domingo, janeiro 17, 2010

Treta da semana: quanto mais me bates...

Caro Joseph,

Por razões inefáveis vai haver um terremoto de magnitude 7.0 perto de Port-au-Prince na próxima Terça-Feira. Será pouco depois das cinco da tarde. Avisa as autoridades para que evacuem a cidade, os católicos locais para que não se preocupem e confiem em Mim, e aos ateus, que não vão acreditar nisto, diz que cá os espero terça à noite para lhes explicar o argumento ontológico.

Que Eu te abençoe,
J, J e E.S.


Esta semana morreram mais de cem mil pessoas com o sismo no Haiti. Muitas mais ainda vão morrer de ferimentos, sede, fome, violência e doença. Se o deus dos católicos existisse, se amasse os haitianos e tivesse contacto com o Papa, seria de esperar pelo menos um aviso. É o mínimo que a decência exige, mesmo que se aceite terremotos onde as pessoas são tão vulneráveis. Ou em qualquer sítio. Bastava que tivesse feito os «pilares da Terra» como deve ser para isto não abanar tanto.

Cristãos diferentes vêem este sismo de forma diferente. Para evangélicos como Pat Robertson, se Deus manda em tudo manda nos terremotos, e se o Haiti levou com um é porque mereceu (1). É doentio, mas segue logicamente das premissas. Por outro lado, os católicos vêem neste sofrimento uma prova do amor de Deus. Cem mil pessoas morrem num sismo, portanto oremos e louvemos o criador dos terremotos. Do cima a baixo da hierarquia os católicos rezam. O mecanismo pelo qual estas preces terão efeito não é claro, mas o Papa convida «toda a gente a juntar-se a mim em oração ao Senhor pelas vítimas desta catástrofe […] implorando de Deus consolo e alívio do seu sofrimento»(2). No Colégio de Lamego, os alunos da primeira classe rezaram «pelos milhares de pessoas que morreram de forma tão trágica», também esperançosos «Que a nossa oração ajude a aliviar tanto sofrimento.»(3)

Esta ideia algo masoquista de ver amor no sofrimento é estranha mas deve ter ajudado o cristianismo a durar tanto. Todos gostaríamos de ser amados pelo grande chefe de tudo, mas o amor não chega para justificar a doutrina, as regras e o poder da hierarquia da Igreja. Para isso é preciso aproveitar doenças, sismos e outras tragédias naturais, por vezes dar uma ajuda com autos de fé e inquisição, e aferir a medida com o sofrimento eterno. Paus que complementam a cenoura do amor divino.

Mas os deuses são ficção e esta tragédia não foi apenas por culpa da geologia. No dia 17 de Outubro 1989, também por volta das cinco da tarde, o sismo de magnitude 7 em São Francisco matou 63 pessoas. É a diferença entre ter betão armado e colar os tijolos com cuspo. E não foi por falta de caridade ou de pena do pobre povo haitiano. Há dez mil organizações de caridade a operar nesse país, uma para cada mil habitantes (4). Só que cada uma tem a sua ideologia e a sua forma de operar, há pouca cooperação entre as almas caridosas e ainda menos cooperação com o governo e com o povo que querem ajudar.

Além disso, a caridade trata sintomas. Em alturas como esta os sintomas são o mais urgente e, neste momento, é preciso tudo. Até caridade*. Mas fora de tragédias e emergências a caridade ajuda o pobre sem o tirar da pobreza. Alivia sem resolver. É preciso ir além da esmolinha para atacar as causas do problema.

Em 1970, 22 dos países mais ricos prometeram na ONU dedicar um mínimo de 0,7% do seu PIB a ajudar os mais pobres. Em 2005 ainda só cinco tinham atingido a marca. Portugal contribuiu 0,21% (5). Este tipo de ajuda governamental, organizada e estruturada, isenta de ideologias e proselitismo, é essencial mas é apenas uma pequena parte do que é preciso. É também preciso melhores políticas de imigração nos países mais ricos, acordos comerciais mais justos, perdoar dívidas incapacitantes (e impossíveis de saldar), facilitar a formação e transferência de tecnologia para quem mais precisam e outras medidas que fomentem o desenvolvimento destes países. Pelo menos até que possam construir casas que não lhes caiam em cima.

E isto não se consegue com pena dos pobrezinhos ou rezando a quem nos maltrata. É um problema que se tem de resolver de forma organizada, sistemática e estrutural e, acima de tudo, contrariando a ideia que a miséria no estrangeiro conta menos que a de cá.

* Se quiserem uma sugestão para ajudar: AMI.

1- Huffington Post, Pat Robertson: Haiti 'Cursed' By 'Pact To The Devil' (VIDEO)
2- CNS, Pope prays for victims of Haiti quake; archbishop's body found
3- Colégio de LamegoPelas vítimas do sismo...
4- Tracy Kidder, The New York Times, Country Without a Net
5- Millenium Project, The 0.7% target: An in-depth look

Editado a 18-1 para corrigir o "merecu" por "mereceu" (obrigado Joaninha) e uma referência errada (obrigado Pedro).

129 comentários:

  1. Não percebes, Ludwig!

    Com esse aviso Deus tirava a liberdade aos Haitianos de morrer no sismo, e aos ateus de não acreditarem em Deus.

    Aliás, se Deus mostrasse que existia, ninguém teria liberdade de não o adorar.

    Podia realmente ter criado um mundo sem terramos, mas que raio de mundo seria esse? Sem sofrimento, só com facilidades, a vida não valeria a pena.

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  2. Joao Vasco.

    Foi a maçã! Voces não se esqueçam da maçã. Por causa da maçã estes haitianos pagaram mais caro que Jesus. Talvez se Deus tivesse dito a verdade... Mas não tentou engana-los a dizer que quem comesse da maçã morria. Acho que Deus não contava com aquela. Afinal, que pode um Deus saber?

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  3. Os amigos de Joseph!!
    http://www.youtube.com/watch?v=Jr5Q5Volv88

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  4. João e João Vasco, se os senhores fossem deuses capazes de intervir no mundo, que espécie de mundo seria esse, podem descrevê-lo?
    Por exemplo, qual seria a vossa primeira grande medida?

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  5. Stefano, neste artigo do "Neoateísmo, um delírio", o Francisco Razzo deixou nos comentários referências a algumas obras sobre esse período, que me parecem mais sérias do que produções youtubanas descontextualizadas.
    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2010/01/16/seria-o-nazismo-um-empreendimento-cristao/#comments

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  6. Jairo,

    «se os senhores fossem deuses capazes de intervir no mundo, que espécie de mundo seria esse, podem descrevê-lo?»

    Se eu vir uma criança a morrer afogada e estiver ao meu alcance salvá-la, salvo-a. Se eu tiver forma de prever onde e quando ocorrem sismos, divulgo o método para que se evite tragédias destas. E assim por diante.

    Se soubesses deste sismo antecipadamente e tivesses o poder de o evitar ou de avisar as pessoas, não tinhas feito nada? E se fosse essa a tua opção, não terias parte da responsabilidade por este sofrimento todo?

    Uma das características mais curiosas do catolicismo é tratar o seu deus como inimputável. Se calhar, quando dizem adorar o Menino, é para se levar à letra...

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  7. Jairo:

    Sem miseria, sem doenças, sem maldade, sem fome, sem idiotas, sem guerras, sem dor.

    Para começar. Pode ser difícil de imaginar. Mas talvez consigas se tentares.

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  8. A Bíblia explica porque ocorrem catástrofes naturais.

    Em Génesis 1 Deus criou tudo perfeito. O homem e a mulher tinham tudo o que necessitavam para ser felizes. Homens e animais comeriam plantas e frutos. Não havia doenças, sofrimento, comportamentos predatórios e morte.

    Ela afirma, em Génesis 3, que, por causa do pecado do homem, Deus amaldiçoou toda a sua Criação. Assim fez para mostrar que um Deus perfeito, justo e bom não pode coexistir com o pecado sem que este tenha quaisquer consequências. Não podemos continuar no pecado esperando que tudo continue bom como dantes.

    Por causa disso existem mutações que, contrariamente ao que os evolucionistas imaginam, não criam informação genética nova, codificadora de estruturas e funções mais complexas, mas causam doenças de toda a espécie e mesmo a morte.

    Do mesmo modo, em Génesis 6-9 temos um relato de um dilúvio global, de proporções cataclísmicas sem precedentes e sem paralelo, através do qual Deus castigou a humanidade pelo aumento descontrolado da maldade.

    Desse dilúvio resultaram os triliões de fósseis nos cinco continentes, camadas transcontinentais de rochas sedimentares, deriva dos continentes, a Idade do Gelo, elevação das montanhas, a quantidade de água que cobre 2/3 da Terra, a dispersão, selecção natural, adaptação e especiação rápida.

    Muitas das catástrofes naturais que ocorrem hoje (v.g. vulcanismo, movimentos de placas tectónicas, terramotos e tsunamis) tem a sua causa remota na ocorrência do dilúvio há cerca de 4500 anos atrás.


    A Bíblia é clara quando afirma que vivemos numa criação amaldiçoada por causa do pecado humano. O pecado manifesta-se em todos os países.

