sábado, março 20, 2010

Treta da semana: a dualidade onda e partícula.

Ocorreu-me escrever isto porque o Miguel Panão referiu a suposta dualidade de onda e partícula como um exemplo de ideias contraditórias que são verdadeiras ao mesmo tempo (1). Como não quero implicar com o Miguel muitas vezes de seguida, saliento que esta confusão é recorrente em toda a tretologia e não se restringe aos que estudam os deuses. Astrólogos e cartomantes têm vários métodos divinatórios incompatíveis, as terapias alternativas contradizem-se umas às outras e cada religião diz a sua coisa. Podiam testar as suas afirmações a ver qual tem razão, se alguma a tiver. Mas isso é inconveniente. Daí a opção de baralhar a mecânica quântica. Do fotão ser onda e partícula ao mesmo tempo concluem que até a realidade se contradiz a si própria e que, por isso, todos têm razão. Cada um diz ter um pouco mais razão que os outros, mas assim não é preciso resolver as contradições nem expor os disparates. Há níveis de realidade que chegue para tudo.

Mas isto é errado. A realidade não se contradiz, não tem níveis como os jogos de computador e não pode ser descrita correctamente com hipóteses inconsistentes. A ideia da onda que é partícula, e vice-versa, não implica qualquer contradição. Mas para esclarecer isto vou começar um século antes da mecânica quântica.

Em 1821 Fresnel demonstrou que só se pode explicar a polarização da luz assumindo que a luz é uma onda, confirmando o que muitos já suspeitavam e refutando de vez a teoria corpuscular popularizada por Newton. E em 1821 sabiam bem o que era uma onda. Pelo menos, julgavam saber. É uma perturbação que se propaga através de um material, como as ondas sonoras, as ondas do mar, as ondas sísmicas e as ondas nas cordas do violino. E se a luz é uma onda, pensaram, então tem de haver um material onde se propague. Postularam então o éter luminífero.

Isto criou um problema. Este éter teria de estar em todo o lado por onde a luz se propaga. Na atmosfera, debaixo de água, nos diamantes e por todo o espaço. Tinha de ser perfeitamente fluido e sem viscosidade, pois temos de o atravessar constantemente e tem de atravessar tudo. Mas para propagar ondas à velocidade da luz teria de ser milhões de vezes mais rígido que o aço, e um fluido perfeito mais rígido que o aço fazia pouco sentido.

Para os tretólogos estava bem, um belíssimo mistério da contradição que abria as portas ao vale-tudo. Não era preciso investigar mais nada. Mas nestas coisas os cientistas são uns chatos e não desistiram de tentar resolver o problema. Em 1864 Maxwell propôs que a luz se propagava como oscilações no campo electromagnético. Não era preciso o éter luminífero. Esse grande mistério da natureza era afinal um mero preconceito, uma generalização precipitada pela qual tinham assumido, incorrectamente, que as ondas precisavam de um meio material para se propagar.

O problema da partícula-onda é idêntico. Até ao fim do século XIX havia dois conceitos claros e distintos. A onda era algo sem posição definida, a cada instante com uma amplitude que variava de sítio para sítio. E essa amplitude podia ser aumentada ou reduzida arbitrariamente. De uma décima, centésima, milésima, o que se quisesse. A partícula era o contrário. Tinha uma posição única – só estava num sítio de cada vez – e não se podia cortar às fatias. Não se pode acrescentar meio átomo de hidrogénio a uma molécula.

Por isso foi com grande espanto que viram fotões, que eram ondas, a portar-se como partículas e electrões, que eram partículas, a difractar e a formar padrões de interferência. Novamente os tretólogos festejaram. Contradição, níveis de realidade, vale tudo, etc. E, mais uma vez, não era bem assim.

Uma análise mais cuidada mostrou que, afinal, não se pode alterar a amplitude de uma onda a gosto. Parece que sim à escala macroscópica mas, em detalhe, o fotão vem em pacotes indivisíveis, os tais quanta que dão o nome à teoria. Por outro lado, a posição de uma partícula também não é definida como se julgava inicialmente. O electrão não está nem neste nem naquele ponto. O melhor que se pode dizer é que, algures por aqui, há uma probabilidade de o encontrar e essa probabilidade varia de sítio para sítio. E quando se percebe que a onda é quantizada e que a partícula não tem uma posição precisa percebe-se que, afinal, onda e partícula são a mesma coisa. Tal como no éter, a diferença e aparente contradição eram fruto apenas de um mal-entendido. O que se contradizia eram apenas as premissas incorrectas da descrição.

É isto que se passa em geral. A insistência nestes grandes mistérios, nestas dualidades e contradições, não revela nada acerca da natureza do cosmos. Revela apenas uma preferência tipicamente humana: mais vale baralhar as coisas que admitir um erro.

1- Comentários em O elefante.

101 comentários:

  1. Ludwig,

    A realidade não se contradiz, não tem níveis

    Pois não, mas isso não elimina os contraditórios quando confrontamos a realidade com aquilo que sabemos. A existência de níveis de realidade é uma forma (e boa a meu ver) de entender, precisamente, porque a realidade é una. Daí que NÃO ESTÁ ERRADO afirma que a realidade não se contradiz e que tem diversos níveis. Ambas as afirmações suportam-se mutuamente.

    Repara, ao nível de realidade das ondas (NRO), um fotão é um contraditório porque exibe um comportamento de onda e de partícula. O mesmo se passa ao nível de realidade das partículas (NRP). Mas se considerarmos um nível de realidade mais complexo como o da mecânica quântica (NRQ), cujo "terceiro incluído" (T) é a noção de quanta (como falas e bem), então resolve-se o "malentendido" (numa lógica A, não-A, T) e entende-se o que era, numa explicação monista, um contraditório (numa lógica A, não-A). Ver diagrama transcisdiplinar abaixo.

    quanta
    --------------------------- NRQ

    --------------------------- NRO ou NRP
    onda partícula

    O quanta não é uma noção que nasce da física das ondas, nem da mecânica das partículas, mas é algo novo, mas com um nível de complexidade superior, daí um nível de realidade diferente.

    O que é o quanta materialmente? Porquê "pacotes" de energia em quantidade bem definida e não de outra forma? Ao nível de realidade dos quanta não se encontra explicação para esta descontinuidade, e por isso mesmo se abre espaço a que possam ser identificados outros níveis de explicação do real.

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  2. Quem entende que a dualidade onda partícula é uma contradição é o místico. E a extrapolação de que essa contradição, a ser real, implica contradições em tudo aquilo que nos convém, também é misticismo.

    E aqui temos o Miguel Panão, a seguir as pisadas do Deepak Choopra, de resto como eu já tinha previsto aqui há uns meses atrás, e até confirmado pelo MP.

    Misticismo não é explicar, é confundir, é produzir artificialmente buracos lógicos para introduzir a nossa ideologia, filosofia ou treta que seja.

    O Miguel Panão tem mostrado uma e outra vez que não tem escrúpulos com o conhecimento que lhe deram e o usa perversamente e sem racionalidade nenhuma com o fim de defender uma fantasia.

    Contradições na ciência, que as há, são falhas no conhecimento - é assim que neste momento são vistas. São lacunas. Não existem dentro da mecânica quântica, apenas aparecem quando tentamos conjugar esta com a relatividade de Einstein. Mas reduzir a argumentação a "a ciência não explica tudo logo x" é passar de uma falha no conhecimento para uma afirmação de conhecimento. E a lógica não segue. Chama-se a isso um apelo à ignorância.


    Idem para os níveis de realidade. Em sistemas cada vez mais complexos podemos conseguir explicar coisas que nos níveis mais baixos é impossível. Mas isso não quer dizer que aquilo que é descritível num nível elevado, seja uma realidade num nível mais baixo.

    E isto é assumir que o Miguel esta a falar de níveis de realidade de um ponto de vista matemático e real! Sem fantasias.

    Por exemplo. Uma proteína só tem função se a deixarmos enrolar-se e conjugar-se com outras proteínas, desenvolvendo a estrutura quaternária. O importante é notar que no sistema de descrição mais simples da proteína que é dizer a sequência de aminoácidos que a compõem não é possível nem descrever nem perceber a função da proteína - daí haver tanto computador a "dobrar proteínas" por este mundo fora.

    Do mesmo modo se só for possível compreender a existência de deus num sistema cognitivo de elevada complexidade temos de chegar à conclusão que esse deus não é o nosso. Porque não é neste nível onde vivemos que podemos descrever ou sequer usufruir das suas acções. A não ser que deus possa fazer o impossível, coisa que ja percebemos que não pode.

    O que leva no mínimo a que falar em níveis de realidade para mostrar a existência de deus seja mais misticismo. E mais um argumento pela ignorância. Porque mais uma vez, propõe algo que não se pode saber para servir de argumento.

    Porque propor a existência desse nível, por si só, não basta. É preciso demonstrar dentro desse sistema as nossas afirmações, como em qualquer sistema de um nível abaixo.


    É triste que o Miguel Panão tenha formação em Matemática e em Ciência e use estas falacias e mentiras (contradições na natureza? É ela que nos diz o que é uma contradição ou não, não o Miguel), para defender a existência de um deus inconsistente e incompleto.

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  3. Ludwig:

    De acordo com a interpretação de copenhaga que é a consensual nos dias de hoje, estas ligeiramente errado acerca do serem realidade ao mesmo tempo.

    O nivel das ondas e das particulas é o mesmo. Se era isso que querias dizer, estamos de acordo. Apenas significam coisas diferentes em dimensoes diferentes de tamanho.

    São ondas até terem de se "assumir" como partículas. Se nada interagir com elas a não ser elas próprias, são ondas. São ondas de probabilidade. A partir do momento que algo lhes "toque" passam a ser partículas. Nada de misticismos. Porque isto nos faz confusão? Porque não acontece em macro-escala, a um nível de complexidade superior onde há inúmeros "toques" e as ondas de probabilidade têm de se "afirmar" dando o seu valor de partícula.

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  4. Joao,

    Quem entende que a dualidade onda partícula é uma contradição é o místico.

    Não propriamente. É o físico.

    E aqui temos o Miguel Panão, a seguir as pisadas do Deepak Choopra

    Não, não temos.

    Misticismo não é explicar, é confundir, é produzir artificialmente buracos lógicos para introduzir a nossa ideologia, filosofia ou treta que seja.

    Nem uma coisa, nem outra, nem outra, etc ... claramente não sabes o que é misticismo. Ao menos consulta o dicionário ...

    O Miguel Panão tem mostrado uma e outra vez que não tem escrúpulos com o conhecimento que lhe deram e o usa perversamente e sem racionalidade nenhuma com o fim de defender uma fantasia.

    Antes de ofender os outros procura ser um pouco mais racional e menos zangado.

    Mas reduzir a argumentação a "a ciência não explica tudo logo x" é passar de uma falha no conhecimento para uma afirmação de conhecimento. E a lógica não segue. Chama-se a isso um apelo à ignorância.

    Claramente fora do argumento.

    Mas isso não quer dizer que aquilo que é descritível num nível elevado, seja uma realidade num nível mais baixo.

    Justifica

    E isto é assumir que o Miguel esta a falar de níveis de realidade de um ponto de vista matemático e real!

    Chama-se a isto positivismo. Está fora do prazo.

    se só for possível compreender a existência de deus num sistema cognitivo de elevada complexidade temos de chegar à conclusão que esse deus não é o nosso.

    Qual é o nosso deus? Não percebi.

    O que leva no mínimo a que falar em níveis de realidade para mostrar a existência de deus seja mais misticismo.

    Não era disso que estávamos a falar, mas continuo a não perceber porque é misticismo para ti.

    E mais um argumento pela ignorância. Porque mais uma vez, propõe algo que não se pode saber para servir de argumento.

    Numa explicação monista como a tua, não, de facto ...

    É triste que o Miguel Panão tenha formação em Matemática e em Ciência e use estas falacias e mentiras (contradições na natureza? É ela que nos diz o que é uma contradição ou não, não o Miguel), para defender a existência de um deus inconsistente e incompleto.

