentes, o que mostra bem que não há raças superiores.»

    Mas os teus argumentos não eram os da fertilidade, eram outros.
    Esses argumentos eram tão maus que poderiam ser usados para concluir que o casamento inter-racial não deveria existir.

    Qaunto ao argumento da fertilidade, quando te vir lutar contra o casamento de casais estéreis (e isto inclui qualquer casamento em que a mulher tenha, demos margem, mais de 70 anos) considerarei que há aí alguma coerência.
    Mesmo nesse caso é irrelevante, pois tu podes acreditar que o objectivo do casamento é garantir a procriação, mas não é.
    Grande parte da procriação acontece fora do casamento, e muitos casamentos não têm esse objectivo.
    O objectivo do casamento é tornar uma determinada pessoa no familiar mais próximo da outra, por mútuo acordo. Por isso é que esta outra fica com parte importante da herança, fica com acesso previligiado no hospital, etc... Em geral as pessoas querem tornar aquela que amam romanticamente no familiar mais próximo à luz da lei. Também é comum quererem ter filhos com aquela que amam romanticamente, é apenas esta a relação entre casamento e procriação.

    «que alguém que está impedido de fazer o que lhe apetece»

    O problema não é estar impedido de fazer o que lhe apetece.
    Eu acredito que deves proibir alguém de fazer certas coisas que causam dano a outras, por exemplo.

    Mas um casal homossexual casar-se vai fazer mal aos outros? Como? Podias explicar como?

    Sem respostas vagas do tipo "ataca a família". Queria que fosses mesmo muito concreto na cadeia causal, até chegar ao ponto em que alguém externo é prejudicado pela decisão de um casal homossexual casar-se pelo civíl.

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  41. «É mais um exemplo de como a ciência é facilmente corruptível quando interesses mais altos entram em jogo. No suposto aquecimento global causado pelo Homem isso também é notório.»

    Calma, aqui há um equívoco.
    Uma coisa é a ciência, e outra coisa é a percepção mediática da ciência.
    É verdade que existem enormes interesses económicos que querem adulterar as conclusões das investigações dos climatologistas.
    Mas ainda assim, a alegada "polémica" praticamente não existe. Os dados científicos são eloquentes, e realmente a esmagadora maioria dos climatologistas, a esmagadora maioria do material publicado é contrária aos interesses económicos dominantes, mostrando que a causa mais provável para o aquecimento global recente são as emissões antropogénicas.
    Os media é que, mais susceptíveis à manipulação por parte dos poderosos, passam a ideia errada de que os especialistas estão divididos a este respeito.
    Existem muito poucos climatólogos sérios que sejam cépticos quanto à enorme influência das emissões humanas no recente aquecimento global.

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  42. João Silveira,

    Se uma pessoa de 14 anos não pode casar mas uma com 18 já pode isso é discriminação por idade.

    Se uma pessoa não pode casar com outra pessoa porque tem a pele escura e a outra tem pele clara, isso é discriminação racial mesmo que a pessoa de pele escura possa casar com outra de pele escura.

    E se uma pessoa não pode casar com outra porque tem o mesmo sexo, isso é discriminação sexual mesmo que possa casar com uma terceira que tenha o sexo diferente.

    Em todos estes casos temos uma forma de discriminação.

    A diferença é que é legítimo à lei discriminar as pessoas em função da idade mas não é legítimo que a lei discrimine em função do sexo e da raça. Esses são atributos pessoais que não devemos pôr no domínio daquilo que os legisladores podem mandar.

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  43. Peço desculpa pelo atraso na resposta, mas estive sem internet, fui discrimando pela vodafone.

    Ludwig,

    Neste caso, quando falo em discriminação é no sentido pejorativo. Existem n discriminações positivas, como os lugares de estacionamento para deficientes, à porta das respectivas casas.

    O Ludwig chama discriminação sexual (algo que não é legítimo) à separação dos homens e mulheres em casas-de-banho diferentes, por ex. A mulher não tem acesso à casa-de-banho masculina, por isso está a ser discriminada. O homem não tem acesso à casa-de-banho feminina, por isso está a ser discriminado. Ou seja, só quem pode fazer tudo é que não é discriminado.

    No atletismo, temos provas masculinas, e femininas, o mesmo principio se aplica. Uma mulher que queira correr com os homens, não pode, veja-se a recente polémica com a atleta Caster Semenya.

    Há mil exemplos em que a separação homem/mulher pode ocorrer, sem que isso seja discriminação, e estes foram apenas dois. Agora, dizer que isto é igual a discriminação racial é muito estranho. Casas de banho diferentes consoante a cor da pele? Não percebe que compara coisas diferentes?

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  44. Francisco,

    “Ninguém te está a pedir para aplaudir. Simplesmente se está a dizer que não tens o direito de proibir.”

    Estavamos a falar de classificar comportamentos como morais ou imorais, e isso posso e devo fazer. Se não posso proibir? Eu não, mas o Estado pode. Se se concluir que a prostituição traz um mal-grave para a sociedade, pode fazê-lo. Não se passa o mesmo com a obrigatoriedade de uso de cinto de segurança, ou capacete? Se o Estado acreditasse que o comportamento homossexual traz graves prejuízos à sociedade, teria de descincentivar essas práticas.

    “Para ti? Mas aí é que está: a tua opinião não vale pela dos outros.”

    Se sempre foi cosiderada uma doença, e em 1973 deixou de ser, é porque foram introduzidas provas que não é uma doença, e que provas são essas pergunto eu. Vale a pena lembrar que quase 40% dos psiquiatras votaram contra esta alteração, por considerarem uma mudança política, e não científica.

    “O facto de existerem centenas de casos de pessoas que eram católicas e chegaram à conclusão de que a religião é uma perda de tempo (como eu) convence-te de que a tua religião é um erro? Mais uma vez, não é pelos números que se chega lá.”

    Então a homossexualidade afinal é uma opinão, uma crença, uma fé? Pensava que defendiam que era algo inato à pessoa, que não pode ser alterado. É preciso definir afinal o que entendes por homossexualidade. É natural, é genético? Se é genético porque é que em caso de um gémeo com tendencias homossexuais, só 10% dos respectivos gémeos também o são?

    Um estudo interessante sobre a cura ou não, está aqui: http://www.narth.com/docs/030207Socarides.pdf

    “Esses dados são de quando?”
    Cerca de metade dos homossexuais tinham morrido de SIDA.
    • A idade média dos que morreram com SIDA era 39 anos; a idade média dos restantes (i.e., dos que não morreram de SIDA) era 43 anos.
    • O homossexual mais velho tinha 78 anos; só 1% tinha mais de 65 anos (enquanto, em geral, 73% dos heterossexuais passa os 65 anos).
    • A idade média dos que morreram enquanto viviam num “casamento” homossexual era 37 anos.
    • A esperança média de vida das lésbicas era de 45 anos enquanto que a esperança de vida das mulheres normais é 75 anos.
    Deaths in the Washington Blade - from March 21, 1986 to April 19, 1991.

    “E que mais provas queres de que não se trata de um capricho passageiro o facto de os homossexuais quererem protecção para relacionamentos que já duram há várias décadas?”

    Dados sobre a % de casais homossexuais que têm relacionamentos de longo prazo, por ex.

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  45. João Vasco,

    “Vou repetir um exemplo que mostra bem o ridículo dessa afirmação.”

    Esse exemplo não faz sentido, porque o futebol não criado com essas características, não foi ajudado pelo estado por ter essas caracteristicas, nem sequer fazem sentido.

    O que se passa com o casamento é bem diferente: foi criado para ser entre homem e mulher; nunca aconteceu entre dois homens, nem nas sociedades em que os comportamentos homossexuais recreativos e como demonstração de poder eram bastante comuns; o estado percebeu que o casamento era bom para a sociedade e por isso lhe deu privilégios especiais. O que está em causa é portanto a perversão do casamento. É uma mudança tão radical como o futebol se começar a jogar com uma bola medicinal.

    “É aliás semlhante ao caso da casamento inter-racial e das discussões que existiram na altura. Existem alguns eruditos que não ultrapassam os valores da cultura dominante e acabam sempre a proteger o status quo.”

    Não tem nada a ver com o casamento inter racial, que não tem nada a ver com a natureza com que o casamento foi criado, mas sim com caracteristicas especiais de certas sociedades, tal como acontece com a poligamia. Proteger o status quo? Lol. O status quo é o lobby gay, basta ler os jornais ou ver as votações da ONU. No entanto, no mundo inteiro os casamentos entre pessoas do mesmo sexo não foram aprovados em nenhuma votação. Isso diz muito sobre a democraticidade dos estados que os aprovaram.

    “Qaunto ao argumento da fertilidade, quando te vir lutar contra o casamento de casais estéreis (e isto inclui qualquer casamento em que a mulher tenha, demos margem, mais de 70 anos) considerarei que há aí alguma coerência.”

    Isso não coerência, é estupidez. É dizer que é a mesma coisa cortar o braço ou o braço ser amputado em consequência dum acidente. A pessoa que é infertil por natureza, de nascimento ou pelo avançar da idade, não pode ser impedida de casar por essa facto. Aliás, nem o estado pode obrigar nenhum casal a ter filhos, isso seria uma ditadura. Mas o estado reconhece que para nascer uma criança é preciso um homem e uma mulher, e por isso é este tipo de relações que devem ocorrer num casamento, a bem da sociedade. Se o casal não quer ter filhos ou são inferteis, isso não tem nada a ver, nem nunca teve. Há dois mil anos, Santa Isabel também era infértil, e não foi por isso que deixou de se casar com Zacarias.

    “Grande parte da procriação acontece fora do casamento, e muitos casamentos não têm esse objectivo.”

    Tens provas disso? Que um determinado casamento tenha esse objectivo ou não, é indiferente, mas a grande maioria dos casamentos tem como consequencia a procriação, como resultado do amor entre as pessoas. Hoje em dia parece que ter crianças é mau, não se pode associar o casamento a procriação, é pecado segundo o status quo. Não gostas de viver?

    “Em geral as pessoas querem tornar aquela que amam romanticamente no familiar mais próximo à luz da lei.”

    Devo relembrar que hoje em dia metade dos casamentos acabam em divorcio? Desde sempre os filhos do iluminismo quiseram destruir o casamento, e agora de repente querem valorizá-lo, como condição sine qua non para a felicidade entre duas pessoas. Coerência peço eu.

    “Mas um casal homossexual casar-se vai fazer mal aos outros? Como? Podias explicar como?”

    Um neto que case com a sua avó vai fazer mal aos outros? Como? Podias explicar como?

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  46. João Silveira:

    Para começar, eu nunca quis destruir o casamento, nem nunca disse que era necessariamente importante. Na verdade, acredito que para muitas pessoas pode não ter importância nenhuma.

    O ponto aqui não é pensar que os homossexuais não podem ser felizes sem se casarem. É pensar que não é justo que a lei os discrimine, que eles não possam tornar quem amam seu familiar mias próximo, como os heterossexuais podem.

    Já viste as tuas contradições? És capaz de dizer que os direitos dos homossexuais são o status quo, e pouco a seguir lembrar que praticamente nenhum país lhes reconhece os mesmos direitos que aos heterossexuais. Devo lembrar-te que em muitos países os actos homossexuais são crime, devemos seguir esses exemplos?
    Eu prefiro que sejemos pioneiros, como fomos na questão da pena de morte, e sei que dentro de umas décadas os nossos descendentes vão ter pelo teu tipo de discurso o mesmo tipo de condescendência que hoje temos por aqueles que defendiam a escravatura «pois, eram os valores da altura».
    A própria ICAR vai dizer que evoluiu, e que apenas lutou tanto contra os direitos dos homossexuais porque "é feita de homens" que existiam numa sociedade em que a homofobia era normal.

    Por fim, se achas uma estupidez que a lei proiba casais inferteis de se casar, tens de perceber que essas pessoas não se casam para procriar, e isso é suficiente para mostrar que o objectivo do casamento NÃO é a procriação (basta um contra-exemplo para demonstrar como falsa uma regra universal).


    Dizes que o casamento surgiu à não-sei-quantos anos, e os malvados iluministas (a quem podes agradecer pelo fim das monarquias absolutas, pela democracia, etc...) é que vieram estragar tudo.

    Mas eu diria para separares as coisas, em vez de confundir tudo. Uma coisa são os rituais religiosos. O matrimónio, e tal.

    Outra coisa são contratos do estado, segundo o qual duas pessoas tornam-se, por mútuo acordo, para efeitos legais, os familiares mais próximos uma da outra. O casamento civíl.

    Os rituais religiosos, mantenham-se coisas das respectivas Igrejas. Não querem celebrar o matrimónio de duas pessoas do mesmo sexo, não o façam. Por mima ICAR pode permanecer tão machista e homofóbica quanto quiser.

    Mas o contrato legal de que falava não tem como objectivo a procriação. Tem como objectivo, como todas as leis, servir os cidadãos. Os cidadãos que escolham livremente se celebrar este contrato lhes interessa, e as razões pelas quais lhes interessa.
    É este contrato legal, a que chamamos casamento, aquele cujo acesso não pode ser vedado em função da orientação sexual.

    E por fim, acho uma maldade estar a lutar contra isto.
    Os homossexuais são cidadãos como os outros, e merecem que as suas opções sejam reconhecidas pela lei, como as dos heterossexuais. Sentem-se injustiçados com a lei actual, mesmo que não queiram casar. E alguns querem e vão.
    Se ao menos os heterossexuais tivessem algo a ganhar em impedir o casamento de homossexuais, ainda perceberia a perspectiva.
    Mas ninguém tem nada a ganhar nesse tipo de discriminação. A menos que tenha prazer na humilhação dos que são diferentes.

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  47. Caro João Silveira,

    «Estavamos a falar de classificar comportamentos como morais ou imorais, e isso posso e devo fazer. Se não posso proibir? Eu não, mas o Estado pode.»

    Eu não sei o que entendes por moral. É que para mim o fulcro da questão é o mesmo de sempre: quando as acções privadas dos outros interferem com a minha liberdade, tenho alguma legitimidade para impedir essas acções. Fora destes casos, posso ainda ter opinião mas só isso...

    E estávamos a falar de transcrever os teus preceitos morais para a letra da lei. E acho que estás a confundir o teu direito a teres uma opinião com o direito de fazeres dessa opinião uma norma legal.

    Como o facto de algumas pessoas se casarem não te afecta minimamente a não ser talvez dentro da tua cabeça, não tens o direito de impedir que essas pessoas se casem.

    «Se sempre foi cosiderada uma doença, e em 1973 deixou de ser, é porque foram introduzidas provas que não é uma doença, e que provas são essas pergunto eu. Vale a pena lembrar que quase 40% dos psiquiatras votaram contra esta alteração, por considerarem uma mudança política, e não científica.»

    A homossexualidade só foi considerada doença por psiquiatras e psicólogos. As provas que queres estão publicadas na literatura médica respectiva. Estudos, meta-estudos, e as conclusões.

    Mas não sei para que é que me vou dar ao trabalho de mostrar essas provas se tu já tens a certeza absoluta de que foram adulterados pelo "lobby gay"...

    Um exemplo:

    "In 1952, when the American Psychiatric Association published its first Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, homosexuality was included as a disorder. Almost immediately, however, that classification began to be subjected to critical scrutiny in research funded by the National Institute of Mental Health. That study and subsequent research consistently failed to produce any empirical or scientific basis for regarding homosexuality as a disorder or abnormality, rather than a normal and healthy sexual orientation. As results from such research accumulated, professionals in medicine, mental health, and the behavioral and social sciences reached the conclusion that it was inaccurate to classify homosexuality as a mental disorder and that the DSM classification reflected untested assumptions based on once-prevalent social norms and clinical impressions from unrepresentative samples comprising patients seeking therapy and individuals whose conduct brought them into the criminal justice system."

    Isto disseram a American Psychiatric Association e a National Association of Social Workers, nos EUA.

    «Então a homossexualidade afinal é uma opinão, uma crença, uma fé?»

    Eu não estava a contra-argumentar a homossexualidade, mas o facto de ser uma doença. Eu estava a contra-argumentar o teu exemplo dos "n casos" de pessoas que sofriam com o facto de serem homossexuais. Porque não faz sentido. Ainda bem que me respondeste isso, porque assim posso dizer-te: então agora o facto de a homossexualidade ser uma doença é uma opinião, uma fé?

    É natural, é genético? Se é genético porque é que em caso de um gémeo com tendencias homossexuais, só 10% dos respectivos gémeos também o são?»

    São boas perguntas. Suponho que seja natural porque tem surgido na cultura humana desde sempre e essa é a conclusão de vários anos de investigação. Não sei se é genético ou se é ambiental. Já agora, o facto de ser genético não significa que seja obrigatório.

    «Deaths in the Washington Blade - from March 21, 1986 to April 19, 1991.»

    Essa fonte é bastante pouco representativa, uma vez que data de 1986, apenas 5 anos depois da descoberta do VIH. Por isso, é fácil concluir que talvez essas pessoas estivessem a morrer por causa da SIDA e não em virtude de serem homossexuais. Tens dados anteriores aos anos 80 ou mais próximos do séc. XXI?

    Assim também eu provo que as pessoas de pele escura vivem menos que as pessoas de pele branca - basta ir buscar dados à África subsariana e esquecer a guerra, a fome, a miséria...

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  48. João Vasco

    “Já viste as tuas contradições? És capaz de dizer que os direitos dos homossexuais são o status quo, e pouco a seguir lembrar que praticamente nenhum país lhes reconhece os mesmos direitos que aos heterossexuais.”

    Obviamente estava a falar dos países ocidentais, muito especialmente dos países ricos, que comandam as mentalidades. É difícil impôr esses valores no mundo árabe? É, mas os ricos e poderosos não desistem. Basta ver a chantagem que fazer, através da ONU, para que os países mais pobres legalizem e promovam o aborto, impondo sanções aos que se recusam a fazer. Isto é justo?

    “A própria ICAR vai dizer que evoluiu, e que apenas lutou tanto contra os direitos dos homossexuais porque "é feita de homens" que existiam numa sociedade em que a homofobia era normal.”

    Deves ter uma bola de cristal, para saber o que se está a passar. Mas antes de olhares para a bola de cristal, olha para a realidade, e vê que as razões pelas quais a Igreja condena os actos homossexuais nunca mudarão. Por isso essa afirmação vale tanto como a do Afonso Costa que garantiu que em duas gerações iria acabar o catolicismo em Portugal. Também me lembro que uma vez, quando era treinador do FCP, o mourinho disse que já sabia quem era o árbitro do próximo jogo, tinha a certeza que ia ser X...mas afinal foi o Y. Adivinhar o futuro não é fácil.

    “Por fim, se achas uma estupidez que a lei proiba casais inferteis de se casar, tens de perceber que essas pessoas não se casam para procriar, e isso é suficiente para mostrar que o objectivo do casamento NÃO é a procriação (basta um contra-exemplo para demonstrar como falsa uma regra universal).”

    Acho uma estupidez, e impraticável, que o Estado vá verificar a fertilidade dos conjuges antes de se casarem, nem os próprios fazem isso; acho um abuso que o Estado obrigue os casais a procriarem. O ponto é que uma relação entre um homem e uma mulher é fertil à partida, por natureza. O Estado percebeu que desta união, a esmagadora maioria das vezes, nascem crianças. Para o bem-comum, essas crianças devem ter estabilidade no seu crescimento, e os pais devem ser ajudados no sacrifício que fazem para ter filhos, daí vêm muitos direitos concedidos pelo Estado aos casais. Se não foi este o motivo, por favor diz-me qual foi. Se não tem nada a ver com procriação, por favor mostra-me os motivos pelos quais o Estado começou a “ajudar” os casados.

    “Outra coisa são contratos do estado, segundo o qual duas pessoas tornam-se, por mútuo acordo, para efeitos legais, os familiares mais próximos uma da outra. O casamento civíl.”

    Então porque é que tantas pessoas que defendem o casamento homossexual, como direito essencial à felicidade, não são elas proprias casadas, mas juntas ou unidas de facto? O francisco louçã é um exemplo disso. Não quer ser o familiar mais próxima da pessoa com quem vive? Achas que ele responde que é o familiar mais próxima dessa pessoa ou não?

