sexta-feira, outubro 23, 2009

Guerra Junqueiro.

No secundário tive de ler (partes d') os Lusíadas, As Viagens na Minha Terra e outras coisas que me pareceram um bocado seca. Pena que Guerra Junqueiro não tivesse feito parte do programa. Sempre ajudava a reduzir a histeria quando alguém como o Saramago dissesse aquilo que toda a gente já sabe.

Na Wikipedia está o texto completo d'A Velhice do Padre Eterno. Se quiserem um pdf do livro, num maravilhoso amarelo envelhecido, está na Biblioteca Nacional Digital. Fica aqui o capítulo sobre o Génesis, que recomendo especialmente aos criacionistas.

Jehovah, por alcunha antiga o Padre Eterno
Deus muitissimo padre e muito pouco eterno,
Teve uma ideia suja, uma ideia infeliz:
Poz-se a esgaravatar co-o dedo no nariz,
Tirou d'esse nariz o que um nariz encerra,
Deitou depois isso cá baixo, e fez a terra.
Em seguida tirou da cabeça o chapeu,
Pol-o em cima da terra, e zás, formou o céo.
Mas o chapéu azul do Padre Omnipotente
Era um velho penante, um penante indecente,
Já muito carcomido e muito esburacado,
E eis ahi porque o céo ficou todo estrellado.
Depois o Creador (honra lhe seja feita!)
Achou a sua obra uma obra imperfeita,
Mundo serrafaçal, globo de fancaria,
Que nem um aprendiz de Deus assignaria,
E furioso escarrou no mundo sublumar,
E a saliva ao cahir na terra fez o mar.
Depois, para que a Egreja arranjasse entre os povos
Com bulas da cruzada alguns cruzados novos,
E Tartufo podesse inda d'essa maneira
Jejuar, sem comer de carne á sexta feira,
Jehovah fez então para a crença devota
A enguia, o bacalhau e a pescada marmota.
Em seguida metteu a mão pelo sovaco,
Mais profundo e maior que a caverna de Caco,
E arrancando de lá parasitas extranhos,
De toda a qualidade e todos os tamanhos
Lançou sobre a terra, e d'este modo insonte
Fez elle o megatheiro e fez o mastodonte.
Depois, para provar em summa quanto póde
Um Creador, tirou dois pellos do bigode,
Cortou-os em milhões e milhões de bocados,
(Obra em que elle estragou quatrocentos machados)
Dispersou-os no globo, e foi d'esta maneira
Que nasceu o carvalho o platano e a palmeira.

..................................................

Por fim com barro vil, assombro da olaria!
O que é que imaginaes que o Creador faria?
Um pote? não; um bicho, um bipede com rabo,
A que uns chamam Adão e outros Simão. Ao cabo
O pobre Creador sentindo-se já fraco.
(Coitado, tinha feito o universo e um macaco
Em seis dias!) pensou: — Deixem-nos de asneiras.
Trago já uma dôr horrivel nas cadeiras,
Fastio... Isto dá cabo até d'uma pessoa...
Nada, toca a dormir uma sonata boa!
Descalçou-se, tirou os oc'los e chinó,
Pitadeou com delicia alguns trovões em pó,
Abriu, para cahir n'um somno repentino,
O alfarrabio chamado o livro do Destino.
E enflanelando bem a carcassa caduca,
Com o barrete azul celeste até á nuca,
Fez ortodoxamente o seu signal da cruz
Como qualquer de nós, tossiu, soprou á luz,
E de pança p'ro ar, n'um repoiso bemdicto,
Espojou-se, estirou-se ao longe do infinito
N'um immenso enxergão de nevoa e luz doirada.
E até hoje, que eu saiba, inda não fez mais nada.

Via Esquerda Republicana

41 comentários:

  1. Com mil buzios!

    Guerra Junqueiro era neo-ateu.

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  2. Guerra Junqueira era um crítico profundo do clero português da altura que era um bando de hi+ocritas, era contra o mercantilismo da igreja, etc etce

    Mas

    Um dia, disse Guerra Junqueiro para o seu amigo Luís de Oliveira Guimarães: "Os políticos consideram-me um poeta; os poetas, um político; os católicos julgam-me um ímpio; os ateus, um crente" (1). Mais tarde, Helena Rocha Pereira, diria: "Entre os grandes poetas que brilharam na segunda metade do nosso século XIX, nenhum provocou mais desencontradas críticas à volta da sua obra do que Guerra Junqueiro"







    DO MELRO

    E, arremessando a Bíblia, o velho abade
    Murmurou:
    "Há mais fé e há mais verdade,
    Há mais Deus concerteza
    Nos cardos secos dum rochedo nu
    Que nessa Bíblia antiga… Ó Natureza,
    A única Bíblia verdadeira és tu!..."




