Como a Maratona criou a Europa.
No post sobre o artigo do João César das Neves a Abobrinha comentou que «A guerra foi sempre um grande motor de grandes desenvolvimentos tecnológicos. Podemos dizer então "como a guerra criou a Europa"»(1). É verdade que muitas guerras conduziram a desenvolvimentos tecnológicos e a alterações sociais. Mas se é pancada para criar a Europa eu nomeio a batalha de Maratona, em 490 AC.
O rei da Pérsia estava furioso com os Atenienses por terem ajudado os Gregos da Jónia a revoltar-se. Depois de suprimir a revolta enviou um exército com uns trinta ou sessenta mil homens para castigar Atenas, conquistar o resto da Grécia e dar cabo dos Gregos. Os Persas levavam estas coisas a sério. Se tivessem conseguido nunca haveria democracia, nem Platão ou Aristóteles, nem Sófocles. Nem o Renascimento. Para a Europa de hoje foi mais importante o Renascimento que a Ressurreição.
Ao contrário do que propõe César das Neves, o que marca a Europa como europeia é a cultura da Grécia antiga. O Cristianismo é uma importação do Médio Oriente, e o pouco que tem de europeu foi influência Grega. Quatro séculos antes de Cristo já Platão propunha julgar homens e mulheres pelo mérito em vez do sexo. Passaram dois mil e quinhentos anos e o Cristianismo ainda não chegou lá. Esta é uma das ideias que mais separa a cultura Europeia do resto do mundo. Por seu lado, o Cristianismo é das coisas menos Europeias que a Europa tem.
A democracia, a liberdade de expressão, a tolerância religiosa, a ciência, o pensamento crítico e a abertura à crítica. Nada disso veio do Cristianismo ou por causa do Cristianismo. Veio tudo dos Gregos e apesar do Cristianismo. Se um tal Yeshua Ben Yosef tivesse sido mais um profeta esquecido pela História a Europa ainda seria a Europa. Mas se aqueles dez mil Atenienses não tivessem dado uma coça ao exército Persa nem sequer tinha chegado a haver Europa.
1- 15-1-08, Como a cerveja criou a Europa.
Ludwig
ResponderEliminarSe a astrologia adivinha o futuro, parece-me que o Ludwig acaba de inventar uma coisa chamada retrologia (não sei se a palavra vem no dicionário, pensei nela agora), isto é a previsão do passado.
E o que é mais extraordinário é que enquanto um astrólogo consegue fazer previsões semanais, no máximo um ano, o Ludwig eleva a retrologia a um patamar nunca visto: pega num acontecimento do passado, modifica-o e a partir daí faz uma retroprevisão que é uma coisa estranha dado que é uma previsão do passado mas dentro do tempo passado é uma espécie de futuro passado. Sei que é confuso mas parece genial.
Isto de prever o que (não) aconteceria no Renascimento se os Persas tivessem ganho a guerra não lembra ao diabo. Penso que a Maya vai ficar roída de inveja.
Esta noite fez-se história neste blogue. E já coloquei o capacete virtual porque vem aí paulada da forte.
Tenha uma excelente noite.
As guerras no séc XX foram um percursor do desenvolvimento tecnológico (embora não se deva generalizar), nomeadamente a partir da segunda grande guerra.
ResponderEliminarPor exemplo, dentro da minha área profissional, grande parte dos sistemas de prospecção geológica (geofísica)são "filhos" de tecnologias de localização remota desenvolvidos durante os anos 40 e que não foram usados.
Os investimentos nessas tecnologias aproveitaram-se para outros usos, não belicistas.
Mesmo hoje, dentro do segredo militar americano, já deve haver gadgets que estarão à venda ao público apenas daqui a uma ou duas décadas.
António,
ResponderEliminarNão é preciso astrologia para ver que sem Platão, Euclides e Alexandre a história da Europa tinha sido bastante diferente. Ou acha que Jesus fez mais que os gregos pela cultura europeia?
Ludwig
ResponderEliminarÉ uma boa questão a que colocou. Para mim foi Jesus, sem dúvida alguma. Sem o cristianismo talvez a cultura grega não tivesse chegado até aos dias de hoje. Mas reconheço que a minha tese não é pacífica.
Ludwig,
ResponderEliminarFostes infeliz com este último post. Brincar com "se X não tivesse acontecido", "se Y tivesse" e assim por diante é pouco científico.