    “Por mima ICAR pode permanecer tão machista e homofóbica quanto quiser.”
    E por mim podem continuar a chamar-nos homofóbicos por tudo e por nada, uma mentira nunca passará duma mentira.

    “É este contrato legal, a que chamamos casamento, aquele cujo acesso não pode ser vedado em função da orientação sexual.”

    Ah agora já é pela orientação sexual? Há uns comentários atrás era discriminação sexual. Não há discriminação se alguém que gosta de ter actos homossexuais, tem tantos direito a casar-se como eu, basta perguntares a qualquer constitucionalista.

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  49. (continuação)

    “Mas ninguém tem nada a ganhar nesse tipo de discriminação. A menos que tenha prazer na humilhação dos que são diferentes.”

    Eu não luto contra ninguém, luto pelo casamento. E o casamento é entre um homem e uma mulher, sempre foi nestes milénios e sempre será. Uma união homem/homem, mulher/mulher, rapaz/avó, filha/pai, irmã/irmão, grupo de pessoas A/ grupo de pessoas B, não é casamento.

    E sim, posso usar o argumento de sempre foi assim, porque foi com esse propósito que o casamento foi usado. Se este argumento não é viável, então porque raio o casamento há-de ser só entre duas pessoas, onde é que isso está escrito?

    E já agora, esta lei do PS não discrimina os homossexuais?

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  50. Francisco,

    “quando as acções privadas dos outros interferem com a minha liberdade, tenho alguma legitimidade para impedir essas acções. Fora destes casos, posso ainda ter opinião mas só isso...”

    Qual é a tua opinião sobre a obrigatoriedade de andar de capacete, ou usar o cinto? E sobre o suicídio?

    “Como o facto de algumas pessoas se casarem não te afecta minimamente a não ser talvez dentro da tua cabeça, não tens o direito de impedir que essas pessoas se casem.”

    O mesmo argumento se pode usar para defender a validade do casamento entre um neto e uma avó ou a poligamia. Se o que os outros fazem nunca pode ser proibido, se não afectar mais ninguém, então vale tudo.

    Quanto ao parecer da APA, é um parecer acima de tudo político. Acham que dizendo que não é uma doença, vai acabar a perseguição aos actos homossexuais. E até agora tem resultado. Mas eles ligam a uns estudos, mas desprezam outros. Isto é ciência?

    Se a tendência homossexual não é patológica então é o quê? É genética, é adquirida, como e quando? Quem é que responde a essas perguntas, e já agora com provas. E como explicar as pessoas que eram homossexuais e deixaram de ser? Afinal pode-se deixar de ser, ou nunca se foi? Se afinal uma pessoa se pode enganar em relaçao a isso, então quem são os verdadeiros homossexuais? É preciso responder a estas perguntas, antes de se dizer com tanta certeza que a tendência homossexual é natural e boa para o ser humano.

    E a relação entre homossexualidade e pedofilia?

    Num estudo publicado por Blanchard, Barbareee, Bogaert, Dicky, Klassen, Kuban e Zucker, em 2000, os autores, a maioria do departamento de psiquiatria da Universidade de Toronto, concluíram que apenas 2% a 4% dos homens que se sentiam atraídos por adultos preferiam outros homens (ou seja, 2% a 4 % da população masculina seria homossexual), no entanto, o mesmo estudo conclui que entre 25% a 40% dos homens que se sentiam sexualmente atraídos por menores preferiam crianças do sexo masculino, em consequência a taxa de incidência da homossexualidade é, de acordo com o estudo, entre 6 a 20 vezes superior entre os pedófilos. (Blanchard R, Barbaree HE, Bogaert AF, Dicky R, Klassen P, Kuban ME, Zucker KJ. Fraternal birth order and sexual orientation in pedophiles. Archives of Sexual Behavior 2000;29:463-478.)

    Porque é que os homossexuais são proibidos de dar sangue? Porque é que no Canadá, um país completamente insuspeito em termos de homofobia, os homossexuais estão impedidos de doar orgãos? E isto tudo não é também discriminação?

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  51. «"Já viste as tuas contradições? És capaz de dizer que os direitos dos homossexuais são o status quo, e pouco a seguir lembrar que praticamente nenhum país lhes reconhece os mesmos direitos que aos heterossexuais."

    Obviamente estava a falar dos países ocidentais, muito especialmente dos países ricos, que comandam as mentalidades.»

    Seja, mas a contradição que referi continua a verificar-se.



    «Deves ter uma bola de cristal, para saber o que se está a passar.»

    Quando votas num partido e não noutro, por exemplo, ou quando tomas uma decisão e não outra, outro exemplo, é porque PREVÊS que seja melhor. Mas como é verdade que nenhuma previsão é 100% segura, parece-me que o mais razoável é deixarmos de tentar prever o futuro a partir da informação que temos... Tu podes discordar da previsão que fiz, claro.
    Mas ainda bem, porque no futuro todos estes textos estão registados. Quando a Igreja voltar a reconhecer os erros do passodo e estiver novamente no caminho do progresso ético e social por outra razão qualquer, vai ser interessante ler o que responderam quando vos avisaram que estavam a repetir os mesmos erros sob roupas diferentes.

    Nessa altura vão dizer que Jesus, que até perguntou quem lançava a primeira pedra em vez de julgar a prostituta, obviamente não concordaria com a homofobia. Mas temos de ver que a Igreja não existia fora do seu tempo, e a sociedade da altura era homofóbica, e a Igreja é feita de homens, etc...
    As passagens que hoje usam para defender a homofobia, vão ser vistas como hoje são as passagens em que S. Paulo diz que as mulheres devem submeter-se aos seus maridos, que eles é que devem mandar, etc... passagens que no geral preferem não ouvir falar, e quando ouvem têm de interpretar como o AP interpretou o "Imagine", uma canção que alegadamente não era nada anti-religiosa, pelo contrário.


    «Acho uma estupidez, e impraticável, que o Estado vá verificar a fertilidade dos conjuges antes de se casarem, nem os próprios fazem isso; acho um abuso que o Estado obrigue os casais a procriarem. »

    Também me parece...

    Mas se eu considerasse que o objectivo do casamento é a procriação, e vedasse o casamento a pessoas do mesmo sexo por esse motivo, teria, no mínimo, de vedar o casamento a mulheres com mais de 70 anos.

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  52. « Se não foi este o motivo, por favor diz-me qual foi. Se não tem nada a ver com procriação, por favor mostra-me os motivos pelos quais o Estado começou a "ajudar" os casados.»

    Primeiro: o casamento não deve ser uma forma de ajuda do estado.

    É como dizes: muitas pessoas podem ser mais felizes sem se casarem. O truque para perceberes que esta aparente contradição não o é, é pensares que as pessoas NÃO são todas iguais. Pronto.
    Com isto fica, espero, claro. Não é contradição entre não se querer casar, ou achar que o casamento é mau para si, como dizes ser o caso do Francisco Louçã, e achar que todos devem ter o direito (não a obrigação) a casar-se.

    É simples, o casamento não é nada que seja bom para todos. A escolha de se poder casar é que deve estar ao alcance de todos, para que quem queira dela usufruir o possa.
    E se eu não gosto de carne de vaca, posso ainda assim achar que é indecente proibir o meu amigo de comer carne de vaca sem razão legítima alguma. Não há contradição nenhuma, é aliás a coisa certa a fazer.

    Posto que o casamento não deve ser nenhuma forma de ajuda do estado, é o quê então? É um contrato.
    Imagina que eu te alugo uma casa, e fazemos um contrato. O estado não nos deve ajudar, a não ser na medida em que os tribunais fazem com que o contrato tenha efeitos práticos. Alugar uma casa não ajuda o estado a não ser na medida em que nos dá jeito a nós cidadãos, e o estado deve servir os seus cidadãos (sabias que a ICAR lutou contra a democracia? Ou achas que isso é invençõ dos maçónicos?).

    Posto isto, incialmente o casamento surgiu para lidar com o problema das heranças. Mas isto para mim não é muito relevante, pois inicialmente os casamentos eram "arranjados" e não eram homens e mulheres livres que escolhiam com quem iriam ficar. Portanto o casamento "original" parece-me uma bela treta indigna de uma sociedade livre, em que os pais não podem impôr aos filhos a pessoa com quem estes vão passar a sua vida.

    Hoje, o casamento civíl é isso que te disse, um contrato entre duas pessoas. que geralmente não favorece nenhuma delas a não ser que tenham um plano de vida em conjunto, e afecto uma pela outra.
    A pessoa com quem eu me decidir casar pode por exemplo, ter mais acesso às decisões de saúde que me afectam se eu não as puder tomar. Tem de ser a pessoa em quem mais confio, e é irrelevante se é estéril ou fertil, se é do mesmo sexo ou do sexo oposto.
    A pessoa com quem me decidir casar vai, por exemplo, ficar com os meus bens quando morrer. E se um de nós ficar, por exemplo, inválido, o outro pode ter de nos dar uma pensão. Arrisco-me a pagar, mas tenho a segurança de a receber. Para isto, é irrelevante se tenho filhos com essa pessoa ou não. E não é um favorecimento do estado.

    É um contrato que eu decidi fazer com a pessoa de quem mais gosto, e devo ser livre disso quer seja homem, mulher, heterossexual ou homossexual.

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  53. «Ah agora já é pela orientação sexual? Há uns comentários atrás era discriminação sexual. Não há discriminação se alguém que gosta de ter actos homossexuais, tem tantos direito a casar-se como eu, basta perguntares a qualquer constitucionalista. »

    Caso não tenhas lido o que escrevi, podes ter dois critérios para considerar se há igualdade ou não.

    O critério formal - o do Ludwig

    O critério material - o meu


    O critério formal é obviamente o mais objectivo. A meu ver, não é o mais adequado.
    De acordo com o critério formal, a lei viola a igualdade entre sexos, porque objectivamente veda a homens algo que não veda a mulheres, e objectivamente veda a mulheres algo que não veda a homens.
    Tu alegas que não veda algo igual, mas veda algo análogo. É um bom ponto. Mas objectivamente não veda algo igual. Se aquilo é análogo ou não, é subjectivo. Evidente, mas subjectivo. E o subjectivo pode ser importante.

    Simplesmente quando tu fazes o teu bom ponto sobre o algo análogo, já te afastaste da interpretação "formal" da lei. Já não faz sentido que alegues, a lei objectivamente é igual para homossexuais e heterossexuais, com desdém pelo subjectivo, para depois ignorares que é diferente paras homens e mulheres, dando valor ao subjectivo.


    O critério material parece-me mais adequado que o formal.

    O exemplo que dei do benfica é esclarecedor. Uma lei que formalmente não discrimina ninguém ("nenhum adepto pode celebrar golos do benfica" é igualmente válida para os adeptos dos diferentes clubes) na prática é discriminatória e inadmissível.

    O mesmo acontece com o casamento. Formalmente discrimina homens e mulheres, e por mim pode continuar a fazê-lo, porque a discriminação a sério é a material, e não a formal. Essa não é objectiva (como no caso da proibição de celebrar golos do benfica não era), mas é evidente.

    Realmente aos homossexuais (tal como aos benfiquistas do exemplo) está vedado algo que também está vedado aos outros cidadãos (adeptos), mas algo que na prática vai ter efeitos apenas sobre eles, e apenas os terá na medida em que eles são precisamente homossexuais (benfiquistas).


    E é objectivamente FALSO que qualquer constitucionalista concorde com o teu ponto de vista. Quando o casamento inter-racial era proibido em alguns estados dos EUA, tinhas obviamente eminentes juristas capazes de defender o satatus-quo - há sempre. Mas tiveste alguns que foram capazes de ver além do status quo e identificar a injustiça. Agora também tens. Não voltes a escrever que não, que estarás a mentir.

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  54. «"Mas um casal homossexual casar-se vai fazer mal aos outros? Como? Podias explicar como?"

    Um neto que case com a sua avó vai fazer mal aos outros? Como? Podias explicar como?»

    Ok, eu fiz a pergunta que fiz primeiro.
    E prometo que quando responderes à minha pergunta, respondo à tua.

    Dizes que não é nada contra os homossexuais, é a favor do casamento. Ou da família, ou algo do tipo.

    Vou apresentar-te ao meu ponto de vista: quando o PNR quer expulsar imigrantes, eles não vão dizer que é contra os imigrantes, vão dizer que é a favor dos Portugueses. Porque soa bem.

    As pessoas homofóbicas raramente se assumem quanto tal. Tu admites que consideras a homossexualidade uma doença, mesmo que hoje a comunidade científica rejeite essa conclusão. Preferes acreditar em teorias da conspiração, do que aceitar que a investigação que foi feita permitiu concluir que a homossexualidade não é uma doença coisa nenhuma. E dizes que não és homofóbico. Não achas que o homossexual é inferior, apenas doente. Quando ficar heterossexual, fica saudável.

    Mas realmente, soa mal dizer que se está contra um grupo desse tipo. Imigrantes, homossexuais, etc... Por isso, tem de se dizer que se está a favor de qualquer coisa. "Casamento", "família", etc. parecem servir, mesmo que não tenha lógica.

    ----

    Agora tu dizes que eu estou errado. Que não é nada disso.

    Não dizes que és "a favor do casamento" apenas porque soa mal dizer que queres proibir os homossexuais de se casarem apenas porque consideras que esse comportamento é doentio e não deve ser patrocinado pelo estado.
    Não, existe outra razão.

    Realmente achas que os casamentos civís "tradicionais" vão sofrer com essa abertura aos homossexuais.


    E agora tens aqui a tua oportunidade de mostrares que o meu ponto de vista era equivocado, e injusto. É explicares isto com tanto detalhe e tanta clareza, que se eu for teimoso e cego pela minha posição e não compreender, qualquer pessoa, mesmo que pense como eu, mas que tiver o mínimo de abertura de espírito consiga entender.
    Não sejas vago. Não te limites a dizer que é "contra a família" e coisas do tipo. Sê concreto, e assume que estou MESMO a tentar compreender a tua posição.

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  55. Caro João Silveira,

    «Qual é a tua opinião sobre a obrigatoriedade de andar de capacete, ou usar o cinto? E sobre o suicídio?»

    Quem anda de mota a 100 km/h sem capacete está sujeito a perder visibilidade e a ter acidentes que podem afectar terceiros. Além disso quem tem um acidente de forma displicente arrisca-se a ficar acamado por longos períodos de tempo o que é um encargo substancial para o Estado. O mesmo em relação ao cinto de segurança - são regras de conduta na via pública.

    Quanto ao suicídio, podes confirmar na lei que não é ilegal ou criminoso. Acho que uma pessoa deve ser livre de se suicidar se assim desejar. No entanto deve ser dada à pessoa as condições para tomar essa decisão em plena consciência, a fim de evitar actos desesperados (doença mental, etc.) que iriam contra o interesse da própria. O Estado não tem o direito de te impedir de recorreres ao suicídio, apesar de ter a obrigação de te tratar se tiveres uma doença mental. Por isso acho que a eutanásia devia ser permitida.

    Mas nada disto tem alguma coisa a ver com o casamento, homossexual ou não.

    «O mesmo argumento se pode usar para defender a validade do casamento entre um neto e uma avó ou a poligamia. Se o que os outros fazem nunca pode ser proibido, se não afectar mais ninguém, então vale tudo.»

    Pois pode, mas nesses casos há mais argumentos. Não consta que alguém queira casar-se com a avó ou netos, por exemplo. E no caso do casamento poligâmico, a existir, teria de permitir igualmente o casamento poliândrico, não te parece?

    «Se o que os outros fazem nunca pode ser proibido, se não afectar mais ninguém, então vale tudo.»

    Lá porque uma série de coisas não são proibidas, isso não significa que as pessoas vão desatar a fazê-las. Isso são deduções imaginativas feitas numa lógica de "rampa escorregadia". Algo como: "Querem proibir os maus tratos a cães?! Quer dizer, qualquer dia não se pode matar moscas!". Uma coisa não leva à outra por muito que penses que o alargamento do casamento civil a homossexuais vá descambar na implosão da moral e dos princípios numa onda de orgias debochadas ao som do galope dos quatro cavaleiros do Apocalipse. Não, não é o fim da macadada.

    «Quanto ao parecer da APA, é um parecer acima de tudo político. Acham que dizendo que não é uma doença, vai acabar a perseguição aos actos homossexuais. E até agora tem resultado. Mas eles ligam a uns estudos, mas desprezam outros. Isto é ciência?»

    Parece-me que tu é que chamas de "político" a todos os estudos que te contrariam.

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  56. Continuando...

    «Se a tendência homossexual não é patológica então é o quê? É genética, é adquirida, como e quando?»

    Se é genética, ambiental ou uma mistura das duas coisas não sei. O que é que isso interessa? Se for genética muda alguma coisa? E se for ambiental?

    «Quem é que responde a essas perguntas, e já agora com provas. [...] É preciso responder a estas perguntas, antes de se dizer com tanta certeza que a tendência homossexual é natural e boa para o ser humano.»

    Estás a confundir muitas coisas diferentes. Os resultados dos estudos indicam que a homossexualidade não é uma doença. Aparentemente será natural. Mas boa? Não está em causa um juízo de valor aqui. Ter cabelho castanho é genético e ambiental. É natural. É bom? Pintar o cabelo de outra cor é mau? A questão científica não se põe nesses termos.

    Muitas doenças são genéticas e naturais, como a diabetes. Isso significa que são melhores ou piores que as ques não são genéticas nem naturais, como um traumatismo no resort de ski?

    A personalidade das pessoas é parte genética, parte ambiental. Qual destas duas qualidades é que torna a sua personalidade melhor ou pior? E se o bom feitio daquele meu amigo for uma coisa de família, do sangue? Isso seria pior do que se tivesse sido educado pelos pais a ser simpático?

    E para quê apresentar provas seja do que for se tu já estás perfeitamente convencido de que a homossexualidade é anti-natural e má para as pessoas? Parece que para ti já está tudo decidido.

    «E a relação entre homossexualidade e pedofilia?»

    Então 2% a 4% da população adulta masculina será homossexual. E 20% a 40% da população pedófila é preferencialmente homossexual. Isso não significa que 20% a 40% dos homossexuais sejam pedófilos. Nem de perto nem de longe. Isso é como dizer que como a grande parte dos assassinos é portador do herpes, então a grande parte dos portadores de herpes são assassinos. Repara como interpretas os resultados desse estudo a teu favor com base num erro de liceu.

    Se a maior parte das aves são animais voadores, isso não quer dizer que a maior parte dos animais voadores sejam aves. Por acaso são insectos.
    Se uma grande parte parte dos pedófilos são homossexuais, isso não quer dizer que a maior parte dos homossexuais sejam pedófilos.

    «Porque é que os homossexuais são proibidos de dar sangue? Porque é que no Canadá, um país completamente insuspeito em termos de homofobia, os homossexuais estão impedidos de doar orgãos? E isto tudo não é também discriminação?»

    Os homossexuais têm sido proibidos de dar sangue e órgãos por causa do VIH. Hoje em dia essa proibição não faz qualquer sentido porque são os comportamentos que contam, e não a orientação sexual, na transmissão do vírus.

    Partes do princípio que o Canadá é insuspeito, apresentas o seu procedimento face aos homossexuais e concluis que proibir os homossexuais de dar sangue não é incorrecto mas prova de que há uma razão perfeitamente lógica e que prova que algo de errado há com os homossexuais, já que ninguém quer os seus órgãos... Mas eu digo: se isso é assim, então o Canadá talvez não seja completamente insuspeito de ter leis homofóbicas ou antiquadas...

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  57. Outra coisa:

    Mesmo admitindo que 40% da população pedófila é homossexual, isso significa que 60% é heterossexual, o que é 150% pior. Claro que tu não propões o fim da adopção por casais heterossexuais por causa disso, e porquê? Porque já tens um preconceito à partida em relação aos casais homossexuais...

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  58. João Vasco,

    “Quando a Igreja voltar a reconhecer os erros do passodo e estiver novamente no caminho do progresso ético e social por outra razão qualquer, vai ser interessante ler o que responderam quando vos avisaram que estavam a repetir os mesmos erros sob roupas diferentes.”