    Não vale a pena ficares triste ... vale sim estudares um pouco mais em vez de andares a perder tempo com argumentos sem fundamentação nenhuma, sobretudo filosófica.

    Pelo menos fiquei a perceber que não és ateísta, mas "anti-teísta". Um conselho ... a ofensa é sempre sinal de falta de argumentação. Assim, é díficil ligar alguma coisa ao que dizes. Dei-me ao trabalho de escrever este comentário não por mim, mas por ti.

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  5. Aproveito para sugerir uma reflexão que me levou a pensar na possibilidade tipológica de um novo tipo de ateísmo. Intitula-se Trocar o absoluto pelo absurdo e o absurdo pelo absoluto

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  6. "argumentos sem fundamentação nenhuma"

    Começa por ir ver o que mistico quer dizer. E desmistificar. E mistificar. Depois le o meu comentario outra vez. E o post do Ludwig. E pensa no teu blog.

    Se entºao produzires uma contra-argumentação melhor respondo-te.

    Sinceramente, tu é que me pareces zangado, eu não estou. (mas não prometo nada :-P )

    E depois conta lá como é que eu posso ser anti-teísta se não acredito na existência de deus? Nem anti-crente sou. Só anti defensores da treta. Dou-lhes com o Verbo em cima para ver se eles aprendem, tambem não faço mais.

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  7. E da wikipedia em misticismo:

    "The mystic's attempt to describe cause and effect between one's internal state and the miraculous, hints at a close connection between psychological stability (ego transcendence) and the mysterious realm of causality quantum physicists are now deciphering - dimensional reality shifts that synchronize with states of consciousness and unconflicted choices."

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  8. Joao,

    Dicionário:
    misticismo
    s. m.
    1. Crença na possível comunicação entre o homem e a divindade.
    2. Vida contemplativa.
    3. Devoção exagerada.
    4. Tendência para acreditar no sobrenatural.

    O que disseste:
    Misticismo não é explicar, é confundir, é produzir artificialmente buracos lógicos para introduzir a nossa ideologia, filosofia ou treta que seja.

    Uma pergunta relativamente ao teu último comentário: sabes distinguir substância de modo?

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  9. Miguel Panão,

    «A existência de níveis de realidade é uma forma (e boa a meu ver) de entender,[...]
    Repara, ao nível de realidade das ondas (NRO), um fotão é um contraditório porque exibe um comportamento de onda e de partícula. O mesmo se passa ao nível de realidade das partículas (NRP).»


    Com isto demonstras bem o que eu critico. Estás a confundir com a realidade as ideias que concebes acerca dela. Dizes que a existência de níveis da realidade é uma forma de a entender, quando a forma de a entender não é a realidade mas as ideias que concebes acerca dela. Falas do nível de realidade da onda e o nível de realidade da partícula quando onda e partícula são conceitos nossos, que criamos para modelar a realidade, e não níveis diferentes desta.

    Este é um erro que cometes sistematicamente. Confundes muitas vezes a realidade com as várias opiniões acerca dela.

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  10. João,

    «De acordo com a interpretação de copenhaga que é a consensual nos dias de hoje, estas ligeiramente errado acerca do serem realidade ao mesmo tempo.»

    Há discussão acerca do colapso da função de onda, e se há mesmo colapso ou se é apenas um problema no conceito. Mas é consensual que nem o conceito clássico de partícula nem o conceito clássico de onda se aplicam em rigor. E é consensual que, corrigindo os erros nestes, resolve-se qualquer contradição aparente.

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  11. Ludwig,

    o que me dizes serve também para ti mesmo, logo, o erro é recíproco e pergunto: o que é para ti a realidade?

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  12. Ludwig:

    Acho que o principio da decoerecia no qual tambem me me baseie para escrever o que escrevi é consensual. Sei que é posterior a copenhaga, mas encaixa na perfeição com a interpretação com este nome.

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  13. Miguel Panão:

    Mistico envolve a aceitação de mistérios. É preciso dizer mais.

    E depois, mistico tambem é usado como o sujeito que mistifica. Mistificador é raramente usado. E no meu dicionario "Lello ilustrado" diz para mistificação: ...bem tu sabes.

    E acontece que mistico é o oposto de naturalismo. Enquanto que naturalismo é explicar postulando um minimo de entidades, misticismo é expecular postulando não só entidades como fenomenos. O que é confundir, tornar irracional.

    Tu mistificas. E essas tretas da dualidade particula onda para explicar qualquer outra dualidade que vos ocorra é tipica dos misticos.

    Tu és um mistico. Não considero importante separar o modo da substancia. Não enquanto o misticismo (1 a 4) não for racionalmente explicado.

    Mas creio que a tua auto-mistificação não te permita ver isso.

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  14. Miguel:

    Enquanto tentares tornar místico e envolvido em mistério é misticismo. Se tentares tirar o misterio e explicar com um minimo de postulados possivel é naturalismo. O naturalismo explica. Da-te a ciencia. O misticismo não te dá nada que seja distinto do placebo. É só misterio e mistifificação.

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  15. místico
    adj.
    1. Em que há mistério ou razão incompreensível.
    2. Relativo à mística ou ao misticismo; devoto.
    3. Pop. Excelente.
    4. Catita.
    5. Misto.
    6. Contíguo.
    7. Que faz parte de uma miscelânea.
    s. m.
    8. Aquele que é muito devoto.
    9. Autor de tratados de mística ou de obras de misticismo.

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  16. Miguel Panão,

    «o que me dizes serve também para ti mesmo»

    Não. Eu sei que não há a realidade dos quatro elementos ao lado da realidade da tabela periódica, ou a realidade corpuscular da luz ao lado da realidade ondulatória da luz. Eu sei que isso são modelos diferentes para a mesma coisa.

    «logo, o erro é recíproco e pergunto: o que é para ti a realidade?»

    A realidade é aquilo acerca do qual queremos ter conhecimento criando modelos que lhe correspondam adequadamente. Por exemplo, a natureza da luz é um aspecto dessa realidade que queremos modelar.

    Modelar a luz como uma onda electromagnética, como um corpuscúlo ou como uma vibração do éter luminífero não cria realidades diferentes a níveis diferentes para a luz. Cria apenas modelos diferentes da luz, uns mais correctos que outros.

    Talvez o conceito de modelos mentais seja confuso, por isso dou um exemplo análogo com modelos físicos. Imagina que eu construo um modelo da Terra em forma de cubo e o João faz outro em forma de prato. Não se trata aqui da realidade cúbica ou plana da Terra. Trata-se simplesmente de dois modelos errados.

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  17. Ludwig,

    Eu sei que isso são modelos diferentes para a mesma coisa.

    Exacto, a realidade é "una", não a "mesma", mas o problema que estou a apontar é que no mesmo nível de realidade (física clássica), ou seja num nível onde a realidade é descrita de forma contínua, emerge o contraditório. O quanta evidência a natureza descontínua da matéria, sendo que essa realidade que não deve ser confundida com a de natureza contínua, daí os dois níveis que apontei que podem também ser descritos como "contínuo", no caso da dísica clássica, e "descontínuo" no caso da física quântica.

    Repara, a ideia de níveis de realidade não é minha, nem nova, existe em diversas reflexões filosóficas de Edgar Morin, Basarab Nicolescu, Werner Heisenberg ou Roberto Poli, entre outros. A ideia de contraditório faz parte do método transdisciplinar, cuja Carta da Transdisciplinaridade assinada em Portugal na Arrábida, contém nomes de muitos cientistas, filósofos, sociólogos, etc.

    A realidade é aquilo acerca do qual queremos ter conhecimento criando modelos que lhe correspondam adequadamente.

    Heisenberg, no seu Manuscrito diz que a «realidade é a fluctuação contínua da experiência tal como é acolhida pela consciência».

    Tu que aprecias a wikipedia vês na versão inglesa da definição que reality in its widest sense, (...) includes everything that is, whether or not it is observable or comprehensible. Reality in this sense includes being and sometimes is considered to include nothingness, as well.

    Repara que de todas as definições, a tua é a única que restringe realidade ao cogniscível e demonstra um claro compromisso com o positivismo. Podes fazê-lo? Podes, claro! Mas fá-lo tornando isso explícito e evitando considerar a posição dos outros como errado, correndo o risco de algum proselitismo que estou certo estar fora das tuas intenções.

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  18. Miguel Panão,

    A realidade não tem nível clássico e um nível quântico. Essa divisão, entre clássico e quântico, refere-se aos modelos acerca da realidade e não à realidade em si.

    «Repara que de todas as definições, a tua é a única que restringe realidade ao cogniscível »

    Não. A realidade é aquilo que queremos conhecer, não necessariamente o que conseguimos conhecer.

    Mas há um aspecto importante que também fazes por esquecer. Acerca das partes da realidade que não sejam cognoscíveis nada podes dizer que não seja pura especulação infundada. Por definição, é falares sem saber.

    Portanto toda a realidade acerca da qual podemos fazer afirmações com fundamento é congnoscível. E quanto ao resto o melhor é ficar calado.

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  19. Ludwig,

    Essa divisão, entre clássico e quântico, refere-se aos modelos acerca da realidade e não à realidade em si.

    Isto aplica-se a ambos e concordo na medida em que a totalidade da realidade é inacessível directamente, apenas indirectamente.

    A realidade é aquilo que queremos conhecer, não necessariamente o que conseguimos conhecer.

    Mas penso que não podemos reduzi-la ao nosso estado actual de conhecimento. Concordas?

    Acerca das partes da realidade que não sejam cognoscíveis nada podes dizer que não seja pura especulação infundada. Por definição, é falares sem saber.

    Depende daquilo que consideras como fonte de fundamento e isto que dizes torna-se aplicável a ambos.

    toda a realidade acerca da qual podemos fazer afirmações com fundamento é congnoscível. E quanto ao resto o melhor é ficar calado.

    Fazes-me lembrar um excerto de Ratzinger que diz «o homem que não consegue ultrapassar não só a sua consciência, mas também a sua linguagem, no fundo não pode falar de mais nada. A linguagem das fórmulas, do cálculo técnico é a única coisa que lhe sobra».

    Tu partes do positivismo, Ratzinger parte de uma crítica ao positivismo. O que pensas disto?

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  20. Miguel Panão,

    «Depende daquilo que consideras como fonte de fundamento e isto que dizes torna-se aplicável a ambos.»

    Nem por isso. Depende apenas de duas premissas, ambas bastante razoáveis:

    1- Não se pode saber nada acerca de algo que seja incognoscível.
    2- Falar sem saber nada sobre o assunto é especular sem fundamento.

    A menos que rejeites uma destas premissas deves aceitar a conclusão:

    Falar sobre algo que seja incognoscível é especular sem fundamento.

    «Fazes-me lembrar um excerto de Ratzinger que diz «o homem que não consegue ultrapassar não só a sua consciência, mas também a sua linguagem, no fundo não pode falar de mais nada. A linguagem das fórmulas, do cálculo técnico é a única coisa que lhe sobra».

    Tu partes do positivismo, Ratzinger parte de uma crítica ao positivismo. O que pensas disto?»


    Estou perfeitamente de acordo. Temos de ser capazes de ir além da linguagem. Não podemos simplesmente andar a dizer tretas bonitas. Temos de averiguar se correspondem à realidade.

    Por isso é que dou muita importância aos testes que determinam se a linguagem corresponde àquilo que diz corresponder. Uma coisa é dizer "Deus é Amor". Outra é ir além do mero jogo de palavras e mostrar evidências que não só tornem claro o que se quer dizer mas também justifiquem afirmá-lo como verdade.

    Era bom se o Ratzinger seguisse o seu próprio conselho...

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  21. Ludwig e Miguel:

    Este post continua uma discussão que eu estava a ter com o Miguel Oliveira Panão, mas que não pude continuar na altura por falta de tempo, e depois entretanto esqueci-me.

    Nessa discussão o Miguel cometeu o mesmo erro de que o Ludwig volta a acusar, de confundir modelos - que são como que mapas - com a realidade, que é como o terreno a ser mapeado.