A Europa (e o boa parte do mundo) não seria o que foram se não fossem TODAS as variáveis e influência pelas quais passou. Simplificar com Platão teve mais influência que Jesus (ou o contrário - tanto faz) é querer colocar um peso difícil de colocar.
A sua simplificação vai ao extremo tão grande que esquece de eventos importantes. Esquece dos Romanos por exemplo. Esquece que o cristianismo, embora surgido no Oriente Médio, foi difundido pelo Império Romano.
A cultura Grega foi importante no império Romano? Sim! Mas hoje usamos um alfabeto romano para comunicação e não um grego por exemplo.
Se formos brincar com sua brincadeira do "se" podemos colocar várias loucuras aqui.
Até algo como "se os Romanos fossem como os Persas e só gostassem de destruir sem absorver, hoje não estaríamos nem discutindo influência grega nem do cristianismo"
Bobeira pura.
Tiago
Tiago,
ResponderEliminar« Brincar com "se X não tivesse acontecido", "se Y tivesse" e assim por diante é pouco científico.»
Concordo. E daí? Não me lembro de ter assinado nada que me obrigasse a ser 100% científico no meu blog pessoal...
« Simplificar com Platão teve mais influência que Jesus»
é uma simplificação ridícula, de facto. Mas nota que foi a tua simplificação. O que eu disse foi que a cultura Grega influenciou mais a Europa que temos hoje que os ideais Cristãos.
Quanto aos Romanos, conquistaram uma uma parte dos fragmentos do império de Alexandre, que também lutavam entre si. Teria sido muito diferente se tivessem que enfrentar um império Persa que tivesse conquistado a Grécia.
É claro que isto é tudo especulação. Como dizes, é pouco científico. Mas o mesmo se aplica à ideia que foi Jesus que nos deu a cultura europeia. Isso além de pouco científico é um disparate. A nossa ciencia é grega, as nossas leis são romanas, o nosso governo é uma mistura de ambos, etc. A única coisa que Jesus contribuiu foi numa pequena parte da nossa religião, e uma das características da Europa de hoje é a pouca influência que isso tem nas nossas vidas.
Ludwig
ResponderEliminarPermita-me esclarecer o meu raciocinio sobre a influência de Jesus na cultura europeia.
Sendo o cristianismo dominante durante a Idade Média, na Europa, foram os filósofos cristãos que recuperaram Aristóteles e Platão, por exemplo.
Se lermos Santo Anselmo, Santo Agostinho ou São Tomás de Aquino encontramos ali a cultura grega recuperada. Seria inevitável? Não pesquisei suficientemente o tema para ter uma resposta definitiva. Mas sendo o cristianismo a cultura dominante durante séculos parece-me que foi o veículo para que a cultura grega ressurgisse. Podia ter acontecido noutra época mas as coisas são como são.
"Esquece que o cristianismo, embora surgido no Oriente Médio, foi difundido pelo Império Romano".
ResponderEliminarEngano, caro Tiago. Quando o cristianismo foi difundido na Europa, o Império Romano já só existia como nome e por expediente político (e não foi a última vez que o nome foi apropriado por essas razões). A cristianização da Europa costuma ser datada de por volta de 500 DC com o baptismo - por expediente político - de Clodovico, rei dos Francos, que de romano tinha muito, mas mesmo muito pouco.
Cristy
Ludwig
ResponderEliminarConcordo contigo mas não concordo ao mesmo tempo e o mais engraçado é que não creio que as duas posições estejam completamente em desacordo.
Não concordo porque a igreja influenciou em muito a arte e a Ciência na época em que dominou. Atenção que por "Ciência" quero dizer o que se denominou por conhecimento na altura. Assim, temos muita da literatura, pintura, escultura, arquitectura, Filosofia (o que queiras) é inspirada e/ou dominada pela igreja. Claro que "dominada" tem dois sentidos e um deles é mau. Entre outras coisas porque disse o que era bom e o que era mau e atirou com parte à fogueira (às vezes literalmente, mas não foi a única a fazer isso).
Porque é que isto aconteceu? Bem, porque todas essas coisas funcionam com uma lógica de mercado e/ou mecenato: como uma das forças mais ricas, a igreja manteve muitos artistas e pensadores. Tão simples como isso. Não o fez em exclusividade, mas em grande medida. Seja como for, não é discutível que o tenha feito.