    No Haiti ele manifestava-se, entre outras coisas, por um forte apego à magia negra, ao espiritismo e ao satanismo. Noutros quadrantes, o racionalismo, o cientismo, o evolucionismo, o racismo, o imperialismo, o militarismo, etc., são manifestações do mesmo problema.

    A Bíblia diz que todos somos pecadores, e não só os Haitianos, e que todos necessitamos de salvação, incluindo os Haitianos.

    Foi por causa disso que Jesus veio ao mundo, para morrer pelos nossos pecados. Foi por causa disso que Ele ressuscitou fisicamente.

    É por causa disso que a Bíblia afirma que Deus vai restaurar toda a Criação, permitindo que todos aqueles que aceitarem a salvação de Jesus Cristo possam viver eternamente com Ele, numa Criação totalmente restaurada, sem doenças, sem sofrimento, sem morte, sem comportamentos predatórios e sem desastres naturais.

    Jesus demonstrou o seu poder sobre os elementos naturais curando enfermos, ressuscitando mortos, acalmando tempestades, multiplicando pães e peixes, etc. Ele mostrou que é Criador e basta uma palavra d’Ele para que tudo seja imediatamente restaurado.

    A mensagem que Jesus nos trouxe, presente nos evangelhos, é simples: Jesus sofreu o castigo merecido pelos nossos pecados, para podermos ter vida eterna com ele.

    A nossa escolha é simples: queremos viver do pecado, da morte, do sofrimento e da maldição, ou queremos aceitar a oferta gratuita que o Criador nos faz de podermos viver com Deus numa Criação inteiramente restaurada.

    A teoria da evolução propõe-nos apenas uma vida limitada, cheia de injustiças, violência, comportamentos predatórios, mutações, doenças, sofrimento, violência e extinções em massa. Mais nada. Até o Universo acabará por incorrer numa “morte de calor”.

    A Bíblia afirma, na verdade, que quem não aceitar a salvação de Jesus Cristo terá uma “morte de calor”, mas no sentido de castigo eterno.

    Foi desse castigo eterno que Jesus nos veio salvar.

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  9. Ludwig

    O seu pensamento é enviesado. Culpa Deus pelo sismo mas quando fala no "antibiótico" aí, alto lá, já é a "ciência", Deus não tem nada com isso. Isto não é pensamento "crítico", é pensamento "enviesado". Ou considera que Deus é responsável por tudo aquilo que considera bom e mau ou então só considerá-lo mau quando lhe interessa e exceluí-lo do bom não me parece muito justo. Nem para Deus, nem para nós, seus leitores que não se limitam ao habitual "clap!", "clap!", "clap!", que merecemos mais respeito pela nossa inteligência.

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  10. Prespectiva:

    Deus disse para não comerem fruto de uma arvore que morriam. Mentiu. Uma cobra explicou que não morriam, que Deus os tinha enganado. Enganado para impor a sua vontade. Depois como vingança, repare bem, vingança, impoe uma data de penalidades não só para os que o contrariaram mas tambem aos seus descendentes. O que faz todo o sentido.

    É a esse deus que voces rezam.

    Para juntar injuria ao insulto, engravida uma mulher (ao menos para mostrar que era Deus podia ter engravidado um homem), que voces chamam de virgem sabe-se la porque raio de carga de agua, como se fazer amor isso um pecado ou coisa do género, deixa-a cria-lo e mata-o na flor da vida.
    Como de resto aconteceu a muitos outros. Mas este teve a sorte de com a sua morte, salvar a humanidade do pecado. Pelo menos é o que pessoas como o prespectiva dizem.

    Agora que Deus matou um dos seus filhos, presumivelmente o unico, para se vingar de lhe terem comido a maçã, porque raio é que teve de fazer um terramoto num dos paises mais pobres do mundo? De onde pessoas fogem para trabalharem no ligeiramente menos miseravel pais visinho onde são abusadas por uns trocos?

    E isto são só pormenores de uma mitologia sem lógica nenhuma.

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  11. "Culpa Deus pelo sismo mas quando fala no "antibiótico" aí, alto lá, já é a "ciência", Deus não tem nada com isso"

    Isso sabemos nós. Graças a deus né?

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  12. "então só considerá-lo mau quando lhe interessa e exceluí-lo do bom não me parece muito justo."

    Parente, ninguem exclui deus so do que é bom. Não é esse o problema.-Pense la bem esse argumento qeu não está com nada.

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  13. http://arenalavras.files.wordpress.com/2007/09/photo200507291258561.jpg

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  14. Ludwig,

    "Se eu vir uma criança a morrer afogada e estiver ao meu alcance salvá-la, salvo-a."

    E se fosses Deus, acabavas com qualquer possibilidade de morte e sofrimento?

    "Se eu tiver forma de prever onde e quando ocorrem sismos, divulgo o método para que se evite tragédias destas. E assim por diante."

    E enquanto Deus, acabarias com sismos de vez?

    "Se soubesses deste sismo antecipadamente e tivesses o poder de o evitar ou de avisar as pessoas, não tinhas feito nada?"

    Que espécie de mundo seria o nosso se Deus intervisse directamente para acabar com todo o mal e sofrimento? É uma pergunta legítima, já que estão a julgar Deus se por acaso ele existir, convém levarem o vosso julgamento até ao fim. Comuniquem uma sentença: refiram aquilo que Deus, a existir, teria a obrigação de fazer no imediato.

    "E se fosse essa a tua opção, não terias parte da responsabilidade por este sofrimento todo?"

    O que será o mal absoluto, consegues imaginar?

    "Uma das características mais curiosas do catolicismo é tratar o seu deus como inimputável. Se calhar, quando dizem adorar o Menino, é para se levar à letra..."

    O catolicismo é realmente curioso e fascinante. Mas não poderei ser eu a responder-te a essa dúvida, só mesmo alguém católico...

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  15. João:

    "Sem miseria, sem doenças, sem maldade, sem fome, sem idiotas, sem guerras, sem dor."

    Mas se fosses DEus, criarias existência autónoma de ti e livre, ou não?

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  16. "Que espécie de mundo seria o nosso se Deus intervisse directamente para acabar com todo o mal e sofrimento? "

    Um mundo sem mal e sem sofrimento?

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  17. Está justificado o modus operandi da caridadezinha católica: eles (católicos) precisam do sofrimento e alimentam-se dele para serem felizes (sofrimento dos outros, leia-se)!

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  18. Jairo,

    «E se fosses Deus, acabavas com qualquer possibilidade de morte e sofrimento?»

    Depende do deus. Podes ser mais específico? É que o deus cristão tem tantas contradições... é um e três, pode fazer tudo, incluindo algo que o surpreenda, mas sabe tudo, e nunca poderá ter surpresas, dá-nos liberdade mas sabe de antemão tudo o que vamos fazer porque está fora do tempo, criou um universo cheio de possibilidades mas onde tudo, à vista dele, está já predeterminado, etc...

    «E enquanto Deus, acabarias com sismos de vez?»

    Se eu criasse um planeta onde colocar os meus organismos de estimação não o tinha feito de forma a tremer de vez em quando e matar uma data deles. Mas também não os deixava reproduzir descontroladamente para além dos recursos, não os infectava com doenças, etc. Se isto tem um criador inteligente, é de uma incompetência atroz.

    «Que espécie de mundo seria o nosso se Deus intervisse directamente para acabar com todo o mal e sofrimento?»

    Um mundo melhor, pelo menos... Um mundo onde tínhamos mais liberdade. Onde ninguém morria esmagado antes de tentar concretizar os seus sonhos, onde ninguém se esvaia em sangue num beco só porque outro tinha decidido esfaqueá-lo, onde ninguém morria de doença sem poder fazer nada contra isso. Enfim, um mundo mais justo onde pudessemos exercer de facto a liberdade que esse deus supostamente nos deu.

    «O que será o mal absoluto, consegues imaginar?»

    Um contrasenso. Se é mal, é mal relativo a algo melhor. Se não for relativo não é bem nem mal. Simplesmente é.

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  19. António Parente,

    «Culpa Deus pelo sismo»

    Não. Nem Deus, nem o Superhomem nem a fada dos dentes. Apenas aponto a inconsistência de rezar a esse deus para que alivie o sofrimento das vítimas da sua própria incompetência ou malícia. Quando ainda por cima é mais que evidente que temos de ser nós, humanos, a ajudar, que esse deus não vai fazer absolutamente nada pelos haitianos.

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  20. Agora percebi. Onde é que eu tinha a cabeça, meu Deus?! Afinal o seu post é puro proselitimos ateísta: uma crítica ingénua à religiosidade popular que usa muito a oração de petição. Mas olhe que os seus leitores crentes são um pouco mais sofisticados intelectualmente, penso eu, e mesmo quem opta pela religiosidade e piedade popular não se reconheceria no seu post.

    É o velho problema de se falar do que não se percebe.