    Digo isto a propósito de insitir que a física clássica não está errada. Tanto quanto se sabe, está. É útil, claro que é útil, porque os erros são muito pequeninos em certos contextos (dimensões médias, velocidades baixas), mas existem.
    Segundo a física de Newton, se um carro está num referencial a 200km/h numa rota de colisão com outro carro que se desloca a 200km/h no mesmo referencial, então, no referencial do primeiro carro o segundo desloca-se a 400km/h. E se a precisão de cada uma das medições for de 500 mil casas decimais, a resposta será 400.000.. km/h com cerca de 500 mil zeros. E isso é falso.
    Nós podemos dizer que só usamos a física de Newton em certos contextos, mas não é que ela esteja correcta nesses contextos. Não está. A realidade é só uma. O que acontece é que nesses contextos os erros não são suficientemente relevantes para que isso seja um problema.

    Reitero que eu trabalho com física clássica. Sei que os meus resultados são errados (são aproximações), como são os de qualquer engenheiro que projecte uma ponte ou uma barragem. A questão é que, se o engenheiro for competente, ele está consciente dos erros que comete por diversas aproximações que faz, e até tem obrigação de os estimar. Usar mecânica clássica para projectar uma barragem corresponde a erros tão pequeninos que nem entram nas contas. Mas existem.

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  22. Caro Miguel Panão,

    A descrição da realidade - aquilo a que chamamos conhecimento - depende da clareza dos conceitos que usamos. Os conceitos de partícula e de onda nascem nos seus contextos próprios para descrever fenómenos familiares às pessoas. Quando tentamos descrever fenómenos que são exóticos para a experiência humana, os nossos conceitos falham. É o que acontece com os conceitos de onda e partícula - nem um nem outro são bons para, por si só, descreverem a realidade à escala quântica.

    Mas nem por isso se pode falar de níveis de realidade. Se por "níveis de realidade" nos referimos a estágios de complexidade e capacidade explicativa das nossas teorias (como o salto da mecânica clássica para a relativista) ou ainda a abordagens diferentes no ataque a um problema, então esse conceito não é mau de todo. Mas se por níveis de realidade nos queremos referir a situações em que uma verdade passa a mentira consoante nos posicionamos dentro ou fora de um contexto filosófico, não poderia estar em maior desacordo. Isto é, quando nos referimos à realidade.

    O conceito é enganador e parece-me que o Miguel começa por usar a primeira definição para a estender à segunda de forma pouco clara.

    Veja-se o conceito de cor, por exemplo. Todos nós sabemos o que é. Em última análise, sabemos que não é uma propriedade dos objectos. É um fenómeno cognitivo mais ou menos objectivo e que nos permite interagir com a realidade de forma coerente. Mas não é uma qualidade dos objectos por si.

    Eu, por outro lado, diria que o conceito natural de cor é verdadeiro na medida em que nos é útil para descrever a realidade de forma consistente com alguma facilidade - apesar de sabermos que a cor por si só não existe, facilmente nos abstraímos disso para conseguir descrever partes da realidade por forma a que nos entendamos todos. Por necessidade comunicacional.

    Mas recuso a ideia de que a existência da cor é verdadeira no nível da realidade humana e falsa ao nível da realidade física. A realidade é só uma, e o rigor com que falamos dela é que depende do contexto. Nenhum cientista tem problemas em falar das cores mesmo que saiba que não são uma propriedade intrínseca da matéria, como já se pensou e como naturalmente muitas pessoas continuam a pensar.

    Portanto não faz sentido dizer que há um nível da realidade onde a diferença entre encarnado e verde são algumas dezenas de nanómetros e outro nível da realidade em que isso é absurdo. O que há talvez são contextos de linguagem em que pode haver ou não compreensão mútua. A realidade é sempre a mesma quer saibamos falar dela ou não.

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  23. Acho que deviam ir dar uma olhada à carta da transdiciplinaridade. É tipo:

    Artigo 1:

    A treta que me vier à cabeça é melhor que aquela que é limitada pela ciencia porque a alma do homem é cósmica.

    Artigo 2

    Como ninguém pode saber tudo podemos começar a juntar as opiniões uns dos outros para formar factos que sustentem as nossas esperiencias espirituais.

    Artigo 3

    A ciência é desumanisante se não misturarmos um pouco de tretas no caldeirão do conhecimento e nós estamos ca para isso.


    Se não acreditam vão ler:

    http://www.caosmose.net/candido/unisinos/textos/textos/carta.pdf

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  24. Francisco Burnay:

    Exacto, a cor so existe para os animais. Existe no universo enquanto padrao neurologico. Não enquanto atributo do objecto se não houver um animal por perto.

    Nos temos 3 tipos de receptores de cor na retina. Excepto os daltonicos que têm menos. As aves de rapina têm 4 receptores de cor. E há animais com 5 repectores de cor mas que agora não me lembro quais são.

    As cores que nos vemos foi em parte um acaso evolutivo. Por azar a norma não é 5 receptores com um leque muito mais preciso. Algo que nem conseguimos imaginar como seria. Aliás descobri que é um exercício de pensamento interessante, tentar imaginar uma cor nova. Como escolhe o cerebro representa-la?

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  25. Esta coisa dos niveis de realidade que o Panão refere vai para alem de niveis de complexidade, como era de prever. Na realidade os niveis de realidade aparecem como um postulado no seu proprio sistema cognitivo.

    Por exemplo aqui:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Transdisciplinarity

    onde se lê:

    "Transdisciplinarity is defined by Basarab Nicolescu through three methodological postulates: the existence of levels of Reality, the logic of the included middle, and complexity. In the presence of several levels of Reality the space between disciplines and beyond disciplines is full of information. Disciplinary research concerns, at most, one and the same level of Reality"

    Talvez se o MOP tivesse tido a clareza de esclarecer o que eram os niveis de realidade como fez uma dos "magister" que cita tinhamos percebido mais depressa. É um postulado. Que serve para explicar entidades e realidade postuladas. É um espetaculo da treta no seu melhor.

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  26. Quanto aos ataques ao positivismo, existem razões para não defender um positivismo como era considerado nos aos 50. No entanto não existe razão para propor que aquilo acerca do qual há conhecimento cientifico se conhece melhor do que aquilo acerca do qual não há conhecimento cientifico.

    Porque o conhecimento cientifico implica a capacidade de reconhecer e prever, além de se articular transdiciplinariamente (não o conceito do Basarab).

    E porque o conhecimento cientifico se pode demonstrar que continua a gerar conhecimento a um ritmo e tal que não tem paralelo em nenhum outro sistema de conhecimento, mesmo apos a morte filofica da corrente que dizia que este é que era o metodo de conhecimento.

    Não é o método que define o que é ciencia. É a realidade. Isso não está ultrapassado. Apenas há pessoas que querem acreditar em coias irreais e que querem usar argumentos pela ignorancia para o demonstrar.

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  27. O que esta ultrapassado é querer considerar a ciência como um sistema cognitivo fechado, limitado por um único método e incapaz de ir além de certos limites á priori.

    O método é importante, mas a cada momento muda para aquele processo que melhor conseguir extrair informação da realidade.

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  28. O positivismo acabou quando os positivistas passaram a seguir ciência em vez de filosofia.

    E os anti-positivistas existem enquanto for conveniente que o facto empírico não seja a autoridade máxima no conhecimento e enquanto aquilo que não se sabe servir para meter deuses e espiritos misticos ao barulho.

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  29. Ludwig,

    Percebo as tuas permissas, embora não as considere universais.

    1- Não se pode saber nada acerca de algo que seja incognoscível

    Como sabes que algo é incogniscível?

    2- Falar sem saber nada sobre o assunto é especular sem fundamento.

    Exacto, dai a perigosidade de excluir alguns temas do saber.

    Uma coisa é dizer "Deus é Amor". Outra é ir além do mero jogo de palavras e mostrar evidências que não só tornem claro o que se quer dizer mas também justifiquem afirmá-lo como verdade.

    Era bom se o Ratzinger seguisse o seu próprio conselho...


    Creio que quem o conhece de perto e eu que o conheço de longe sentimos isso, pelo menos, na sua honestidade intelectual.

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  30. João Vasco,

    continuo a não perceber porque confundo modelos e a achar que confundes erros com aproximações. Se a física clássica estivesse errada no sentido estrito da palavra, ou ao nível conceptual, não poderias utilizá-la. Contudo, ao nível mais fundamental o que está na sua base é a ideia de continuidade, enquanto que a mecânica quântica evidencia a descontinuidade no mundo natural do "infinitamente pequeno".

    Dizemos o mesmo quando afirmamos que a realidade é uma só, mas diferimos na forma como a interpretamos. Enquanto tu pareces optar por uma explicação monista, eu opto pela unidade do conhecimento construído com diversos níveis de realidade, diferenciados pelo grau de complexidade.

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  31. Miguel:

    O PI não é 3.14.
    Podemos usar esse valor, é prático, é útil. Mas não deixa de ser verdade que o PI é um número diferente.

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  32. O PI é 3.14 num certo nível de realidade.. :)
    Há outro nível em que é 3.1.. e obviamente existem infinitos niveis de realidade...

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  33. dois pequenos comentários:

    no que diz respeito à equação de schrodinger, não existe qualquer conceito de "partícula", tudo o que esta descreve é uma onda de probabilidade. nada mais.

    no que diz respeito à "dualidade onda-partícula", é um conceito de origem histórica que, pessoalmente, penso já não fazer muito sentido hoje em dia. de facto, desde que se percebe bastante bem o processo de decoerência (desde meados dos anos 80 mais ou menos), nem sequer faz sentido falar em partícula como uma entidade quântica autónoma: o conceito de partícula é um conceito puramente clássico, que não existe na realidade quântica. aquilo a que chamamos "partícula" é, na realidade, simplesmente o rápido processo de decoerência da função de onda quando esta atinje o detector e faz "click".

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  34. Ricardo:

    Tens razão, mas o Miguel Panão Apesar de ser licensiado em engenharia mecanica não percebe isso.

    E tambem não percebe que a fisica de Newton esta ultrapassada e so pode ser utilizada quando os erros a que dá origem não têm consequencias praticas.

    Por um GPS a funcionar com fisica classica é que era.

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  35. João Vasco,

    a física clássica pode ser "imprecisa", mas não errada. Por ser um caso particular de outros modelos mais recentes e gerais, mas não errada. É importante ter isto em mente.

    ---------------------------------------------

    Ricardo Schiappa,

    obrigado pelos teus comentários. Apesar de serem conceitos de origem histórica, fazem parte do processo pedagógico normal e, por isso, possuem o seu lugar e sentido.

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  36. Miguel Oliveira Panão:

    Se eu disser que o PI é 3.14, isto é impreciso E errado. O PI não tem esse valor. Note-se que é útil e prático. Só que é errado.

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  37. Panão:

    "Creio que quem o conhece de perto e eu que o conheço de longe sentimos isso, pelo menos, na sua honestidade intelectual."

    Ainda bem que sentem isso, tal como sentem a presença de deus, faz vos bem. Agora que não há nada de intelectualmente honesto em trocar sentimentos por factos não há.

    Ou ja és capaz de explicar como se faz para distinguir Deus de uma fantasia? Ou será que o Ratzinger é e não ensina a ninguém?

    Ou intelectualmente honesto é chamar niilistas aos ateus e propor um sistema de conhecimento onde a realidade e a fantasia não se distiguem?

    PS: devias ir estudar fisica. É que não mandares uma para a caixa em filosofia ainda vá. Mas não te fica bem as calinadas de fisica que dizes. E digo isto para teu bem. :P

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  38. João Vasco,

    lamento, mas há uma diferença entre erro e imprecisão neste caso, entre o caso particular de uma teoria e o caso geral. Em termos epistemológicos, um erro não pode ser confundido com imprecisão. Um conhecimento errado deve ser abandonado, por exemplo, a terra está fica no universo e o sol movimenta-se em torno desta.

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  39. Joao,

    ainda bem que és o dono do conhecimento, excelente em física, todas as matérias científicas e conhecedor de toda a realidade. Estou certo que o teu ateísmo irá atrair muitos seguidores porque em ti as pessoas sabem que podem encontrar toda a verdade e as respostas certas para as questões mais profundas da existência humana.