    Essa tentativa de previsão mostra bem que não conheces a Igreja Católica, e desconheces a sua doutrina. Mas ok, podes ficar à espera dessa mudança na doutrina, mas é melhores esperares sentado. Deve vir mais ou menos na mesma altura em que os ateus pedirem desculpa por algum erro cometido.

    “Mas se eu considerasse que o objectivo do casamento é a procriação, e vedasse o casamento a pessoas do mesmo sexo por esse motivo, teria, no mínimo, de vedar o casamento a mulheres com mais de 70 anos.”

    O objectivo do casamento é a promoção da família, que se provou, através dos séculos, ser a melhor forma de estruturar a sociedade. Por isso mesmo sempre foi entre homem e mulher, que são por natureza férteis. Dentro deste parâmetro, que não acontece por acaso, e excluindo uniões consanguíneas, não tem que proibir ninguém de se casar.

    “É simples, o casamento não é nada que seja bom para todos. A escolha de se poder casar é que deve estar ao alcance de todos, para que quem queira dela usufruir o possa.
    E se eu não gosto de carne de vaca, posso ainda assim achar que é indecente proibir o meu amigo de comer carne de vaca sem razão legítima alguma. Não há contradição nenhuma, é aliás a coisa certa a fazer.”

    Mas que erro tão básico sobre o que é a natureza humana. Uma decisão moral não tem nada a ver com um gosto pessoal ou com um apetite do momento. Uns gostarem mais de carne de vaca e outros de sushi não é comparável a gostar mais ter relações sexuais com mulheres ou com cabras. Um homem vai ser muito mais rezalizado por uma mulher do que por uma cabra, isto não é um gosto, faz parte da natureza humana, e é bom saber isso. Mas comer carne de vaca ou não, não tem nada a ver com a realização do homem.

    Todo este problema parte da tua abordagem, que é relativista. Ou seja, que tudo convém ao homem, desde que lhe apeteça. A minha abordagem é o contrário, tem a ver com a natureza do homem, com o que lhe convém ou não. Daí faço julgamentos morais, sobre o que é bom ou mau. Um casamento é uma união muito mais estável do que ficar solteiro e viver junto. É impossível ficar junto para toda a vida sem casamento? Claro que não, mas é mais difícil. Um vínculo, especialmente quanto mais forte for, serve de motivação nas alturas em que aquela relação parece não fazer sentido, e isso acontece muitas vezes numa relação longa. Desprezar isto, e dizer que casar é igual a comer carne de vaca é fazer uma fuga para a frente, sem sequer avaliar o que é o drama do humano.

    Para ti um casamento é apenas um contrato. Para mim o casamento é uma instituição que existia muito antes do estado poder sequer opinar sobre ela, e que deve ser respeitada pelo que é.

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  59. “Hoje, o casamento civíl é isso que te disse, um contrato entre duas pessoas. que geralmente não favorece nenhuma delas a não ser que tenham um plano de vida em conjunto, e afecto uma pela outra.”

    Afecto? Então se não houver afecto o estado não deve reconhecer aquela união como um casamento? Dizes que não há vantagens, então e a redução nos impostos é o quê?

    “A pessoa com quem me decidir casar vai, por exemplo, ficar com os meus bens quando morrer. E se um de nós ficar, por exemplo, inválido, o outro pode ter de nos dar uma pensão. Arrisco-me a pagar, mas tenho a segurança de a receber.”

    Isso também acontece noutros países em relação a uma união civil, que não é um casamento.

    “É um contrato que eu decidi fazer com a pessoa de quem mais gosto, e devo ser livre disso quer seja homem, mulher, heterossexual ou homossexual.”

    Quer seja irmão, avó, um grupo de malta, ou um canário. Os argumentos são os mesmos.

    “O exemplo que dei do benfica é esclarecedor. Uma lei que formalmente não discrimina ninguém ("nenhum adepto pode celebrar golos do benfica" é igualmente válida para os adeptos dos diferentes clubes) na prática é discriminatória e inadmissível.”

    Este exemplo não faz sentido porque os adeptos benfiquistas não poderem celebrar um golo não tem nada a ver com essência do futebol, nem foi assim que o futebol foi criado, sem os benfiquistas poderem comemorar golos. Ao contrário do casamento, que sempre foi entre um homem e uma mulher, e estamos a falar de milénios.

    “E é objectivamente FALSO que qualquer constitucionalista concorde com o teu ponto de vista.”

    Então podes põr aqui os nomes dos constitucionalistas que dizem que a actual lei do casamento em Portugal é inconstitucional, por favor. Eu também ponho os que estão do meu lado, incluíndo o Tribunal Constitucional.

    E a lei que foi aprovada é constitucional ou não? Não será discriminação negar a adopção a alguém só por ser casado com outro alguém do mesmo sexo?

    “As pessoas homofóbicas raramente se assumem quanto tal.”

    Define o que é ser homofóbico, por favor. Porque se sou homofóbico também sou assassinofófico, toxicodependentefóbico ou zoonecrófilo-fóbico. Tu pelos vistos aplaudes todos esse tipo de comportamentos, porque senão também és fóbico.

    “Mas realmente, soa mal dizer que se está contra um grupo desse tipo. Imigrantes, homossexuais, etc... Por isso, tem de se dizer que se está a favor de qualquer coisa. "Casamento", "família", etc. parecem servir, mesmo que não tenha lógica.”

    Outra vez a comparar alhos com bugalhos. Os comportamentos homossexuais dependem dum acto moral, de uma decisão, enquanto ser imigrante num país é uma condição, que muitas vezes tem a ver com a procura de melhores condições de vida.

    “Não sejas vago. Não te limites a dizer que é "contra a família" e coisas do tipo. Sê concreto, e assume que estou MESMO a tentar compreender a tua posição.”

    Todo o meu ponto de vista já foi aqui exposto, mas posso resumi-lo:

    - em relação ao casamento, é uma instituição milenar, pre-jurídica, que tem umas certas características muito próprias, que têm a ver com família e bem-comum da sociedade;

    - muito bem que o Estado queira fomentar este tipo de uniões, porque nelas viu vantagens sociais, mas não lhe cabe mudar a essência duma instituição que não inventou;

    - em relação aos actos homossexuais, foram tolerados em muitas sociedade, mas nunca lhes foi dada relevância pelo Estado;

    - não quero que o Estado os impeça, mas que ao menos não os fomente, porque não realizam o Homem, e isto pode ser testemunhado por muitas pessoas que passaram por essa vida;

    - o tratamento deve estar disponível para as pessoas que desejarem, dentro do sistema nacional de saúde, como (infelizmente) está o aborto, o remédio para uma doença chamada gravidez.

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  60. Francisco

    “Quem anda de mota a 100 km/h sem capacete está sujeito a perder visibilidade e a ter acidentes que podem afectar terceiros.”

    Então defendes que os capacetes tenham obrigatoriamente de ter viseira? Não é isso que se passa no código da estrada. Além disso se uma pessoa não conseguir ver, claro que não vai a 100, vai a 90.

    “Além disso quem tem um acidente de forma displicente arrisca-se a ficar acamado por longos períodos de tempo o que é um encargo substancial para o Estado. O mesmo em relação ao cinto de segurança - são regras de conduta na via pública.”

    Claro, mas aqui admites que exista uma ingerência do Estado na liberdade do cidadão. Se é tudo por dinheiro, imagina que seria possível assinar um papel a recusar tratamento num hospital oficial, em caso de desastre, seria possível? E se se provar que as pessoas com práticas homossexuais estão, por essas mesmas práticas, mais facilmente sujeitas a ficarem doentes, e com isso serem mais um encargo para o Estado, este deveria impedir que esses actos se realizassem?

    “O Estado não tem o direito de te impedir de recorreres ao suicídio, apesar de ter a obrigação de te tratar se tiveres uma doença mental. Por isso acho que a eutanásia devia ser permitida.”

    A vossa é a cultura da morte: suicidio, famílias inférteis, aborto. A minha é a cultura da vida, acho que realiza mais o Homem.

    “Pois pode, mas nesses casos há mais argumentos. Não consta que alguém queira casar-se com a avó ou netos, por exemplo. E no caso do casamento poligâmico, a existir, teria de permitir igualmente o casamento poliândrico, não te parece?”

    Se não ouviste falar quer dizer que não existe? Quem sabe se nunca ouviste falar porque são apontados e estigmatizados, por esta sociedade que (injustamente) censura esse tipo de uniões? Os direitos têm a ver com a quantidade de pessoas que deles vai usufruir? Poligamico, poliandrico, seja o que for, o argumento que usam para alargar o casamento a pessoas do mesmo sexo serve para todo o tipo de uniões, e mais algumas.

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  61. “Parece-me que tu é que chamas de "político" a todos os estudos que te contrariam.”

    Mas qual foi o estudo que surgiu em 1973 para que essa mudança acontecesse. E porquê 40% dos votos contra? Afinal a ciência faz-se por opiniões ou factos?

    “Se é genética, ambiental ou uma mistura das duas coisas não sei. O que é que isso interessa? Se for genética muda alguma coisa? E se for ambiental?”

    Não interessa saber a bem da ciência, para já não falar do bem que é o conhecimento?

    One likely cause for “failure to identify” is a narcissistic injury inflicted by the father onto the son (who is usually temperamentally sensitive) during the preoedipal stage of the boy’s development. This hurt appears to have been inflicted during the critical gender-identity phase when the boy must undertake the task of assuming a masculine identification. The hurt manifests itself as a defensive detachment from masculinity in the self, and in others. As an adult, the homosexual is often characterized by this complex which takes the form of “the hurt little boy” (Nicolosi, 1991).

    “Os resultados dos estudos indicam que a homossexualidade não é uma doença.”

    Não é uma doença porque foi retira em 1990 da CID, uma publicação da OMS. Mas a CID mantém outros diagnósticos aplicáveis a pessoas não satisfeitas com suas condições de inclinação sexual,e tratamento, por exemplo a transexualidade. E agora, como é que se resolve o caso destes discriminados?

    In 1973, however, it was removed as a sexual disorder, based on the claim that it did not fulfill the “distress and social disability” criteria that were used to define a disorder.

    Não é uma doença porque não impede os indivíduos que padecem disso de terem uma vida “normal”. Isso também muitas patologias, a começar pela pedofilia, mas não é por isso que deixam de ser patologias. E se for uma doença, é uma ofensa? Quem diz isso, com especial ênfase para a comunidade gay, é que discrimina os doentes, acha-se melhor do que um doente. Os doentes têm tanta dignidade como as pessoas saudáveis.

    A questão aqui é saber se é curável ou não, se essa tendência é alterável. E em relação a isso, temo dizer que os estudos indicam que é. E existem muitas pessoas que se submeteram a esses tratamentos e hoje dão testemundos a favor dos mesmos. Qual a diferença entre estes e os que continuam homossexuais?

    Isso pode ser visto aqui: http://www.narth.com/menus/myths.html

    Isto não é ciência? Então estes não devem ser cientistas: http://www.narth.com/menus/advisors.html

    “Isso não significa que 20% a 40% dos homossexuais sejam pedófilos. Nem de perto nem de longe. Isso é como dizer que como a grande parte dos assassinos é portador do herpes, então a grande parte dos portadores de herpes são assassinos. Repara como interpretas os resultados desse estudo a teu favor com base num erro de liceu.”

    Já fiz o liceu há algum tempo, mas não me parece que fizesse um erro desses, até porque o técnico não me deixa. Nunca disse que esse estudo apontava para que 20 a 40% dos homossexuais fossem pedofilos. O que se passa é que como 2 a 4% da população é homossexual, se não existisse qualquer relação com a pedofilia, então 2 a 4% dos pedofilos seriam homossexuais. Mas essa percentagem é de 20 a 40, pelo que se demonstra uma probabilidade maior. Estas contas devem ser muito fáceis para ti, entre um homossexual um heterossexual, não gosto de dividir as pessoas assim mas enfim, a probabilidade do homossexual ser pedófilo é muito maior do que a do heterossexual o ser, certo?

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  62. “Mesmo admitindo que 40% da população pedófila é homossexual, isso significa que 60% é heterossexual, o que é 150% pior. Claro que tu não propões o fim da adopção por casais heterossexuais por causa disso, e porquê? Porque já tens um preconceito à partida em relação aos casais homossexuais...”

    Não é 150% pior porque a percentagem de heterossexuais na população é 96 a 98, muito acima desses 60. Tu achas que eu tenho um preconceito, eu também posso achar que tens um preconceito em relação a achares que tenho um preconceito, e não saímos daqui.

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  63. «Todo este problema parte da tua abordagem, que é relativista. Ou seja, que tudo convém ao homem, desde que lhe apeteça. A minha abordagem é o contrário, tem a ver com a natureza do homem, com o que lhe convém ou não. Daí faço julgamentos morais, sobre o que é bom ou mau. »

    Na verdade a minha abordagem não é relativista.
    Deves saber que eu acredito que aquilo que tu defendes é imoral. Acredito que estejas bem intencionado, mas acredito que estás a lutar pelo mal, por um mundo pior (sem o saberes).

    Porque, a meu ver, quando causamos sofrimento aos outros, fazemos mal.
    E discriminar os homossexuais, causa-lhes sofrimento.

    Agora, no que diz respeito ao casamento não me parece que casar-se ou não se casar seja bom ou mau. Dizes que não é a mesma coisa que a carne de vaca, mas acho que interpretaste muito literalmente o que eu disse.
    Vou dar outro exemplo: é como trabalhar por conta própria ou por contra de outrém.

    Se a lei dissesse que pessoas com uma determinada cor da pele não poderiam contratar pessoas com cor da pele diferente, terias aí uma lei racista.
    E mesmo alguém que trabalhasse por conta própria poderia ficar indignado com esse racismo.

    E depois alguém perguntaria a um indivíduo: «mas se tu trabalhas por contra própria, e lutavas pelo direito das pessoas trabalharem por conta própria, agora de repente achas que é importante poderem contratar e ser contradas por pessoas com cor de pele diferente para serem felizes.»

    Obviamente, não há contradição alguma. Trabalhar por conta própria ou conta de outrém é uma decisão que deve caber apenas a quem a faz. Não é imoral escolher trabalhar por conta própria, nem imoral escolher trabalhar por conta de outrém. Mas é imoral impedir alguém com uma determinada cor da pele de contratar uma pessoa com cor de pele diferente, ou igual, ou o que seja.

    Da mesma forma, não me parece que o casamento seja uma decisão moral, na medida em que não é imoral alguém escolher ficar solteira, ou escolher casar-se.
    O que é imoral é impedir casar-se com alguém do mesmo sexo.



    «Para ti um casamento é apenas um contrato. Para mim o casamento é uma instituição que existia muito antes do estado poder sequer opinar sobre ela, e que deve ser respeitada pelo que é. »

    Estás enganado.
    Para o estado o casamento é apenas um contrato, isso é o que defendo.
    Para mim, terá o significado que eu lhe der.
    Repara: o matrimónio existe muito antes do casamento civíl.
    O casamento civíl não tem duas centenas de anos, e é um contrato aos olhos da lei.
    Quanto à tua instituição muito mais antiga que esse contrato, fazes o que quiseres. É como em relação ao matrimónio. Porque aí, tu e quem pensa dessa forma não estão a impôr nada pela força sobre que pensa de forma diferente. Dêm o valor que quiserem às tradições que quiserem, no cumprimento da lei. Posso achar mal, mas quero que sejam bem livres de o fazer.

    Como na vossa Igreja em que só os homens podem ser sacerdotes, e continuam a alegar que isso não é sexismo. Acho mal, mas é convosco. Não quero usar a lei para mudar isso.

    Agora, na lei civíl, que é para todos, os valores são diferentes. Em Portugal a república democrática é bem mais recente que a monarquia, e quem preferia as tradições antigas que compre a Caras e veja o D. Duarte e os filhinhos na sua mansão. Mas não nos imponha o Rei em nome da tradição.

    Os valores republicanos dizem que a lei não descrimina, por isso o contrato designado por "casamento civíl" tem de estar disponível para todos.

    Se quiserem vedar o matrimónio aos homossexuais, quero que sejam livres de o fazer. Façam com as tradições o que quiserem, desde que não as imponham pela força.

    (continua)

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  64. «Afecto? Então se não houver afecto o estado não deve reconhecer aquela união como um casamento?»

    Não. Aquilo que eu disse foi a natrureza do contrato designado por «casamento» é tal que se não existir afecto não parece existir grande vantagem em realizá-lo.

    «Dizes que não há vantagens, então e a redução nos impostos é o quê?»

    É um mito, muito repetido.
    Em grande parte dos casos os casais ficam prejudicados a nível fical por se casarem. Há casos em que ficam beneficiados, mas isso é apenas porque as regras mudam para simplificar, e essa alteração tanto pode corresponder a um agravamento da carga fiscal, como a oneração adicional. Eu acredito que há aí alguma inécia do legisladr fiscal. Idealmente a carga fiscal não se deveria alterar de todo.

    «Isso também acontece noutros países em relação a uma união civil, que não é um casamento.»

    Portanto, tu acreditas que os homossexuais deveriam poder concretizar um contrato que é igual em tudo aquilo a que chamamos casamento, mas com o nome "união civíl", é isso?


    «Quer seja irmão, avó, um grupo de malta, ou um canário. Os argumentos são os mesmos.»

    Os argumentos são os mesmos?
    E que tal o facto de um canário não poder celebrar contratos?

    «Se achas que cada um deve poder contratar quem bem lhe apetecer, independentemente da cor da pele, já agora também vão contratar batedeiras eléctricas»

    Isso é sequer um argumento?



    «Este exemplo não faz sentido porque os adeptos benfiquistas não poderem celebrar um golo não tem nada a ver com essência do futebol, nem foi assim que o futebol foi criado, sem os benfiquistas poderem comemorar golos.»

    Sim, mas quando o futebol foi criado não existia a regra do fora de jogo. Essa regra foi acrescentada.
    Mas é irrelevante, o meu ponto aqui era explicar como é possívell uma discriminação material sem discriminação formal.
    Para explicar como é que formalmente a lei discrimina segundo o sexo, mas a discriminação relevante - que é a material - é em relação à orientação sexual.

    «Então podes põr aqui os nomes dos constitucionalistas que dizem que a actual lei do casamento em Portugal é inconstitucional, por favor. Eu também ponho os que estão do meu lado, incluíndo o Tribunal Constitucional.»

    Vou deixar isto para o fim. :)


    (continua)

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  65. «Define o que é ser homofóbico, por favor. Porque se sou homofóbico também sou assassinofófico, toxicodependentefóbico ou zoonecrófilo-fóbico. Tu pelos vistos aplaudes todos esse tipo de comportamentos, porque senão também és fóbico.»

    Se calhar temos em comum o facto de sermos assassinofóbicos. Mas não temos em comum o facto de sermos homofóbicos.

    Mas não me parece errado ser-se assassinofóbico, pois matar é um comportamento imoral.

    Parece-me errado, no entanto, ser-se homofóbico, pois os comportamentos homossexuais NÃO são imorais.
    São tão morais quantos os comportamentos heterossexuais, ou até os comportamentos celibatários.

    Claro que tu podes acreditar que o comportamento celibatário, por exemplo, é um comportamento pouco saudável, e falar sobre o exemplo da enorme quantidade de padres que tiveram envolvidos em casos de abusos de menores (pedofilia).
    Mas certamente irás considerar inadmissível que a lei discrimine os celibatários.
    Porque, saudável ou não, não é imoral escolher-se ser celibatário.

    Eu seria celibatariofóbico se acreditasse que quem prefere o celibato tem problemas mentais. Não é o meu caso.
    Mas isso não seria grave, seria uma mera opinião, se eu não defendesse que as leis pudessem discriminar os celibatários.

    Agora imagina que eu era contra o celibato, a favor da discriminação dos celibatários, mas nunca o admitia. Dizia que era «a favor da família». Que raio de disparate! Mais valia meter-me na minha vida, e deixar os celibatários em paz. Porque a minha luta pela discriminação dos celibatários seria uma luta imoral e cruel.