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  21. «uma crítica ingénua à religiosidade popular que usa muito a oração de petição. Mas olhe que os seus leitores crentes são um pouco mais sofisticados intelectualmente»

    Primo Parente,

    Isso é snobismo. E seria apenas snobismo se não soubéssemos perfeitamente que a principal motivação da oração muito ou pouco sofisticada (?) é pedinchar. Mas como sabemos perfeitamente que a principal motivação da oração muito ou pouco sofisticada (?) é pedinchar, além de snob e insultuoso para os que partilham a sua confissão religiosa de forma menos sofisticada (?), o seu comentário é também um bocadito desonesto.

    «É o velho problema de se falar do que não se percebe.»

    Não confunda Deus e desonestidade, primo.

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  22. Ludwig,

    JE-«Que espécie de mundo seria o nosso se Deus intervisse directamente para acabar com todo o mal e sofrimento?»

    LK-"Um mundo melhor, pelo menos... Um mundo onde tínhamos mais liberdade."

    Mais liberdade?!!

    Tens de levar o raciocínio até às últimas consequências, acho que ainda não percebeste algo muito básico: para Deus acabar rapidamente com todo o sofrimento, teria de acabar em primeiro lugar com as vontades e consciências. Pensa lá melhor se não seria assim...
    Antes de alguém se assumir como ateu, deveria pensar com mais profundidade naquilo que está a negar por o achar que Deus é como incompatível com o mundo como o conhecemos...

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  23. em vez de:

    "negar por o achar que Deus é como incompatível com o mundo como o conhecemos..."

    leia-se:

    "negar por achar a existência de Deus incompatível com o mundo como o conhecemos..."

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  24. «É o velho problema de se falar do que não se percebe.»

    Como a Teologia?

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  25. Jairo,

    Peço desculpa mas estou farto de ver "se Deus intervisse". Fartinho. Diz-se "se Deus interviesse" e chama-se terceira pessoa do singular do pretérito imperfeito do conjuntivo do verbo intervir que não abre excepções nem ao menino Jesus, nem ao Seu Pai, nem ao Espírito Santo, nem ao Moisés, nem à tolinha da Eva que rebentou com esta merda toda (segundo o Perspectiva).

    Se quiser dissimular a sua religião favorita para melhor debater em terreno hostil, é consigo. Mas não adapte a gramática ao novo trajar... tenho a certeza que no seminário o ensinaram a escrever em condições. Combinados?

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  26. Há um conto muito bonito, de Ferreira de Castro , chamado o senhor dos navegantes, sobre um deus deus inicialmente cheio de poder que criou o universo e depois a terra e os animais, mas lentamente vai perdendo os poderes impotente por ver os erros que tinha feito.

    Vale a pena ler pela beleza singela do conto.

    De volta ao mundo real, se há país castigado é o haiti. Quando estive na RD pude testemunha a forma tenebrosa como os haitianos vivem. Em bairros de lata nojentos, com lama e porcos tudo misturado como bébés.
    Nem em África vi esterqueira daquelas.

    A única sorte que se pode apontar é o facto de o movimentos das placas ter sido horizontal e não vertical. Se tivesse sido originado um tsunami, o horror seria muito maior.

    Mas esta é uma história antiga:

    Major earthquakes, greater than magnitude 7.0, damaged Puerto Rico in 1670, 1787, 1831, 1844, 1846, 1865, 1867, 1875, 1890, 1906, 1918, 1943 and 1946. The 1867,1918 and 1946 earthquakes were accompanied by destructive tsunamis.


    A prova do castigo divino :

    Although earlier milder quakes had been reported, the earliest devastating earthquake recorded in the region was the 1692 Jamaica earthquake, which struck Port Royal on June 7 at exactly 11.43 a.m., according to a stopped pocket watch found in the harbor. Much of the town, known both as the “storehouse and treasury of the West Indies” and “one of the wickedest places on earth,” sank below the sea. About 2,000 people died as a result of the earthquake and tsunami; about another 3,000 died of injuries and disease in the following days.


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  27. Correcção:

    mas lentamente vai perdendo os poderes, ficando incapaz de corrigir os erros que foi fazendo.

    A pressa , essa coisa ...

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  28. O Francisco fez estudos de Teologia?

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  29. Primo Bruce

    Penso que os crentes menos sofisticados dispensam o seu apoio. Parece-me desonesto o primo Bruce defendê-los quando me parece que manifestamente os odeia. Eu respeito-os. Posso não concordar com muitas formas de piedade popular, critico-as mas respeito-as. No seu caso não acredito que as respeite. Por isso, o primo Bruce defendê-las não é um bocadinho desonesto. É totalmente desonesto.

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  30. Primo Parente,

    Desonestidade é o meu nome do meio. Mas nem por isso posso deixar de ficar melindrado com tal acusação! Eu respeito respeito toda a gente, e abomino apenas quem não o faz. Respeitar as pessoas envolve expectativa de verticalidade e garanto-lhe que não sou eu que lhes dobro as costas.

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  31. Jairo:

    Se eu fosse um Deus Omnipotente e quisesse criar seres conscientes, nem precisaria ser infinitamente bom, bastaria ser minimamente decente, criá-los-ia perfeitos (espero que não assumas que um ser perfeito não é livre...). E criava-os no Paraíso (espero que não assumas que é um mau lugar para se viver).

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  32. Caro António Parente,

    Estudos de Teologia parece-me um oxímoro. Não fiz estudos de Teologia. Sobre aquilo que não conhecemos podemos apenas especular, nada há a estudar. Não há verdades que não possam ser também mentiras no que ao sexo dos anjos diz respeito.

    Além do mais, parece-me que a Teologia se centra apenas num só deus que um grupo de pessoas crê ardentemente existir, especulando só sobre esse pequeno exemplo, e tirando apenas as conclusões mais desejadas.

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  33. "Para evangélicos como Pat Robertson, se Deus manda em tudo manda nos terremotos, e se o Haiti levou com um é porque merecu (1)"

    hehehe é só para corrigires o "merecu"!

    Beijos

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  34. Jairo,

    «para Deus acabar rapidamente com todo o sofrimento, teria de acabar em primeiro lugar com as vontades e consciências.»

    Isso implica que antes de ter criado o universo, Deus ou sofria ou não tinha vontade nem consciência...

    Mas, pondo esse problema de lado, é fácil resolver essa tua dificuldade não eliminando todo o sofrimento. Um bom primeiro passo seria eliminar apenas aquele que não depende da vontade e da liberdade de ninguém. Como terremotos, malária, a necessidade de comermos e respirarmos para nos mantermos vivos (Deus não tem essa necessidade e parece que isso não lhe rouba de liberdade e vontade).

    Em suma, basta que nos deixe sujeitos apenas ao mesmo tipo de sofrimento a que Deus também está sujeito. Ele com certeza não se tem de preocupar com sismos ou com arranjar comida para o jantar, por isso esse tipo de coisas é obviamente desnecessário para que se tenha vontade livre.

    É claro que o mais provável é que Deus seja tão relevante para isto como os Klingons, e pela mesma razão...

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  35. Joaninha,

    «hehehe é só para corrigires o "merecu"!»

    Oops.... obrigado pelo aviso. Se bem que merecu seja uma palavra bonita :)

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  36. Jairo:

    "Mas se fosses DEus, criarias existência autónoma de ti e livre, ou não?"

    Claro. Tens algum problema com isso? Por momentos fazes-me pensar que estas a pensar numa limitação de deus para criar seres livres em mundos com infinitos recursos, sem maldade, supremamente inteligentes e empaticos, etc. E com a capacidade de andar entre esses mundos, todos luxuriantes e igualmente belos. Sem que os bichos se andassem a comer uns ous outros, etc. Pensa la bem se me vais impor limitações antes de mais nada.

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  37. Caro Francisco Burnay

    O seu comentário foi muito feliz. Muito do que escreveu também o penso em relação à actual Física Teórica.

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  38. E Jairo_:

    "para Deus acabar rapidamente com todo o sofrimento, teria de acabar em primeiro lugar com as vontades e consciências"

    Achas? bastava sermos todos bons e haver recursos ilimitados. Éra bem mais honesto que andar a fingir que temos liberdade e que morrer lentamente em terramotos debaixo dos escombros é nesseçário para garantir essa liberdade. Go figure...

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  39. António Parente,

    «Mas olhe que os seus leitores crentes são um pouco mais sofisticados intelectualmente»

    Explique-me então para que serve rezar? É mera terapia para quem reza? Não será melhor o twitter então?

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  40. António Parente,

    «O Francisco fez estudos de Teologia?»

    Tenho boas razões para crer que ninguém conhece Deus melhor que o Francisco.

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  41. «Explique-me então para que serve rezar? É mera terapia para quem reza? Não será melhor o twitter então?»

    Ludwig,

    Quero transmitir-te uma dedução que acabei de fazer. Um "crente sofisticado" é compatível com SSL na porta 443. Ou seja, suporta relações seguras com o Senhor e por isso é diferente do outro crente ao lado que ajoelha e reza na porta 80.

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  42. Caro António Parente,

    Toda a Física Experimental de hoje já foi um dia Física Teórica. A Teologia, essa, permanece inconsequente para o conhecimento de deus ou deuses.