    A conversa de cristo com voltaire tb é muito boa.

    termina assim

    E quando a christandade á volta do meio dia
    Correu ao templo a ver o entremez da Alleluia,
    Em logar d'um Jesus banal de ciclorama
    Subindo ao firmamento,
    D'olhos azues n'um céu d'anil, tunica ao vento,
    Sobre nuvens de gloria, de algodão em rama,

    Viu-se na tela um Christo em furia, um visionario,
    Truculento, febril, colerico, incendiario,
    Como que um salteador fugido das galés,
    Na bôca uma blasfemia e no olhar um archote,
    Expulsando da egreja os christãos a chicote
    E expulsando do altar o papa a pontapés!


    Aconselho vivamente tb ,
    aqui para ler online

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  3. Nuno Gaspar,

    «Porquê?»

    Assumindo que quis dizer porquê neo-ateu, talvez isto ajude:

    «O PAPÃO

    As creanças têm medo á noite, ás horas mortas
    Do papão que as espera, hediondo, atraz das portas,
    Para as levar no bolso ou no capuz d'um frade.
    Não te rias da infancia, ó velha humanidade,
    Que tu tambem tens medo ao barbaro papão,
    Que ruge pela boca enorme do trovão,
    Que abençôa os punhaes sangrentos dos tyranos,
    Um papão que não faz a barba ha seis mil annos,
    E que mora, segundo os bonzos têm escripto,
    Lá em cima, de traz da porta do Infinito.»

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  4. Eu percebi que ele era neo-ateu por estas frases (porque pelo resto do texto não ha suspeita):

    "Como qualquer de nós, tossiu, soprou á luz,
    E de pança p'ro ar, n'um repoiso bemdicto,
    Espojou-se, estirou-se ao longe do infinito
    N'um immenso enxergão de nevoa e luz doirada.
    E até hoje, que eu saiba, inda não fez mais nada."

    Portanto o nosso Guerra Junqueiro zomba da preguiça do Grande Timoneiro. Como os Neo-ateus exige, implicitamente, que se Ele existe que faça qualquer coisa para nos salvar. Se não faz então que deixe fazer!

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  5. Ena! O Grande Timoneiro Deus-Mao vem à tona... conduzindo a nau num céu de lona! :)

    Mas somos nós esse Timoneiro... really!

    De todo esse longo poema, "O Melro" é talvez o mais apreciado e conhecido, terminando nessa belíssima e certeira afirmação:

    Ó Natureza, a única Bíblia verdadeira és tu!

    Still... qual é a natureza dessa Natureza? That is the one-billion dollar question!

    We know too little about it all, sometimes pretending we know so much!

    Quando baseamos o nosso conhecimento sobre dogmas erróneos - científicos ou religiosos, it's all the same! - só nos podemos afastar da tremenda simplicidade daquilo que é o Uno... we need to really know what Nature has to show!

    Ultrapassando essa ilusão dos sentidos, mesmo quando ampliados por sofisticados instrumentos com os quais a tecnologia moderna tudo perscruta, desde o infinitesimal até ao sideral, porque de nada serve ver e compilar se não se sabe interpretar!

    E quando é o naturalismo metafísico a comandar o naturalismo científico ou epistemológico, os limites da ignorância estão definidos à partida... ainda que até pomposamente se lhe chame "ciência" que pretende desvendar o mistério da vida!

    É por isso, também, que as grandes rupturas são inevitavelmente dolorosas e muitíssimo difíceis. Uma velha geração, educada no erro e na superstição... quer da ciência, quer da religião!... tem de partir para uma nova verdade então surgir! Ainda que até só provisória, como a anterior, mas sempre mais perto do vero fulgor!

    Quem quiser penetrar melhor no sentido (semi)obscuro destas palavras, estude bem a fundo aquela que, para mim, é a mais colossal criação do espírito humano: o fabuloso conceito oriental de Maya ou a contínua ilusão fenomenal deste universo semi real e irreal!

    Cause what we think we know... may be it isn't so! :)


    For that which we cannot see, feel, smell, touch, or understand, we do not believe. For this, we are merely fools walking on the grounds of great potential with no comprehension of what is. - Buddhist quotation

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  6. Rui Leprechaun,

    «Quando baseamos o nosso conhecimento sobre dogmas erróneos - científicos ou religiosos, it's all the same! - só nos podemos afastar da tremenda simplicidade daquilo que é o Uno... we need to really know what Nature has to show!»

    De acordo. Se partimos de premissas erradas e nos afeiçoamos demasiado a elas, está tudo estragado.

    Mas esse parece-me ser o teu erro. Se uma equipa de projectistas e engenheiros passa um ano a estudar o terreno, a fazer contas, a considerar diferentes materiais e formas e apresenta um projecto para construir uma ponte sobre o rio, não me fiava muito no tipo que vinha a seguir, fazia dois ou três rabiscos e dizia que assim é que devia ser a ponte porque, pelo que tinha percebido de uma história que tinha lido, aquilo assim era mais zen ou o que fosse.

    Não me parece razoável concluir que tu sabes mais sobre a realidade que aquilo que o conhecimento que os cientistas nos últimos séculos, em conjunto, acumularam. Nem acho sensato fiares-te em escritos antigos, do tempo em que o pessoal nem sequer sabia como ir ver o que era a realidade. Basicamente, o que se fazia antes era umbigologia. Andava tudo à volta da nossa percepção, e nem sequer imaginavam como a escala de energia, dimensões e tempo é tão mais vasta que a infima fatia que conseguimos contemplar.