    «- muito bem que o Estado queira fomentar este tipo de uniões, porque nelas viu vantagens sociais, mas não lhe cabe mudar a essência duma instituição que não inventou;»

    O estado não tem NADA que mudar essa "instituição".

    Só tem de mudar o contrato que criou há menos de dois séculos, porque esse é o único que tem validade perante a lei.

    «não quero que o Estado os impeça, mas que ao menos não os fomente, porque não realizam o Homem, e isto pode ser testemunhado por muitas pessoas que passaram por essa vida»

    Concordo que o estado não deveria fomentar os comportamentos homossexuais. Nem os heterossexuais. Nem os celibatários.
    Tem de tratar todos por igual e as pessoas que escolham livremente.

    Mas portanto, a tua vontade de discriminar os homossexuais é epenas para os ajudar.
    Pelo menos, quando fiz a pergunta não vi nenhuma alusão à forma em como os homossexuais alegadamente prejudicariam os outros por se poderem casar.

    Se estou enganado corrige-me.

    (continua)

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  66. Agora, sobre o TC e a constitucionalidade da actual discriminação.

    No caso que chegou ao TC, as queixosas alegavam que a lei antiga era inconstitucional, na medida em que não discriminação segundo a orientação sexual estava consagrada na constituição.

    No exemplo que dei da segregação racial, muitas vezes sendo a inscontitucionalidade evidente os juízes foram cegos pelo status quo, e tomaram decisões que hoje são vistas como absurdas e vergonhosas (Plessy v. Ferguson, no supremos tribunal de justiça norte americano, por exemplo).

    Nestes casos, em que o status quo é flagrantemente contrário à constituição tendem a existir, no entanto, juízes que conseguem ver para além do imediato e colocar a justiça em primeiro lugar.

    No caso do TC, foram cinco juízes que votaram para seguidamente redigir o acordão.
    Desses 5, dois deles discordaram da posição do TC e escreveram aquilo a que se chama um «voto de vencido».

    Cito os seus votos:


    «Embora não sem hesitações, votei vencido quanto à decisão. Na verdade, conquanto reconheça que “a reforma da ordem jurídica cabe a órgãos de representação estrita da vontade popular, investidos no poder de fazer opções de natureza político-legislativa”, não se me afigura suficiente uma mera afirmação pretoriana de que não é permitido «retirar da Constituição um reconhecimento directo e obrigatório dos casamentos entre pessoas do mesmo sexo” para afastar os argumentos que, em claro sentido contrário, resultam, a meu ver necessariamente - e independentemente de qualquer outra reforma da ordem jurídica -, do teor do artigo 36º, n.º 1, conjugado com a nova redacção do artigo 13º, n.º 2, ambos da Constituição da República Portuguesa. Assim, considerando imprestáveis para esta discussão os argumentos tradicionais respeitantes “à procriação e educação da prole”, que nem no Código Civil de 1966 tiveram acolhimento, bem como outros habitualmente invocados - e refutados, em termos que se me afiguram definitivos, em alguns dos pareceres juntos aos autos -, e não encontrando qualquer outra justificação para a solução que fez vencimento, que não a pretoriana afirmação já referida, votei no sentido da inconstitucionalidade da norma objecto do recurso.

    Gil Galvão»

    (continua)

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  67. «Votei vencida por entender que o artigo 1577º do Código Civil (CC), na parte em que determina que casamento é o contrato celebrado entre duas pessoas de sexo diferente, é inconstitucional, por violação dos artigos 13º, nº 2, e 36º, nº 1, da Constituição da República Portuguesa (CRP).

    Embora acompanhe o entendimento de que saber se a norma impugnada viola o princípio da igualdade é uma questão cuja resposta se encontra na concepção do casamento adoptada, tenho para mim que o casamento não é “uma instituição social que é apresentada aos cônjuges com um significado relativamente estável, enquanto união entre homem e mulher, designadamente assente na função que lhe cabe na reprodução da sociedade”, constituindo “um meio específico de envolver uma geração na criação da que se lhe segue e o único desses meios que assegura a uma criança o direito de conhecer e ser educada pelos seus pais biológicos”. Uma tal concepção não decorre da CRP, apontando até em sentido contrário a consagração constitucional do direito de constituir família, enquanto direito distinto do direito de contrair casamento (artigo 36º, nº 1); o princípio constitucional da não discriminação dos filhos nascidos fora do casamento (artigo 36º, nº 1, primeira parte); a protecção constitucional da família (artigo 67º); e a protecção constitucional da paternidade e da maternidade (artigo 68º).

    E tão-pouco decorre da lei. A lei configura o casamento como contrato celebrado entre duas pessoas que pretendam constituir família mediante uma plena comunhão de vida, nos termos das disposições do CC, à qual associa as notas da vinculação recíproca aos deveres de respeito, fidelidade, coabitação, cooperação e assistência (artigo 1672º do CC), da comunhão de vida exclusiva (artigo 1601º, alínea c), do CC) e da perpetuidade tendencial (artigo 1773º do CC). Notas essenciais do contrato de casamento, cuja conformidade constitucional não é questionável, que não permitem o estabelecimento de uma qualquer ligação à orientação sexual de quem o celebra.

    A referência que é feita ao casamento no artigo 36º da CRP supõe, obviamente, uma determinada configuração do mesmo por referência à lei civil, havendo até remissão expressa para a lei em matéria de requisitos e de efeitos do casamento. Mas tal só pode significar uma configuração legal constitucionalmente conforme, nomeadamente quanto à concepção de casamento e à regulação, em concreto, dos requisitos do contrato. É por isso dispensável que a norma constitucional afirme explicitamente que a celebração do casamento por pessoas do mesmo sexo é permitida.

    De acordo com o artigo 36º, nº 1, segunda parte, da CRP, todos têm o direito de contrair casamento em condições de plena igualdade. Isto é, todos têm o direito de, sem qualquer diferenciação, aceder ao que significa do ponto de vista jurídico (e simbólico) a celebração de um contrato entre duas pessoas que pretendam constituir família mediante uma plena comunhão de vida, nos termos das disposições do CC.

    O artigo 1577º do CC na parte em que determina que casamento é o contrato celebrado entre duas pessoas de sexo diferente, priva o titular do direito previsto no artigo 36º, nº 1, segunda parte, da CRP em razão da sua orientação homossexual, o que é constitucionalmente ilegítimo (artigo 13º, nº 2).

    Na falta de fundamento material suficiente para a diferenciação, é esta a conclusão que se me impõe.

    - Maria João Antunes»

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  68. Caro João Silveira,

    «Estas contas devem ser muito fáceis para ti, entre um homossexual um heterossexual, não gosto de dividir as pessoas assim mas enfim, a probabilidade do homossexual ser pedófilo é muito maior do que a do heterossexual o ser, certo?»

    Sim, existe uma relação estatística. Mas o erro é substituir meras proporções por relações mais profundas.

    (Já agora, as percentagens de que falas não significam muito sem números absolutos também, porque se a população pedófila corresponder a 0,05% da população, que significado têm esses dados?)

    Ora vejamos: desses pedófilos considerados no estudo, quantos eram homens e quantos eram mulheres?

    Use-se o teu argumento com outros dados estatísticos: cerca de 50% da população humana é do sexo feminino. No entanto, a esmagadora maioria da população pedófila é do sexo masculino. Ou seja, a probabilidade de um homem ser pedófilo é muito maior que a de uma mulher o ser.

    Segundo o teu critério, isto é indicação de que algo há de errado com o sexo masculino...

    E ainda segundo o teu argumento, a homossexualidade feminina não tem uma correlação significativa com a pedofilia. Sabes certamente que os homossexuais não são só homens. Achas que a homossexualidade feminina não é uma doença e que só os homens homossexuais é que têm perturbações psicológicas?

    Além de que se pode sempre trocar essas percentagens por quaisquer outras proporções estatísticas para tirar conclusões semelhantes. O facto de estarmos a falar de dois temas relacionados com a sexualidade humana não torna, por si só, a ligação mais forte ou plausível.

    «Tu achas que eu tenho um preconceito, eu também posso achar que tens um preconceito em relação a achares que tenho um preconceito, e não saímos daqui.»

    Bem, tu podes achar o que tu quiseres. Mas essa lógica não faz sentido nenhum porque tu jamais chamarias uma pessoa que se opõe a atitudes racistas de ser preconceituada contra quem é racista a menos que essa pessoa tivesse essa atitude ao longo do debate, coisa que eu penso que não fiz.

    Tu já disseste que os homossexuais são doentes mentais, pessoas desequilibradas que beneficiariam de tratamento, potencialmente infelizes e que têm, se não grandes, pelo menos consideráveis possibilidades de virem a molestar crianças.

    Disseste tudo isto dos homossexuais como parte da tua fundamentação para lhes negar o acesso ao casamento civil. Creio que não é de todo descabido suspeitar de um sentimento algo homofóbico quando se descreve dessa forma tão negativa e enviesada uma categoria da população.

    Ora nem eu nem o João Vasco dissemos meias verdades sobre a homofobia, não dissemos que os homofóbicos eram doentes mentais nem pessoas desequilibradas, nem nada semelhante...

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  69. João Vasco

    “Porque, a meu ver, quando causamos sofrimento aos outros, fazemos mal.
    E discriminar os homossexuais, causa-lhes sofrimento.”

    Se sempre que se causa sofrimento ao outro estivessemos a ser imorais, seria imoral ficar com uma pessoa quando outra gosta de mim; seria imoral ajudar alguém a deixar a droga e até seria imoral assumir-se homossexual sabendo que os pais iriam sofrer.

    Também não é imoral inflingir sofrimento a si próprio, senão fazer jogging seria imoral, e ir ao ginásio também.

    Por ex, há muitos homens viciados em pornografia. Isto não seria uma imoralidade, segundo os teus padrões. Mas olhando para a vida da pessoa, percebe-se que é imoral, não o satisfaz plenamente. É um vício, por isso tem que ser alimentado todos os dias, ou seja quando for, e a pessoa pode até não querer sair daquilo, mas bem que pode ficar ali o dia inteiro, que aquilo nunca o vai cumprir. Às vezes é preciso que venha um amigo dizer: é pá, não percebes que tás a desperdiçar a vida com essa porcaria, deixa lá isso. Se ele se decidir a deixar, vai custar, se calhar vai cair às vezes e voltar a tentar, mas se volta a tentar é porque reconhece que vale a pena lutar, por alguma coisa melhor do que aquilo, e no fim agradece, ao amigo e a ele próprio, é dono da sua vida novamente. Se nunca tivesse tido essa luta, não experimentaria esta alegria, continuaria viciado na sua imoralidade, na sua injustiça perante os verdadeiros desejos que tem.

    “Agora, no que diz respeito ao casamento não me parece que casar-se ou não se casar seja bom ou mau. Dizes que não é a mesma coisa que a carne de vaca, mas acho que interpretaste muito literalmente o que eu disse.”

    Eu falei na vantagem do casamento, em relação a simplesmente viver junto. Conhecendo o ser humano, percebemos que para sermos sucedidos a longo prazo convém-nos umas ajudas exteriores. Por ex, se preciso de fazer fisioterapia durante 6 meses, em alguns dias não me vai apetecer ir, mesmo que saiba que devo. Mas se tiver alguém a “chatear-me”, acaberei por ir, e eventualmente agradecer a essa pessoa. Se tiver um amigo com quem vou ao ginásio, é mais difícil falharmos, porque um convence o outro nos dias de preguiça. Se tiver um contrato com a minha empregada doméstica, mais dificilmente a despedirei do que se não o tiver, etc...

    Ou seja, o casamento ajuda a que as relações sejam mais estáveis, do que a simples coabitação. E convém que as relações sejam estáveis, porque muito provavelmente daí surgirão filhos, ou pelo menos um, e a estabilidade, viver com os dois pais, é melhor para qualquer criança do que andar de casa em casa, e passar por uma separação dos pais. Por isso mesmo, moralmente, ou seja num comportamento justo em relação à natureza humana, não é indiferente casar ou não casar. Mas é basicamente indiferente comer carne de vaca ou não, são decisões de ordens de grandeza completamente diferentes.

    “Para o estado o casamento é apenas um contrato”

    Isso é para um Estado cego, surdo e mudo. E o Estado não é assim, reconhece a importância do casamento na construção da sociedade. Casar não é igual a ser cliente Meo.

    “O casamento civíl não tem duas centenas de anos, e é um contrato aos olhos da lei.
    Quanto à tua instituição muito mais antiga que esse contrato, fazes o que quiseres.”

    E de onde é que surgiu esse casamento civil, do nada? Quanto à “minha” instituição não posso fazer o que quiser, esse é o ponto. Não posso eu, não podes tu nem pode o Estado, mudar a essência do casamento.

    “Como na vossa Igreja em que só os homens podem ser sacerdotes, e continuam a alegar que isso não é sexismo. Acho mal, mas é convosco. Não quero usar a lei para mudar isso.”
    Pois é, foi pena Jesus ter sido um homem, devia ter sido um hermafrodita, assim agradava a gregos e a troianas. Eu também não quero usar a lei para mudar o estatuto da AAP onde diz que podem expulsar membros, não vamos comparar o que não é comparável.

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  70. “Os valores republicanos dizem que a lei não descrimina, por isso o contrato designado por "casamento civíl" tem de estar disponível para todos.”

    Não sei o que é isso dos valores republicanos, por ex angola é uma republica e a china também. Se o casamento civil tem de estar disponível para todos (só por causa desses valores) então tem que estar disponível nos casos todos que já apontei.

    “Façam com as tradições o que quiserem, desde que não as imponham pela força.”

    A força chamada referendo? Desprezar 93000 assinaturas, é que é aprovar coisas à força, é o medo do povo.

    “Portanto, tu acreditas que os homossexuais deveriam poder concretizar um contrato que é igual em tudo aquilo a que chamamos casamento, mas com o nome "união civíl", é isso?”

    Não é o que defendo, pelas razões que já apontei. Mas admito que o Estado tem legitimidade para criar uma instituição de raíz e impôr as suas regras, mas o casamento não foi inventado pelo Estado.

    “«Quer seja irmão, avó, um grupo de malta, ou um canário. Os argumentos são os mesmos.»

    Os argumentos são os mesmos?
    E que tal o facto de um canário não poder celebrar contratos?”

    Há muitas religiões que acreditam em reencarnação, por isso o que para ti é um simples canário, para eles pode significar muito mais. Deverão ser impedidos de casar com a pessoa reencarnada? E dando de barato o exemplo dos animais, o resto das pessoas não podem celebrar contratos?

    “«Se achas que cada um deve poder contratar quem bem lhe apetecer, independentemente da cor da pele, já agora também vão contratar batedeiras eléctricas»

    Isso é sequer um argumento?”

    Oi? Onde é que eu escrevi isso?

    “Sim, mas quando o futebol foi criado não existia a regra do fora de jogo. Essa regra foi acrescentada.
    Mas é irrelevante, o meu ponto aqui era explicar como é possívell uma discriminação material sem discriminação formal.”

    Eu também posso inventar mil exemplos de discriminações, mas o que interessa é se se aplica ao caso que estamos a discutir, e este exemplo não tem nada a ver.

    “Se calhar temos em comum o facto de sermos assassinofóbicos. Mas não temos em comum o facto de sermos homofóbicos.”

    Ou seja, cada vez que se é contra um determinado comportamente é-se fóbico, é isso?

    Então tenho imensas fobias. Resta-me saber se isto é uma doença ou não, vou só ali ai site da APA.

    “Parece-me errado, no entanto, ser-se homofóbico, pois os comportamentos homossexuais NÃO são imorais.”

    Porque não fazem ninguém sofrer, certo? Belos padrões morais esses.

    “São tão morais quantos os comportamentos heterossexuais, ou até os comportamentos celibatários.”

    Ok, acho que já vai sendo hora de definires o que é moral.

    “Mas certamente irás considerar inadmissível que a lei discrimine os celibatários.
    Porque, saudável ou não, não é imoral escolher-se ser celibatário.”

    Por acaso pode ser, se sendo casado não se está a cumprir os deveres de casado, com prejuízo da outra pessoa e do próprio casamento. De resto, se estás a falar da escolha de ser celibatário na Igreja, é uma decisão em ordem a uma causa maior, a serviço do Reino, como se diz na Igreja. Não é ser celibatário só porque sim, o mais normal é não ser.

    “Eu seria celibatariofóbico se acreditasse que quem prefere o celibato tem problemas mentais. Não é o meu caso.”

    Se tivesses motivos fortes para acreditar, achava muito bem que o fizesses, isso é apenas ser razoável. Mas não vejo muita gente a lutar para deixar de ser celibatário, quer dizer que não é a condição mais fácil para o ser humano.

    “Concordo que o estado não deveria fomentar os comportamentos homossexuais. Nem os heterossexuais. Nem os celibatários.”

    Pois, estás fora da realidade. Sem casais, o mundo seria um sítio muito pior. Por isso, para qualquer Estado, é bom que as famílias existam, e sejam constituídas por um homem, uma mulher, e filhos.

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  71. “Tem de tratar todos por igual e as pessoas que escolham livremente.”

    Têm que tratar de modo igual o que é igual, e de modo diferente o que é diferente.

    “Pelo menos, quando fiz a pergunta não vi nenhuma alusão à forma em como os homossexuais alegadamente prejudicariam os outros por se poderem casar.”

    Então não disse? O casamento é, e sempre foi, entre um homem e uma mulher, a bem da sociedade. A família é a célula base da sociedade.

    “No caso que chegou ao TC, as queixosas alegavam que a lei antiga era inconstitucional”

    Lei antiga não, que a nova ainda não foi promulgada.

    O TC decidiu que não havia discriminação, ou seja que a lei do casamento é perfeitamente constitucional. Dois dos juízes, como apontas, votaram de vencidos. Mas estão lá os outros três para fazerem a maioria. E não foi assim também que decidiram que a homossexualidade não era uma doença, 60 contra 40%? A democracia só é boa quando interessa.

    Se o TC decidir que a nova lei é constitucional, terei de aceitar que o é, mesmo que sejam 3 contra 2, não me vou começar a lembrar de que como era nos estados unidos, antigamente, um dia.

    Mas achas que é constitucional proibir a adopção a casados do mesmo sexo? E a one million dolar question: é moral?

    Jorge Miranda, nada mais nada menos do que um dos fundadores da Constituição da Republica, como gostas de dizer, disse recentemente: “A Constituição define o casamento como uma união heterossexual, pois um dos pressupostos é a filiação.”

    Outro constitucionalista, Paulo Otero, diz que: “O diploma será sempre inconstitucional. (...) Os direitos fundamentais devem ser interpretados de acordo com a Declaração Universal dos Direitos do Homem, que consagra o casamento entre pessoas de sexo diferente.”

    Ai estes homofóbicos, deviam era ser presos, era o que era.

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  72. Francisco,

    “Use-se o teu argumento com outros dados estatísticos: cerca de 50% da população humana é do sexo feminino. No entanto, a esmagadora maioria da população pedófila é do sexo masculino. Ou seja, a probabilidade de um homem ser pedófilo é muito maior que a de uma mulher o ser.”

    É bem verdade.

    “Segundo o teu critério, isto é indicação de que algo há de errado com o sexo masculino...”

    É uma diferença entre homens e mulheres, também existem muito mais homens envolvidos em pancadaria do que mulheres. Também muito mais homens a recorrer à prostituição do que mulheres. Estás a entrar com isto tudo em conta, ou a tratar de modo igual o que é diferente?

    “E ainda segundo o teu argumento, a homossexualidade feminina não tem uma correlação significativa com a pedofilia. Sabes certamente que os homossexuais não são só homens. Achas que a homossexualidade feminina não é uma doença e que só os homens homossexuais é que têm perturbações psicológicas?”

    O facto de ser uma doença não tem nada a ver com o estudo que apresentei. É uma doença porque é uma patologia, que deriva, tudo indica de uma má relação com o pai, ou ausência do mesmo, para a qual muitos procuram a cura, e muitos se conseguem curar, e dei um exemplo de onde fazem isso. Se calhar acreditas que aquela lista de médicos são todos homofóbicos, cada um tem a sua crença.