    Obrigado também por seres um mestre em filosofia e nos prendares com a imensa sabedoria que brota das tuas palavras. Acho que podes estar orgulhoso de ti mesmo pelo grau de discurso filosófico atingido, invejável pelas maiores autoridades mundiais na matéria.

    Sendo uma pessoa tão cheia de ideias claras e respostas correctas, lamento que o meu contributo seja apenas um pálido reflexo da fantasia da fé de onde me é difícil sair.

    Bem hajas e desejo que o mundo fique um pouco melhor com o teu maravilhoso e imprescindível contributo.

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  40. «lamento, mas há uma diferença entre erro e imprecisão neste caso, entre o caso particular de uma teoria e o caso geral. Em termos epistemológicos, um erro não pode ser confundido com imprecisão. Um conhecimento errado deve ser abandonado, por exemplo, a terra está fica no universo e o sol movimenta-se em torno desta.»

    1) Dizer que o PI é 3.14 é dizer algo que é falso, porque o PI tem um valor diferente.
    2) Dizer que o PI é aproximadamente 3.14 é dizer algo que é verdadeiro em muitos contextos (aqueles nos quais 2 casas decimais correspondem a uma boa aproximação).
    3) Dizer que a melhor aproximação que temos para PI é 3.14 é dizer algo que é falso.
    4) Dizer que PI vale 8 é também dizer algo que é falso.

    O mesmo acontece em relação à mecânica clássica. Dizer que é uma boa aproximação da realidade em muitos contextos (2), é dizer uma verdade. Dizer que descreve correctamente a realidade (1), ou sequer que é o modelo que melhor descreve a realidade (3) é dizer algo que é falso.
    Talvez a relatividade restrita e generalizada também não correspondam à realidade, também tenham diferenças, mas não sabemos. Mas sabemos que a mecânica clássica é falsa.
    Claro que não corresponde ao erro de dizer que a terra é plana (4). Isso é uma afirmação errada e inútil.

    Vou dar um exemplo.
    Se eu disser que todos os leões têm pelo amarelo, eu estou a dizer algo que é falso, pois existem leões albinos. Mas apesar de falso, é útil. Porque, como em qualquer mapa, podemos sacrificar correcção tendo como objectivo a síntese, e quem diz a síntese, diz outros objectivos que se possam ter ao organizar a informação. Há erros que são úteis. Devemos é estar conscientes de que são erros.
    O próprio Miguel nos seus trabalhos expõe, suponho, as aproximações que faz. Sabe que elas implicam que as coisas não sejam exactamente como descreve, mas é útil ainda assim ter em conta os resultados obtidos.

    Depois há erros inúteis. Dizer que os leões têm pelo azul, ou que G vale 7, ou PI vale 5.
    Esses erros não servem a ninguém. Mas eles não tornam correcto dizer que PI vale 3.14. Como qualquer matemático lhe dirá, PI é um número, e 3.14 é outro número diferente. Assim como existe 5 e 999 e são números diferentes, PI e 3.14 são números diferentes. Dizer que são o mesmo é um erro.

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  41. João Vasco,

    uma coisa é dizer que um número aproximado contém um erro porque nos referimos à precisão. Outra coisa é dizer que a mecânica clássica é um erro quando constitui um caso particular de uma teoria melhor. São usos distintos da mesma palavra. O seu valor depende do contexto. Mas isso importa para justificar que não existem diversos níveis de realidade?

    Num livro de texto em Quantum Physics se encontra escrito que a mecânica quântica «provides a way of reconciling all of the confliting concepts at the cost of making us abandon a certain amount of classical thinking». Não porque este esteja errado no sentido epistémico do termoa, mas porque não se aplica. Por outro lado, nos limites da física clássica, com o problema da onda-partícula, são reconhecidos os "confliting concepts", os contraditórios, por assim dizer, aos quais numa abordagem transdisciplinar se respondem com um o "terceiro incluído" que os elucida, o quanta que responde com a descontinuidade aquando da descrição do mundo microfísico.

    Bom, talvez o melhor seja mesmo dar a palavra a Basarab Nicolescu. Sugiro que leiam Heisenberg and the levels of reality para perceberem o que estou a falar.

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  42. Miguel Panão,

    «Como sabes que algo é incogniscível?»

    Não sei.

    «Exacto, dai a perigosidade de excluir alguns temas do saber.»

    Concordo. É por isso que não concordo quando me dizem que Deus está além da ciência e essas tretas.

    «Creio que quem o conhece de perto e eu que o conheço de longe sentimos isso, pelo menos, na sua honestidade intelectual.»

    Então fico à espera de um teste concreto à hipótese que Deus é Amor ou, em alternativa, à admissão que se trata de mera especulação pois não sabem como determinar se é verdadeira ou falsa.

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  43. Miguel Panão,

    « Apesar de serem conceitos de origem histórica, fazem parte do processo pedagógico normal e, por isso, possuem o seu lugar e sentido.»

    Ninguém disse que não possuem "lugar e sentido". O que te estamos a dizer é que partícula e onda não são níveis diferentes de realidade. São conceitos que humanos inventaram para tentar modelar a realidade, e que foram sendo modificados ao longo da história. O que mudou não foram os fotões e os electrões. Foram as nossas opiniões acerca deles.

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  44. Miguel Panão,

    «Não porque este esteja errado no sentido epistémico do termo»

    Explica, por favor, em que é que o sentido epistémico do termo "errado" difere do sentido normal do termo errado. E, já agora, porque que uma teoria que assume que a massa de um objecto é independente da sua velocidade não é "errada no sentido epistémico" quando a massa tende para o infinito se a velocidade de aproxima de c. Parece-me um erro considerável em qualquer sentido...

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  45. Ludwig,

    o sentido que dei ao "errado no sentido epistémico" foi que a física clássica é fonte de conhecimento credível em si mesma, caso contrário não faria parte dos nossos programas escolares, ou manuais universitários, ou o João Vasco não a utilizarei no seu trabalho. Logo, a física clássica é "menos correcta", mas não diria simplesmente "errada", como se descartável, ou não produzisse conhecimento credível. São estas nuances que não estão nos vossos argumentos, fazendo crer que afirmar a física clássica como "erro" implica a inexistência de níveis de realidade. Uma coisa não tem a ver com a outra.

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  46. MOP:

    "ainda bem que és o dono do conhecimento, excelente em física, todas as matérias científicas e conhecedor de toda a realidade."

    Não sou. É a diferença entre nós. Admito que não sei tudo e que o que não sei não serve para provar nada. E que o que sei tem de ser justificado se quero que tenha valor.

    Quanto a isto ser má filosofia, talvez seja, mas é melhor que a tua. E esse sempre foi o meu ponto.

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  47. MOP:

    "fonte de conhecimento credível em si mesma"

    Isto não é o oposto do que tens andado a dizer?

    Ouve lá, a fisica classica serve para muita coisa. Porque o erro é pequeno à escala humana. Mas é incapaz de explicar as orbitas todas do nosso sistema solar ou até por a funcionar um gps. Esta nos livros porque é facil. E porque se ensina ciencia ensinando realmente apenas história da ciencia. Ha razoes para que isso se faça assim, para alem da verdade da teoria classica. Tambem estudei o que democrito dizia dos atomos ou que as doenças se pensavam ser causadas por maus humores, antes de se saber descrever os problemas degenerativos, congenitos, inflamatorios, infecciosos, neoplasicos e metabolicos. Ou a teoria mendeliana que iniciou a genetica mas esteve sempre errada, tambem passsei horas a brincar com quadros Mendelianos, até aprender no 12º ano que só é verdade se os genes em causa tiverem lugar em cromossomas diferentes.
    E passamos horas a fazer ligações covalentes em atomos modelo sistema solar, etc.

    Mas tudo isto esta errado. São modelos que servem para um numero limitado de situações, casos ad-hoc no meio do conhecimento actual. Mas ensinam como se resolveram determinados problemas cientificos e como ainda hoje se podem resolver alguns casos com margens de erro aceitaveis para alguns efeitos.

    Se tirares um numero à sorte para adivinhar o numero de fendas braquiais de um tubarão tambem podes acertar. Mas esta errado. So serviu para esse caso e não te da conhecimeto para mais nada.

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  48. BREVES APONTAMENTOS SOBRE A DUALIDADE ONDA/PARTÍCULA

    Como tenho procurado demonstrar, os criacionistas não negam nenhuma lei ou observação científica. Pelo contrário. A existência de leis naturais atesta a racionalidade do Universo. O mesmo foi criador por um Deus que se revela como "RAZÃO QUE É". Daí procedem todas as leis naturais.

    Como disse, os criacionistas não negam nenhum dado científico. Apenas usam a Bíblia como grelha para a investigação e interpretação dos factos. Essa grelha leva-os a procurarem e a identificarem factos que escapam a outros modelos e a intepretarem de maneira diferente os factos observáveis por todos.

    No caso da dualidade onda/partícula da luz (energia), os criacionistas salientam alguns aspectos:

    1) A dualidade onda/partícula corrobora o facto de que o Universo foi criado por alguém com uma inteligência que transcende a inteligência de toda a comunidade científica.

    2)A matéria e a energia não são contraditórias. Os objectos podem comportar-se como ondas nalguns casos durante algum tempo e comportar-se como partículas (fotões) noutros casos, durante algum tempo.


    3) Até agora nenhum modelo (v.g. relatividade geral, mecânica quântica, teorias das cordas) consegue explicar satisfatoriamente toda a realidade do mundo físico. Os cientistas não conseguem fazer juízos definitivos sobre o que se vê, quanto mais sobre a questão da existência do Criador.

    4) A dualidade partícula/onda nada diz acerca da origem da matéria e da energia. A lei da conservação da energia diz-nos que a matéria pode transformar-se em energia e vice-versa, mantendo uma totalidade constante. Isso mostra que permanece por resolver o problema da Criação de ondas e partículas de luz a partir do nada.


    5) Em Génesis 1:3 diz-se que Deus, e não qualquer processo físico ou lei natural, criou a luz(energia). Os cientistas aceitam a existência da luz (e da sua estrutura dual) sem a entenderem completamente. Para os criacionistas, a mesma é uma maravilha de design.

    6) A existência de um Criador tem que ser revelada pelo próprio, podendo ser corroborada pelas propriedades do Universo e pelos testemunhos históricos. No entanto, ela é, acima de tudo, uma questão de fé. Felizmente, eça não é uma fé cega. Deus é RAZÃO e dá-nos boas razões para a nossa fé.

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  49. Perspectiva:

    Já tem demonstrado à exaustão a sua ignorância sobre biologia e geologia, abstenha-se por favor de o fazer em relação à física, pois faz-me uma certa impressão divulgar disparates a esse respeito. Não se trata de nenhuma questão religiosa, é mesmo a física que está errada. Por favor, informe-se.


    Miguel Oliveira Panão:
    Dizer que o PI é 3.14 é certamente menos errado que dizer que é 9. Estamos de acordo neste ponto.
    Mas, e por favor não desvies, falemos do PI que é mais simples, dizer que é 3.14 é errado.
    Dizer que uma aproximação de PI a duas casas decimais é 3.14 pode estar certo. Dizer que PI é 3.14 está errado.

    Concordas com isto ou não? (Sobre o PI)

    Dizer que a mecânica clássica é uma aproximação da realidade, útil em certos contextos, está certo. Dizer que está correcta está errado. Seria como dizer que o PI é 3.14.

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  50. Miguel Panão,

    « a física clássica é "menos correcta", mas não diria simplesmente "errada", como se descartável,»

    Não precisas de um "sentido epistemológico" para o termo "errado" para designar isto. Qualquer pessoa que tenha feito um exame sabe que há uma gama de possibilidades entre o certo e o errado. E quanto a isso não temos problemas.

    Fazes um pouco de confusão entre a física clássica e as equações da física clássica tomadas como aproximações em certas condições. As equações estão aproximadamente correctas em muitos casos. É como usar pi igual a 3.14.