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  43. Ludwig Krippahl


    A reza ,a meu ver, pode ter um efeito de motivação , permite manter a execução de uma taarefa por um tempo ligeiramente superior ao que seria expectável .
    Imaginemos duas pessoas:uma sem nenhuma capacidade de empatia com o que que não vÊ, a outra um António Parente , com uma reza para um tipo de situação desfavorável, e sobretudo com a crença na sua eficácia :)

    São as duas deixadas num deserto, com pouca água e muito para andar, as duas tem exactamente o mesmo treino de sobrevivência, tipo aquele maluquinho que anda a sempre a comer animais que lhe aparecem À frente, e em grutas e sei lá mais o que.

    Imaginemos agora que estão as duas muito perto de um rio, mas no limite absoluto das forças. A que insistir sobreviverá ,a que desistir morrerá. O problema é que nenhuma sabe que está a um passo do dito rio.

    Será provável que o efeito de rezar aumente momentaneamente a auto-confiança de forma a permitir que , baseada em nada, a pessoa acredite que vai ser orientada ? permitindo desta forma, aumentar mesmo que ligeiramente as hipóteses de sucesso ? ou será que permite a quem acredita tomar riscos superiores mantendo a esperança no sucesso ?

    Se assim for, a reza terá um efeito de aumentar as hipóteses de quem já tem algum espírito de jogo, de apetência pelo risco.

    possível

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  44. Brucella:

    "Peço desculpa mas estou farto de ver "se Deus intervisse". Fartinho."

    Estás desculpado, fartinho...

    "Diz-se "se Deus interviesse" e chama-se terceira pessoa do singular do pretérito imperfeito do conjuntivo do verbo intervir.

    Ok. Tomei nota!

    "Se quiser dissimular a sua religião favorita para melhor debater em terreno hostil, é consigo."

    Pois, seria comigo. É isso!

    Se quiseres tomar umas pastilhas para a azia, também é contigo. E se calhar não te fazia mal nenhum. O que achas, se a pastilha interviesse correctamente, ainda ias a tempo de ter um bom dia?

    "Mas não adapte a gramática ao novo trajar... tenho a certeza que no seminário o ensinaram a escrever em condições. Combinados?"

    Vamos fazer o seguinte, eu continuo a comentar os artigos do Ludwig, um tipo pacato e educado quando me dirige comentários, e tu podes ficar como meu corrector ortográfico. Mas só isso, nada te esticares e fazeres insinuações paranóicas sobre quem não conheces. Pode ser?

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  45. "Tens de levar o raciocínio até às últimas consequências, acho que ainda não percebeste algo muito básico: para Deus acabar rapidamente com todo o sofrimento, teria de acabar em primeiro lugar com as vontades e consciências. Pensa lá melhor se não seria assim..."

    De acordo. Se vir alguém em dificuldades e o ajudar estou a acabar com a sua consciência e vontade. Faz todo o sentido. E se hoje vai chover é porque comi um croissant de manhã.

    Foda-se!?!

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  46. João;

    JE-"Mas se fosses DEus, criarias existência autónoma de ti e livre, ou não?"

    J-"Claro. Tens algum problema com isso?"

    Eu não! Já a lógica...

    "Por momentos fazes-me pensar que estas a pensar"(...),

    pá, pára lá com isso! As tuas adivinhações depois de almoço caem mal. Vou ter pedir umas pastilhas ao Brucella...

    Em vez de pensares aquilo que eu estou a pensar (!!), pensa melhor naquilo que estás a "exigir" a Deus, quais seriam as consequências dessa intervenção directa para acabar com todo o sofrimento...
    O fim do livre-arbítrio seria a primeira, ou seja, o fim da existência consciente autónoma de Deus.
    Se não percebes isto, ficamos por aqui...

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  47. fb: "Estudos de Teologia parece-me um oxímoro. Não fiz estudos de Teologia. Sobre aquilo que não conhecemos podemos apenas especular, nada há a estudar. Não há verdades que não possam ser também mentiras no que ao sexo dos anjos diz respeito."

    ap: "O seu comentário foi muito feliz. Muito do que escreveu também o penso em relação à actual Física Teórica."


    Pensa mal. Embora haja muitas especulação em física, toda a gente que a faz tem consciência que está a especular. Para além disso, todas as especulações têm de ser compatíveis com o que já se sabe / mediu, sem que haja uma conspiração para isso acontecer. Logo aqui há um constrangimento forte à especulação que se pode fazer. Mais, qualquer modelo que não esteja sujeito a um teste de exclusão experimental no médio-longo prazo, é um modelo fraco. Mais, sem física teórica os experimentalistas não saberiam interpretar os dados.

    É normal que lhe escape para que serve a física teórica moderna. Também escapa a quem trabalha nela. O objectivo é o conhecimento, e um dia poderá, ou não, haver transferência para tecnologia que irá facilitar a vida às pessoas, como aconteceu ao longo de todo o século XX.

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  48. jairo

    qual a relação entre um tremor de terra, as doenças e o livre arbítrio ?

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  49. Foi o que perguntei Nuvens, mas não sou intelectual o suficiente para ter tido resposta.

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  50. Wyrm

    é apenas uma esperança , a de se ir obter uma resposta

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  51. Se eu fosse um Deus Omnipotente e quisesse criar seres conscientes, nem precisaria ser infinitamente bom, bastaria ser minimamente decente, criá-los-ia perfeitos (espero que não assumam que um ser perfeito não é livre...). E criava-os no Paraíso (espero que não assumam que é um mau lugar para se viver).

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  52. "Se não percebes isto, ficamos por aqui..."

    Eu não. Continuarei a dizer que é ridiculo permitir morrer debaixo de escombros para teres liberdade de... morrer debaixo de escombros. Isso sim, tem lógica.

    Mundos infinitos com recursos infinitos é impossivel se os puderes gozar? Não ha céu nem nunca houve? É tudo roupas do rei? Pois...

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  53. João VAsco:

    É uma boa maneira de por as coisas.

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  54. Jairo:

    "As tuas adivinhações depois de almoço caem mal"

    Não são adivinhações. São conclusões tiradas da possivel razão pela qual punhas aquela questão. Que acertei.

    Se te fazem mal lamento. Tenta perceber porque é que te fazem mal e talvez percebas alguma coisa.

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  55. Se eu fosse um Deus infinitamente bom e Omnipotente criaria infinitos "Deuses" como eu (em vez de criar seres à minha imagem e semelhança que de semelhante parecem ter mais com os símios que comigo), que usariam todos a sua omnipotência para serem "infinitamente" felizes (afinal, são omnipotentes).

    O mundo teria infinitos Deuses infinitamente felizes. Muita, muita felicidade.
    Isto parece-me aquilo que um Deus infinitamente bom e omnipotente faria.

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  56. Ludwig,

    ..."é fácil resolver essa tua dificuldade não eliminando todo o sofrimento."

    Então já não te quero como deus. Queres-me vender gato por lebre...

    "Um bom primeiro passo seria eliminar apenas aquele que não depende da vontade e da liberdade de ninguém."

    Isso é muito complexo de separar.
    O homicida faz um mal que depende da sua vontade, a vítima sofre um mal que não depende de si.

    Como fisicamente a dor e a destruição são iguais caia a pedra da falésia naturalmente ou com ajuda de polegares; o que estás a propor é que as leis físicas sejam alteradas para que não exista capacidade de sofrimento e de dor:

    a) Que o homem não tenha capacidade de provocar sofrimento a outros;
    b) Que a realidade não permita sofrimento e dor.

    Deixaria de existir livre-arbítrio com a).
    Só o mal absoluto permitira b).
    Paradoxo...

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  57. João Vasco,

    "Se eu fosse um Deus Omnipotente e quisesse criar seres conscientes, nem precisaria ser infinitamente bom, bastaria ser minimamente decente, criá-los-ia perfeitos (espero que não assumam que um ser perfeito não é livre...)."

    Uma máquina pode ser perfeita, e não é livre. Mas continua perfeita. Criar seres conscientes moralmente perfeitos, que não tivessem capacidade de escolher, seria criar máquinas ou vegetais, nem poderíamos chamar moral a essa perfeição. Simplesmente não existiriam tais seres.

    "O mundo teria infinitos Deuses infinitamente felizes. Muita, muita felicidade.
    Isto parece-me aquilo que um Deus infinitamente bom e omnipotente faria."

    Por vontade tua! Ou seja, já não seriam livres, já não existiriam independentes de ti mas continuaruam agregados à tua vontade, não existir é a total ausência de Bem, o Mal, logo, serias antes um diabo e não Deus.

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  58. Caro Francisco Burnay

    Pode-me assegurar que toda a Física Teórica se transformará em Físicva Experimental no futuro?

    Quanto à teologia, deu muitos contributos para o conhecimento de Deus. Se o Francisco não o entende, então já é outra coisa.

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  59. Jairo:

    Tu achas que um ser consciente perfeito não é livre.
    Portanto para ti, a perfeição é escravidão.
    Se queres ser mais perfeito, queres ser menos livre.

    Eu não penso dessa forma. Imagino uma pessoa perfeita como QUERENDO fazer o bem, e por isso sendo livre.