    Mas existem razões para menos mulheres serem pedófilas. Em primeiro lugar uma mulher é, em geral, muito menos uma predadora sexual do que um homem. As mulheres muito raramente abusam de crianças, talvez pelo instinto maternal, muito superior ao do homem. E também, por razões anatómicas é mais dificil para uma mulher abusar de uma criança, do que um homem fazê-lo. Tudo isto tem que ser levado em conta, meu caro.

    “Tu já disseste que os homossexuais são doentes mentais, pessoas desequilibradas que beneficiariam de tratamento, potencialmente infelizes e que têm, se não grandes, pelo menos consideráveis possibilidades de virem a molestar crianças.”

    E que é que tem se forem doentes, são cidadãos de segunda? Eu sei que vocês odeiam doentes, se possível devem ser mortos nas barrigas das mães, mas se por acaso passarem na peneira, que se aplique a eutanásia, para acabarem os trabalhos e as despesas desnecessárias. Este ódio às pessoas que são doentes, muitos deles doentes crónicos, por parte dos homossexuais e apoiantes é que eu não percebo.

    Se forem doentes, são, e como há cura, que se curem, se quiserem. Vai custar? Isso de certeza, também nunca vi nenhum toxicodependente sair da droga de um dia para o outro, e muito menos sem sofrimento. Mas é um sofrimento para um bem maior, para uma libertação. Agora parem é com o tabu sobre a possível cura da homossexualidade, porque essa é real, e temos muitos casos a comprová-lo.

    Que têm mais probabilidade de molestar crianças do que alguém que não tem esse tipo de comportamento, é incortonável, a não ser que mostres um estudo que diga o contrário.

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  73. “Ora nem eu nem o João Vasco dissemos meias verdades sobre a homofobia, não dissemos que os homofóbicos eram doentes mentais nem pessoas desequilibradas, nem nada semelhante...”

    Já perguntei ao João Vasco o que é homofobia, e ele não respondeu. Agora pergunto a ti, para ver se me identifico ou não. E já agora, se essa fobia não é uma doença, o que é?

    No mesmo site cujo link mandei está este estudo de 2003: Dr. Maria Xiridou with the Amsterdam Municipal Health Service found that consensual infidelity was the norm. The average relationship lasted 1.5 years. Those in casual relationships averaged between 16 -28 sexual partners per year. Also, 86% of the new HIV infections in Amsterdam occurred among those in steady relationships.
    E este de 2001, também feito na Holanda:

    Lifetime prevalence of DSM- III- R Psychiatric Disorders
    Homosexual (SSA) Heterosexual
    Mood disorders 39.0% 13.3%
    Major depression 39.3% 10.9%
    Anxiety disorders 31.7% 13.2%
    One or more diagnoses 56.1% 41.4%
    Two or more 37.8% 14.4%
    Stanford et al. (2001) Arch Gen Psychiatry, Vol. 58.
    Study from the Netherlands of 5, 898 adults of which 2.1% self-identified as homosexual.

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  74. João Silveira:

    Sobre a moralidade escreves um testamento a dar-me inúmeros exemplos de como decisões que provocam sofrimento podem ser morais, para depois, muito mais á frente no texto perguntares o que é a moralidade para mim.

    Pois é, aí reparaste que não te tinha respondido. A imoralidade está relacionada com o sofrimento sim. Mas é possível que uma decisão boa cause sofrimento, quando proporciona a terceiros felicidade, ou evita a terceiros um sofrimento maior.
    Quando uma decisão causa sofrimento a terceiros, e esse sofrimento não evita nenhum sofrimento maior nem proporciona felicidade, estamos perante um exemplo de acção imoral.
    Mas mais não digo, porque o assunto é complicado e não dá para explicar com duas ou três frases num comentário de um blogue.

    Se a discussão fosse essencialmente sobre a moralidade, fazia um esforço, mas assim parece-me mais aborrecido. Ainda por cima quando pareces estar mais interessado em contradizer aquilo que digo do que em perceber aquilo que estou a falar - achas mesmo que me parecia que o jogging era imoral?


    «"Como na vossa Igreja em que só os homens podem ser sacerdotes, e continuam a alegar que isso não é sexismo. Acho mal, mas é convosco. Não quero usar a lei para mudar isso."
    Pois é, foi pena Jesus ter sido um homem, devia ter sido um hermafrodita, assim agradava a gregos e a troianas»

    Que interessante. Se vedares o sacerdócio a pessoas com pele escura, podes sempre alegar que Jesus e os apóstolos eram todos brancos. Se alguém disser que isso é racismo, dizes que é pena Jesus não ter nascido mulato para agradar a Gregos e Troianos.


    «A força chamada referendo?»
    Não estava a falar da força chamada referendo, nem da força chamada eleições.
    Estava a falar da força da lei.


    «Mas admito que o Estado tem legitimidade para criar uma instituição de raíz e impôr as suas regras, mas o casamento não foi inventado pelo Estado.»

    Então não te importes que o estado chame "casamento civíl" ao contrato entre pessoas do mesmo sexo. O estado não criou o casamento, apenas criou esse contrato, e portanto o casamento continuará a existir exclusivamente para heterossexuais independentemente das regras do contrato.
    A mim não me importa aquilo a que chamas "casamento". Importa apenas o que está na lei, que é contrato criado recentemente. É a lei que não pode discriminar.
    As tradições, desde que não sejam impostas pela força, podem. Só a elas adere quem quer.

    «Porque não fazem ninguém sofrer, certo?»

    Uma acção que não cause sofrimento a terceiros não é imoral.
    Mas é possível que uma acção cause sofrimento a terceiros e não seja imoral. Por exemplo, se evitar um sofrimento maior que o que causa.

    «De resto, se estás a falar da escolha de ser celibatário na Igreja, é uma decisão em ordem a uma causa maior, a serviço do Reino, como se diz na Igreja. Não é ser celibatário só porque sim, o mais normal é não ser.»

    Sobre o celibato, imagina que um ateu não se causa e decide ser celibatário. Achas que a decisão dele é imoral?

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  75. «Se tivesses motivos fortes para acreditar, achava muito bem que o fizesses, isso é apenas ser razoável. Mas não vejo muita gente a lutar para deixar de ser celibatário, quer dizer que não é a condição mais fácil para o ser humano.»

    Repara, se alguém tivesse motivos fortes para acreditar que alguém com uma cor da pele diferente é inferior por causa disso, então faria bem em acreditar (ou os motivos não seriam fortes...)
    Mas na verdade, isto não acontece. A cor da pele de alguém não a torna superior ou inferior, e chamamos racista a quem acredita o contrário.

    Tu acreditas que um homossexual é um doente. És homofóbico.
    Será que a homofobia é a atitude mais razoável?
    A generalidade dos especialistas considera que não. Tal como em relação à cor da pele.

    Se fizesses parte do PNR e confiasses nas pessoas que te rodeariam, alegarias que os especialistas estão ao serviço do "politicamente correcto" e que só aqueles 2 ou 3 que eles lá desencantaram é que dizem as verdades.

    Em vez disso fazes parte da ICAR, e confiando nas pessoas que te rodeiam acreditas também numa conspiração dos especialistas, e que só meia dúzia é que diz as verdades. E como és um grande especialista, posso confiar na tua escolha.


    «Pois, estás fora da realidade. Sem casais, o mundo seria um sítio muito pior. Por isso, para qualquer Estado, é bom que as famílias existam, e sejam constituídas por um homem, uma mulher, e filhos. »

    Mas não é preciso que o estado fomente a heterossexualidade para que ela exista.
    Eu não tenho interesse nenhum deixar de ser heterossexual apenas porque a lei deixou de discriminar os homossexuais.

    Qaunto ao "sem casais o mundo seria pior", parece-me evidente que esta lei vem fomentar a existência de casais. Onde antes os homossexuais viviam sem ser casados, agora passam a casar-se.


    «Têm que tratar de modo igual o que é igual, e de modo diferente o que é diferente.»

    Ok. Assim leis racistas é na boa: a cor da pele é diferente. Esse belo argumento até poderia justificar a escravatura.
    Não, isto está errado.

    A lei deve tratar de modo diferente o que é diferente. Mas eis o que tem de ser igual perante a lei: cor da pele, sexo, orientação sexual, religião, etc...

    Por isso, a lei não pode tratar essas coisas de forma diferente. Perante a lei são iguais!



    «Então não disse? O casamento é, e sempre foi, entre um homem e uma mulher, a bem da sociedade. A família é a célula base da sociedade.»

    Então os celibatários (não casados) prejudicam a sociedade porque a família é a célula base da sociedade. Certo?

    Não, não é certo, eu sei.

    Mas assim se vê como está tudo mal explicado.

    A menos que te pareça que qualquer pessoa que não constitui família (o teu conceito de família) prejudica a sociedade, não faz sentido o teu argumento.

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  76. «Mas achas que é constitucional proibir a adopção a casados do mesmo sexo? E a one million dolar question: é moral?»

    A lei não pode discriminar consoante a riqueza do indivíduo. Mas as instituições que decidem que casal vai educar a criança podem - elas têm de ter o melhor interesse da criança em mente.

    Assim, se existissem estudos credíveis que mostrassem que o crescimento num casal homossexual prejudicaria o desenvolvimento da criança, haveria legítimidade para fazer essa discriminação (seria como discriminar um casal pobre, por exemplo).


    Mas os estudos que existem mostram o contrário. Mostram que, e isto ao início até contrariou a minha intuição e custou-me a acreditar, as crianças não são prejudicadas por serem educadas num casal de duas pessoas do mesmo sexo.
    Sendo assim, o único fundamento para a discriminação é o preconceito e a ignorância. Esses fundamentos não aceito.


    Por fim, sobre o TC e os constitucionalistas, nem percebi bem.

    Então não te lembras que a conversa começou por tu dizeres que todos os especialistas no assunto consideravam constitucional a discriminação?

    Não acabei de te demonstrar que estás equivocado? Porque é que agora lembras que há uns que pensam como tu, se isso nunca esteve em causa?

    Quando te disse que estavas equivocado não aceitaste a minha palavra e tive de ir buscar esta informação. Seria esperar de mais que admitisses o erro, mas ao menos espero que não o voltes a fazer.

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  77. «Ai estes homofóbicos, deviam era ser presos, era o que era»

    Estas piadinhas...

    Já te expliquei que acho de facto a homofobia um conjunto de atitudes que resultam em acções imorais. Dito de forma mais simples, a homofobia parece-me imoral.

    Mas eu não acredito que a lei deva proibir tudo aquilo que me parece imoral. Acho que tu essa gente devem ter o direito de ser homofóbicos à vontade. Até achei mal quando o César das Neves foi multado pelas mentiras que escreveu no jornal (dizndo isso, que os homossexuais eram doentes - o tribunal discordou...).


    Por fim, não me respondeste: se os homossexuais pudessem celebrar um contrato em tudo igual ao do casamento, mas com outro nome, acharias essa situação justa e correcta? Ou acharias mal?

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  78. Ah, e sem os descontos de imposto que dizes existir, já agora.

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  79. João Silveira,

    «Estás a entrar com isto tudo em conta, ou a tratar de modo igual o que é diferente?»

    Eu nunca disse que os homens eram iguais às mulheres nem que os homossexuais não eram diferentes dos heterossexuais. Aquilo que eu disse foi que não se pode, a partir dessas diferenças, justificar segregações e negar direitos. Sim, a fenotipia humana que dá pelo nome de "africana" é diferente da chamada "caucasiana" mas a diferença acaba aí.

    «Já perguntei ao João Vasco o que é homofobia, e ele não respondeu. Agora pergunto a ti, para ver se me identifico ou não. E já agora, se essa fobia não é uma doença, o que é?»

    Duvido muito que não saibas exactamente o que é a homofobia, quando sabes o que é a xenofobia ou o racismo. É a mesma coisa, mas com homossexuais. Se ainda tens dúvidas, podes sempre consultar a Wikipedia.

    Os estudos em que pegas são pouco. Chama-se a isso "cherry picking" e eu também sou capaz de puxar da cartola meia dúzia de estudos que provam que as vacinas neonatais provocam autismo, mesmo sabendo que o consenso da comunidade médica diga que isso não é verdade. Isso vale pouco.

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  80. Vou fazer uma nota prévia (NP):

    Abundam as comparações entre homossexualidade e diferença de raças. Nenhuma destes paralelismos têm sentido, pelo simples facto de serem duas situações completamente distintas. Uma pessoa que pratique actos homossexuais está a tomar uma decisão, moral, e por isso mesmo essa decisão pode ser julgada. Uma pessoa que tem outra cor de pele em relação a mim não está a tomar decisão nenhuma, por isso não existe nenhuma decisão moral para ser julgada.

    João Vasco,

    Não me parece que a discussão sobre moralidade seja uma coisa do outro mundo, numa ou duas linhas é pelo menos definível. Mas se achas que é complicado, vamos continuar a falar de “moralidades” diferentes, mas não há problema.

    “Que interessante. Se vedares o sacerdócio a pessoas com pele escura, podes sempre alegar que Jesus e os apóstolos eram todos brancos.”

    Que interessante. Porque é que será que isso nunca aconteceu?

    “Então não te importes que o estado chame "casamento civíl" ao contrato entre pessoas do mesmo sexo. O estado não criou o casamento, apenas criou esse contrato, e portanto o casamento continuará a existir exclusivamente para heterossexuais independentemente das regras do contrato.”

    Casamento civil não foi nada inventado pelo Estado, limitou-se a regulamentar o casamento natural, porque viu as suas vantagens para a sociedade.

    “Uma acção que não cause sofrimento a terceiros não é imoral.”

    “Sobre o celibato, imagina que um ateu não se causa e decide ser celibatário. Achas que a decisão dele é imoral?”

    A moralidade ou imoralidade dessa decisão depende do motivo pela qual foi tomada, como acontece sempre.

    “Repara, se alguém tivesse motivos fortes para acreditar que alguém com uma cor da pele diferente é inferior por causa disso, então faria bem em acreditar (ou os motivos não seriam fortes...)
    Mas na verdade, isto não acontece. A cor da pele de alguém não a torna superior ou inferior, e chamamos racista a quem acredita o contrário.”

    Ler NP.

    “Tu acreditas que um homossexual é um doente. És homofóbico.”

    Então a definição de homofóbico é alguem que acha que uma pessoa com práticas homossexuais está doente? Essa definição é nova.

    “Será que a homofobia é a atitude mais razoável?”
    Acho que nenhuma fobia é a atitude mais razoável.

    “A generalidade dos especialistas considera que não. Tal como em relação à cor da pele.”

    Ler NP.

    “Se fizesses parte do PNR(...). Em vez disso fazes parte da ICAR...”

    Bela comparação, obrigado pelo elogio.

    “Mas não é preciso que o estado fomente a heterossexualidade para que ela exista.”

    Claro que não vai recompensar a heterossexualidade, até porque esse é o estado natural da pessoa, mas o Estado fomenta os nascimentos, incentiva os casais a terem crianças. Na alemanha, os pais recebem 25 mil € por cada filho que nasça. De dois homens ou duas mulheres nunca nascerá filho nenhum.

    “Ok. Assim leis racistas é na boa: a cor da pele é diferente. Esse belo argumento até poderia justificar a escravatura.
    Não, isto está errado.”

    Remeto outra vez para a NP. Duas pessoas de cor de pele diferente são iguais, ou não concordas com isto? A união entre um homem e uma mulher, e a união entre dois homens é que são coisas diferentes.

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  81. “Então os celibatários (não casados) prejudicam a sociedade porque a família é a célula base da sociedade. Certo?”

    Se todos fossemos celibatários, a humanidade acabava. Mas nem é preciso pensar neste exagero propositado para perceber que normalmente não é bom que a pessoa fique sozinha a vida toda. Normalmente o homem realiza-se com uma mulher, e vice-versa. Daí é natural que venham filhos, como fruto do amor entre os dois, etc. Chesterton dizia: Nunca deites abaixo uma vedação sem saber a razão porque ela foi lá posta. Vocês querem deitar tudo abaixo, para ficar tudo igual, mas antes não olham para a realidade para ver porquê é que as coisas são como são.

    “Assim, se existissem estudos credíveis que mostrassem que o crescimento num casal homossexual prejudicaria o desenvolvimento da criança, haveria legítimidade para fazer essa discriminação (seria como discriminar um casal pobre, por exemplo).”

    Então dizes que esta nova lei que passou na assembleia da república é homofóbica, é isso?

    “Mas os estudos que existem mostram o contrário. Mostram que, e isto ao início até contrariou a minha intuição e custou-me a acreditar, as crianças não são prejudicadas por serem educadas num casal de duas pessoas do mesmo sexo.”

    Podes mostrar esses estudos? Dizes todos os que existem, e se eu mostrar um estudo que diz o contrário, como é que ficamos? Desde já adianto que o Nuno Leal, insuspeito ateu dos mais anticlericais que já vi, que escreve no portal ateu, é contra a adopção por casais homossexuais, exactamente porque os estudos mostram que isso não é bom para as crianças. Como não gosto de afirmar coisas assim do ar, aqui está: http://nunofleal.wordpress.com/2010/01/23/sobre-a-adopcao-por-casais-homossexuais/

    “Então não te lembras que a conversa começou por tu dizeres que todos os especialistas no assunto consideravam constitucional a discriminação?”

    Não, nunca diria tal coisa, até porque sabia qual tinha sido o resultado na votação do TC. Disse os melhores constitucionalistas, e apresentei aqui o exemplo do Jorge Miranda, nada mais nada menos do que um dos homens que escreveu a nossa Constituição. Mas se achas que os melhores dizem que a lei era inconstitucional, é a tua opinião. Mas não deixa de ser estranho que uma lei inconstitucional exista há tanto tempo.

    E também é curioso que a declaração universal dos direitos do Homem diga que o casamento é entre um homem e uma mulher. A Constituição Portuguesa tem por base esse texto

    “Seria esperar de mais que admitisses o erro, mas ao menos espero que não o voltes a fazer.”

    Está bem, senhor padre.

    “Já te expliquei que acho de facto a homofobia um conjunto de atitudes que resultam em acções imorais. Dito de forma mais simples, a homofobia parece-me imoral.”

    Já somos dois.

    “se os homossexuais pudessem celebrar um contrato em tudo igual ao do casamento, mas com outro nome, acharias essa situação justa e correcta? Ou acharias mal?”

    Acharia mal, porque como já disse muitas vezes considero que essas relações não são boas para as pessoas. Mas o meu descontentamento com a criação dessas uniões não pode obviamente comparar-se a quererem destruir as bases da instituição casamento.

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  82. Francisco,

    “Duvido muito que não saibas exactamente o que é a homofobia, quando sabes o que é a xenofobia ou o racismo. É a mesma coisa, mas com homossexuais.”

    Sempre aprendi que o racismo é não gostar (odiar) de pessoas de uma raça diferente, ou de uma certa raça. Ora, em nenhum lado escrevi que odeio homossexuais, muito pelo contrário. Gosto tanto de um homossexual como de um heterossexual, até porque não divido as pessoas nessas categorias. Mas gostar de uma pessoa não quer dizer que concorde com tudo o que ela queira fazer. O que discordo totalmente é da homossexualidade, da práticas de actos dessa natureza. O meu repúdio é ao acto, não à pessoa. Tal como n situações que se passam na nossa sociedade, tenho ódio à droga ou ao acto de ser dependente dela, não ao dependente, são coisas bem diferentes.

    “Os estudos em que pegas são pouco. Chama-se a isso "cherry picking"

    Ao menos apresento qualquer coisa visível, não só o argumento de autoridade, de um grupo de psiquiatras, como se não houvesse contraditório dentro da comunidade científica. Ainda por cima estamos a falar de assuntos com elevado grau de subjectividade. Ok, a homossexualidade não afecta o dia-a-dia prático da pessoa, e então por isso não é uma doença? Um pedofilo que tenha uma dia-a-dia normal e seja um bom vizinho e bom marido também não sofre de nenhuma patologia, trata-se apenas de uma noção alargada de expressão sexual saudável.