    Mas a física clássica inclui ideias como o electrão ser partícula, a luz não ser afectada pela gravidade, a gravidade e o magnetismo actuarem instantaneamente, não haver limite para a velocidade de um corpo ou de informação, o tempo ser o mesmo em todos os referenciais e assim por diante. E isso está errado.

    Seja como for, mesmo concordando que as equações derivadas da física clássica são uma aproximação boa à realidade para certas condições, aponto que isso não suporta em nada a ideia de haver dois níveis da realidade, um clássico e outro relativista (ou mais, com a física de Aristoteles noutro nível, a astrologia noutro e assim por diante).

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  51. Joao Vasco:

    " pois faz-me uma certa impressão divulgar disparates a esse respeito."

    É isso mesmo. Mas eu logo por azar tenho a mesma urticaria com difamações à biologia, quimica, etc, para alem da fisica.

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  52. "Seja como for, mesmo concordando que as equações derivadas da física clássica são uma aproximação boa à realidade para certas condições, aponto que isso não suporta em nada a ideia de haver dois níveis da realidade, um clássico e outro relativista (ou mais, com a física de Aristoteles noutro nível, a astrologia noutro e assim por diante)."

    Ou de que os coelhos se refugiam nas tocas usando a dualidade particula onda.

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  53. João Vasco,

    a forma como usas a palavra erro parece incompleta e daí a minha dificuldade em aceitar plenamente o que dizes. Os erros podem ser relativos, absolutos, de arredondamento, truncatura (o caso do PI), sistemáticos e aleatórios. São "erros" que resultam de aproximações e não de uma ciência em si mesma "errada".

    Contudo possui limitações e num certo número de experiências é inaplicável, o que levou à construção de outras melhores, exemplo: a teoria da relatividade geral. Mas tanto esta, como o PI, como a base onde assenta a limitada física clássica, ou outras teorias que estão "correctas" é o nível da realidade contínua. Ora, na mecânica quântica não é bem assim, pois o seu nível da realidade é descontínuo.

    Aconselho a ler o artigo de Nicolescu que explica isto, certamente, melhor do que eu e é bastante interessanto também do ponto de vista epistemológico.

    ------------------------------------

    Ludwig,

    Fazes um pouco de confusão entre a física clássica e as equações da física clássica tomadas como aproximações em certas condições.

    Estou ciente do risco que corro ao achar estranho o que diz, ou a forma como o João Vasco se expressa, mas as limitações da física clássica não colocam em causa o nível de realidade em que se inserem.

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  54. Miguel Panão,

    Há algum nível da realidade no qual um tomate possa ser acelerado a uma velocidade superior à da luz no vácuo e onde o tempo entre dois acontecimentos seja independente do referencial onde é medido?

    Eu diria que não, mas do que tu escreves nem consigo perceber se é isso que defendes ou não....

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  55. Ludwig,

    Há algum nível da realidade no qual um tomate possa ser acelerado a uma velocidade superior à da luz no vácuo e onde o tempo entre dois acontecimentos seja independente do referencial onde é medido?

    É óbvio que não, mas fazeres esta pergunta implica não só uma visão monista da tua parte, como uma incompreensão relativamente a tudo o que disse. Sugiro leres o artigo que coloquei o link.

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  56. Miguel Panão,

    Se é óbvio que não então proponho que é igualmente óbvio que não há nenhum nível da realidade onde a física clássica esteja correcta. Há situações em que partes da física clássica são úteis (as equações para as trajectórias, por exemplo) mas nem isso é um nível diferente da realidade nem a física clássica está correcta nessas situações (até porque não faz sentido dizer de uma teoria que se formula como universal que só está correcta numas situações -- seria como dizer que um relógio parado está certo àquela hora do dia)

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  57. Ludwig,

    tenho clarificado que a diferença existente entre o nível de realidade onde está inserida a física clássica é aquele que se refere à nossa percepção de continuidade no mundo, e nesse, a dualidade onda-partícula constitui um contraditório, cujo nível de realidade onde está inserida a mecânica quântica procura elucidar, ou seja, aquele que se refere à nossa percepção de descontinuidade no mundo.

    Porque insistes em manter os teus argumentos ao nível da continuidade, onde está a fisíca clássica e os seus limites agora conhecidos? Até porque a física clássica não se reduz às limitações que se referem à dualidade onda-partícula.

    Foi neste sentido que afirmei ser óbvia a resposta à tua pergunta e não vi qualquer argumento que explicasse como essa resposta óbvia permite inferir a conclusão que não há nenhum nível da realidade onde a física clássica esteja correcta. Tu que aprecias a wikipedia podes encontrar na definição de "Física" a seguinte frase: «Um sistema de divisão da Física pode ser feito, levando-se em conta a magnitude do objeto em análise. A física quântica trata do universo do muito pequeno, dos átomos e das partículas que compõem os átomos; a física clássica trata dos objetos que encontramos no nosso dia-a-dia; e a física relativística trata de situações que envolvem grandes quantidades de matéria e energia». A física clássica não é excluída como fonte de conhecimento da realidade por ser incorrecta, mas colocada no seu devido lugar, isto é, o nosso quotidiano.

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  58. Miguel Panão,

    Se por "nível de realidade" te referes à percepção então sugiro que estás a usar o termo de uma forma muito confusa.

    Imagina que eu venho lá de fora, onde está -20ºC, e tu acabas de saír da sauna a 38ºC. Eu digo que o hall de entrada está mesmo quentinho, tu dizes que está um gelo.

    Não há dois níveis de realidade, um no qual o hall esteja quente e outro no qual esteja frio. A temperatura é só uma. O que há é duas percepções diferentes. Chamar a isto níveis de realidade é baralhar desnecessariamente as coisas.

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  59. Ludwig,

    concordo contigo porque o exemplo que estás a dar implica que os dois estamos sujeitos ao mesmo nível de realidade. E o contraditório (A, não-A) no nível da realidade da "sensibilidade" de ambos - se bem entendi - é A="está quente" e não-A="está frio". Ou seja, qual dos dois tem razão? Se o estiver a fazer correctamente, do ponto de vista transdisciplinar, o "terceiro incluído" (T) que explica o contraditório sentido por ambos é a "termodinâmica" que se situa a um nível de realidade mais complexo e coexistente que o nível da realidade do "sensível" experimentado por ambos.

    Este sim é um ponto importante. Os níveis de realidade coexistem, mas não competem entre si. Daí que não lhes possa ser aplicado o princípio de parcimónia, ou a lâmina de Occam como o João Vasco pretendia fazer.

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  60. Por um lado:

    "do ponto de vista transdisciplinar," os niveis de realidade são postulados. Não são emergentes de nenhum processo ou sistema.

    Por outro,quando se diz:

    "que se situa a um nível de realidade mais complexo"

    Como o Francisco Burnay tambem ja reparou, o problema é que a aceitação de niveis de complexidade, que pode ser util em cienciae e tecnologia para fazer modelos, não tem nada a ver com os niveis de complexidade que depois usas para sugerir que deus existe. Porque nesse aspecto, continuas a precisar de mostrar que o deus existe tambem nos niveis de complexidade mais baixos e no proprio nivel em que dizes que ele existe.

    Por exemplo, não saber completar a operação 1/0 não implica que não se saiba o resultado de 1+1.


    Se deus existe num nivel mais elevado, requer prova tão eficaz como ele existir num nivel mais baixo.

    De qualquer modo, esses niveis de complexidade são artificiais. São caracteristicas mais da ciencia do que da realidade.

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  61. Tambem os niveis de realidade não precisam de competir entre si para que a lamina de ocam se lhes aplique. Basta que não sejam necessários para explicar tudo o que se tem como verdade.

    O problema é postular niveis de realidade para explicar outra entidade postulada.

    Ja para não falar de que postulas não só niveis como a complexidade dos niveis.

    Isto é, dizes que o nivel de complexidade no nivel onde deus é demosntravel é superior. Mas se for superior é só em completude - e isto considerando que deus é real - mas não em consistencia. Porque continuas a precisar de tornar o sentimento de deus equivalente ao coenhecimeno justificado de deus, o que se revela fecundo em uma série de outras contradições.

    Ao fim e ao cabo, se se cria um nivel de complexidade tal que a sensação é inditinta da realidade, ganha-se um preço a pagar elevado.

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  62. Joao,

    eu não impliquei a utilização dos níveis de realidade para sugerir a existência de Deus, mas pelo que escreves, talvez seja essa a base da rejeição de tudo o que disse sobre esse assunto até então. Como faz parte do "anti-teísmo" ser "contra" tudo o que possa inferir sobre a existência de Deus, consequentemente, rejeita-se a noção de níveis de realidade.

    esses niveis de complexidade são artificiais

    O que queres dizer com isto como explicas essa conclusão?

    os niveis de realidade não precisam de competir entre si para que a lamina de ocam se lhes aplique

    Esta afirmação está errada. Não podes aplicar a lâmina de Occam a duas entidades que não estejam em competição pelo mesmo espaço de conhecimento.

    Todo o teu discurso a partir daqui sobre o postular os níveis, a relação entre a sua complexidade com a demonstrabilidade de Deus, "sentimento de deus" e "conhecimento justificado de deus" é uma grandíssima confusão! Mostra que estudaste pouco sobre o assunto e essa é a minha sugestão. Antes de reduzires o teu discurso filosófico a uma ciência exacta, aprende primeiro e pronuncia-te depois.

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  63. MOP:

    "eu não impliquei a utilização do niveis de realidade para sugerir a existencia de deus"

    Sim. Aqui, por exemplo, mas há mais:

    "Que sinais podemos então ver (...) que possamos interpretar como marcas de Deus-Trindade na criação? Existem três: a complexidade e auto-organização; o conceito de informação; a teoria de níveis da Realidade."

    Uma vez que dizeres que ela intervem na criação sugere fortemente que ela seja real. Preciso citar a fonte?

    " mas pelo que escreves, talvez seja essa a base da rejeição de tudo o que disse sobre esse assunto até então."

    Não, admiti sempre que os niveis de realidade sejam uteis, por exemplo aqui: "Como o Francisco Burnay tambem ja reparou, o problema é que a aceitação de niveis de complexidade, que pode ser util em cienciae e tecnologia para fazer modelos, não tem nada a ver com os niveis de complexidade que depois usas para sugerir que deus existe"

    "Como faz parte do "anti-teísmo" ser "contra" tudo o que possa inferir sobre a existência de Deus."

    Miguel, então eu não sou anti-teista. Eu não vejo nada de onde se possa inferir a existencia de deus. E agradeço a quem os proponha.

    "rejeita-se a noção de níveis de realidade."

    Não. Regeita-se que esses niveis de realidade não sejam tecnicas de mapear e não niveis de existencia do mesmo territorio. Aliás, acho que não sou o primeiro a tentar explicar isto.

    "esses niveis de complexidade são artificiais. O que queres dizer com isto como explicas essa conclusão?"

    Porque tu não tens duas respostas diferentes de experiência para o mesmo objecto conforme o nivel de realidade em que ele supostamente poderia estar. Nota que se estas a estudar uma proteína desnaturada não estas a estudar um proteína enrolada. Se estas a estudar um carro em movimento não estas a estudar um carro parado. E se misturas niveis de realidade com atributos não tens sequer niveis de realidade. TEns uma miscelaneia misteriosa mas sem nexo.

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  64. (cont.)

    "eu - os niveis de realidade não precisam de competir entre si para que a lamina de ocam se lhes aplique

    tu - Esta afirmação está errada. Não podes aplicar a lâmina de Occam a duas entidades que não estejam em competição pelo mesmo espaço de conhecimento."

    Lamina de Occam: "as entidades não devem ser multiplicadas para alem do nesseçario". Portanto todas as entidades que sejam superfluas para explicar uma mesma coisa excluem-se. Mas excluem-se não por competirem para a mesma explicação - dicotomia - em que tens de escolher ou uma ou outra, mas porque não faz sentido acrescentar entidades para explicar o que ja esta explicado. Se queres dizer com isso que os niveis de realidade não são um dicotomia, ou uma disjunção exclusiva em qeu tenhas ou realidade ou niveis, estou a perceber. Mas isso não quer dizer que possas acrescentar niveis de realidade ao que pode ser explicado sem eles. Em todo o caso, os niveis de realidade podem ser usados para explicar a natureza e não para dizer que são de facto um atributo desta.