    Jesus não era perfeito?
    Era livre?

    -------

    «Ou seja, já não seriam livres, já não existiriam independentes de ti mas continuaruam agregados à tua vontade»

    Desculpa, mas onde leste isso?

    O Deus perfeito criaria infinitos Deuses tão perfeitos quanto ele. Todos livres, omnipotentes e bons.

    «não existir é a total ausência de Bem, o Mal, logo, serias antes um diabo e não Deus.»

    Mas se eu falo em infinitos Deuses, porque é que falas em não existir?

    E há piores males que a inexistência. Eu preferia não existir que ir para o Inferno, por exemplo.

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  60. Melhor explicando aquilo que escrevi:

    «Eu não penso dessa forma. Imagino uma pessoa perfeita como QUERENDO fazer o bem, e por isso o facto de não fazer mal não a torna menos livre [podia fazê-lo, mas não quer]»

    Tudo o resto se mantém conforme escrevi.

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  61. «Pode-me assegurar que toda a Física Teórica se transformará em Físicva Experimental no futuro?»

    Eu não faço futurologia. Certamente alguma será testável empiricamente.

    «Quanto à teologia, deu muitos contributos para o conhecimento de Deus. Se o Francisco não o entende, então já é outra coisa.»

    No que toca à Teologia, qual é a diferença entre discordar e não entender? Parece-me que essa diferença é arbitrária e sujeita às vontades de quem diz que sabe algo sobre deus. Como é que o António Parente sabe que os teólogos não estão enganados? Como é que se distingue um bom teólogo de um mau? Acha que um bom teólogo pode ser ateu?

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  62. Nuvens,

    "jairo

    qual a relação entre um tremor de terra, as doenças e o livre arbítrio ?"

    Vou responder-lhe a si. Só não respondi primeiro ao tipo queixoso que pelos vistos comeu algum croissant fora do prazo de validade, por mera questão de agenda. É apressado o rapaz...

    Não sei qual a relação exacta entre essas três coisas que referiu, mas há vários problemas lógicos que se levantam quando "exigimos" um intervenção directa de Deus no mundo natural, corrigindo-o; como já explique resumidamente ao Ludwig.
    O que eu já sabia, antes do terramoto, é que as pessoas têm de morrer de alguma maneira e podem sofrer desastres e acidentes naturais terríveis.
    Por isso, não percebo esta alegria neoateísta com cada terramoto que acontece. Parecem Malagridas que em vez de condenarem o Marquês de Pombal, condenam o próprio Deus "estão a ver, estão a ver, mais um terramoto, Deus não existe e se existisse seria mau".

    A não ser que os senhores pensem que os crentes em Deus só se aperceberam agora de que crianças e demais inocentes podem sofrer horrores e perda.
    Não há um neoateu que consiga pegar num texto sobre o problema do Mal escrito porque qualquer filósofo ou teólogo de renome e o critique objectivamente? Têm sempre de fazer estas figuras tristes ( de ignorância sobre o problema do Mal) a cada tragédia,como se estivessem a chamar a atenção para algo que ninguém ainda tenha pensado?

    E porque não pensam tais neoateus nos paradoxos do materialismo em relação à constatação de que o Mal existe, fora daquilo que nos convém para sobrevivermos?

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  63. João Vasco,

    «Eu não penso dessa forma. Imagino uma pessoa perfeita como QUERENDO fazer o bem, e por isso o facto de não fazer mal não a torna menos livre [podia fazê-lo, mas não quer]»

    Estás a tomar-me por parvo, só pode ser...

    Se a pessoa pode fazer o mal, só não o fará se não quiser(la palisse); logo, a tua vontade divina nessa matéria deixaria de contar, porque ela poderia fazer o mal se assim entendesse, caso não lhe desses essa possibilidade, já não seria livre.

    "Tu achas que um ser consciente perfeito não é livre."

    Não acho nada! Não é perfeito é se não for livre, se essa perfeição for uma imposição deixará até de se chamar perfeição.Foi isso que disse! Podes criar uma moral perfeita, mas não podes criar seres moralmente perfeitos, porque isso é uma questão de escolha, eles podem optar por sê-lo ou não; caso contrário, não existiriam.

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  64. Jairo:

    Vamos pensar assim, tens 500 pessoas. Uma delas faz escolhas tais que tu dizes que ela é perfeita.

    Criá-la não tira liberdade a ninguém, certo?

    Agora imagina que tu tens 500 000 pessoas. Mil delas fazem escolhas tais que tu dizes que são perfeitas. Ninguém impôs nada, foram as escolhas delas.

    Criar essas mil pessoas tira a liberdade a alguém?

    Então, como o Deus omnipotente pode conceber infinitos seres, também pode criar tantos seres perfeitos quantos queira, sem violar a liberdade a ninguém.

    Esse Deus não impõe escolhas algumas.

    A não ser que consideres que é impossível Deus não deixar de impor escolhas. Afinal, quando ele cria o mundo ele sabe quais as consequências da sua criação, certo?

    Ou não?

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  65. Jairo:

    Pondo as coisas de uma forma mais simples: se acreditas que é impossível conciliar a liberdade com a ausência de sofrimento, tens de acreditar que o Paraíso não existe, ou que quem lá está não é livre.

    Mas se acreditas que é possível conciliar a liberdade com a ausência de sofrimento, então tens de acreditar que isso está ao alcance de um ser Omnipotente.

    Assim, um Deus omnipotente que fosse minimamente decente, fazia-o. Conciliava a liberdade com a ausência de sofrimento, e com a felicidade. Estaria ao seu alcance.

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  66. João Vasco.

    "Vamos pensar assim, tens 500 pessoas. Uma delas faz escolhas tais que tu dizes que ela é perfeita."

    Só poderia dizer isso se reconhecesse a existência de uma referência moral perfeita(algo que os ateus não têm) e eu próprio fosse Deus para poder julgar as escolhas dos outros ( coisa que não sou). Mas adiante, imaginemos que uma pessoa escolhia ser moralmente perfeita.

    "Criá-la não tira liberdade a ninguém, certo?"

    Criá-la livre, não. Mas a pessoa do teu exemplo tornou-se perfeita pelas suas escolhas, que foram livres, tendo sempre a opção de não o ser. Certo?

    "Agora imagina que tu tens 500 000 pessoas. Mil delas fazem escolhas tais que tu dizes que são perfeitas."

    Ok, já imaginei...

    "Ninguém impôs nada, foram as escolhas delas."

    Certo...

    "Criar essas mil pessoas tira a liberdade a alguém?"

    ??? Criar essas mil pessoas? Essas pessoas eram iguais às restantes 500 000; livres.
    Todas foram criadas livres quanto às suas escolhas, então, Deus não criou ninguém moralmente perfeito; mas criou uma moral perfeita e seres livres para a seguirem ou rejeitarem. Certo?

    "Então, como o Deus omnipotente pode conceber infinitos seres, também pode criar tantos seres perfeitos quantos queira, sem violar a liberdade a ninguém."

    Se cria seres moralmente perfeitos, já não podem ser livres. Porque a perfeição moral, para o ser, tem de ser uma escolha, caso contrário, já não se chama perfeição, nem moral, nem existência livre, mas vegetal ou máquina. Deus pode criar é seres conscientes e independentes de si na questão da vontade.

    "A não ser que consideres que é impossível Deus não deixar de impor escolhas. Afinal, quando ele cria o mundo ele sabe quais as consequências da sua criação, certo?
    Ou não?"

    As consequências são a liberdade.
    Algo que seja imposto, já não é uma escolha, mas uma ordem.

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  67. Jairo:

    Caso não tenhas entendido, eu quando falo em "criar alguém perfeito" falo no mesmo sentido que tu e não nesse novo que inventaste para mim.

    Ou seja: não falo em criar alguém que só possa fazer escolhas boas, mas sim em alguém que possa fazer escolhas más e boas. Mas que, na sua liberdade, escolha as boas.
    Como o Jesus da tua crença. Acreditas que ele escolheu ser perfeito?

    Então pronto, o Deus bom criava pessoas que viessem a escolher ser perfeitas.

    Era isso que eu queria dizer. Não tirava a liberdade a ninguém.

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  68. « Afinal, quando ele cria o mundo ele sabe quais as consequências da sua criação, certo?
    Ou não?"»

    Mas sabe ou não sabe?
    Não me respondeste a isto.

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  69. existem pessoas mais felizes e menos felizes apenas por variações do cérebro
    existem desta forma graus de infelicidade, estes graus são imbecis se pensarmos que existe um plano maior.

    Porque não fazer todos os seres humanos sem doenças mentais e outras ?
    assim de repente nada tem que ver com liberdade, mas que tenha conhecido pessoas com doenças profundas sabe quanto isso pode ser devastador.

    Um deus mesmo fraquinhoooooo poderia em primeiro lugar fazer criatura sem doença e sem anomalias.Se for pedir muito, um destes dias fazemos nós LOLLL

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  70. João VAsco

    Não pode saber, se souber não há livre arbítrio, se bem que pode haver LA com determinismo.
    Enfim, tenho de ir

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  71. João Vasco,

    "se acreditas que é impossível conciliar a liberdade com a ausência de sofrimento, tens de acreditar que o Paraíso não existe, ou que quem lá está não é livre."