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  83. «“Que interessante. Se vedares o sacerdócio a pessoas com pele escura, podes sempre alegar que Jesus e os apóstolos eram todos brancos.”

    Que interessante. Porque é que será que isso nunca aconteceu?»

    Muitas pessoas na Igreja foram racistas, claro. Mas o Novo Testamento e a tradição da ICAR não são particularmente racistas, principalmente tendo em conta a época em que foram escritos (os textos do NT) ou formadas (as tradições da ICAR).

    O mesmo não pode ser dito em relação ao machismo e homofobia. O NT é homofóbico e machista, está lá a dizer explicitamente que a mulher se deve submeter ao homem e lhe deve obedecer. E a tradição da ICAR não foi contra isto.


    Suponho que é essa a razão.

    Já agora, a ICAR era contra a possibilidade de divórcio no casamento civíl de todo. Achas que a tua Igreja estava certa quando defendeu isso?

    «limitou-se a regulamentar o casamento natural,»

    Se aquilo a que chamas "casamento natural" existia antes de estar definido na lei, então pode bem existir e a lei não é precisa para nada. Se as pessoas não impuserem nada a ninguém, elas podem ter as tradições que quiserem, e se quiserem ter a tradição do "casamento natural" com matrimónio e tudo, tudo bem. E a essa tradição podem estar vedados os homossexuais e até as pessoas com sardas. Divirtam-se.

    Agora, o estado criou um contrato, e esse contrato tem de respeitar a constituição e estar acessível a todos os indivíduos. É só isso.



    «A moralidade ou imoralidade dessa decisão depende do motivo pela qual foi tomada, como acontece sempre.»

    Se ele decidir ser celibatário porque se sente melhor assim, a sua decisão é imoral?


    «Então a definição de homofóbico é alguem que acha que uma pessoa com práticas homossexuais está doente? Essa definição é nova.»

    Homophobia is a term for a range of negative attitudes and feelings towards homosexuality and people identified or perceived as being homosexual. Definitions[1][2][3] of the term refer variably to antipathy, contempt, prejudice, aversion, and (irrational) fear. Homophobia is observable in critical and hostile behavior such as discrimination.

    Da página que o Francisco te recomendou.

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  84. «Duas pessoas de cor de pele diferente são iguais, ou não concordas com isto? A união entre um homem e uma mulher, e a união entre dois homens é que são coisas diferentes. »

    Duas pessoas de cor de pele diferente são diferentes: uma tem mais melanina que outra, pelo menos essa diferença existe. Aliás, todas as pessoas são diferentes umas das outras.

    MAS duas pessoas de cor de pele diferentes são iguais PERANTE A LEI.

    Por isso, a lei não pode tratá-las de forma diferente, porque perante ela são iguais.

    Mas, da mesma forma que a constituição diz que duas pessoas de cor de pele diferente são iguais perante a lei, também diz que pessoas de orientação sexual diferente são iguais perante a lei.

    Isto é objectivo e simples.

    Mas também quero aproveitar para falar na tua nota prévia. Eu nunca escolhi ser heterossexual. Eu simplesmente sinto-me atraído por raparigas. A ideia de ter uma experiência homossexual repugna-me, e não é uma escolha minha. Não tenho vontade de beijar um homem ou ter experiências sexuais com um homem. Mas tenho essa vontade em relação a mais que uma mulher. Claro que aí eu posso escolher o que quero fazer em relação a essa vontade. Por exemplo, tendo namorada, posso escolher que a minha vontade em relação a qualquer mulher que não seja a minha namorada nunca passe disso. Mas não escolho não sentir vontade de beijar um homem, simplesmente não tenho.

    Ora isto acontece desta forma com todos os heterossexuais que conheço, e todos os homossexuais que conheço. Nunca conheci ninguém que escolhesse qual o sexo pelo qual se sente atraído.

    Sei que conheces histórias de homossexuais que deixaram de o ser. Isso parece-me tão horrível quanto imaginar que após suficiente lavagem cerebral e repressão social seria possível pôr a dizer que gosto de homens.

    Nesse sentido, não vejo como possa ser uma escolha. Talvez tu tenhas escolhido ser heterossexual (imagino), e por isso tenhas dificuldade em acreditar que para outros isso não seja uma escolha. Mas eu, devido à minha experiência pessoal, custa-me a acreditar que seja uma decisão do indivíduo.


    Mas isto é um aparte. Quer seja decisão ou não, a constituição é muito clara: homossexual e heterossexual têm de ser iguais perante a lei. Tal como cristão e islâmico (isto são escolhas). Quer seja tão escolhida como a religião, ou tão inata como a cor da pele, ou esteja lá no meio, a orientação sexual está protegida na lei como algo que não justifica discriminação.

    Ou seja, a lei não pode tratar de forma diferente o heterossexual e o homossexual, por à luz da lei são iguais.
    E se um tem direito a casar-se com quem quer entre os não-familiares maiores, o outro também.

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  85. «Nunca deites abaixo uma vedação sem saber a razão porque ela foi lá posta»

    A vedação que constituía o facto da mulher não poder votar foi deitada abaixo contra os conservadores.

    A vedação que constituía a escravatura foi deitada abaixo contra os conservadores.

    A vedação que era a monarquia absolutista foi deitada abaixo contra os conservadores.

    A vedação que constituía o aparteid foi deitada abaixo contra os conservadores.

    E sobre a "natureza do casamento original" deitou-se abaixo:

    -os casamentos combinados
    -o impedimento da separação (divórcio)
    -a discriminação legal entre filhos legítimos e bastardos
    -etc...

    Sim, é bom saber porque é que lá estão. Muitas vezes é devido a dinâmicas de poder, inércia cultural, e uma certa dose de irracionalidade. Ainda bem que, contra a vontade dos conservadores, foram abaixo aquelas barreiras.

    No futuro, esta vai constar desta lista de barreiras que qualquer pessoa razoável considerará incontestavelmente bom terem ido abaixo.

    Que a vedação da homofobia vá abaixo. Nesse aspecto, acho que a nossa geração está a fazer história.

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  86. «Não, nunca diria tal coisa, até porque sabia qual tinha sido o resultado na votação do TC. Disse os melhores constitucionalistas, e apresentei aqui o exemplo do Jorge Miranda, nada mais nada menos do que um dos homens que escreveu a nossa Constituição. Mas se achas que os melhores dizem que a lei era inconstitucional, é a tua opinião. Mas não deixa de ser estranho que uma lei inconstitucional exista há tanto tempo.»

    Tu tinhas dito "todos" e eu disse-te que não eram todos, e agora dizes que são os melhores. Ora se são os melhores é subjectivo, mas que não são todos é objectivo. Estavas enganado. Não repitas o erro quando falares com outras pessoas, senão estarás a mentir deliberadamente.

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  87. «The Royal College of Psychiatrists states:

    «Despite almost a century of psychoanalytic and psychological speculation, there is no substantive evidence to support the suggestion that the nature of parenting or early childhood experiences play any role in the formation of a person’s fundamental heterosexual or homosexual orientation. It would appear that sexual orientation is biological in nature, determined by a complex interplay of genetic factors and the early uterine environment. Sexual orientation is therefore not a choice.[33]»

    The American Academy of Pediatrics states:

    «The current literature and most scholars in the field state that one’s sexual orientation is not a choice; that is, individuals do not choose to be homosexual or heterosexual. There is no scientific evidence that abnormal parenting, sexual abuse, or other adverse life events influence sexual orientation.[34]»

    Pelos vistos a minha intuição estava mais correcta. Repito a pergunta, caso duvides disto que citei: tu escolheste sentir-te atraído por mulheres em vez de homens?

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  88. Sobre a adopção de crianças pela parte de casais homossexuais, sugiro que leias o seguinte:

    http://www.courtinfo.ca.gov/courts/supreme/highprofile/documents/Amer_Psychological_Assn_Amicus_Curiae_Brief.pdf

    http://www.cpa.ca/cpasite/userfiles/Documents/advocacy/brief.pdf

    http://www.psychology.org.au/Assets/Files/LGBT-Families-Lit-Review.pdf


    Nota que não se tratam de posições subscritas por um ou dois psicólogos ou psiquiatras, mas sim do consenso entre especialistas (como podes ver nos próprios documentos).

    Sabes que há uns anos eu era contra a adopção por parte de casais homossexuais? Não havia nenhum preconceito pró-homossexual da minha parte. Parecia-me natural que fosse pior para a criança não ter os pais de sexo diferente (para contactar com ambos) e por isso era contra a adopção.
    No entanto, quando tomei contacto com a existência destes estudos, tive de concluir que era a minha intuição que estava errada, porque o contrário seria ser casmurro.

    Quando temos evidência empírica de que a nossa opinião estava errada, devemos alterá-la. Era um preconceito assumir que um casal homossexual faria um pior trabalho a educar crianças. Felizmente eu perdi esse preconceito. Não por causa de uma convicção política ou religiosa, mas sim por causa dos estudos empíricos.

    Fosse a opinião dos especialistas a contrária, e eu não me poria a dizer que era uma horrível conspiração. Defenderia o contrário daquilo que defendo agora.

    Claro que não posso esperar o mesmo da tua parte. Só tê razão aqueles cientistas que a priori já concordam com a tua posição.

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  89. João Silveira,

    «Sempre aprendi que o racismo é não gostar (odiar) de pessoas de uma raça diferente, ou de uma certa raça. Ora, em nenhum lado escrevi que odeio homossexuais, muito pelo contrário.»

    Disseste que achas a homossexualidade imoral. E se alguém disser que "não tem nada contra os não-brancos, simplesmente não aceita a sua decisão de se casarem com brancos", porventura dirias que essa pessoa não está a ter uma atitude racista?

    «Ao menos apresento qualquer coisa visível, não só o argumento de autoridade, de um grupo de psiquiatras, como se não houvesse contraditório dentro da comunidade científica.»

    Eu não apresentei um argumento de autoridade. Simplesmente disse que a conclusão de anos de estudo, expressa pelo consenso da comunidade científica, era a de que a homossexualidade não é uma doença e parece ser natural.

    Já disse uma vez, e volto a repetir: há pessoas que dizem que as vacinas neonatais provocam autismo. Os vários estudos sérios desmentem-no, mas essas pessoas insistem em apresentar os ditos estudos que sugerem que a causa do autismo é a vacinação quando estes resultados já foram questionados na validade das suas metodologias e conclusões.

    Tu estás a fazer exactamente o mesmo porque queres forçosamente confirmar a tua crença de que a homossexualidade é desviante. Ou seja, já decidiste e não há nenhum dado empírico que te possa convencer do contrário: a homossexualidade é uma doença por princípio e ponto final...

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  90. Caríssimos, três pontos em comum para os dois.

    - Nem a propósito o João César das Neves escreveu isto há poucos dias:
    “Hoje quem manifeste oposição ou desagrado pelas práticas homossexuais é logo repudiado violentamente como homofóbico. Isto nasce de dois erros elementares acerca dos direitos democráticos.
    Uma atitude chauvinista ou xenófoba é justamente repudiada entre nós porque manifesta desagrado por aquilo que outro cidadão é em si mesmo, o que viola o princípio da igualdade em que a nossa sociedade se baseia. Mas na homossexualidade não se trata do que a pessoa é, mas do que faz. Não é raça ou sexo, mas acção, modo de vida. As pessoas nascem com as suas características étnicas e físicas, não com opções sexuais.
    Os activistas têm-se esforçado por demonstrar que a orientação sexual é genética e natural. Mas, mesmo que o consigam (o que está longe), nunca podem ir além de uma inclinação, orientação. As pessoas não vivem pré-determinadas nem perdem a capacidade de escolha. Também há quem nasça com temperamento colérico e agressivo e isso não nos impede de repudiar a violência.
    Em segundo lugar, é preciso lembrar que existe um crime muito grave chamado homofobia, que consiste em agredir e prejudicar alguém por ser homossexual. Mas isso é muito diferente da liberdade de opinião acerca da prática. Também há quem seja abertamente contra a Igreja, o que é legítimo na sociedade livre, sem que tal se confunda com a perseguição religiosa concreta, proibida pela lei.
    Na cultura actual a homossexualidade é geralmente tolerada. O direito que hoje sofre discriminação é a liberdade de expressão dos que pensam que ela é uma perversão.”
    Este artigo vem de encontro ao que eu tinha escrito, revejo-me completamente nele, e é bastante esclarecedor em relação às diferenças entre condenar um acto moral ou condenar uma pessoa. Não vale a pena chover no molhado, se conseguem arranjar esquemas mentais para fugirem a esta evidência, tenho pena.
    - Ainda sobre o que é verdadeira discriminação gostaria que comentassem esta notícia:
    “LONDRES, 28 Out. 09 (ACI) .- Um estudo publicado no British Medical Journal revelou que mais de 90 por cento dos bebês diagnosticados com Síndrome de Down são abortados na Grã-Bretanha.
    O estudo, recolhido por várias agências, destaca que os diagnósticos pré-natais desta síndrome aumentaram em 71 por cento entre 1989 e 2008, principalmente devido a que cada vez mais mulheres adiam a maternidade.
    Segundo os investigadores do hospital Barts e da Escola de Medicina de Londres, de não ser pelos abortos massivos das crianças com esta condição, os nascimentos de bebês com síndrome de Down teriam aumentado em 48 por cento entre 1989 e 2008, já que cada vez mais pais iniciam suas famílias tarde.
    O estudo britânico revela que nove de cada dez mulheres que recebem o diagnostico de síndrome de Down durante a gravidez, termina submetendo-se a um aborto.”

    Concordam que 90% dos bebés com sindroma de Down são discriminados, em relação aos restante bebés, visto que são mortos ainda antes de sairem do ventre materno? Qual o comentário a esta “evolução” moral da sociedade que discrimina desta maneira a vida humana mais indefesa?

    - Concordam que a lei aprovada há pouco tempo no parlamento é uma lei “homofóbica”, e que por isso não deveria ter sido aprovada?

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  91. João Vasco,

    “Se ele decidir ser celibatário porque se sente melhor assim, a sua decisão é imoral?”

    Sentir melhor? Não sei o que é que isso quer dizer. Porquê essa ditadura dos sentimentos? De manhã também não me apetece levantar, e seria muito mau fazer o que me apetece, ou não fazer o que não me apetece. Quando se está casado de certeza que não apetece fazer mil e uma coisas, no entanto fazem-se.

    “Sei que conheces histórias de homossexuais que deixaram de o ser. Isso parece-me tão horrível quanto imaginar que após suficiente lavagem cerebral e repressão social seria possível pôr a dizer que gosto de homens.”

    Parece-te ou é? Já investigaste essas histórias terríveis? Imagino que não, que falas para manter o dogma da normalidade do comportamento homossexual. Mas vai ver o que são esses grupos de ajuda, vai ler os testemunhos das pessoas, fala com elas se for preciso. Por acaso conheço pessoalmente pessoas assim, e isso vale muito mais do que essa retórica ideológica.

    “Nesse sentido, não vejo como possa ser uma escolha. Talvez tu tenhas escolhido ser heterossexual (imagino)”

    Não escolhi nada, essa é uma tendência natural. Também não escolhi não ser pedófilo.

    “Quer seja decisão ou não, a constituição é muito clara: homossexual e heterossexual têm de ser iguais perante a lei.”

    E são. Quer dizer, se a nova lei for promulgada deixarão de ser.

    “Ainda bem que, contra a vontade dos conservadores, foram abaixo aquelas barreiras.”

    Não sei como é que consegues dividir assim as pessoas entre “conservadores” e outros que não são conservadores, como bons e maus. É um discurso ao nível do PCP, em que os capitalistas são os maus, que querem destruir tudo e todos, e eles os bons. Ou a deputada do BE, que apresentou a proposta de lei, no dia em que a nova lei foi aprovada na Assembleia da República, que começa o discurso a dizer que a direita é anti-democrática, e mil outros chavões, os quais tive a infelicidade de ouvir pessoalmente. Como é que se entra num diálogo democrático acreditando partindo do pressuposto que a outra pessoa não é democrática é algo que ultrapassa. Essa generalização dos “conservadores” é a mesma coisa.

    Mas há pouco tempo lembro-me de teres dito: “Os valores republicanos dizem que a lei não descrimina”

    Ora, eis algumas medidas tomadas pelo governo da 1ª republica portuguesa, há 100 anos atrás:

    - todos os feriados religiosos foram suprimidos, mantendo-se apenas o 25 de Dezembro, mas como festividade laica, ou seja, como Dia da Família portuguesa;

    - encarceração e à posterior expulsão dos religiosos da Companhia de Jesus, dando por vigentes os correspondentes decretos pombalinos;

    - proibição dos juramentos religiosos, bem como a presença de crucifixos nos edifícios públicos e, ainda, o uso de vestes talares pelos clérigos e religiosos;

    - o ministério da Guerra mandou retirar de todas as fortificações militares os nomes dos santos que até então as designaram e impediu-se o ensino da doutrina cristã nas escolas.

    - fechou-se ao culto a capela da Universidade de Coimbra, que foi convertida, à boa maneira bolchevique, num museu de arte sacra.

    - as matrículas no primeiro ano da Faculdade de Teologia foram anuladas, por decreto do governo, e abolida a cadeira de Direito Eclesiástico nas faculdades estatais.

    - foi vedada aos membros das Forças Armadas a participação em actos religiosos e, já em 1911, à imagem e semelhança da Revolução Francesa, foi determinado pelo governo que, nos tribunais, cartórios e repartições do Estado, não se fizesse menção à era de Cristo.

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  92. “Tu tinhas dito "todos" e eu disse-te que não eram todos, e agora dizes que são os melhores. Ora se são os melhores é subjectivo, mas que não são todos é objectivo. Estavas enganado. Não repitas o erro quando falares com outras pessoas, senão estarás a mentir deliberadamente.”

    Meu menino, em primeiro lugar esse tom moralista não me mete medo nenhum. Sei o que fiz e o que faço, e os meus erros, não tenho problemas em admiti-los, felizmente durmo de consciência tranquila. Não tenho a mínima paciência para “liberais” que permitem tudo o que tem a com ir para a cama com tudo o que mexe, mas depois vêm com autoritarismos moralistas, baseados sabe-se lá em que noção de moral.

    Posto isto, desafio-te a mostrar onde é que eu disse que eram todos os constitucionalistas, e não os melhores, e aí veremos quem mente.

    “Nota que não se tratam de posições subscritas por um ou dois psicólogos ou psiquiatras, mas sim do consenso entre especialistas (como podes ver nos próprios documentos).”

    Não percebo o queres dizer com consenso, quando apresentas um estudo do estado da california, outro do canadá, outro apresentado à sociedade australiana de psicologia. Quando a própria AAP diz sobre os seus estudos em relação a essa matéria: “the small and non representative samples studied and the relatively young age of children suggest some reserve.”

    Se é a própria associação Americana de psicologia, completamente insuspeita em relação a “homofobia”, a dizer que os estudos apresentam fortes limitações devido às amostras pequenas e pouco representativas, como é que mostras essa certeza toda?

    Não te parece que é bom para uma criança ter um pai e uma mãe, que os dois colaboram e se complementam? Ou melhor ainda, que não é indiferente ter um pai e uma mãe, ou ter dois pais? É que se é indiferente, então os espanhois têm razão, acabe-se já com a referência a pai e mãe, passa a ser progenitor A e progenitor B. Nada disto soa a estranho?

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  93. Francisco,

    “Simplesmente disse que a conclusão de anos de estudo, expressa pelo consenso da comunidade científica, era a de que a homossexualidade não é uma doença e parece ser natural.”

    Qual é a percentagem mínima para considerares que há consenso? E qual o motivo para o tratamento dos homossexuais ser um tabu para esses cientistas com os quais concordas? Os poucos que se manifestam não dizem que não é possível tratar alguém com tendências homossexuais, só dizem que não seria ético. Isto parece-me mais política, do que ciência, tal como a decisão de 1973.

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  94. «Este artigo vem de encontro ao que eu tinha escrito, revejo-me completamente nele»

    De acordo com o César das Neves, homofobia é prejudicar um homossexual. De acordo com o dicionário não.

    «Sentir melhor? Não sei o que é que isso quer dizer. Porquê essa ditadura dos sentimentos?»