Concordo contigo no sentido em que há muitas outras influências. Em algumas podemos ver até claramente que a igreja se colou. É o caso do Natal, que se sobrepôs descaradamente a celebrações ateias do solstício de Inverno. E que hoje se vê relegada para segundo plano pela nova religião: o consumo e a histeria colectiva do "eu quero ser um carneiro como os outros".
Porque é que eu não acho que as minhas duas visões sejam antagónicas? Porque não são! Simplesmente há uma influência muito grande da religião na Europa, mas não é exclusiva. Negar que a igreja tenha feito parte da construção da Europa não é sério. Mas é igualmente pouco sério dizer que "criou a Europa". O título do livro que menciona o César das Neves é assim menos que pouco sério.
Na realidade, a igreja fez tanto a Europa quanto a Europa a fez a ela: foram companheiras íntimas durante muito tempo. Os europeus fizeram grande parte da igreja, até a terem espalhado pelo mundo, pelo que esta agora tem outras influências (essencialmente sul-americanas e africanas).
Mas ultimamente a igreja é uma organização de homens. Pelo que os homens que permitiram/causaram a interferência desmedida que a igreja teve a dada altura, mas estão a separá-la da vida e da sociedade.
Mas por acaso quando falei da influência das guerras, referia-me essencialmente a tecnologia (a velha máxima da "necessidade aguça o engenho"). Mas assim também dá: causas e consequências políticas da guerra!
ResponderEliminarAbobrinha, as celebrações do solstício de Inverno e de Verão eram pagãs, não ateias.
ResponderEliminarNecrophorus
ResponderEliminarDois motivos de espanto:
1. Eu disse isso? Mas que disparate! Claro que eu queria dizer pagãs!
2. O quê? Alguém tem pachorra para me ler????
Cristy,
ResponderEliminarOk. "Difundido" talvez tenha sido exagerado. "Solidificado" teria sido melhor.
Tiago
Tiago,
ResponderEliminarexplique, por favor: como é o que Império Romano solidifica algo que só aparece depois de ele ter desaparecido? Não que seja importante, é apenas curiosidade minha.
Cristy
Cristy,
ResponderEliminarImagino que seja como gordura da canja. É depois de arrefecer que fica gelatinosa.
mano
ResponderEliminardo alto da sapiência dos meus 55 anos: LOL
Cristy
Cristy,
ResponderEliminarOu não lemos os mesmos livros de história ou estamos falando de coisas distintas.
Nos meus livros o cristianismo surgiu durante o império romano e foi se transformar em religião oficial do império quando este já estava falindo (no gerúndio).
Mas a disseminação e oficialização do catolicismo romano solidificaram o cristianismo na Europa depois do seu surgimento.
É disso que estamos falando?
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Ludwig,
Vocês Portugueses inventaram esta língua. Se mantiveram o verbo "solidificar" imagino que ele seja útil para alguma coisa.
Se não for para descrever um fato histórico ou para a gordura de canja que seja para as investidas amorosas com vossa patroa. Solidificar é preciso ;)
No Português que eu aprendi e na História que eu aprendi, tudo isso faz sentido mas... vai-se perceber que a fama de ingênuos realmente veste aos Portugueses!
Tiago
Tiago,
ResponderEliminarafinal estamos de acordo, excepto que "surgir" no nosso português cá da terra - e nos dicionários brasileiros que tenho em casa - não significa nem "difundir", nem "soldificar". Uma coisa que me ensinam os livros de História que tenho por hábito ler, é que é preciso rigor na expressão.
Uma coisa que me ensina este blogue mai-los seus contribuintes fundamentalistas, é como se usa a falta de rigor na expressão para baralhar os incautos.
Cristy
Cristy,
ResponderEliminarEntendo que estamos a concordar sobra a história mas temos problemas semânticos. Em momento algum sugeri que SURGIR = SOLIDIFICAR = DIFUNDIR.