    Se os que lá estão o estiverem livremente, não vejo porque seja inconciliável..

    "Mas se acreditas que é possível conciliar a liberdade com a ausência de sofrimento, então tens de acreditar que isso está ao alcance de um ser Omnipotente."

    Isso estará ao alcance de quem seja livre para escolher e do leque de escolhas.

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  72. Stefano, neste artigo do "Neoateísmo, um delírio", o Francisco Razzo deixou nos comentários referências a algumas obras sobre esse período, que me parecem mais sérias do que produções youtubanas descontextualizadas.
    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2010/01/16/seria-o-nazismo-um-empreendimento-cristao/#comments

    hahahahaha!!! você falar de youtube?? e o video do razzo é bem sério,né?????? Ah claro... todo video que favorece a igreja é sério....


    http://www.youtube.com/watch?v=Jr5Q5Volv88

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  73. João Vasco... assista por favor http://www.youtube.com/watch?v=Jr5Q5Volv88

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  74. João Vasco:

    "Mas sabe ou não sabe?
    Não me respondeste a isto."

    Respondi, mas deve ter-te passado ao lado:

    "As consequências são a liberdade.
    Algo que seja imposto, já não é uma escolha, mas uma ordem."

    "Caso não tenhas entendido, eu quando falo em "criar alguém perfeito" falo no mesmo sentido que tu e não nesse novo que inventaste para mim."

    ???

    "Ou seja: não falo em criar alguém que só possa fazer escolhas boas, mas sim em alguém que possa fazer escolhas más e boas."

    Até porque alguém que só pudesse fazer escolhas boas, não faria realmente escolha nenhuma.

    "Mas que, na sua liberdade, escolha as boas."

    Como é que podes criar uma pessoa que na sua liberdade escolha as boas? Então ela não é livre de escolher as más?

    "Como o Jesus da tua crença. Acreditas que ele escolheu ser perfeito?"

    A que crença te referes?!
    Se Jesus foi moralmente perfeito, é porque o escolheu ser, óbvio.

    "Então pronto, o Deus bom criava pessoas que viessem a escolher ser perfeitas."

    Está bem.... :(

    "Era isso que eu queria dizer. Não tirava a liberdade a ninguém."

    Como não? Essa bondade já seria uma determinação na criação, vou criar os que "escolherem" ser bons..??! Mas isso é alguma escolha...

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  75. Stefano, o Francisco Razzo não partilhou nenhum video,mas referências a livros sobre o assunto. O autor do artigo que o Razzo comentou, Luciano, é que postou um video do youtube. Até é um video sério,parte de um documentário, e não uma produção amadora e rídicula de recorte de fotos. Mas não falei nele; e sim nos livros e citações referidas pelo Razzo.

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  76. Amadora e ridicula??? Se essa produção é amadora e ridicula... imagina o video "sério" do Rizzo... hahahahahahaha

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  77. «Isso estará ao alcance de quem seja livre para escolher e do leque de escolhas.»

    Ora aí tens.

    --------------------

    Quando os crentes defendem que seria impossível um Deus omnipotente dar-nos um mundo perfeito e livre ao mesmo tempo tropeçam num ponto mais profundo: é realmente impossível um Deus omnipotente e criador dar-nos um mundo livre, seja ele como for.

    Na verdade, ninguém escolheu nascer, logo para começar. Mas o problema é mais profundo.

    -----

    Se eu pintar um quadro com a colaboração de infinitas pessoas, podia por exemplo em cada passo do processo passar a escolha para o público.
    Escolhia uma pessoa e perguntava-lhe o que queria que eu desenhasse e essa pessoa escolhia livremente exactamente aquilo que queria que eu fizesse.
    No fim, o quadro era, fundamentalmente, o quadro das pessoas. Se saiu mal, a responsabilidade é em grande parte delas.
    Assim é o mundo, dizem-nos os crentes. O mal é fruto da nossa liberdade, visto que nós também o construímos.

    Mas imaginemos que eu sei a priori exactamente o que é que cada pessoa vai escolher. Então, quando a pessoa a quem vou pedir, estou na verdade a escolher aquilo que vou pintar.
    Assim, cada uma das escolhas das pessoas é livre. Mas eu tenho a responsabilidade total pelo quadro. Eu poderia fazer o que quisesse, porque para cada traço que eu quisesse pintar haveria sempre alguém que escolheria pintar esse traço livremente.

    Se me vão dizer que existe um pintor nestas condições, que fez uma obra de porcaria, vou dizer que só o fez porque o quis.
    Se me disserem que fez assim para dar liberdade às pessoas, existem duas opções:

    a) ele teria dado liberdade às pessoas mesmo que fizesse uma bonita obra (cada pessoa escolhe livremente).

    b) uma vez que ele escolhe a que pessoas perguntar, e já sabe que resposta lhe vão dar, é totalmente impossível que ele dê liberdade ao público para escolher o quadro. Esteja o quadro como estiver, terá sempre sido a escolha dele.

    Eu acredito no ponto b).
    E os crentes, apenas quando querem alegar que Deus não poderia ter criado um mundo perfeito, também. Esquecem-se que o mesmo argumento também se aplica aos mundos imperfeitos.

    Falando metaforicamente, porque é que Deus criou Adão e Eva e não João e Maria? Se é omnipotente, foi porque quis.

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  78. «Essa bondade já seria uma determinação na criação»

    Uma determinação inescapável.
    Há muitas pessoas possíveis. Que processo escolhe quem de facto nasce?
    E quem escolheu esse processo?

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  79. Francisco Burnay

    Não faço ideia se um teólogo é bom ou mão. Por isso, confio na comunidade académica de teólogos. Se são bons, geram consensos e são citados por todo o lado. É esse o meu critério.

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  80. Caro António Parente,

    A comunidade de homeopatas também é capaz de gerar consenso e de ter citações por todo o lado. Não é por isso que confio em homeopatas.

    O consenso vem de onde? É porque por si só não vale de muito.

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  81. Caro Francisco Burnay

    Por acaso, a sua resposta foi excelente e levanta-me um monte de dúvidas. Porque diabo devo eu confiar na comunidade dos físicos do CERN, por exemplo?

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  82. Francisco... ele é teu parente ?? http://pt.wikipedia.org/wiki/Cl%C3%B3vis_Bornay

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  83. Caro António Parente,

    A confiança que se deposita na comunidade científica vem de anos a produzir conhecimento científico - a confiança é mais no método de produzir esse conhecimento do que na comunidade em si. As pessoas vão e vêm. O conhecimento fica. É no método que usam que devemos confiar.

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  84. Caro Stefano,

    Não. Uma vez que o pai era suíço, é possível que o nome tenha a mesma origem se bem que ninguém sabe bem ao certo de onde vem... Mas assim sendo, o nosso antepassado comum está afastado de mim no mínimo cerca de 6 gerações.

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  85. Caro Francisco Burnay

    Então é tal e qual como na teologia. Como sabe na teologia não se usa o método experimental mas existem métodos próprios nos quais nós, os crentes, confiamos. Admito perfeitamente que o Francisco, com a sua formação científica, não tenha abertura nem sensibilidade para assuntos de outras áreas. Não somos polivantes, tenho consciência disso.

    Como deve saber, a teologia é ensinada e tem centros de investigação próprios em universidades prestigiadas como Harvard, Columbia, Oxford e Cambridge. Podia estender a lista mas penso que é suficiente. Claro que se o Francisco entender que essas universidades estão a colaborar numa fraude tem o dever cívico de informar as autoridades académicas dessas universidades do erro crasso que estão a cometer. Penso que lhe agradecerão.

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  86. Caro António Parente,

    Não é de todo como na Teologia. Antigamente muitos duvidavam da existência de átomos. Hoje, não temos alternativa senão acreditar na existência de átomos, a menos que desejemos permanecer na ignorância.

    Seja como for não há "métodos próprios" em Ciência, não no sentido de haver uma receita característica que nos diz como fazer novo conhecimento. Há simplesmente o confrontar de hipóteses com factos e um percurso cuidadoso até que duvidar de uma hipótese se torne muito difícil - no caso dos átomos, caminhou-se cuidadosamente até que duvidar da existência destes se tornou impossível. Isto é verdade para todos os campos do conhecimento. O "método" é uma coisa muito vagamente definida. É criticar teorias, procurar falhas, discutir dados, medições.

    Mas no caso da Teologia há sempre a questão da fé. Retirar verdades daquilo que não se conhece será sempre manobrar especulações ou versar sobre tautologias. Não há como testar aquilo que os teólogos dizem saber, conhecer. Os teólogos parecem trabalhar numa base de crença, ou seja, começam pelo fim: a acreditar naquele deus em particular e não noutro; naqueles dados históricos e não noutros; naquela fé e não noutra.