    Não importa o porquê da ditadura dos sentimentos. É imoral ou não, no caso a que me referi?

    «Parece-te ou é? Já investigaste essas histórias terríveis? Imagino que não, que falas para manter o dogma da normalidade do comportamento homossexual. Mas vai ver o que são esses grupos de ajuda, vai ler os testemunhos das pessoas, fala com elas se for preciso.»

    Se achas que a nossa experiência pessoal vale mais do que o consenso científico, acho que estás errado. Mas nem aí tens muita sorte. É que eu conheço pessoas que são homossexuais, uma delas é um grande amigo meu, e outras 4 são também relativamente próximas, e a minha experiência confirma aquilo a que chamas "dogma", mas que é um dado perfeitamente fundamentado em termos científicos.
    Não é isso que é um dogma, é a crença oposta que é um preconceito. E digo-o não por razões políticas, mas sim científicas.


    «Não escolhi nada, essa é uma tendência natural.»

    Então, dizias que a homossexualidade ou heterossexualidade era uma escolha, mas pelos vistos tu não escolheste. Eu também não. E os homossexuais que conheço dizem que eles também não. Na verdade, não conheço ninguém que tenha escolhido ser homossexual ou heterossexual.

    Se tu dizes que um homossexual escolhe sê-lo, de acordo com o consenso científico estás enganado.

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  95. «Essa generalização dos “conservadores” é a mesma coisa.»

    Desculpa, mas quando alguém recicla argumentos que foram usados em todas essas lutas, quando alguém é herdeiro da atitude "não mudemos as regras da sociedade que vai ser o descalabro", acho muito bem que lhe lembrem como foi no passado. Como foi uma felicidade que essas posições tivessem sido derrotadas, como essas derrotas levaram a um mundo melhor.


    «Ora, eis algumas medidas tomadas pelo governo da 1ª republica portuguesa, há 100 anos atrás»

    Guarda essa discussão para o Ricardo Alves. Eu apenas sei que muito daquilo que se diz de negativo sobre o governo desse período é falso, desde o Afonso Costa que teria dito que acabava com a religião em poucas gerações, até à ideia de que foi uma pequena elite que fez o golpe de estado, e por aí fora... Mas quando falo em valores republicanos não me estou a referir obviamente a um governo republicano em particular, ou a um período que, por uma razão ou outra, foi particularmente conturbado.
    Quanto a mim, a maioria do que aí está é algo que discordo. Mas concordo que os crucifixos saiam dos edifícios públicos (pertencentes ao estado), e que acabem os feríados religiosos para os substituir por dias de férias "móveis" adicionais. Digo móveis no sentido em que a entidade patronal não poderia impedir o trabalhador de usufruir do feriado religioso se fosse essa a sua vontade, tal como acontece hoje. Mas se o trabalhador preferisse não celebrar o dia de todos os santos e ter mais férias de verão, também poderia.



    « Sei o que fiz e o que faço, e os meus erros, não tenho problemas em admiti-los, felizmente durmo de consciência tranquila. Não tenho a mínima paciência para “liberais” que permitem tudo o que tem a com ir para a cama com tudo o que mexe, mas depois vêm com autoritarismos moralistas, baseados sabe-se lá em que noção de moral.»

    Entende o seguinte: tu podes não concordar com a minha noção de moral, mas eu também não concordo com a tua. A meu ver é imoral estar preocupado com quem vai para a cama com quem quando existem problemas a sério. Acho que isso é moral para voyers e fofoqueiros. Chama "autoritarismo moralista" se quiseres, porque acho que a tua moral é imoral.

    «Posto isto, desafio-te a mostrar onde é que eu disse que eram todos os constitucionalistas, e não os melhores, e aí veremos quem mente.»

    Hum... Vejamos: existem três juízes no TC. Tu conheces cada um deles, para saberes que os três que votaram de uma forma são melhores que os outros dois?
    Percebes imenso de direito, para saberes que os contitucionalistas que pensam de uma forma são melhores que os outros?

    Ou bem que percebes, ou bem que disseste "os melhores" no sentido da reputação que têm. Ou então, consideras que um consitucionalista que tem a posição oposta à tua é mau por definição.


    «Não percebo o queres dizer com consenso, quando apresentas um estudo do estado da california, outro do canadá, outro apresentado à sociedade australiana de psicologia.»

    Nesses estudos é referido o consenso alargado que existe.


    «Não te parece que é bom para uma criança ter um pai e uma mãe, que os dois colaboram e se complementam? »

    Estaria a repetir-me. Sim, isso seria aquilo que me pareceria. Era esse o meu preconceito. Um preconceito é um juízo formado antes de conhecer a realidade. À partida, pensava que era dessa forma. Depois tomei contacto com os estudos que foram feitos, todos eles indicando que o meu preconceito era errado.

    Discuti esse assunto algumas vezes sendo contra a adopção até tomar contacto com os estudos. Aí, admiti o erro. Porque as minhas posições não são dogmas: estão sujeitas a ser revistas se me apresentam boas razões.

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  96. João Silveira,

    «Qual é a percentagem mínima para considerares que há consenso?»

    Interpreta consenso na sua acepção natural: uma maioria muito representativa; a opinião mais fortemente aceite.

    «E qual o motivo para o tratamento dos homossexuais ser um tabu para esses cientistas com os quais concordas? Os poucos que se manifestam não dizem que não é possível tratar alguém com tendências homossexuais, só dizem que não seria ético.»

    Mas quem é que disse que era um tabu? Ah, pois é: tu dizes.

    A definição de doença tem moldes clínicos que dependem também da utilidade do tratamento para o paciente. Uma doença é uma condição que traz problemas a uma pessoa. Se uma determinada condição não traz qualquer tipo de dificuldade ou problemas a uma pessoa, se ela não se sente diminuída nem fragilizada por ela e não há qualquer tipo de condicionamento da sua saúde, então não há necessidade de tratamento. Não estamos perante uma doença.

    A homossexualidade é tanto uma doença como a heterossexualidade. E não é por tu achares aberrante que um homossexual se transforma num doente a tratar.

    Portanto se uma pessoa, homossexual ou heterossexual, se sente confusa e perturbada pela sua condição sexual, pode precisar de alguma orientação psicológica se assim o desejar. Mas o papel do terapeuta é orientar a pessoa na escolha que ela própria fez, e não contrariar esta ou aquela tendência, muito menos segundo critérios relativos que impõem uma normalidade dentro de fronteiras muito restritivas.

    «Isto parece-me mais política, do que ciência, tal como a decisão de 1973.»

    A tua argumentação é muito frágil porque às posições contrárias à tua apresentas raciocínios pouco claros:

    1) A opinião muito minoritária de que a homossexualidade é uma doença está bem informada, mas o consenso científico e clínico está condicionado por uma influência fantasmagórica pouco definida: o lobby gay, a "política", etc.

    2) Quem diz que a homossexualidade não é normal está a exprimir uma opinião, mas quem diz o contrário está a seguir um dogma.

    3) Os estudos científicos que mostram que a homossexualidade não é uma doença querem impô-la como algo bom, mas os que dizem o contrário não estão a impôr nada.

    Os teus argumentos facilmente se viram contra ti por mero capricho retórico, caso queiramos argumentar com a mesma qualidade.

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  97. João Vasco

    “De acordo com o César das Neves, homofobia é prejudicar um homossexual. De acordo com o dicionário não.”

    Eu tenho ódio ao homicídio, tráfico de droga, pedofilia, violência doméstica, etc... Mas ao mesmo tempo visito uma prisão todas as semanas, e, como é natural, já tenho relações de amizade com alguns reclusos. O meu ódio ao que eles fizeram/fazem ou querem fazer é perfeitamente compatível com a minha amizade, o meu desejo de bem para eles. Aliás, não só é compatível como é necessário. A separação entre a pessoa e o acto é uma coisa normal. A pessoa não deve ser restricta ao acto(s), mas vale por si mesma. O mesmo se passa com alguém que tem práticas homossexuais. Posso julgar esses actos, e odiá-los porque os considero maus para as próprias pessoas, mas não julgar as pessoas, são coisas diferentes. Como é que se pode ser homofóbico por isso? Seria uma definição injusta para a própria pessoa que tem essas práticas, e cujo valor se resumiria a um acto que pratica.

    “É imoral ou não, no caso a que me referi?”

    É impossível responder, depende de mil factores. Eu conheço pessoas que são solteiras, por opção, e sê-lo-ão o resto da vida, e não foi uma decisão imoral. Conheço outras que sim, que foi uma decisão com base na preguiça, ou medo de sofrer. Ser católico ou ateu não tem nada a ver com isso.

    “Se achas que a nossa experiência pessoal vale mais do que o consenso científico, acho que estás errado. Mas nem aí tens muita sorte. É que eu conheço pessoas que são homossexuais, uma delas é um grande amigo meu, e outras 4 são também relativamente próximas, e a minha experiência confirma aquilo a que chamas "dogma", mas que é um dado perfeitamente fundamentado em termos científicos.
    Não é isso que é um dogma, é a crença oposta que é um preconceito. E digo-o não por razões políticas, mas sim científicas.”

    Não disse para confiares na minha experiência pessoal, disse para leres os dados que estão online, nomeadamente neste site: http://www.narth.com/. Qual é o medo de ler os testemunhos e ver realmente se há pessoas que deixam de ser homossexuais ou não, e se são mais felizes ou não? Por isso é que chamo dogma, porque não pode ser questionado. O grupo de cientistas que compõe essa instituição, e cujo nome já publiquei lá em cima, são cientistas ou não? O que eles estão a fazer não é ciência? Se calhar há ciência de primeira e ciência de segunda.

    “Então, dizias que a homossexualidade ou heterossexualidade era uma escolha, mas pelos vistos tu não escolheste. Eu também não. E os homossexuais que conheço dizem que eles também não. Na verdade, não conheço ninguém que tenha escolhido ser homossexual ou heterossexual.”

    Eu não digo que seja uma escolha, na maior parte dos casos. Pode haver casos excepcionais de homens que se fartam de mulheres, ou da normalidade, e vão à procura de novas fantasias e fetiches, e aí há de tudo um pouco, com as coisas mais nojentas. Mas na maioria dos casos, a tendência homossexual decorre de uma má relação com o pai, e isso não é uma escolha. A escolha é entre perceber que isso é um problema, e procurar ajuda, ou então levar uma vida com actos homossexuais, essa é a escolha moral que pode ser feita.

    “Desculpa, mas quando alguém recicla argumentos que foram usados em todas essas lutas, quando alguém é herdeiro da atitude "não mudemos as regras da sociedade que vai ser o descalabro", acho muito bem que lhe lembrem como foi no passado. Como foi uma felicidade que essas posições tivessem sido derrotadas, como essas derrotas levaram a um mundo melhor.”

    Então se alguém agora quisesse a pena de morte, não usarias esses argumento? Não serias um conservador? Quero ver quando estiver em causa a lei do aborto outra vez, como já começa a estar nos Estados Unidos, se vais ser conservador ou liberal, em relação à mudança da lei.

    Por falar nisso, já percebi que a discriminação dos bebés com síndrome de down não é discriminação nenhuma. So much para a luta contra todas as discriminações, mais uma vez mostra que é uma luta ideológica, e não pela liberdade.

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  98. “Guarda essa discussão para o Ricardo Alves. Eu apenas sei que muito daquilo que se diz de negativo sobre o governo desse período é falso”

    Nem quis começar uma discussão, só para perceberes que é tramado estarmos a defender valores, e vir sempre a conversa de alguém que há 700 anos abusou e cometeu erros, que ainda por cima nada têm a ver com esses valores. Posso-te assegurar que nenhuma das medidas que escrevi são falsas. E nem sequer fui buscar as do governo republicano em espanha, que foram bem mais discriminatórias, para não dizer criminosas.

    “A meu ver é imoral estar preocupado com quem vai para a cama com quem quando existem problemas a sério. Acho que isso é moral para voyers e fofoqueiros. Chama "autoritarismo moralista" se quiseres, porque acho que a tua moral é imoral.”

    Claro, porque para ti só é imoral o que prejudica os outros, mas isso é uma noção muito pobrezinha de moral. Eu tenho uma responsabilidade para comigo, tenho a responsabilidade de ser feliz, e tudo o que, por minha escolha, me afastar desse caminho, é imoral, com mais ou menos gravidade, consoante as circunstâncias.

    “Ou bem que percebes, ou bem que disseste "os melhores" no sentido da reputação que têm. Ou então, consideras que um consitucionalista que tem a posição oposta à tua é mau por definição.”

    Nem é preciso recorrer aos constitucionalistas do TC, estava a pensar no Jorge Miranda, por ex, que tem o currículo que tem, foi um dos autores da actual constituição e esteve há pouco tempo bem perto de ser escolhido para Provedor da Justiça, nomeado pelo PS.

    “Um preconceito é um juízo formado antes de conhecer a realidade. À partida, pensava que era dessa forma. Depois tomei contacto com os estudos que foram feitos, todos eles indicando que o meu preconceito era errado.”

    Estudos esses que a própria AAP afirma que têm grandes limitações. Há coisas que não são precisos estudos para perceber, e uma delas é que o homem e a mulher por natureza se complementam, e isso é bom para a educação duma criança.

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  99. Francisco,

    Dizes que consideras que o consenso é a opinião mais fortemente aceite, tal como a opinião sobre o aquecimento global, que já fez os governos gastarem biliões numa caça às bruxas, ou o pânico da gripe A, que fez exactamente o mesmo. Achar que a ciência, ou melhor a opinião de certas agências que se acham donas da ciência, não é manipulável por motivos financeiros ou políticos, simplesmente não corresponde à realidade. Os mails que foram divulgados mostraram bem como enganar os dados relativos ao aquecimento global, e os stocks gigantes de vacinas contra a gripe A, e os respectivos lucros das farmacêuticas mostram bem isso.

    Em 1973 não foi divulgado nenhum estudo decisivo, que impusesse a evidência de que a homossexualidade fosse perfeitamente igual à heterossexualidade. O que se passou foi a estratégia de combater a homofobia (ataques à pessoa homossexual), retirando as suas práticas como doença. A ideia foi normalizar esse comportamento, e está a ser conseguido.

    “Se uma determinada condição não traz qualquer tipo de dificuldade ou problemas a uma pessoa, se ela não se sente diminuída nem fragilizada por ela e não há qualquer tipo de condicionamento da sua saúde, então não há necessidade de tratamento. Não estamos perante uma doença.”

    Então não consideras a pedofilia uma doença. E a zoonecrofilia, também é um comportamento saudável e igual à heterossexualidade? E porque é que a transsexualidade é considerada uma doença?

    “Portanto se uma pessoa, homossexual ou heterossexual, se sente confusa e perturbada pela sua condição sexual, pode precisar de alguma orientação psicológica se assim o desejar. Mas o papel do terapeuta é orientar a pessoa na escolha que ela própria fez, e não contrariar esta ou aquela tendência, muito menos segundo critérios relativos que impõem uma normalidade dentro de fronteiras muito restritivas.”

    Mas eu nunca disse que queria obrigar as pessoas a mudarem nada. Mas, se a pessoa, como dizes, se sentir confusa e que aquela tendência não o satisfaz, é dever do profissional de saúde apresentar as hipóteses todas, e não só uma única hipótese que é: está tudo bem consigo!

    “A opinião muito minoritária de que a homossexualidade é uma doença está bem informada, mas o consenso científico e clínico está condicionado por uma influência fantasmagórica pouco definida: o lobby gay, a "política", etc.”

    Também não existe lobby abortista, que quer impôr o aborto como direito da mulher no mundo inteiro, são só fantasias, especialmente para quem se fecha na sua redoma de vidro.

    “Quem diz que a homossexualidade não é normal está a exprimir uma opinião, mas quem diz o contrário está a seguir um dogma.”

    Eu diria antes: quem diz que a homossexualidade não é normal é homofóbico, mas quem diz o contrário é um defensor dos direitos humanos e é amigo do seu amigo, e ao despedir-se diz sempre: bem-haja.”

    Só chamei dogma ao facto de não quererem olhar para as evidências que mostram que é possível uma pessoa, querendo, deixar de ser homossexual.

    “Os estudos científicos que mostram que a homossexualidade não é uma doença querem impô-la como algo bom, mas os que dizem o contrário não estão a impôr nada.”

    É verdade, não quero impôr nada. Digo que quem quiser ser tratado deve sê-lo, trata-se apenas da possibilidade, e que esteja ao alcance da pessoa. Não achas que é de elementar noção de liberdade poder ser tratado de uma condição que não nos preenche?

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  100. João Silveira,

    «Dizes que consideras que o consenso é a opinião mais fortemente aceite, tal como a opinião sobre o aquecimento global, que já fez os governos gastarem biliões numa caça às bruxas, ou o pânico da gripe A, que fez exactamente o mesmo.»

    Se a tua leitura daquilo que a Ciência faz é sempre feita através da televisão e da imprensa é natural que chegues a essas teorias da conspiração.

    Todos esses temas são interessantes e podemos falar deles noutra ocasião mas creio bem que estás enganado. O aquecimento global é real e tem uma causa humana; esses emails de que falas foram apenas um exemplo de como uns certos media e alguns opositores manipularam a verdade e isso é fácil de demonstrar. A gripe A é o que é e a OMS desempenhou o seu papel. Se os governos tomaram decisões populistas que se revelaram muito dispendiosas isso é outro problema.

    «Em 1973 não foi divulgado nenhum estudo decisivo, que impusesse a evidência de que a homossexualidade fosse perfeitamente igual à heterossexualidade.»

    Em 1973 os médicos concluíram que a descrição da homossexualidade como doença tinha origem apenas num preconceito sobre a sexualidade humana e não existia nenhum critério clínico a favor dessa descrição. O único critério era a noção enviesada de normalidade sexual, que não é aceitável.

    «Então não consideras a pedofilia uma doença. E a zoonecrofilia, também é um comportamento saudável e igual à heterossexualidade? E porque é que a transsexualidade é considerada uma doença?»

    A pedofilia como tal, e não simplesmente como violação de menores, é também muitas vezes um sintoma de violação sexual na infância ou pré-adolescência. Se a transsexualidade implicar um conflito na identidade sexual que atormenta o indivíduo em causa pode perfeitamente ser classificada como uma doença.

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  101. Continuando,

    «Mas, se a pessoa, como dizes, se sentir confusa e que aquela tendência não o satisfaz, é dever do profissional de saúde apresentar as hipóteses todas, e não só uma única hipótese que é: está tudo bem consigo!»

    Mas a hipótese alternativa não é dizer que "está tudo bem" com quem quer que seja... A hipótese alternativa é dizer que não há, à partida, nenhum problema com o simples facto de uma pessoa ser homossexual. Se a pessoa se sente desconfortável com algum traço da sua personalidade ou tem dúvidas quanto à sua identidade sexual é que isso pode ser indício de um problema, mas não a homossexualidade em si.

    «Também não existe lobby abortista, que quer impôr o aborto como direito da mulher no mundo inteiro, são só fantasias, especialmente para quem se fecha na sua redoma de vidro.»

    Lobby abortista... Já agora o Priorado do Sião... Inventar chavões à medida que isso se torna conveniente não abona muito à respeitabilidade da tua argumentação. Não fales de fantasmas: aponta mesmo o grupo de pressão. Diz o nome das pessoas e dos grupos não as agremies em designações genéricas que não fazem sentido nenhum.

    «Eu diria antes: quem diz que a homossexualidade não é normal é homofóbico, mas quem diz o contrário é um defensor dos direitos humanos e é amigo do seu amigo, e ao despedir-se diz sempre: bem-haja.»

    Quem diz que a homossexualidade não é normal não é necessariamente homofóbico: nunca disse isso nem isso alguma vez me passou pela cabeça. Se é para desconversar perco a vontade de vir aqui responder. O que eu disse foi que a tua argumentação era homofóbica porque partia do preconceito de que a homossexualidade é má por princípio - que os homossexuais não poderão ser felizes, que a homossexualidade é imoral, etc.

    «Só chamei dogma ao facto de não quererem olhar para as evidências que mostram que é possível uma pessoa, querendo, deixar de ser homossexual.»