    Em suma, estou de acordo contigo. Por isso é que assumo que qualquer ideia acerca da realidade é treta até que demonstre servir para alguma coisa. E esses pseudo-orientalismos de que tu tanto gostes, se bem que sejam engraçados, ficam muito aquém de passar esse teste :)

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  7. Eu acho é que ele goza ao mesmo tempo com neo-ateus e com criacionistas. E muito bem.

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  8. Nuno Gaspar,

    «Eu acho é que ele goza ao mesmo tempo com neo-ateus e com criacionistas. E muito bem.»

    Pois, esqueci-me que vocês lêem as coisas pelos "olhos da fé"...

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  9. Ludwig,

    Porque é que você julga que ao dizer que ele "era neo-ateu" tem menos fé do que eu.

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  10. Porque Guerra Junqueiro, se bem que com um dom literário significativamente maior e de forma ainda mais agressiva, tece fundamentalmente as mesmas críticas daqueles a que, agora, chamam "neo-ateus". Aponta o deus católico (não apenas os dos criacionistas, que na sua altura pouca diferença fazia) como um bicho papão, os padres e o papa como aldrabões que só querem é vender a sua banha da cobra, e assim por diante.

    O Nuno foi quem definiu o neo-ateísmo, ou o ultra-ateísmo, como esta forma de interpelar os crentes na praça pública criticando-lhes as crenças sem propor uma alternativa. Penso que Guerra Junqueiro encaixa bem na sua definição.

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  11. Ludwig,

    É a sua impressão.
    Eu acho que ele satiriza tanto quem vê deus daquela maneira como quem pensa que só pode ser visto assim.

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  12. Na "carta de Fradique Mendes" a Guerra Junqueiro, apesar da intenção um pouco pedagógica logo ao início

    «Supor, como V. candidamente supõe, que traspassando com versos (ainda mesmo seus, e mais rutilantes que as flechas de Apolo) a Igreja, o Padre, a Liturgia, as Sacristias, o jejum da sexta-feira e os ossos dos Mártires, se pode «desentulhar Deus da aluvião sacerdotal», e elevar o Povo (no Povo V. decerto inclui os conselheiros de Estado) a uma compreensão toda pura e abstracta da Religião--a uma religião que consista apenas numa Moral apoiada numa Fé--é ter da Religião, da sua essência e do seu objecto, uma sonhadora ideia de sonhador teimoso em sonhos!»

    também se lêem das boas, já lá vão 100 anos.

    «Não há aqui Metafisica, nem Ética--nem explicações sobre a natureza dos deuses, nem regras para a conduta dos homens. Há meramente uma Liturgia, uma totalidade de Ritos, que o Ária necessita observar para que Indra o atenda --uma vez que, pela experiência de gerações, se comprovou que Indra só o escutará, só concederá os beneficios rogados, quando em torno ao seu altar certos velhos, de certa casta, vestidos de linho cândido, lhe erguerem cânticos doces, lhe ofertarem libações, lhe amontoarem dons de fruta, mel e carne de anho. Sem dons, sem libações, sem cânticos, sem anho, Indra, amuado e sumido no fundo do Invisível e do Intangível, não descerá à Terra a derramar-se na sua bondade. E se vier de Viana do Castelo um Poeta tirar ao Ária o seu altar de musgo, o seu pau sacrossanto, o almofariz, o crivo e o vaso do Soma , o Ária ficará sem meios de propiciar o seu Deus, desatendido do seu Deus--e será na Terra como a criancinha que ninguém nutre e a que ninguém ampara os passos.»

    ou este episódio memorável

    «De resto, não se desconsole, amigo! Mesmo entre os simples há modos de ser religiosos, inteiramente despidos de Liturgia e de exterioridades rituais. Um presenciei eu, deliciosamente puro e íntimo. Foi nas margens do Zambeze. Um chefe negro, por nome Lubenga, queria, nas vésperas de entrar em guerra com um chefe vizinho, comunicar com o seu Deus, com o seu Mulungu (que era, como sempre, um seu avô divinizado) . O recado ou pedido, porém, que desejava mandar à sua Divindade, não se podia transmitir através dos Feiticeiros e do seu cerimonial, tão graves e confidenciais matérias continha... Que faz Lubenga? Grita por um escravo: dá-lhe o recado, pausadamente, lentamente, ao ouvido: verifica bem que o escravo tudo compreendera, tudo retivera: e imediatamente arrebata um machado, decepa a cabeça do escravo, e brada tranquilamente-- «parte»! A alma do escravo lá foi, como uma carta lacrada e selada, direita para o Céu, ao Mulungu. Mas daí a instantes o chefe, bate uma palmada aflita na testa, chama à pressa outro escravo, diz-lhe ao ouvido rápidas palavras, agarra o machado, separa-lhe a cabeça, e berra:-- «Vai!»
    Esquecera-lhe algum detalhe no seu pedido ao Mulungu... O segundo escravo era um pós-escrito...
    Esta maneira simples de comunicar com Deus deve regozijar o seu coração.
    »

    Por exemplo aqui: http://figaro.fis.uc.pt/queiros/obras/Fradique/htmls/Fradique_01_5.html

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  13. Parece que Guerra Junqueiro era teísta e muito crítico em relação à Igreja e ao clero, chegando a ser confundido como um ateu: http://www.arlindo-correia.com/130700.html. Acho curiosa a observação de haver uma crítica ao neo-ateísmo nos poemas (tecnicamente, o neo-ateísmo é um movimento que surgiu depois do "11 de Setembro", mas enfim...).