    Enquanto que dois cientistas discordam entre si por causa de teorias que querem conciliar porque a Natureza é só uma, um teólogo cristão discorda de um teólogo islâmico por princípio. A Teologia não está aberta ao ateísmo por princípio, e não por causa de nenhuma conclusão irrefutavelmente aceite. E mesmo que venham a concordar entre si, não estarão abertos à existência de dois deuses, ou três, ou uma infinidade deles.

    Um cientista consegue traçar um percurso desde a ignorância até ao que sabe hoje. Um teólogo não consegue fazê-lo sem tirar conclusões da cartola ou tergiversar sobre argumentos contrários.

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  87. Portugal contribuiu 0,21% (1),
    deveria ser (5) :)

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  88. Obrigado Pedro. Este já foi revisto meio a dormir, veio com mais gralhas que é costume :)

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  89. António Parente,

    Se de repente desaparecesse toda a ciência a nossa sociedade colapsava.

    Se desaparecesse toda a teologia não se notava nada. Nem os padres perdiam emprego. Passavam apenas a inventar a sua especulação na altura em vez de se basearem na especulação inventada antes por outros...

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  90. Caro Francisco Burnay

    Pesquise e leia um livro de introdução à teologia.

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  91. Ludwig Krippahl

    Tem a certeza do que diz, Ludwig? De que não se notava nada? Infelizmente ou felizmente, não podemos comprovar empiricamente a sua especulação filosófica sobre o desaparecimento da ciência e da teologia. Deixemos este assunto marinar durante algum tempo e depois voltamos a ele.

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  92. Ludwig,

    O que acho ainda mais importante na caracterização de um corpo de conhecimento nem é se a nossa sociedade colapsaria, mas o que aconteceria depois.

    É que se a Ciência toda desaparecesse, seria ainda assim possível recupará-la. Levaria muito tempo, mas o conhecimento seria o mesmo no final, as conclusões as mesmas. Com a Teologia, nada disso aconteceria - ela seria outra completamente diferente. Curiosamente, os argumentos a favor do ateísmo permaneceriam exactamente os mesmos...

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  93. Francisco (e António),

    Sim. A grande diferença é que na ciência, de discordamos sabemos como determinar quem tem razão. Em teologia isso não é verdade. Quando discordam criam religiões diferentes e pronto. Foi assim que nasceu o cristianismo, e assim que se separou numa data de ismos, e assim continuará.

    Era preciso um milagre para que os que falam de deuses se entendessem :)

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  94. Caro António Parente,

    Que livro de teologia? Islâmica? Hindu? Judaica? É que nenhuma delas parece distanciar-se do facto de já aceitarem uma determinada religião...

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  95. Consultando um livro de Introdução à Teologia disponível no Google Books, lê-se o seguinte:

    "The most critical question to raise about Christian faith is: Hos does one know what claims to know about God, humanity and the world? The theological answer to this question is contained in the doctrine of revelation."

    Num outro pode ler-se isto:

    "God trancends the world as its creator, and thus God stands outside de realm in which independent human knowledge exists."

    Assim é difícil conhecer seja o que for... Ou será que este é um mau livro de teologia?

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  96. Francisco

    Depende do seu interesse específico. As universidades que mencionei têm departamentos para quase todas as teologias que referiu (não me recordo da hindu).

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  97. Ludwig

    Isso de se criarem religiões diferentes, penso que não fala a sério embora eu às vezes desconfie que o faz e fique um pouco aterrorizado. Há três mil anos, não havia internet, iphones, imprensa e outras maravilhas da ciência. Quando se afirma que há pontos de contacto entre hindu e cristianismo e entre este e Confúcio eu acho isso extraordinário porque não me parece que Jesus tivesse acesso a Confúcio para explicar o seu amar ao próximo nem me parece que Mateus, um dos autores dos evangelhos, tivesse acesso aos mitos hindus.

    Não havia avião, nem conferências internacionais, nem papers nem referees que possibilitassem a difusão da informação e da cultura em todo o planeta.

    As vossas concepções de religião estão contaminadas pela vossa experiência laboratorial. Ambos sabem que amostrar contaminadas podem conduzir a resultados falsos. Penso que é esse o vosso problema: têm uma concepção primitiva a deformada da religião. Eu ia acrescentar "infantil" mas parece-me excessivo.

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  98. Francisco

    As suas perguntas fazem-me lembrar há 25 anos uma pessoa que tinha necessidade de aprender qualquer coisa sobre um determinado tema. Por acaso esse tema correspondia a uma cadeira anual de um curso universitário. Quem o ajudou emprestou-lhe um livro com umas 800 páginas. Pois a dita pessoa folheou o livro durante 5 minutos, olhou para quem lhe tinha emprestado o livro e disse triunfante: "Já sei!".

    Está a ver a ligação deste episódio com aquilo que o Francisco acabou de escrever? Foi ao Google books, pesquisou, tirou duas citações e depois voltou para conversar comigo. Ou está a comportar-se como a pessoa de há 25 anos, coisa que não acredito porque o Francisco é uma mente brilhante, ou está a dar-me música. Eu vou pela segunda hipótese. Ora já me devia conhecer o suficiente da caixa de comentários para saber que eu sou avesso a dançar ao som de música ateia. Penso que compreendeu... Tenha uma excelente noite ;-)

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  99. Caro António Parente,

    «Depende do seu interesse específico.»

    Todas as fontes que encontrei parecem satisfazer apenas os interesses específicos de quem tem fé à partida.

    E o que pretendi dizer-lhe é que não encontrei nenhum livro de Teologia que não assuma à partida que uma determinada fé é melhor que outra. Ou que não contasse à partida com a "técnica" da revelação para conhecer o que dizer ser transcendente.

    Porque se lidamos com o transcendente, voltamos à questão com que comecei este debate consigo: sobre aquilo que não sabemos mais vale ficarmos calados. Nada podemos saber sobre o que não se pode conhecer, quer exista quer não. A revelação parece-me ser uma grande batotice.

    O António Parente por acaso já leu algum livro de Teologia? É capaz de recomendar algum? Conhece algum que não conte com o "método" da revelação para prescrutar o transcendente?

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  100. Antonio Parente:

    Voces não sabem nada acerca de Deus. As vossas "revelações" são indistinguiveis da fantasia.
    E o que +e indistinguivel da fantasia não é conhecimebto, é palpite.

    Projectam em Deus o que querem. Esta provado.

    É a falácia do religioso. Todos voces a praticam.

    O Jairo até já diz o que Deus pode e não pode fazer para meu deleite e dos outros ateus. Mas eu não posso tirar conclusões sobre o que ele diz. Isso é que não. Um humano como eu que aqui escreve.

    A fé é mesmo ceguinha.

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  101. Francisco

    Quantos livros de Teologia leu?

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  102. António Parente,

    Quantos livros de teologia precisa o Francisco ler para que o António aceite o que ele diz da teologia?

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  103. Caro António Parente,

    Até à data não li nenhum, apesar de ter começado alguns. No entanto nenhuma das introduções que li me pareceu idónea exactamente por causa dos problemas que mencionei. Não ponho de lado a possibilidade de ler um, um dia.

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  104. Caro Francisco Burnay

    A teologia procura aprofundar em termos da razão aquilo em que se acredita pela fé. Para os cristãos a fonte da "revelação" é a Bíblia. Interpretá-la, torná-la racional e coerente, é uma das funções da teologia.

    Para perceber melhor leia este post:

    http://religionline.blogspot.com/2010/01/bento-domingues-cem-por-cento-racional.html

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  105. João,

    "O Jairo até já diz o que Deus pode e não pode fazer para meu deleite e dos outros ateus."

    Epá, isso dito assim de forma tão descarada até parece verdade.
    Vocês é que dizem aquilo que Deus teria de fazer, se existisse. Eu é que me diverti a pedir-vos que aprofundassem esse vosso conceito de Deus, mais próprio da piores bandas desenhadas. Mas acho que não compreenderam. Não faz mal, fica para a próxima,surgirão outras oportunidades...

    "Mas eu não posso tirar conclusões sobre o que ele diz. Isso é que não. Um humano como eu que aqui escreve."

    Olhem-me este choramingão...
    O que critiquei foi a tua confissão de que estavas a pensar aquilo que eu estou a pensar. Não me digas que és adivinho, ou que ficas chateado por eu ter recentrado o debate nas palavras que foram ditas, achando piada ao teu pensar sobre o pensar dos outros...

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  106. Caro António Parente,

    Então o que me está a dizer é que a Teologia parte já de uma base que envolve necessariamente fé. Diz o texto que a crítica é necessária à Teologia. Mas atenção: não tão crítica que se acabe por deixar de ter fé...

    Isto claramente coloca um grande problema. É que se de facto um ateu tiver razão ao dizer que não há razões para acreditar em deuses, um estudioso de Teologia, necessariamente crente, nunca poderá lá chegar por via da Teologia. A Teologia assume à partida verdades que não poderão ser nunca questionadas. Isto não é próprio de um corpo de conhecimento que se pode aperfeiçoar. É próprio de de um clube com entrada proibida às verdades que eventualmente neguem o deus particular.

    Se a Teologia pretende apurar a verdade, parece-me que assume à partida que já a conhece...