    "Todo o teu discurso a partir daqui sobre o postular os níveis, a relação entre a sua complexidade com a demonstrabilidade de Deus, "sentimento de deus" e "conhecimento justificado de deus" é uma grandíssima confusão!"

    Lamento, mas tentaste perceber?

    "Mostra que estudaste pouco sobre o assunto e essa é a minha sugestão."

    Não, precisamente o contrario. Fui ler a treta do tratado da arrabida e a cena confusa de os nveis serem postulados esta la escarrapachada. Quem precisa de estudar és tu que até nem sabias explicar porque ferve a agua enquanto argumentavas que a termodinamica podia mostrar a existencia de deus.

    "Antes de reduzires o teu discurso filosófico a uma ciência exacta, aprende primeiro e pronuncia-te depois."

    O meu discurso filosofico é naturalismo simples, sem floreados. Um tipo de naturalismo que permite uma explicação consistente e tão completa quanto possivel da realidade. Capaz de proporcionar uma base solida para crescimento tecnologico e investigação cientifica. Capaz mesmo de prever o futuro de acordo com o conhecimento do presente, para muitas coisas. Tantas que não deixa lugar para um deus intervir.

    Ou então diz onde ele inequivocamente intervem. Se não sabes, não sabes, ignoras. E no entanto baseias nessa ignorancia uma data de outras coisas (queres mais citações?)

    E tu mandas-me a mim aprender?

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  65. (cont.)

    Acerca dos niveis de realidade disseste coisas como:

    "Quanto se interpreta literalmente a Bíblia (...) ou se reduz as múltiplas dimensões da realidade a uma só (reducionismo), qualquer análise com base nestes pressupostos (como é o teu caso) torna-se intrinsecamente incompleta e duvidosa."

    O que mostra que pensas que a ciencia não vê esses tais niveis de realidade que servem para explicar e criar modelos a varios niveis.

    Acerca das coisas que baseias na ignorancia, porque como não sabes porque deus existe ao baseares conhecimento nesse pretenso facto estas a construir sobre o vazio:

    "O que se faz é apoiar-se em explicações científicas para demonstrar uma descontinuidade na nossa visão do mundo e como a acção de Deus que lhe é intrínseca está para além do momento presente, embora nele enraizado, e nos projecta no futuro de esperança pela percepção de um universo inacabado onde Ele cria ainda (creatio continua)."

    Se não sabes se deus existe não podes dizer coisas acerca dele e que são causadas por ele. E mesmo se existisse tinhas de mostrar como sabes que ele nos projecta no futuro pela percepção de um universo incacabado.

    E o apelo à ignorancia explicito logo na primeira frase:

    "O que se faz é apoiar-se em explicações científicas para demonstrar uma descontinuidade na nossa visão do mundo"

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  66. Em conclusão, as tuas argumentações à volta de niveis da realidade são focadas não na utilidade que elas possam ter, mas precisamente na procura de lacunas para enfiares os teus palpites.

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  67. Joao

    Miguel, então eu não sou anti-teista. Eu não vejo nada de onde se possa inferir a existencia de deus.

    Pois eu vejo diversas coisas, a começar pela ordem existente no universo, de onde muitos inferem sobre a existência de Deus. Logo, qual de nós tem razão? É assim que o teu ateísmo responde à questão de Deus? Não há nada mais profundo que justifique a negação que fazes?

    Não pretendo exercer qualquer proselitismo relativamente à tua experiência, ou ausência dela, com Deus. Mas se te comprometes com o materialismo científico na tua análise, deverias ser mais explícito nisso, assumindo essa "crença" e estando aberto à existência de outros pontos de vista. As tuas afirmações sobre a inexistência de Deus estão longe de serem absolutistas, daí a necessidade de alguma racionalidade nos argumentos que, por vezes, sinto falta no teu discurso. Repara,

    Rejeita-se que esses niveis de realidade não sejam técnicas de mapear e não niveis de existencia do mesmo territorio.


    O que significa esta frase? Afirmas mais à frente que tenho uma "miscelânea sem nexo", mas o que é esta frase senão uma demonstração de que o teu pensamento pouco informado e pensado sobre este assunto é, precisamente, isso mesmo, uma miscelânea sem nexo? Ler os documentos sem pensar sobre eles e discuti-lo ... dá barraca!

    No exemplo que dás

    se estas a estudar uma proteína desnaturada não estas a estudar um proteína enrolada. Se estas a estudar um carro em movimento não estas a estudar um carro parado.

    onde está aqui presente o método transdisciplinar e a aplicação da noção de níveis de realidade? Qual o contraditório? Só haveria contradtório se o carro estivesse em movimento e parado ao mesmo tempo!? Logo, percebes a "miscelânea sem nexo" do teu pensamento?

    Lâmina de Occam: "as entidades não devem ser multiplicadas para além do necessário".

    Primeiro: cuidado com os erros de português!! (que tive a amabilidade de corrigir)...
    Segundo, a conclusão deste enunciado é que a solução mais simples é, usualmente, a mais correcta. Não sei se reparaste, mas é um princípio enunciado por um teólogo e padre Franciscano, William of Occam ... que afirma - repito - "Se em tudo o mais forem idênticas as várias explicações de um fenómeno, a mais simples é a melhor". Ou seja, Occam refere-se a várias explicações para um fenómeno, indicando que são explicações num mesmo nível de realidade e não entre níveis de realidade diferentes coexistentes. Essa é uma aplicação que fazes da Lâmina de Occam e não deves fazer.

    Lamento, mas tentaste perceber?

    Tentei, não consegui. Talvez seja o teu português.

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  68. Quem precisa de estudar és tu que até nem sabias explicar porque ferve a agua enquanto argumentavas que a termodinamica podia mostrar a existencia de deus.

    Eu preciso sempre de estudar, sendo essa a minha profissão como investigador. É algo que faço com gosto e zelo, mas rejeito qualquer insinuação da tua parte sobre saber ou não como ferve a água e todo o argumento espatafúrdio que vem a seguir. Continuas a achar que tens os argumentos melhores do mundo, o discurso filosófico mais claro que existe à face da terra e enquanto não sair da esfera da tua "imensa" sabedoria estarás sempre fechado a acolher o que os outros pretendem dizer e afirmar comenterem erros que não comentem.

    O meu discurso filosofico é naturalismo simples, sem floreados. Um tipo de naturalismo que permite uma explicação consistente e tão completa quanto possivel da realidade.

    Óptimo! Qual a prova científica de que a tua crença nesse materialismo está correcta?

    Capaz mesmo de prever o futuro de acordo com o conhecimento do presente, para muitas coisas. Tantas que não deixa lugar para um deus intervir.

    Desconfio que o teu ateísmo vale o que vale o conceito de Deus que negas. Suspeito de valha pouco, mas suspeito apenas ... Arthur Peacocke afirmava que Deus age "nos, com e através dos processos da natureza", logo enquanto do teu ponto de vista te contentas com as leis que neste momento tens, um crente, levando estas palavras a sério, procura vertígios do pensamento criador de Deus no maior e melhor conhecimento das leis da natureza, ou seja, através do progresso científico e não na ausência dele como queres fazer parecer.

    Por fim, depois da trapalhada que fazes com excertos do que escrevi:

    Em conclusão, as tuas argumentações à volta de niveis da realidade são focadas não na utilidade que elas possam ter, mas precisamente na procura de lacunas para enfiares os teus palpites.

    Mais uma vez, não percebi. A que lacunas te referes? Utilidade para quê? Que palpites? Espero que vejas na paciência que procuro ter em responder-te um sinal de amor fraterno, pois é apenas o que me move nesse sentido.

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  69. Panão:

    "Mais uma vez, não percebi. A que lacunas te referes? Utilidade para quê? Que palpites? Espero que vejas na paciência que procuro ter em responder-te um sinal de amor fraterno, pois é apenas o que me move nesse sentido."

    É o teu misticismo que não te deixa perceber. Foi bem explicado.

    Quanto a ver ordem no univeso, não reparando no caoes, e atribuindo-lhe intenção por cima tens aqui o meu post:

    http://cronicadaciencia.blogspot.com/2010/03/o-argumento-do-fine-tuning.html

    Como é a unica coisa nova que trazes para a mesa, é a unica que ainda merece resposta. O resto apenas fazes afirmações a negar que o que escrevo tenha relevo - mas sem argumentar.

    Fica o link para o meu post das tuas pareidolias de intenção que ja que escrevi escuso de perder o tempo duas vezes.

    E esta porque tambem é uma favorita:

    "Óptimo! Qual a prova científica de que a tua crença nesse materialismo está correcta?"

    O conhecimento cientifico formar uma rede consistente, quase capaz de ezplicar todos os factos conhecidos, ter poder preditivo e progredir sistematicamente.

    E tu? podes gabar-te de algo parecido ou continuas a caçar "descontinuidades"?

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  72. Ludwig:

    Explica la a lamina ao Panão, please.

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  73. Joao,

    É o teu misticismo que não te deixa perceber. Foi bem explicado.

    Mais uma vez não percebi e não vejo que misticismo me impediu de perceber o que acabaste de dizer.

    No teu post dizes acerca da intencionalidade que os crentes atribuem a Deus perante a ordem existente no Universo que

    O meu argumento principal é que essa intencionalidade tem origem na mesma tendência humana de atribuir intenção a outros fenómenos naturais, e que não há nada de racional acerca disso. E que sendo esta a explicação mais simples e plausível, não devemos partir para outra sem provas.

    Richard Swinburne em The existence of God aborda a questão da intecionalidade e da falha existente na argumentação reducionista como a tua. Diz ele que o engano básico que a análise reducionista faz é tratar as intenções como pertencentes ao "como", em vez de ao "porquê" da explicação.

    A ideia básica na tua argumentação é que um agente que causa um efeito intencionalmente deve ser analisado como o causador desse efeito através de uma acção que concretiza essa intenção. O problema que surge desta visão é que "causar" através de uma intenção não garante uma acção intencional nesse sentido. Por exemplo, uma pessoa numa audiência pode ter a intenção de chamar a atenção do conferencista (sendo este o evento E), mas é tímida e não o faz começando a mexer-se mais na cadeira, ou corando, ou seja, realizando gestos involuntários impulsionados pela negação de concretizar a intenção de E. Porém, todos esses gestos poderão acabar por chamar a atenção do conferencista, realizando-se E, sem que o agente tenha feito qualquer acção na direcção de concretizar essa intenção. Isto mostra como é possível a intencionalidade no âmbito do "porquê", sem que haja uma acção concreta no "como" da parte do agente que intenciona. Será que se poderia chamar a esta de uma acção objectiva não-intervencionista?

    A ligação entre o "fine-tuning" e a acção de Deus não é - a meu ver - directa, porque implicaria uma visão determinista do Criador e intervencionista que não corresponde a um Deus que age no "porquê", e sim a uma visão de Deus que age sistematicamente no "como". Agir no porquê é uma questão existencial ou ontológica e não materialista, mesmo se tem implicações materiais. A explicação científica da acção na materialidade apenas reflecte e permite aferir a qualidade da explicação ontológica.

    Para aplicares a Lâmina de Occam - que é o que fazes - precisas de comparar explicações que estejam ao mesmo nível, neste caso, do "como", uma vez que entre o "como" e o "porquê" não há competição, mas coexistência.

    E, por fim, a tua prova científica do materialismo ...

    O conhecimento cientifico formar uma rede consistente, quase capaz de ezplicar todos os factos conhecidos, ter poder preditivo e progredir sistematicamente.

    Chamas a isto uma prova científica?