Vamos ao passo-a-passo da história:
1- O cristianismo SURGE no oriente médio que faz parte do império romano (surge no sentido de "aparece")
2- O cristianismo se espalha pelo império romano tornando-se altamente popular. O estado assume a religião e SOLIDIFICA seu comando (solidifica no sentido que era uma zona antes e o estado romano resolveu abraçar a causa - suas razões eram mesquinhas, concordo, mas foi o que foi feito)
3- A influência do já decadente império romano e da sua religião imposta facilitaram que o cristianismo fosse DIFUNDIDO pela Europa e pelo mundo (difundido no sentido de pegar uma idéia ou princípio e propagandeá-la)
A ideia aqui não é usar falta de rigor ou embaralhar ninguém.
E aliás, quero crer que não me baptizaste de "fundamentalista" ou vou ter que queimar você na fogueira, sua infiel! hahahaha
Mas posso garantir que não vou cair no mesmo erro do Ludwig de brincar com "se" e surgir com a baboseira que "se o império romano não tivesse sido influenciado pelo cristianismo, hoje não teríamos noções dos seus valores". Não gosto de "se".
Tiago
Cristy,
ResponderEliminarClaro que você pode duvidar que a fundação da igreja de roma tenha sido um processo de solidificação.
Pode duvidar também que o cristianismo tenha se difundido às sobras do império romano.
Pode duvidar de tudo isso. Difícil vai ser mudar a história. :)
Tiago
Tiago,
ResponderEliminar«Mas posso garantir que não vou cair no mesmo erro do Ludwig de brincar com "se" e surgir com a baboseira que "se o império romano não tivesse sido influenciado pelo cristianismo, hoje não teríamos noções dos seus valores". Não gosto de "se".»
Isto é um problema se quiseres discutir relações causais. É que precisamente o que define algo como um factor causal é o que alteraria o efeito se esse factor causal estivesse ausente.
Nota que tanto fumar cigarros como usar regularmente isqueiros estão correlacionados com o cancro do pulmão. Mas só o primeiro é um factor causal porque *se* fumares cigarros acendendo-os com fósforos também tens mais probabilidade de cancro enquanto que *se* usares isqueiros sem tabaco já não.
E a discussão aqui era sobre o cristianismo como factor causal de vários aspectos da europa moderna. É essencial considerar o se.
Ludwig,
ResponderEliminarO seu exemplo demonstra exactamente porque não gosto das relações causais extremamente distantes como fizeste.
Nas relações causais o tabaco está próximo do cancro. Talvez separado por poucas ou praticamente nenhuma outra variável.
Já o isqueiro ou fósforo estão pelo menos um nível mais distantes do cancro. Mais distante ainda está o fogo ou o plantio do tabaco.
Na sua brincadeira, poderíamos afirmar "se não tivéssemos descoberto o fogo, as pessoas teriam menos cancro de pulmão" mas isso agrega nada (como os seus textos).
A malha de relações causais para levar o fogo ao cancro é grande o suficiente. Para o tipo de exercício que você fez ela é várias vezes maior e praticamente qualquer variável pode levar para qualquer resultado.
Tente fazer isso: pegue qualquer variável da história e tente conectar com qualquer outra. Se não conseguir fazer é porque lhe falta pesquisa.
Uma revista científica brasileira fazia essa brincadeira: conectava qualquer fato histórico a qualquer outro fato histórico em 6 passos causais. Tão divertido quanto inútil. Você podia até mandar sugestões por e-mail.
Seu exercício só teria sido mais divertido se não o lançado como verdade para enganar os incautos.
Caro Tiago,
ResponderEliminaruma fogueira até dava um certo jeito neste local frio onde me encontro presentemente :-)
Mas vamos por partes: já entendi que o Império Romano a que se refere não tem nada a ver com Roma, já que foi no do Leste que Teodósio decidiu por volta de 200 DC deixar de considerar o Cristianismo uma seita ilegal. Passou então a sr ali o que ainda é hoe: uma seita legal. Quanto ao Ocidente, leia-se, a Europa, já apontei os factos em comentário anterior, acho que escuso de os repetir. O Cristianismo "romano" no sentido de apostólico-romano, não tem nada a ver com o Império Romano, como não tinha o célebre Santo Império Romano da Nação Germânica, que se apropriou da denominação por motivos políticos. A difusão do Cristianismo (na variante católica) na Europa foi facilitada pela invasão dos povos nórdicos, mas levou séculos até atingir a expansão (na Europa e não só)que tinha pouco antes de Lutero lhe pôr fim.
Cristy
Cara Cristy,
ResponderEliminarSó não acenda a fogueira com tabaco por perto para evitar o cancro ;)
Tiago