    Então não lhe chames dogma porque ignorar maus dados não é dogma. Dogma é uma afirmação de facto por princípio que é irrevogável. Se achas que esses dados são bons, deviam poder ser replicados em revistas da especialidade. Haveria indicações de que a homossexualidade seria algo reversível. Mas pelos vistos não há.

    «É verdade, não quero impôr nada. Digo que quem quiser ser tratado deve sê-lo, trata-se apenas da possibilidade, e que esteja ao alcance da pessoa. Não achas que é de elementar noção de liberdade poder ser tratado de uma condição que não nos preenche?»

    Obviamente que se uma pessoa se sente desconfortável em relação a qualquer coisa que se passe na sua vida, deve ser livre de procurar ajuda e o papel do médico é aconselhá-la, guiá-la e prescrever terapias de acordo com a necessidade do paciente e com as orientações éticas do ofício. Já o disse várias vezes ao longo desta discussão. Nada disso tem alguma coisa a ver com dizer que a homossexualidade é uma doença.

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  102. “Em 1973 os médicos concluíram que a descrição da homossexualidade como doença tinha origem apenas num preconceito sobre a sexualidade humana e não existia nenhum critério clínico a favor dessa descrição. O único critério era a noção enviesada de normalidade sexual, que não é aceitável.”

    E concluíram isto com base em que evidência? Parece-me que quem diz se um determinado comportamento é bom ou mau, em termos morais, é a ética, e não a psiquiatria. Existem homossexuais com vidas totalmente que não apresentam nenhuma perturbação evidente no resto da sua vida? Óptimo, existem muitos pedófilos e assassinos em série com a mesma “normalidade” de vida. A questão é porquê em 1973, de certeza que não se chegou a um consenso, depois de milénios de civilização, sem qualquer estudo relevante, isto é ciência ou alguma seita?

    “Se a transsexualidade implicar um conflito na identidade sexual que atormenta o indivíduo em causa pode perfeitamente ser classificada como uma doença.”

    Nos casos em que não atormenta também é considerada doença, excepto em França, desde há 4 dias. Ou seja, temos pessoas a afirmarem perentoriamente que não são doentes, mas os médicos dizem que são, neste caso continuas a considerar que há consenso? E se um homossexual sentir um conflito de identidade sexual (a nível da atracção), do mesmo modo parece-me não ser muito claro dizer taxativamente que aquela pessoa não sofre de uma doença.

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  103. “Não fales de fantasmas: aponta mesmo o grupo de pressão. Diz o nome das pessoas e dos grupos não as agremies em designações genéricas que não fazem sentido nenhum.”

    Muito bem, tens aqui um exemplo:

    “NEW YORK, NY, November 7, 2008 (C-FAM) - The pro-abortion law group the Center for Reproductive Rights (CRR) has already called for President-elect Obama to renew America’s commitment to “reproductive rights” which, according to CRR, prominently includes a right to abortion. It is likely the new president will work almost immediately to correct what his ideological allies like CRR view as multiple mistakes of the Bush administration with regard to international social policy on this issue.
    Obama has in the past spoken out against the so-called Mexico City Policy, which forbids US money from supporting groups overseas that promote or perform abortions. This is a Reagan era policy that was struck down during the Clinton years and resurrected on the first day in office of George W. Bush. No one should be surprised if Obama strikes this down on his first day in office and that US money will begin to flow again to pro-abortion groups overseas.
    Obama has spoken out against US refusal to fund the UN Population Fund (UNFPA), a United Nations (UN) agency that promotes population control, fertility reduction, and abortion all over the world. UNFPA helped the Chinese government set up and run its one-child policy, which has resulted in upwards of 100 million abortions, many of them forced or coerced.
    A US law called Kemp-Kasten mandates that US money cannot support groups that cooperate in coerced abortions. The US State Department has repeatedly determined that UNFPA is complicit in the coercive policies of the China government and has therefore refused funding for the past eight years. Congress has for many years voted to resume UNFPA funding and has been overruled by President Bush. It is expected that Obama will resume funding.
    There is the question of UN treaties that the US has refused to ratify. These treaties include the Convention on the Elimination of Discrimination Against Women (CEDAW), the Convention of the Rights of the Child, the Kyoto Treaty on the Environment, the International Criminal Court and the Landmines Treaty. While various US presidents have signed some of these treaties, the Senate under both Democratic and Republican rule has ratified none of them. It is unclear that the left has enough votes in the Senate to meet the necessary two-thirds needed for ratification. Still critics fear that an Obama administration will try to move the Senate toward ratification. Obama’s UN and European allies will certainly pressure Obama to do so.
    Although there was a frenzy of global UN conferences back in the 1990s, including such massive affairs as the Cairo Conference on Population and Development and the Beijing Conference on Women, the time of the Bush administration has been relatively quiet. There was a global conference on disabilities, a racism conference in South Africa, and a two-year negotiation on human cloning, but not much more. The left at the UN counseled quiet during the Bush years for fear of losing ground in the documents that would have come under negotiation. With an Obama administration this fear is removed and one can expect a veritable flood of UN conferences to be announced beginning as early as this year.”
    Se quiseres mais, tenho milhares deles, especialmente de pressões feitas pela ONU, e pelas suas agências, tais como a UNICEF, cujo objectivo principal seria proteger crianças, triste ironia. Estes são assuntos que me interessam, e sobre os quais leio notícias, quase diariamente, por isso quando falo de lobbys não é nenhuma teoria da conspiração.

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  104. “O que eu disse foi que a tua argumentação era homofóbica porque partia do preconceito de que a homossexualidade é má por princípio - que os homossexuais não poderão ser felizes, que a homossexualidade é imoral, etc.”

    Mas esse é o meu ponto de vista para milhares de comportamentos morais do quais discordo. Não estamos a falar de gostos, como ser do benfica ou do sporting, estamos a falar de fazer mal a si próprio ou a outros. Já dei exemplos de vários comportamentos com os quais discordo, isso faz com que tenha preconceitos? Então tenho preconceitos em relação a todos esses comportamentos, não sou só homofóbico, sou isso tudo fóbico. Isso tem lógica? Claro que não, nem o meu comportamento tem nada a ver com a palavra fóbico, que está relacionado com medo.

    “Então não lhe chames dogma porque ignorar maus dados não é dogma. Dogma é uma afirmação de facto por princípio que é irrevogável. Se achas que esses dados são bons, deviam poder ser replicados em revistas da especialidade. Haveria indicações de que a homossexualidade seria algo reversível. Mas pelos vistos não há.”

    Para ti são maus dados porquê? Os médicos que estão naquela lista não são mesmo médicos, ou são mentirosos? É que se a homossexualidade não é reversível, então os casos todos que são testemunhados, das duas uma: nunca foram “verdadeiros homossexuais”ou continuam a ser homossexuais e estão a enganar toda a gente.

    Mas já estou habituado a esse dogma, os psiquiatras defensores da homossexualidade a quem pergunto isso também se refugiam em frases como “não seria/é ético”, em vez de se pronunciarem sobre os dados.
    Por fim aqui tens mais um estudo para meditar, espero que consideres a fonte fidedigna: http://www.biomedcentral.com/1471-2458/8/155

    Sublinho esta frase: "Of these, regular cocaine use and being gay/ bisexual were the strongest predictors of multiple sexual partners. Gay/bisexual participants were four times more likely to have had five or more partners in the previous 12 months, and at similar increased odds of exchanging sex for drugs, compared with heterosexuals."

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  105. «A separação entre a pessoa e o acto é uma coisa normal. A pessoa não deve ser restricta ao acto(s), mas vale por si mesma.»

    Vejamos uma coisa: quer eu tenha relações sexuais heterossexuais, quer eu tenha relações sexuais homossexuais, eu não deixo de ser heterossexual, na medida em que sinto atracção sexual por pessoas do sexo oposto, e não por pessoas do mesmo sexo que o meu.

    De forma análoga, um homossexual é homossexual mesmo que não tenha relações sexuais nenhumas, ou mesmo que tenha relações heterossexuais.

    Nesse sentido, estou de acordo contigo que uma coisa é o acto e outra coisa é a pessoa.

    Posto isto, tu consideras que ter relações sexuais com alguém do mesmo sexo é mau. Para ti não é homofobia, para o dicionário é. Portanto, vou continuar a usar essa expressão com o seu verdadeiro significado.



    «Qual é o medo de ler os testemunhos e ver realmente se há pessoas que deixam de ser homossexuais ou não, e se são mais felizes ou não?»

    Não há medo. Mas desculpa que te diga, mas encontras testemunhos para pessoas que:

    a) viram o Sol a rodar em Fátima
    b) viram extraterrestres a raptar-lhes para fazerem experiências sexuais
    c) viram sereias
    d) etc..

    Por si, um testemunho recolhido por alguém que nem conheço algures numa página de internet vale pouco.

    Nesse sentido, confio mais no consenso científico. Os cientistas aanlisaram esses e outros testemunhos, e deram-lhes o devido crédito se fosse caso para tal, ou descrédito se houvesse razões para isso.
    Com base nesses e noutros dados, e muito mais informação que aquela que ambos temos fizeram o seu julgamento. As conclusões são as contrárias às que apresentas.


    «Então se alguém agora quisesse a pena de morte, não usarias esses argumento?»

    Não usaria o argumento de que as regras não devem mudar (foi com uma ctação nesse sentido que começou esta parte da discussão). Falaria fundamentalmente dos problemas intrínsecos à pena de morte.
    Não devemos temer a mudança pela mudança: devemos avaliar as suas consequências sem preconceitos.

    «já percebi que a discriminação dos bebés com síndrome de down»

    A tal velha táctica de chamar bebés a fetos... Mas eu prefiro não discutir a questão do aborto. Assim a discussão nunca mais acaba.

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  106. «Nem é preciso recorrer aos constitucionalistas do TC»

    Não é preciso recorrer, até porque não podes.

    Dois disseram uma coisa, e três disseram outra.

    Tu dizes que todos os bons dizem o mesmo que tu. Ou bem que tens algum critério exterior para dizer que esses três são bons e os outros dois não, ou bem que disseste algo que não era verdadeiro.


    «Há coisas que não são precisos estudos para perceber, e uma delas é que o homem e a mulher por natureza se complementam, e isso é bom para a educação duma criança.»

    Isso é a pedagogia das "bocas de café". Os estudos mostram o contrário, mas a AAP diz que não são definitivos. Ufa! Que sorte, assim ainda posso manter os meus preconceitos.
    Estou a dizer preconceito no sentido original do termo: aquilo que alguém assume antes de conhecer o assunto. Eu também tinha esse preconceito porque parece fazer sentido. Mas aquilo que me parece (e aquilo que te parece) vale muito pouco. O que importa é olhar para a realidade. Os estudos que foram feitos concluiram o contrário.

    Não vale a pena insistires na tecla de que não são definitivos. São a melhor informação a que temos acesso.

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  107. «E concluíram isto com base em que evidência?»

    Lá está. É como com o aquecimento global, o criacionismo, ou o negacionismo do holocausto. Discutir ciência à mesa do café, como se tivessemos o grau de formação, conhecimento e capacidade para sequer entender devidamente a discussão entre especialistas.
    Então a discussão científica torna-se política. Cada partido torce pelo seu campo, e é uma questão de propaganda. Caramba, que disparate.

    AS evidênciaS que levaram os psiquiatras a concluir que a homossexualidade não é uma doença não sei. Nem o João Silveira. Agora, podemos confiar nos especialistas e condicionar a nossa visão da realidade ao que os cientistas das diferentes áreas nos dizem, visto que são as pessoas mais habilitadas para o descobrir. Ou podemos ter as nossas opiniões políticas pre-concebidas, e apenas confiar nos cientistas quando não existe contradição. Assim nunca temos de alterar a nossa visão da realidade face às conclusões de quem percebe mais que nós do assunto. Eu acho essa atitude lamentável.


    «"Of these, regular cocaine use and being gay/ bisexual were the strongest predictors of multiple sexual partners. Gay/bisexual participants were four times more likely to have had five or more partners in the previous 12 months, and at similar increased odds of exchanging sex for drugs, compared with heterosexuals." »

    O que é curioso é que a promiscuidade entre homossexuais tem diminuído à medida que o seu comportamento tem vindo a ser mais aceite.
    É mais fácil manter uma relação que possa ser pública, por exemplo, que uma mantida em segredo. Há uns anos atrás a taxa de novas infecções com HIV era muito maior (em proporção) entre homossexuais do que entre heterossexuais. Era sensivelmente a mesma que entre consumidores de drogas injectáveis. Isso foi mudando gradualmente, e desde 2002 que o número de novas infecções em homossexuais é, em proporção, praticamente igual ao dos heterossexuais.

    Apesar da infidelidade, o número de parceiros médio de um solteiro é superior ao de um casado. Assim, a diferença de que falas será atenuada com a possibildiade dos homossexuais se casarem. Nota que comparaste uma população de solteiros com uma população de solteiros e casados.

    Espero que os homossexuais, podendo casar-se, possam ter a vida que desejam. Promuíscua e descomprometida se for essa a sua vontade, estável e comprometida se isso o pretenderem.

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  108. João Silveira,

    «E concluíram isto com base em que evidência?»

    Estás-me a perguntar com base em que evidências é que eles descobriram que não havia evidências? E quando eu responder, vais perguntar-me com base em que evidências é que eles decidiram que as evidências mostravam que havia uma total falta de evidências?

    Parece-me que não leste bem o meu comentário: o que a comunidade médica decidiu foi que o critério que afirmava que a homossexualidade era uma doença se resumia a um grande "porque sim".

    Sabes o que é a histeria feminina? É uma história engraçada sobre como uma suposta patologia deixa de ser considerada uma doença pela comunidade médica e científica.

    «Parece-me que quem diz se um determinado comportamento é bom ou mau, em termos morais, é a ética, e não a psiquiatria.»

    Se calhar essa é uma das razões pelas quais os diagnósticos médicos não se baseiam em julgamentos morais. Como é o caso da homossexualidade.

    «A questão é porquê em 1973, de certeza que não se chegou a um consenso, depois de milénios de civilização, sem qualquer estudo relevante, isto é ciência ou alguma seita?»

    Mas quais milénios? Os últimos só se for. Porque já entre os gregos se promovia a camaradagem entre soldados que ia para além da simples amizade.

    E durante milénios, desde Aristóteles, que no Ocidente se pensou que o céu era eterno. Até explodir uma supernova e um astrónomo medir a sua paralaxe em 1572. A partir daí muitos astrónomos duvidaram da imutabilidade do céu nocturno.

    «E se um homossexual sentir um conflito de identidade sexual (a nível da atracção), do mesmo modo parece-me não ser muito claro dizer taxativamente que aquela pessoa não sofre de uma doença.»

    Pois é. Quando se diz tudo taxativamente é frequente haver erros...

    ...excepto quando és tu a dizê-lo. Aí já não é claro que estejas a cometer um erro. Aparentemente és um especialista no que à homossexualidade diz respeito.

    Eu e o João Vasco, pelo contrário, por pormos a opinião da esmagadora maioria dos médicos e cientistas à frente da nossa, estamos obviamente a cometer um erro crasso...

    «Muito bem, tens aqui um exemplo: [...] Estes são assuntos que me interessam, e sobre os quais leio notícias, quase diariamente, por isso quando falo de lobbys não é nenhuma teoria da conspiração.»

    Perfeito. Dizeres de quem estás a falar ajuda muito. Simplesmente para mim parece-me um pouco desonesto apelidar de lobby todo e qualquer esforço que vá contra aquilo em que acreditamos.

    Porque é que quando uma associação civil consegue direitos para um determinado grupo ou consegue fazer-se ouvir por um parlamento os opositores imediatamente o apelidam de lobby? Porque é conveniente fazer passar a ideia de que o governo em causa é permeável à acção tentacular desse grupo. Que é frágil e se deixa seduzir. Quando aquilo que os lobbies fazem é exactamente o oposto de uma iniciativa civil: os verdadeiros lobbies ameaçam cortes de financiamento, oposição e insinuam recompensas monetárias e apoios (aos congressistas e senadores dos EUA, onde o conceito surge).

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  109. Continuando,

    «Então tenho preconceitos em relação a todos esses comportamentos, não sou só homofóbico, sou isso tudo fóbico. Isso tem lógica? Claro que não, nem o meu comportamento tem nada a ver com a palavra fóbico, que está relacionado com medo.»

    O preconceito consiste em dizer que a homossexualidade é um problema, a par com verdadeiros problemas como o alcoolismo ou a violação de menores. A falácia reside em afirmar-se que deixar de considerar a homossexualidade uma doença significa deixar de dar importância a outros comportamentos - é o que se chama deitar fora o bebé com a água do banho...

    Pegando num exemplo que já dei, dizer que a histeria feminina não é uma doença não significa assumir também que o stress ou a doença mental genuína não sejam doenças.

    O preconceito consiste justamente em considerar a homossexualidade uma doença por princípio - e daí o preconceito, pré-conceito. Tu não estás aberto a mudar de opinião face a novas e melhores provas. Já te decidiste e não há nada a fazer - esse é o preconceito.

    Ou será que estás? Que tipo de prova é que te faria mudar de opinião em relação à homossexualidade?

    E não leves à letra o sufixo 'fobia' porque isso é simplesmente desonesto. Sabes perfeitamente em que contexto é que se diz que uma pessoa é xenófoba: quando teme irracionalmente pela presença de emigrantes. Nesse caso o temor também não tem nada a ver com uma fobia no sentido estrito, do tipo medo de aranhas ou de cobras. E da mesma forma se é homofóbico: quando se prevêem consequências catastróficas para a "família", o que é um notável non sequitur.

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  110. «Para ti são maus dados porquê?»

    Acabei de dizer. Porque não são replicados na literatura médica de forma consistente e coerente.

    «Os médicos que estão naquela lista não são mesmo médicos, ou são mentirosos?»

    O que é que um médico em particular é ou deixa de ser não me interessa minimamente. Pode ser ignorante, culto, honesto, desonesto, homofóbio anti-gay ou simplesmente bem intencionado. O que interessa é o conjunto de dados entregues à comunidade, debatidos por ela, e as conclusões que legitimamente se possa tirar delas.

    «É que se a homossexualidade não é reversível, então os casos todos que são testemunhados, das duas uma: nunca foram “verdadeiros homossexuais”ou continuam a ser homossexuais e estão a enganar toda a gente.»

    Só consegues antecipar essas duas hipóteses? Também podem ser pessoas fortemente condicionadas pela aceitação familiar e social no seu meio. Já ouviste falar na expressão "sair do armário"?

    «Sublinho esta frase: "Of these, regular cocaine use and being gay/ bisexual were the strongest predictors of multiple sexual partners. Gay/bisexual participants were four times more likely to have had five or more partners in the previous 12 months, and at similar increased odds of exchanging sex for drugs, compared with heterosexuals."»

    Chegaste a ver a tabela que eles referem (tabela 3)? É que isso dito assim, tirado do chapéu, tem um impacto que não é bem o mesmo quando se vê a referida tabela. A diferença entre homens e mulheres que consomem álcool para prolongar o acto sexual é igualmente impressionante. Como se lê na conclusão: «Thus, cocaine and ecstasy users aged 26–35 appear more likely to use in order to enhance sensations and arousal, but only for cocaine is such behaviour disproportionately higher amongst gay and bisexual individuals.»

    Ou seja, os autores dizem que o uso de drogas e a sua relação com a sexualidade é muito heterogéneo e que é importante conhecer os vários comportamentos para poder prevenir. Tu pegas nos dados referentes aos homossexuais, ignoras todo o restante contexto, e fazes juízos de valor como se dentro da heterossexualidade não houvesse assimetrias a mencionar. Se não o fizeste intencionalmente, devias ler o artigo com mais atenção. Caso contrário estás a ser bastante desonesto.

    Tu usas a literatura médica para provar um ponto de vista escolhendo artigos a dedo. Já experimentaste seguir as citações desse artigo? Quantos outros investigadores chegaram à mesma conclusão?

    E já agora, pesquisaste artigos sobre o "mito" da gripe A?

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