    No século XIX muitos deístas criticavam a Igreja Católica, o clero, o cristianismo e a religião. Suponho que sabemos que Voltaire era conhecido por isso mesmo. Thomas Jefferson era outro. Com uma pesquisa na Web, podem encontrar sites de deístas contra a religião e a citarem a Bíblia. Na Grécia Antiga havia os misoteístas. David Hume era agnóstico.

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  14. Quanto ao livro de Saramago, assisti a entrevista com o padre Joaquim Carreira das Neves: 1, 2, 3 e 4.

    Devo dizer que respeito o padre, tanto moralmente (admitiu que deixou de dar dinheiro a mendigos por ter sido enganado), como pelos debates (podem dizer que é arrogantes, mas é só a maneira de falar, e os dois ateus do Portal Ateu que discutiram com ele é que o são) e pelo que escreve para resvistas que leio. Não confundir com Anselmo Borges!

    Curiosamente, no geral, tanto o padre como o escritor concordam entre si. Carreira das Neves defende que a Bíblia não deve ser lida de modo literalista, Saramago defende que há milhares de anos o Antigo Testamento era interpretado literalmente, o padre concorda, mas diz que agora é diferente (há cerca de um século...), e até concorda que o Deus do A.T. é um personagem horrível. Acho que deve-se ter atenção a esses pormenores. Por exemplo eu concordo que as histórias do A.T. são mitos para explicarem o mundo, os costumes, para defender políticas e teologias. E que são usadas metáforas para esse efeito. Para discutir a questão dos literalismos e metaforismos há que esclarecer esses pormenores primeiro a quem nos interpela.

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  15. Pedro Couto,

    Também vi esse debate. E acho que numa o padres C. das N. estava a tentar defender o indefensável. Não se pode, pela leitura metafórica, ignorar o que lá está escrito. E se bem que se possa compreender as barbaridades do AT como expressão da cultura daqueles povos, isso equivale a rejeitar a hipótese que aquilo é revelação divina.

    Não podem ter as duas coisas; dizer que são metáforas exprimindo preconceitos primitivos ao mesmo tempo que dizem ser a palavra de um deus omnisciente...

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  16. Desculpem lá insistir no Eça mas isto é um vício:

    a dada altura em O Crime do Padre Amaro (não confundir com filmezecos):

    «Os padres engasgavam-se de riso. Já duas canecas de vinho estavam vazias: e o padre Brito desabotoara a batina, deixando ver a sua grossa camisola de lã da Covilhã, onde a marca da fábrica, feita de linha azul, era uma cruz sobre o coração.
    Um pobre então viera à porta rosnar lamentosamente Padre-Nossos; e enquanto Gertrudes lhe metia no alforje metade duma broa, os padres falaram dos bandos de mendigos que agora percorriam as freguesias.

    - Muita pobreza por aqui, muita pobreza! dizia o bom abade. Ó Dias, mais este bocadinho da asa!

    - Muita pobreza, mas muita preguiça, considerou duramente o padre Natário. - Em muitas fazendas sabia ele que havia falta de jornaleiros, e viam-se marmanjos, rijos como pinheiros, a choramingar Padre-Nossos pelas portas.
    - Súcia de mariolas, resumiu.
    - Deixe lá, padre Natário, deixe lá! disse o abade. Olhe que há pobreza deveras. Por aqui há famílias, homem, mulher e cinco filhos, que dormem no chão como porcos e não comem senão ervas.
    - Então que diabo querias tu que eles comessem? exclamou o cônego Dias lambendo os dedos depois de ter esburgado a asa do capão. Querias que comessem peru? Cada um como quem é!

    O bom abade puxou, repoltreando-se, o guardanapo para o estômago, e disse com afeto:

    - A pobreza agrada a Deus Nosso Senhor.
    - Ai filhos! acudiu o Libaninho num tom choroso, se houvesse só pobrezinhos isto era o reininho dos Céus!

    O padre Amaro considerou com gravidade:

    - É bom que haja quem tenha cabedais para legados pios, edificações de capelas...
    - A propriedade devia estar na mão da Igreja, interrompeu Natário com autoridade.

    O cônego Dias arrotou com estrondo e acrescentou:
    - Para o esplendor do culto e propagação da fé.
    »


    (já agora: as cartas de Fradique estão no Gutenberg em edição diplomática, o Padre Amaro ainda não)

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  17. "Não se pode, pela leitura metafórica, ignorar o que lá está escrito"

    Não é verdade. Porque se não a Igreja nao apelava tanto para se ler a biblia.