    Se há uma prova científica para a crença no materialismo científico, não percebi onde está, porque a consistência do conhecimento científico, a capacidade explicativa dos factos conhecidos, o poder de prever e progredir sistematicamente são tudo aspectos comuns a um crente que não crê no materialismo científico, muito pelo contrário, e baseia-se nesses aspectos para construir uma visão do mundo onde Deus lhe dá sentido e significado. A diferença reside em que a ciência hoje apresenta-nos um mundo aberto à novidade e dirigido ao futuro, onde Deus cria ainda, enquanto para o materialismo científico prevê o futuro com base no passado e fecha-se à novidade. Assim, se o teu materialismo científico assenta na capacidade de prever o futuro, apenas pode fazê-lo com base na experiência do passado e nega a abertura à novidade suportada pelas recentes teorias da complexidade. Por isso, é maior a plausabilidade de estar errado quanto à visão do mundo que produz, inclusivé, um mundo sem Deus.

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  74. MOP:


    Diz ele [R.S.] que "o engano básico que a análise reducionista faz é tratar as intenções como pertencentes ao "como", em vez de ao "porquê" da explicação. "
    Repara uma coisa muito importante para a discução. O "como" é o fine tuning. É como se conseguiu tornar a intenção possível. Dando uma afinação ao universo. O "porque" é a intenção ou vontade de a entidade criadora o fazer. Estou perfeitamente de acordo com o Swinburn neste aspecto. Podes conferir que a minha argumentação é concordante.
    "A ideia básica na tua argumentação é que um agente que causa um efeito intencionalmente deve ser analisado como o causador desse efeito através de uma acção que concretiza essa intenção"
    Não. Isso era excelente, se o pudesse fazer. Mas eu não peço tanto. Eu apenas digo que a intencionalidade está nos olhos de quem a vê. Tal como previsto por estudos apontados no post e noutros que nestes são referenciados. E é por ser preciso admitir um criador com intenção a partir do "fine-tuning" observado, para que se possa falar de um argumento de "fine tuning" que eu digo que a minha explicação é mais simples. Envolve menos entidades de existência dubia.

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  75. MOP: (cont.)

    Tu vez "fine tuning". Admites o fine-tuning como sendo o "como" para um "porquê". E eu respondo que se admites o "fine-tuning" para o "como" de um "porquê", é precisamente porque o cérebro humano está evolutivamente programado para procurar "porquê" e atribui-los a uma intenção quando não tem melhor resposta.
    Mais, em vez de procurar basear a minha afirmação em empirismo de factos históricos e de todos os "porquês" que foram erradamente atribuidos a vontades de deuses, eu proponho que fazer isso é errado logo do ponto de vista lógico, quando passas a ter outra explicação para o facto de estares a argumentar quer se há "fine-tuning" é porque há uma intencionalidade.
    Em relação ao teu exemplo de um individuo que quer chamar a atenção do conferencista mas só o faz porque está inquieto, chamo a isso sorte. Se havia intenção, mas o fim foi alcansado por efeitos efeitos colateriais dessa intenção, isso é sorte. Por pouco não ficava tudo na mesma. O conferencista podia ter pensado que o senhor estava com sarna ou outra coisa qualquer se os sinais não eram especificos. Mas o importante é que penso que este exemplo não avança a discução, porque se o "como" do conferencista foi uma confusão de sinais inexpecificos que atingiram o fim especifico por coincidencia, penso que afasta o uso do argumento do "fine-tuning" como base solida para ter de existir o "porque". Vou adiantar porque:
    Ora repara, se o "fine-tuning" não fosse precisamente "fine" não haveria argumento sobre a organisação. E teres de por um "porquê" para existir acaso ainda não ouvi da boca de ninguém.

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  76. Quando dizes: "A ligação entre o "fine-tuning" e a acção de Deus não é - a meu ver - directa" parece-me que por muito interessante que seja a afirmação, só é pertinente no aspecto do "como". Não implica, seja dito a teu favor, a perda de consistencia com o facto de deus ser o "porquê". Mas o importante é que eu nunca reduzi a minha argumentação a isso.
    Considero portanto a tua contra-argumentação ineficiente para rebater a minha explicação.
    "Agir no porquê é uma questão existencial ou ontológica e não materialista, mesmo se tem implicações materiais"
    Sem querer complicar demasiado, o "fine-tuning" é uma coisa material. E que quando o usam como argumento para ter de haver um "porquê" estão a considerar uma intencionalidade.
    "A explicação científica da acção na materialidade apenas reflecte e permite aferir a qualidade da explicação ontológica."
    Isso é irrelevante para o caso. Porque a explicação ontologica pode ser explicada como tendo origem metafisica de facto, mas não aquela que se pretendia ser o "porquê" universal. Tem origem na evolução do homem. E da necessidade de encontrar "porquês" para as mais pequenas coisas com consequencias fatais se não fosse identificado um "porque" com intencionalidade - um predador. Isso foi selecionado.
    "Para aplicares a Lâmina de Occam - que é o que fazes - precisas de comparar explicações que estejam ao mesmo nível, neste caso, do "como", uma vez que entre o "como" e o "porquê" não há competição, mas coexistência. "
    Embora não esteja completamente de acordo, as razões do meu desacordo nem são necessárias. Porque o meu argumento é a nível do cérebro e não do universo. É metafísico. Eu critico a categorização do "fine-tuning" enquanto algo sugestivo de intencionalidade - no cerebro. Não propriamente porque é que existe "de facto" um fine tuning. Que me parece que só existe, se fecharmos os olhos a todo o caos que por aí há. E para o qual existe esta explicação. O "fine-tuning" está nos olhos de quem o vê! O que não é de estranhar pois se não fosse assim, não estaria cá ninguem para o ver. Todo o ser inteligente tem de ver algum "fine-tuning". Mas nem todo o ser inteligente o precisa de explicar isso como rebuscando um "porquê" para esse "como".

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  77. Por fim:
    "Se há uma prova científica para a crença no materialismo científico, não percebi onde está, porque a consistência do conhecimento científico, a capacidade explicativa dos factos conhecidos, o poder de prever e progredir sistematicamente são tudo aspectos comuns a um crente"
    Então o crente que me mostre que previsões factuais consegue fazer com deus, caso contrario esta apenas a dizer que esta de acordo comigo acerca de como se prova a ciencia mas não de acordo com o facto de esta ser diferente do conhecimento que inclui deus. Mas se esta não é diferente do conhecimento que inclui deus, mostre-me onde esta Deus nas formulas, factos, previsões e como não poderia ser de outra maneira. Porque se pode não estas a usar deus nesses conhecimentos. E se não pode então a ciencia não tem nada a ver com deus. Apesar do crente poder confiar, naturalmente na ciencia.
    Repetindo:
    "porque a consistência do conhecimento científico, a capacidade explicativa dos factos conhecidos, o poder de prever e progredir sistematicamente são tudo aspectos comuns a um crente" o que segue que "(este crente) que não crê no materialismo científico" esta equivocado. Porque não consegue mostrar inequivocamente onde esta deus. Se conseguir, eu passo a ser mistico tambem. Que como dizes:
    "para construir uma visão do mundo onde Deus lhe dá sentido e significado"
    Mas que não acrescenta nada além da crença em si. Se mais alguma coisa acrescentar eu proponho que se teste essa coisa enquanto crença e se veja se se consegue distinguir desta. Se não se distinguir não tem valor como conhecimento do universo mas sim da mente humana. E é esse o meu argumento. Podes citar-me. Só tenho pena de não ter sido o primeiro a pensar nisso.
    " Assim, se o teu materialismo científico assenta na capacidade de prever o futuro,"
    Não, só. Não reduzas o naturalismo ao teu materialismo cientifico. Identifiquei de modo claro 4 critérios que posso chamar classicos porque foram ideintificados à mais tempo e foi feita em coletania por Goldstein: verificacionismo + falsificacionismo + consistencia + completude.
    "à novidade suportada pelas recentes teorias da complexidade."
    Não só não me fecho a elas, mas nem me vou repetir no que ja te disse n vezes, como elas não são recentes. O que é recente é querer usar os niveis a que explicamos a realidade para dizer que entre esses niveis existe algo que a ciencia não vê. E mesmo isso, a caça de lacunas, não é recente

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  78. Miguel Panão,

    Conheces com certeza a história dos sábios cegos que se pronunciavam acerca do que era um elefante. Um apalpando a perna disse que parecia uma árvore, um apalpando a tromba disse que era como uma cobra, etc.

    Pelo que percebo da tua terminologia, proporias neste caso vários níveis de realidade, um no qual o elefante era como uma árvore, outro onde o elefante é uma cobra, e assim por diante.

    Eu proponho em vez disso que usemos o termo "realidade" para referir apenas o elefante enquanto elefante, e que às afirmações dos cegos que o elefante é como uma cobra, árvore e assim chamemos modelos. Desta forma preservamos uma distinção importante entre aquilo que o elefante é e aquilo que alguém com informação incompleta o julga ser.

    O mesmo se passa com a física, a química e todo o nosso conhecimento. Os nossos diferentes modelos não equivalem a diferentes níveis de realidade mas a diferentes opiniões acerca do que é a realidade.

    A tua terminologia obriga à situação infeliz de ter de usar um termo como "a realidade mesmo a sério" ou algo assim para referir àquilo que se podia chamar apenas "realidade".

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  79. Ludwig:

    Mas dão geito e estão matematicamente definidos. Até as linguagens de computador têm deferentes niveis. E há coisas que podes explicar num nivel que não podes explicar noutro.

    O que não há é uma realidade para cada nivel. A realidade é a mesma. Nós. repito, nós é que a vemos a vários niveis. Cerebro pequenino, niveis pequeninos.

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  80. Panão:

    quando disse goldstein era Goodstein. David Goodstein.

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  81. Ludwig,

    Pelo que percebo da tua terminologia, proporias neste caso vários níveis de realidade, um no qual o elefante era como uma árvore, outro onde o elefante é uma cobra, e assim por diante.

    Não é isso que está subjacente à ideia de níveis de realidade. A terminologia não é minha, nem nova como queres fazer parecer. Citando Nicolescu,

    «Por “nível da Realidade” designamos o conjunto de sistemas invariante de acordo com certas leis gerais: por exemplo, entidades quânticas estão subordinadas a leis quânticas, que se afastam radicalmente das leis macrofísicas do mundo. Isso quer dizer que dois níveis da Realidade são diferentes se, enquanto passam de um para o outro, existe uma falha das leis aplicáveis e nos conceitos fundamentais (como, por exemplo, a causalidade). Por isso, existe uma descontinuidade na estrutura dos níveis da Realidade. Cada nível da Realidade está associado com o seu próprio espaço-tempo».

    Se estiveres atento à definição percebes como não faz sentido a situação infeliz que apontas.

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  82. Miguel Oliveira Panão:

    Esse texto basicamente insiste no erro de que a física clássica está certa num determinado nível da realidade. Mas não: está errada.

    Ou aliás, é como o cego que descreve o elefante como sendo uma cobra. É uma aproximação útil se estivermos apenas interessados na tromba, mas a realidade é que o elefante não é uma cobra. O cego está enganado quando o afirma.
    Nós hoje sabemos que a descrição do cego é apenas útil em certos casos, e é basicamente uma descrição errada.

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  84. Joao,

    a intencionalidade está nos olhos de quem a vê (...) E é por ser preciso admitir um criador com intenção a partir do "fine-tuning" observado, para que se possa falar de um argumento de "fine tuning" que eu digo que a minha explicação é mais simples.

    Estás a inverter o argumento, pois a percepção de um criador é anterior e milenar face ao "fine-tuning" observado. Mas também não sou apologista que por se observar um "fine-tuning" que isso justifique a existência de Deus, ou de um Criador. Pensar o pensamento criativo de Deus é distinto de observar e descrever a natureza. Digamos que há uma descontinuidade ontológica de dois níveis de realidade, embora esteja consciente que rejeitas um deles com base nos teus pressupostos religiosos, não científicos, uma vez que ser impossível divisionar uma experiência científica que demonstra a existência, ou inexistência de Deus.

    se admites o "fine-tuning" para o "como" de um "porquê", é precisamente porque o cérebro humano está evolutivamente programado para procurar "porquê" e atribui-los a uma intenção quando não tem melhor resposta.

    E porque razão foi evolutivamente programado para isso?

    Em relação ao teu exemplo de um individuo que quer chamar a atenção do conferencista mas só o faz porque está inquieto, chamo a isso sorte.