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  107. Jairo:

    Imagina um Deus que fazia tudo igual ao que este fez, só que tinha criado a terra de maneira a que não existissem terramotos. De resto era tudo igual.

    Esse Deus era melhor ou pior do que aquele que temos.

    Porquê?

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  108. "temos" salvo seja.

    "Temos" como hipótese a ser debatida.

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  109. Caro Francisco Burnay

    A teologia é para crentes, não é para ateus. A teologia permite-lhe racionalizar a fé mas não a põe em causa. Não é para isso que serve.

    O conhecimento de Deus cada crente atinge-o por si próprio. As crianças recebem catequese mas nem todas quando chegam a adultos continuam crentes. Ao contrário do que pensa toda a gente se questiona. Testemunhei isso num funeral quando no velório vi pessoas com mais de 60 anos e com aquilo que o Francisco designaria como "pouca instrução" discutirem o sentido da vida e da morte e alguns deles revelarem, timidamente, que tinham deixado de acreditar em Deus. Eu, que os conhecia, não supunha que se preocupassem com esse tipo de temas. Mas preocupam-se e pensam.

    Uma das coisas que o Francisco e o Ludwig não entendem é a forma como as pessoas vivem a sua fé. Ser cristão não é como ser sócio de um clube de futebol. É uma forma de vida. A minha vida e os meus comportamentos estão condicionados pelas verdades que aceitei. Assim acontece com milhões de pessoas. Sem Deus, pode crer que o mundo seria muito diferente do que é hoje. Quando põe em causa a crença de alguém em Deus não é só uma opinião ou uma discussão que está em causa. É um sismo que lhe podem provocar na vida. É por isso que o seu proselitismo e o do Ludwig a favor do ateísmo falha: não conseguem provocar o tal sismo em quem os lê, apenas têm capacidade para criar atritos limitados. E se alguma vez o provocassem e antecipassem as consequências do sismo talvez sentissem um certo tremor (é mesmo tremor, não é "temor").

    E despeço-me porque a noite é longa e amanhã é dia de trabalho. Volto no próximo mês a comentar.

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  110. Ludwig

    O Francisco não precisa de ler nenhum livro de teologia. Não são para ele. Os preconceitos anti-religiosos que ele interiorizou impedem-no de ter qualquer discussão racional sobre teologia.

    Voltarei no próximo mês. Não quero estragar o seu blogue.

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  111. Estou a ver que afinal a culpa é minha. Ou tenho fé para poder compreender Teologia, ou então tenho preconceitos anti-religiosos... Não há outra saída.

    Caro António Parente,

    Da próxima, agradeço-lhe que em vez de me recomendar livros que não são para mim, me mande ir ver se chove. Insulte-me logo directamente e poupe-me ao trabalho de lhe dar o benefício da dúvida.

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  112. Caro Francisco Burnay

    Não foi minha intenção insultá-lo. Tenho o maior respeito por si. Lamento que tenha interpretado dessa maneira.

    Cumprimentos

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  113. Jairo:

    Nos dizemos aquilo que faria sentido ser verdade se ele existisse - com as vossas caracteristicas atribuidas.

    Tu dizes que ele existe. Com esses tais atributos. Mas tem de cumprir a logica. Não pode isto e aquilo...

    É cómico. Não era suposto ser... Deus?

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  114. Jairo:

    "Olhem-me este choramingão...
    O que critiquei foi a tua confissão de que estavas a pensar aquilo que eu estou a pensar."

    E acertei. É só ir ver atras. Não é dificil. És um mamifero que segue uma determinada mitologia e quando fizeste a pergunta tinhas de ter um objectivo em mente. É mais facil do que dizer o que quer e pode fazer um ser inexistente.

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  115. Francisco,

    Como o António Parente explicou, «A teologia é para crentes, não é para ateus.»

    A realidade empírica é igual para todos. Depois há as outras realidades que são só para os seus crentes respectivos. As realidades de Zeus, Allah, Xenu e Jahve vêm em tupperwares rotulados com a respectiva religião e, à parte do odor ocasional quando se abrem muitas vezes, geralmente não influenciam nem a realidade empírica nem as realidades uns dos outros.

    E é preconceito chamar realidade apenas àquilo que afecta todos e usar o termo "fantasia" para essas histórias que cada um inventa.

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  116. Ludwig

    Mais uma vez demonstra que na sua função de observador externo tem dificuldade em perceber o fenómeno religioso. É dramático. Para si, porque torna o seu proselitismo ineficiente e traumatiza os primos comentadores que ficam confusos e sem uma linha de rumo.

    Enfim, tenho de passar aqui mais vezes. Acho que faço falta.

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  117. O que faz mesmo mesmo falta neste blogue é um crente que saiba argumentar. Não sei se é azar que não apareçam ou se é mesmo porque não existem?

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  118. João:

    "És um mamifero que segue uma determinada mitologia"(...)

    De mamífero para mamífero:
    Mas qual é a mitologia que eu sigo?! É que ainda não dei por nada. Conta-me tudo o que vês na tua bola de cristal...

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  119. Este comentário foi removido por um gestor do blogue.

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  120. João Vasco:

    "Imagina um Deus que fazia tudo igual ao que este fez, só que tinha criado a terra de maneira a que não existissem terramotos. De resto era tudo igual.
    Esse Deus era melhor ou pior do que aquele que temos."

    Não sei se Deus fez a Terra de maneira a ter terramotos.
    Imagina um Deus que fazia tudo igual ao que fez, mas sem o Homem como único ser vivo na Terra capaz de distinguir o Mal do Bem e de se sentir moralmente responsável por ajudar vítimas de terramotos.

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  121. Jairo:

    «Não sei se Deus fez a Terra de maneira a ter terramotos.»

    É importante que esclareças isto.
    O teu Deus é, alegadamente, omnipotente, omnisciente e criador.
    Isso implica que:

    a)Estabeleceu as condições iniciais no Big Bang (criador)

    b)Sabendo que universo é que iria resultar daí (omnisciente)

    c)Poderia ter escolhido outras a seu gosto (omnipotente)

    Ou não?

    Deus, sendo omnisciente e omnipotente, saberia o que mudar nas condições iniciais do Big Bang para que o universo surgisse perfeitamente igual, mas a terra não tivesse a mesma tectónica de placas, e ainda assim tivesse as mesmas condições para o sugimento de vida inteligente.

    Concordas com isto?

    -------

    «Imagina um Deus que fazia tudo igual ao que fez, mas sem o Homem como único ser vivo na Terra capaz de distinguir o Mal do Bem e de se sentir moralmente responsável por ajudar vítimas de terramotos.»

    Não vejo grande mal em que existissem mais seres na terra com essa capacidade.

    Acho que seria pior se não existisse nenhum ser consciente. Mas tu queres que eu admita que poderiam existir Deuses piores do que aquele em que vocês acreditam? Admito sem reservas. Sou capaz de imaginar uns tantos.

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  122. "Mas qual é a mitologia que eu sigo?!"

    A mitologia da criação divina.

    Os personagens concretos não revelas diretamente mas sabemos que tens uma inclinação por Jesus.

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  123. "Conta-me tudo o que vês na tua bola de cristal..."

    Qual bola de cristal Jairo. Tu dizes coisas que significam coisas. Ou dizes so por dizer?

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  124. João e João Vasco, obrigado e fico-me por aqui neste tópico.

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  125. Jairo:

    Não sei se resparaste, mas eu fiz-te uma pergunta à qual me respondeste com outra pergunta.

    Eu respondi a essa, e tu não respondeste à minha.

    Estás no teu direito. Mesmo tendo sido tu a começar com as perguntas.

    Mas é ilustrativo que eu consiga responder às tuas, mas tu não respondas às minhas.

    Além destas últimas, já tinha deixado algumas perguntas acima que não chegaram a ser respondidas. E fi-las mais de uma vez.

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  126. "João e João Vasco, obrigado e fico-me por aqui neste tópico."

    Portanto estamos de acordo que o argumento do livre arbitrio para que haja terramotos é ridiculo, certo? E que nós podiamos todos ser mais perfeitos num mundo mais perfeito. Certo?

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  127. Algoritmo à lá jairo de debate:


    pessoas 1 --> pergunta 1
    Jairo
    inicia rotina de alargar o âmbito da conversa ate ser virtualmente impossível de saber se estamos a falar de cristo ou JL.

    Pessoa 1 --> insiste na pergunta 1

    jairo
    depois de alargadado o âmbito pega numa qualquer particularidade e finge interessar-se por esta, SSE não estiver relacionada conceptualmente com a pergunta 1

    pessoa 1 --> desiste da pergunta inicial e tenta debater a especificidade de jairo

    jairo
    volta a generalizar, mostrando como a pessoa 1 só vê aquele detalhe, prepara saída da conversa.

    [...] jairo acaba por sair sem ter falado de nada.
    Isto fica mais interessante com duas pessoas mas não me pagam para detalhar este tipo de processos.

    Pessoalmente, poderia escrever um programa com algum detalhe que permitiria conversas menos ambíguas , mas também ninguém me pagaria por isso....

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