    Toda a gente sabe que quando se le "transformou em sal" é realemente para ler "não lhe fez nenhum mal". E que quando se le que o diluvio matou por afogamento a quase totalidade da vida da terra, se deve ler que " deu de beber a quem tinha sede" e quando disse para não adorar idolos que devia ler-se "não adoraras idolos desde que não tenham um senhor crucificado"...

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  18. Logo Deus havia de revelar a palavra de modo a que só 2000 anos depois é que se percebesse o que ele queria dizer... Ainda bem que o que ele disse é o que a Igreja Catolica nos sabe transmitir.

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  19. Hoje de manhã vi o frente-a-frente no YouTube e fiquei com a impressão de que dando razão ao Carreira das Neves no que à interpretação do livro de Job diz respeito, não se pode deixar de dizer que, sendo ou não uma obra de ficção, o que lá é relatado só nos pode fazer ver Deus como injusto.

    Pode ser fantasia, pode ser poesia, pode ser místico. Mas aquele Deus não é um "Deus de Amor"...

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  20. O meu primeiro silogismo.

    1 – A metáfora é sagrada.
    2 – Carreira das Neves regula a metáfora.
    3 – Carreira das Neves é sagrado.

    E deve haver muitas forquilhas no debate porque só vi uns minutos.

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  21. Bruce:

    E o meu:

    1 - Jesus morreu crucificado para nos salvar
    2 - Os romanos crucificaram Jesus
    3 - Os Romanos salvaram-nos

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  22. Ou assim:

    1 - Deus é a moral absoluta
    2 - a moral absoluta não existe
    3 - Deus não existe

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  23. Se partimos de premissas erradas e nos afeiçoamos demasiado a elas, está tudo estragado.


    Isso mesmo! Mas essas premissas podem ser as conclusões - leis e teorias - que representam o modo como se interpretam as observações, ao serem favorecidas determinadas hipóteses em detrimento de outras bem mais subtis ou já não de acordo com o talvez erróneo "conhecimento" acumulado.

    Ora então, aí vai outra interessante pista para ilustrar o que digo... a Lei de Hubble! As observações de Hubble, na década de 1920, podem naturalmente ser explicadas pelo efeito Dopller, mas essa NÃO é a única hipótese que deve ser posta, embora seja se facto a mais corriqueira e natural. Há, contudo, uma outra possibilidade bem mais subtil, mas com a "desvantagem" de não ser concordante com a teoria atómica vigente... big problem!

    Now... um problema ainda maior é o facto de medirmos as distâncias siderais considerando a velocidade da luz como referencial absoluto. Aqui, o já velhinho teorema de Pitágoras - conhecido muitos séculos antes pelas civilizações do Oriente - continua a ser importante, pelo menos na métrica do espaço plano. Para o espaço curvo há as devidas "translações geométricas", por assim dizer, da fundamental geometria euclidiana, em especial a geometria riemanniana, que é a base matemática da Relatividade geral.

    E chega de palavreado! Velocidade e demais propriedades da luz - tornando desnecessária a novíssima VSL - e o modesto teorema de Pitágoras chegam e sobram para decifrar o mistério... do tal "rígido" tão sério! ;)

    Still... mas que outra surpreendente e mui fina explicação haverá para a Lei de Hubble, afinal? Ah, mantendo a sua constante... cosmológica ou não!

    Em suma e conclusão: afinal, o Universo é estacionário ou não? Expande-se o espaço, está em equilíbrio ou mesmo em contracção?

    E, curiosamente, o que é que nos dizem os velhinhos tratados cosmológicos sobre isto, hein? A tal respiração de Brahman e os ciclos cósmicos... quite interesting stuff indeed!

    Yes, the answer may be surprising...

    Rui leprechaun

    (...but true knowledge is arising! :))


    PS: E como é? Alguám quer responder ao desafio? Já é pelo menos a 2ª vez que o formulo... e nada!

    Ora, no mínimo esta sempre é uma "treta" intelectualmente bem mais estimulante do que discutir criacionismos religiosos e o sexo dos anjos... quem aceita a proposta do marmanjo? :D

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  24. http://dn.sapo.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=1400031&seccao=Anselmo%20Borges&tag=Opini%E3o%20-%20Em%20Foco

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  25. Outra pista ainda, continuando com a tão famosa Lei de Hubble, que representa uma interpretação errónea e simplista das observações acerca do "redshift", o qual pode ter outra explicação revolucionária... tipo "ovo de Colombo"!

    Se observamos, a partir deste nosso planeta, que o universo se expande de uma forma idêntica em todas as direcções, e com um velocidade proporcional à distância... não poderemos interpretar essa aparente expansão de outra forma, relativamente à própria Terra?

    Meaning... no novo paradigma bem anti-empírico da teoria heliocêntrica não havia ainda qualquer possibilidade técnica de comprovar o movimento de rotação da Terra, ela foi apenas uma hipótese física baseada essencialmente na racionalidade lógica... ah! e ainda a tal intuição ou conhecimento directo da realidade!

    Qual a pergunta que Galileu fez aos defensores do geocentrismo... os cientistas dessa época?