    Lamento, mas isto é a versão ateísta do "deus-das-lacunas" que, neste caso, chamas de sorte.

    se o "fine-tuning" não fosse precisamente "fine" não haveria argumento sobre a organisação. E teres de por um "porquê" para existir acaso ainda não ouvi da boca de ninguém.

    Em primeiro lugar devias estar mais atento ao português: "organização" é com "z" e não "s", assim como "discussão" é com "ss" e não com "ç", ou "pôr" tem acento circunflexo. Enfim ... eu já li quem desse um "porquê" para o acaso, ou contigência. S. Tomás de Aquino, para quem sem contigência o mundo seria teologicamente inconcebível, ou quem argumentasse o acaso como espaço aberto à possibilidade de novidade, como Arthur Peacocke, mas podes também pensar em John Haught, John Polkinghorne, Philip Clayton, George Coyne, Robert John Russell, Philip Hefner e muitos, muitos outros expoentes máximos na reflexão filosófica sobre a interacção entre fé e ciência.

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  85. "A ligação entre o "fine-tuning" e a acção de Deus não é - a meu ver - directa" parece-me que por muito interessante que seja a afirmação, só é pertinente no aspecto do "como".

    Aqui está um bom exemplo de uma frase reducionista, a partir da qual pouco há a comentar.

    o "fine-tuning" é uma coisa material. E que quando o usam como argumento para ter de haver um "porquê" estão a considerar uma intencionalidade.

    Aqui está um bom exemplo de uma frase materialista, a partir da qual pouco há a comentar por ser redundante. É óbvio que no âmbito do "porquê" se questiona a intencionalidade.

    a explicação ontologica pode ser explicada como tendo origem metafisica de facto, mas não aquela que se pretendia ser o "porquê" universal. Tem origem na evolução do homem.

    Se admites que tem origem metafísica, como a relacionas com a evolução física do homem. Ou estarás a incluir a metafísica na evolução do homem, da mesma forma que se inclui a física?

    Então o crente que me mostre que previsões factuais consegue fazer com deus,

    ... como se deus fosse causa segunda, instrumento nas nossas mãos e intenções ... se é um conceito de deus destes que rejeitas não sou menos ateu do que tu ...

    "(este crente) que não crê no materialismo científico" esta equivocado. Porque não consegue mostrar inequivocamente onde esta deus. Se conseguir, eu passo a ser mistico tambem.

    Consegue, mas se tens uma trave chamada materialismo à frente dos teus olhos, por mais claro que seja o que o crente quer mostrar-te não verás, simplesmente ...

    O que é recente é querer usar os niveis a que explicamos a realidade para dizer que entre esses niveis existe algo que a ciencia não vê.

    Uma frase de quem mostra não ter lido com atenção o texto de Basarab Nicolescu sobre níveis de realidade que traduzi e coloquei em diversos posts no meu blog.

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  86. João Vasco,

    sou da opinião que o exemplo do Ludwig é realmente imperfeito para a questão dos níveis de realidade. Por outro lado, insistes em afirmar como "errada" a física clássica, mas continuas a usá-la no teu trabalho, logo todo o teu trabalho está errado e moralmente a culpa é tua, e não da física clássica, porque optaste por usar algo "errado".

    Se isto que acabei de dizer não faz sentido para ti, então a física clássica não está "errada", enquanto uso do termo, mas é imprecisa com erros de truncatura, ou aleatórios, ou de arredondamento, ou ... diz-me tu.

    Conceptualmente ainda não conseguiste fundamentar o teu argumento. Só por se afirmar uma coisa, não quer dizer que aquilo que se afirma é verdadeiro.

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  87. Miguel Oliveira Panão:

    Eu já expliquei isto, mas vou explicar novamente.

    Eu uso 3.1415 como sendo o valor de PI.
    Isso é ERRADO.
    E eu sou moralmente responsável por fazer esse erro. Também sou moralmente responsável por admiti-lo abertamente, e até por calcular quanto é que esse ERRO vai influenciar as minhas conclusões.
    Nós até calculamos "margens de erro" e tudo!

    Ou seja, dizemos que 3.1415 é uma aproximação de PI. Mas também dizemos que é um valor DIFERENTE de PI.
    Este é um bom exemplo de como uma "aproximação" é um caso particular de um erro. Não é algo diferente.
    É um erro que comentemos, conscientes de que o fazemos, e cuja magnitude devemos ser capazes de majorar.

    Porque aí podemos dizer, sem que isso seja errado, que o resultado verdadeiro está provavelmente naquele intervalo que encontrámos. E encontrámos estimando o - peço desculpa pele repetição - erro.

    A física clássica diz-nos que se o Miguel estiver num comboio, e eu estiver parado no meu quarto, o tempo passa à mesma velocidade para nós os dois.
    Ora isto é... ERRADO. Passa a velocidade diferente.

    Nós podemos dizer que é aproximadamente igual, mas a física clássica diz que é igual, e isso é um... erro.
    Novamente, podemos estimar este erro, mas ele é tão pequenino que poucos se dão ao trabalho. Mas geralmente estamos conscientes de que existe.
    E note-se que eu estou a falar no contexto em que a física clássica é aplicada. Mesmo nesse contexto, ela está errada. São é erros pequeninos, tão pequenos que raramente são calculados.

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  88. Perdão, 3.1416 seria a melhor aproximação para esse número de casas decimais.

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  89. Miguel:

    Não acrescentas nada de novo, e como não vais mudar de ideias não me vou dar ao trabalho de te explicar ainda melhor as coisas. Esta tudo no que ja escrevi e no post.

    Quanto aos erros ortograficos não me ralo muito com isso. Senão usava um corrector. Mas não te devias incomodar tanto. É que por dentro das palavras elas estão perfeitamente escritas. É só no nivel ortografico que falham e como a realidade é só uma, entre niveis infinitos um errado não há problema.

    E depois a discussão nao era sobre isso. Portanto toma la para a troca:

    "Porém, a água não ferve quando a pressão de vapor for maior que a atmosférica, mas quando a temperatura de ebulição é atingida." 10/01/10 21:35

    Sabes quem disse? descobre aqui:

    http://ktreta.blogspot.com/2010/01/imponderabilidade-espiritual-do.html

    PS: Escrevi um post sobre os niveis de realidade em que te cito abundantemente.

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  90. "uma vez que ser impossível divisionar uma experiência científica que demonstra a existência, ou inexistência de Deus."

    Sim, para todos os efeitos deus não existe. Se houvesse um efeito podia ser estudado cientificamente. Como por exemplo a crença. Que não precisa que exista deus para ser estudada ou compreendida.

    Se conheceres algum efeito da existencia de deus e não da crença, diz. Se não conheces não tens nada para me refutar quando digo que para todos os efeitos deus não existe.

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  91. João Vasco,

    apesar de não concordar com a tua linguagem e com a forma como empregas a palavra "erro" neste contexto, o teu exemplo não implica a inexistência de vários níveis de realidade, tal como definidos por Nicolescu e que num comentário atrás coloquei a definição. A dualidade onda-partícula mantém-se como um contraditório ao nível da realidade contínua, fruto, sim, da inadequação da aplicação da física clássica a um objecto à escala quântica.

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  92. Joao,

    Sim, para todos os efeitos deus não existe. Se houvesse um efeito podia ser estudado cientificamente.

    Então também não podes chegar à conclusão contrária, cientificamente falando, sem teres um compromisso com um crença: o materialismo científico.

    Se conheceres algum efeito da existencia de deus e não da crença, diz. Se não conheces não tens nada para me refutar quando digo que para todos os efeitos deus não existe.

    Felizmente não preciso de refutar-te quando nem tu sabes ou és capaz de provar o teu compromisso de crença para com o materialismo científico.

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  93. Miguel Oliveira Panão:

    De um ponto de vista fundamental, a física clássica é igualmente inadequada para descrever a realidade qualquer que seja a escala; tal como PI é diferente tanto de 3.14 como 9 ou 7000.

    De um ponto de vista pragmático - meramente pragmático, realço - podemos dizer que o erro que cometemos (e cometemos sempre!) por usar a física clássica aumenta à medida que as dimensões espaciais se aproximam da «distância de Planck». Ou à medida que as velocidades se aproximam de c. Ou à medida que as dimensões espaciais se aproximam dos vários anos-luz, aumentando em vez de diminuir.

    Mas repara que tu tens margens de erro (saliento: erro) que aumentam e diminuem, mas nunca desaparecem.
    Portanto não podes falar numa realidade «quântica» ou «relativista» na qual a física clássica não é correcta, e noutra em que é: porque em ambas existem margens de erro, o seu valor é que é diferente, e a diferença é aquilo que consideramos útil. É uma arbitrariedade nossa, e não uma característica da realidade.

    É como dizeres que a terra é plana. A terra NUNCA é plana. Mas para várias contas, consideramos o campo gravítico constante, consideramos a terra plana. Isso não é um nível da realidade diferente: é um erro que assumimos, e que que em determinados contextos não é grave, é útil para os nossos propósitos. Mas a forma da terra não tem vários níveis: a terra nunca é plana, mesmo que um engenheiro a possa considerar como tal para projectar uma barragem (suponho que considera g constante, por exemplo).

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  94. Miguel Oliveira Panão:

    Tenho pena de não me ter lembrado deste exemplo da terra plana mais cedo.
    Considerar a terra plana porque a certa escala é mais prático é uma excelente alegoria daquilo que é usar a física clássica. É mais simples, os erros provocados por essa assunção são irrelevantes em certos contextos. Mas, em termos fundamentais, essa suposição é claramente um erro.

    Suponho que não acreditas que há «niveis de realidade em que a terra é plana» e outros em que é quase esférica, certo?

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  95. Miguel P:

    "Então também não podes chegar à conclusão contrária, cientificamente falando, sem teres um compromisso com um crença: o materialismo científico."

    Se quiseres acreditar em tudo e mais alguma coisa de facto tens de abandonar o naturalismo. Não te deixa confundir a crença com a realidade. Tens toda a razão. Porque ou vives no universo da matrix ou o naturalismo é o modo de conhecer o universo. Não é um compromisso. É uma consequência de se querer distinguir o que é inventado do que não é. E de não poderes postular quando tens de parar de explicar as coisas sem lhes atribuires intenção.

    "Felizmente não preciso de refutar-te"

    Claro que não. Era só se quisesses mostrar como a tua crença se distingue da fantasia.

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  96. João Vasco:

    5 euros em como a resposta é um "sim" sem reservas. Eu li o blogue dele. ELe considera esse tipo de niveis e muito mais. São infinitos e incluiem todas as variações semanticas, Terceitos escondidos e intuiçoes.

    Se a terra te parece plana ao nivel do solo é razão para responder "sim" para esse nivel de realidade.

    Vais ver.

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  97. Por exemplo:

    "O reconhecimento da existência de diferentes níveis de realidade, regidos por lógicas diferentes é inerente à atitude transdisciplinar. Qualquer tentativa de reduzir a realidade a um único nível regido por uma única lógica não se situa no campo da transdisciplinaridade."

    A coisa é uma apelo à credulidade do tamanho de um elefante pré-histórico. Tens de ler para perceber:

    http://www.redebrasileiradetransdisciplinaridade.net/file.php/1/Documentos_da_Transdisciplinaridade/Carta_da_Transdisciplinaridade_1994_-_I_Congresso_Mundial_da_TransD.doc

    PS: eu abri e não encontrei virus, acho que é seguro.

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  98. Isto é a versão catolica do Wedge document.

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  99. João Vasco:

    Até porque no nivel de realidade da geometria euclidiana não é possivel descrever a trajectoria real de um peão à superficie que precisa da geometria de espaços curvos.

    É a mesma coisa da relatividade...

    So quero que percebas o drama da coisa. Se escreveres um post sobre isto em algum dos teus blogues manda-me um mail. Please.

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  100. João:

    Vamos ver. És capaz de ter razão, quem sabe.

    Se screver sobre este assunto mando o mail, certamente :)

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  101. Partícula apresenta trajetória onda não, então como não são contraditórios?

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