    O que é que vos parece mais razoável: ser o imenso Universo a rodar em 24 horas ou a pequena Terra a girar sobre si própria nesse mesmo intervalo?

    Movimento indetectável, repito, cuja comprovação local só se deu 3 séculos mais tarde com o pêndulo de Foucault.

    Ora então... será mesmo que é o universo ou espaço que se expande de modo tão uniforme, com a ínfima Terra - ou qualquer outro astro, já agora - aparentemente no centro dessa expansão?

    Hummm... estranho, p'ra que digamos... Logo, qual é a hipótese alternativa ou o simétrico dessa fuga elusiva?

    Ora o contrário de universal expansão...

    Rui leprechaun

    (...é apenas uma local contracção! :))


    PS: So once again... Que outra simplissíssima - mas MUITO anti senso comum! - explicação pode existir para o desvio para o vermelho da luz emitida pelas galáxias mais distantes?

    Vá lá, quem atira a primeira chispa de luz... que ao saber nos conduz? ;)

    Remember: talvez o universo seja eterno e infinito... ou não!... mas a matéria é finita e temporária, ela tem princípio e fim... desvanece-se em luz, enfim! :)

    Logo, mais fácil não pode ser... e sim! este é um antiquíssimo saber!!!

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  26. Rui Leprechaun,

    É difícil responder aos teus desafios porque me perco a meio dos teus comentários. Sugeria que tentasses condensar o entusiasmo em textos mais sucintos e ao ponto :)

    Estou de acordo que os cientistas podem errar e que as teorias que a ciência tem hoje não são a última palavra. Mas parece-me insensato ter mais confiança nos mitos e especulações dos povos antigos que no resultado da investigação sistemática e cuidadosa dos modernos.

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  27. Ai! um erro ortográfico... oh não!

    Simplicíssima, claro, do étimo latino simplice.

    E já que o dia cinzento e frio me retém em casa, façamos agora uma pequena incursão sobre o conceito de medida, ou seja, afinal o que é uma medição?

    A simples definição da Wikipedia chega e sobra:

    Medir significa comparar duas grandezas de mesma natureza, tomando uma delas como padrão.

    Logo, TODAS as medidas físicas são relativas a uma unidade, supostamente invariável, mesmo que tais unidades sejam agora atómicas, incluindo a medição do tempo. Assim sendo, não há medidas absolutas das grandezas fundamentais - massa, carga eléctrica, comprimento e tempo.

    Outro aspecto muito interessante tem a ver com o cálculo das "constantes" em Física, já que elas são racios entre quantidades físicas. Esta noção é deveras importante, pois deste modo uma constante permanece invariável, mesmo que exista uma variação proporcional nesses valores a partir dos quais ela é calculada. Isto significa, em termos práticos, que em tais casos não é possível detectar localmente a variação de alguma constante fundamental... a medição é só uma comparação!

    O exemplo fundamental para o "thought experiment" proposto, é o da... luz! 300 mil quilómetros por segundo não são nenhum valor absoluto, mas representam apenas a constante que relaciona o espaço (comprimento) e o tempo, independemente da matéria física!

    Em suma: não há escalas mensuráveis no universo, tudo é relativo ao tal padrão... e mesmo o atómico não é invariável, já que tal é impossível a nível das partículas materiais.

    Talvez haja um referencial absoluto, sim... mas isso já não é p'ra mim!

    E o que digo atrás é o bastante...

    Rui leprechaun

    (...p'ra levar a ciência bem adiante! :))

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  28. Rui:

    "E como é? Alguám quer responder ao desafio?"

    Por favor, até pode ser interessante, mas eu não percebi. Podes reformular sucintamente?

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  29. Rui:

    Tinha escrito uma boa resposta possivel mas a minha filha passou aqui e apagou tudo.

    Mas acho que queres saber o seguinte:

    O universo talvez seja ciclico. É uma hipotese que tem muitos problemas para resolver. Mas não ser ciclico tambem, por isso acho que os fisicos os tratam com igualdade de plausibilidade. Em todo o caso, as teorias que apontam para um ou outro, são muito mais sofisticadas que uma especulação sugerida pela respiração humana. Naturalmente que eles tambem reconheceram outros ciclis, vida e morte, noite e dia, estações do ano, etc, e a ideia era esteticamente agradavel. FAzer afirmações gerais metaforicas que explicam coisas é facil. O dificil é fazer afirmações especificas e rigorosas. Como um tiro de caçadeira que se espalha e acerta em muita coisa à sorte. Umas a gente quer outras não. Não dá para salvar refens num banco :). Percebes? Quanto menos especifica a afirmação, mais positivos tens. Mais verdadeiros e masi falsos. "tudo que existe é real". Por exemplo.

    Quanto à velocidade da Luz, sim, é a relação do espaço sobre o tempo, em termos abstratos. para todos os corpos esse valor é constante. O que tiras de um lado, tens de por no outro, pelo "principio de equivalencia". Ou seja, estamos sempre a mover-mo-nos no espaço-tempo àquela velocidade. Digamos que é o limite maximo de movimento, e foi testado experimentalmente. A luz, não se move no tempo. Só no espaço. Por isso, como tem todo o seu movimento no espaço, vai à velocidade mais elevada que se consegue ir no espaço. A velocidade no tempo é zero. A luz não envelhece :).

    A relatividade foi estruturada a partir do principio de equivalencia, e o valor da velocidade da luz foi obtido anteriormente em laboratorio. Mas li que existe um fisico contemporaneo que conseguiu chegar às mesmas leis sem partir da velocidade da luz como ponto de partida. Portanto, a relação do espaço sobre o tempo teria de ser literalmente derivada de outra coisa qualquer (literalmente porque a velocidade é realmente uma derivada :p). A razão porque o espaço sobre o tempo dá sempre o valor conhecido como C penso que é a mesma que o perimetro sobre o diametro é sempre pi. Porque não podia ser de outra maneira. Já não tinhas uma esfera. E no caso em questão, tinhas outro universo.

    Era isto?

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  30. Agora tenho de ir brincar com ela :)

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  31. @Ludwig: (...) «acho que numa o padres C. das N. estava a tentar defender o indefensável. Não se pode, pela leitura metafórica, ignorar o que lá está escrito. E se bem que se possa compreender as barbaridades do AT como expressão da cultura daqueles povos, isso equivale a rejeitar a hipótese que aquilo é revelação divina.» (...)

    Ele tinha dito que só há apenas cerca de um século é que a Bíblia foi passada a ser tratada como uma obra de ficção de alegorias. Cristãos não têm necessariamente de considerar a Bíblia como sagrada e podem achar a inspiração divina é como inspiração de uma mulher para um poema. A ideia que eu tive é que o padre estava a dizer que a Bíblia é um empreendimento humano para resolver problemas teológicos: fazer ou não sacrifícios humanos, Deus castiga ou não castiga, etc.

    Repara que Francisco Burnay escreveu: (...) «dando razão ao Carreira das Neves no que à interpretação do livro de Job diz respeito» (...) Eu, pelo menos, tenho mais tendência a aceitar o que o padre diz sobre a Bíblia, do que o Papa. Ele escreveu artigos sobre a vida dos palestinianos que me serviram de referência para informar-me sobre temas bíblicos. Francisco continuou: (...) «o que lá é relatado só nos pode fazer ver Deus como injusto.» E o padre concordaria. O "interpretar metaforicamente" pode ter uma função meramente pessoal - ele teria de explicar-se. Mas pelo menos estamos de acordo com o resto.

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  32. Sobre a página referida por Nuno Gaspar:

    é interessante verificar que afinal pelo livro não se pode concluir que José Saramago é um neo-ateu. E que Anselmo Borges ache que o resto foi marketing. Um brasileiro pode ter outra noção.

    É muito provável que foi sem saber, mas "a história dos homens é a história dos seus desentendimentos com deus, nem ele nos entende a nós, nem nós o entendemos a ele" corresponde ao Deus dos judeus. Israel significa "luta contra Deus" e foi dado a Jacó quando lutou contra Deus com forma humana (mas normalmente é representado como um anjo alado...): «Não te chamarás mais Jacó, mas Israel; pois como príncipe lutaste com Deus e com os homens, e prevaleceste.» (...) Jacó: «Tenho visto a Deus face a face, e a minha alma foi salva». (gen 32)
    Abraão a questionar uma decisão divina é outro exemplo paradigmático. A relação entre judeus e Deus é como um negócio.

    Quanto à Bíblia ser interpretada literalmente ou metaforicamente: a Bíblia tem metáforas e passagens onde não se aplicam podem ser reinterpretadas para inspirar valores modernos. Por exemplo, as sete colinas com muitos rios em Revelação é Roma (que era conhecida como a cidade das sete colinas). Era comum usarem números para códigos que representam nomes, atribuindo valores a letras. É possível que 666 esconda "Caesar Nero". O cordeiro remete-nos aos sacrifícios de animais (holocaustos). As crianças e mulheres eram consideradas pessoas de pouco valor, em relação aos homens. "Deixam vir as crianças" passou a ter um significado diferente onde existem os Direitos Humanos. E julgo que não admitir que originalmente os textos eram entendidos de outra forma é retirar o valor no processo que deu origem à Bíblia. Por exemplo, o Deuteronómio surgiu misteriosamente em boa altura para Josias... e assim começa a história.

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  33. «a bíblia é um empreendimento humano para resolver problemas teológicos"

    A grande novidade da revelação judeo-cristã é que Deus revela-se próximo da realidade do povo. Por outras palavras, dá ao povo pessoas, como os profetas e outras escolas rabínicas, que, imbuídos na tradição judaica, abrem novas perspectivas sobre o que lhes parece mais próximo do que Deus quer comunicar-lhes naquele momento. Tudo isto por um processo de interpretar o presente à luz da herança

    Parece-me que encontro aqui sempre a pretensão de tentarem ler a Bíblia como se fosse um livro do Veríssimo Serrão. Acontece que, na Bíblia, não há uma busca científica da existência de Deus. Primeiramente porque na altura não havia ciência. Depois porque a sua busca de Deus era biográfica, é um diário de relação.

    Isto para dizer que, se têm dificuldades em entender as metáforas que se vêem na Bíblia, devem entender que o discurso metafórico estava completamente intrincado no registo literário judaico.

    Pelo que as pretensas novidades com que neste blog tenta provar que a fé é uma treta, não são assim tão inéditas. Olhem que o ateísmo pode ser mesmo bom para quem acredita... Desculpem falar desta forma, mas nota-se, da vossa parte, quase tanta falta de informação sobre aquilo que criticam quanto tem o Saramago. Mas com uma agravante, é que vocês são mais novos que ele.

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  34. @Anónimo do séc. XXI: «Acontece que, na Bíblia, não há uma busca científica da existência de Deus.»

    Correcto, mas eu disse que eram problemas teológicos dizendo que foi o que o padre disse, e pode-se dizer o mesmo de outras religiões nacionalistas da altura. Por exemplo, os egípcios e babilónios acreditavam que a terra tinha a forma de um círculo, como um prato rodeado por água, com uma abóboda sólida, que cobre a terra como uma semi-esfera, e por cima dela vivem deuses. As crenças não foram fruto de uma busca científica, mas existiam e foram registadas em livros sagrados. Isaías usou metáforas para descrever essa cosmologia, como a tenda que cobria a Terra. E elas tinham significados. A questão é que fingir que não tinham, e inventar outros arbitrariamente é como um acto do Big Brother. Argumentar como não aceitasse que existem metáforas na bíblia é distorcer-me num argumento homem-palha. Leia lá o comentário que antecede o seu.

    Já agora, leu a obra de Saramago? Eu não, por isso não posso discutir o que escreveu. Seria como discutir a Bíblia sem lê-la.

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  35. "devem entender que o discurso metafórico estava completamente intrincado no registo literário judaico"

    Que conveniente. Assim aquilo diz exatamente o que o leitor quer. Tal como as Igrejas fazem hoje e sempre fizeram.

    Pela tua conversa és muito provavelmente catolico. E mostras saber tanto de religião como os Evangelicos portugueses que acham que a biblia é literal e o criacionismo tambem.

    Um Deus que escreve um livro que demora 4000 mil anos a dar a entender qual é a moral a seguir e que só o fez ao fim de 200 mil, é um bocado diabolico. Ainda mais quando permite que cada um esteja tão convencido que a sua interpretação +e a correta.

    A interpretação da biblia é tão diferente daquilo que esta escrito que roça o ridiculo. Onde se lê 1, deve ler-se 0 e onde se le branco, deve ler-se preto. Onde se le sempre, deve ler-se às vezes.

    Deus era lixado. Mas ainda bem que lembras da tradição metafórica dos Judeus. Para lembrar que aquilo foi escrito por homens! :p

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  36. Caro João, sem querer fazer deste blog algo que ele não é, deixe-me que lhe pergunte: Lembra-se de quando nos conhecêmos? Eu não, por isso, mesmo num local como este, esteja à vontade mas não à vontadinha, sff.

    Não obstante, tem de se decidir se sou católico ou se acredito no que dizem os evangélicos.

    "os Evangelicos portugueses que acham que a biblia é literal e o criacionismo também." Vale a pena pensar nisto.

    Fico igualmente feliz pelo facto do João já ter sido informado que Deus é um sujeito terrível que inventou a metáfora só para nos baralhar. Meu caro, isso é a imagem de Deus que o senhor criou e tem na sua cabeça, pelo que o criacionista, para brincar metaforicamente com a palavra, é o João. Uma coisa é o João não acreditar, outra coisa é não saber em que é que os cristãos acreditam.

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  37. "tem de se decidir se sou católico ou se acredito no que dizem os evangélicos."

    Não sou eu que tenho de decidir. São voces.

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  38. "Fico igualmente feliz pelo facto do João já ter sido informado que Deus é um sujeito terrível que inventou a metáfora só para nos baralhar"

    Temos de aceitar que não foi a pensar em nós... Afinal nós ja percebemos não é? É obvio que foi a pensar nos milhares que não compreenderam e que tinham tanto a certeza do la dizia como tu.

    :p

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  39. Era isto?

    Não, claro que não era nada disso!

    As considerações sobre o facto das medições serem relativas a um padrão ou unidade, actualmente atómicos, têm por finalidade apenas dar um pista importante quanto ao verdadeiro desafio... a Lei de Hubble e outra possível explicação do "redshift"!

    Repetindo só o parágrafo fulcral:

    Se observamos, a partir deste nosso planeta, que o universo se expande de uma forma idêntica em todas as direcções, e com um velocidade proporcional à distância... não poderemos interpretar essa aparente expansão de outra forma, relativamente à própria Terra?

    Só e apenas isto... expande-se o espaço ou encolhe-se a matéria?... e já disse!... verdade ou léria? :)

    Agora, é só fazer os cálculos na nova hipótese e chegar a conclusões deveras MUITO interessantes! E, curiosamente, com alguma antiga cosmologia bem concordantes...

    Pois o que tem início tem um fim...

    Rui leprechaun

    (...tudo passa e desvanece assim! :))

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