terça-feira, outubro 02, 2007

Teologia e Filosofia.

O Bernardo Motta acha que eu escamoteei o seu convite para um debate filosófico (1) quando maltratei o alegado argumento filosófico de Boécio (2). Nem por isso. Estou aberto a um debate filosófico, mas isto é apologia cristã mal disfarçada.

Boécio parte das premissas que Deus é um só, de uma só substância, e que Deus são três pessoas diferentes que têm uma relação entre si no sentido aristotélico do termo. Destas premissas Boécio conclui que Deus é um só na sua substância e é três na relação, no sentido aristotélico do termo. Ora isto não é um argumento filosófico. É uma fantochada.

Primeiro porque parte de premissas contraditórias. Depois, porque conclui o que assumiu: que é um e que é três. Finalmente, por tentar fazer com que algo seja verdade por definição. Usa a definição aristotélica de relação, que Aristóteles define como sendo entre substâncias diferentes, para «provar» que o Pai, o Filho e o Espirito Santo são diferentes. Imediatamente depois de afirmar que são a mesma substância...

A escolástica medieval teve muito pouco de filosofia. Foi praticamente toda uma tentativa de martelar a filosofia Grega até caber no pequenino molde das crenças Cristãs. Este argumento de Boécio era o tipo de coisa que Sócrates demolia com umas perguntas bem metidas, que Platão se fartava de gozar, como fez com os sofistas, e que Aristóteles mandava às couves por ter mais que fazer que aturar disparates.

Eu aceito o convite do Bernardo para discutir filosofia. Mas tem que ser filosofia. Para discutir teologia terá que ser com o Mário Neto.

1- Bernardo Motta, 23-9-07, Filosofia para o ateu moderno
2- 20-9-07, Boécio, e o três em um.

27 comentários:

  1. Imagine o número 1. É definido como um número inteiro positivo, um número real e um número natural.

    Extraordinário, não é? 3 em 1. Mas 1 é 1. Três substâncias diferentes num único número.

    Talvez o filósofo Ludwig consiga explicar este mistério. Sem tretas e falácias, se é pedir muito.

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  2. O número 1 não é definido como real nem natural nem inteiro positivo. É o número 1.

    O que acontece é que os conjuntos dos reais, naturais, e inteiros positivos contém o 1, mas isso é com a definição desses conjuntos. O 1 pouco se importa.

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  3. Afirmar que o número 1 é o número 1 é uma tautologia. É o mesmo que afirmar a chuva é a chuva, que faz parte do conjunto das nuvens, etc.

    Tente outra, se quiser. Por aí não é bom caminho.

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  4. Ao bom jeito teológico, o anónimo procura importar mistério místico para o campo do real. Por muito tautológico que pareça, 1 é realmente 1. Desde logo porque não são três substâncias, são três conceitos, ideias, produtos da mente, classificações. Ou, por outras palavras, três formas de descrever uma realidade. Da mesma forma que um dálmata contém em si várias noções definidoras, como a de ser um mamifero, um quadrupede, um carnivoro ou um canideo. É tudo isto ao mesmo tempo e no entanto é apenas um cão, não há aqui qualquer milagre multi-substancial.
    Além de que a trindade católica é, efectivamente, um tema para teólogos, não para filosófos. os filósofos, creio eu que têm muito mais em que pensar do que numa bizarria religiosa inconsequente...

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  5. Não argumentou, jpc. Assobiou. Eu não sei assobiar. Adiante.

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  6. Pobre anónimo,
    não sabe assobiar ... nem assinar. Pensando bem, com elocubrações deste nível, se calhar é mesmo melhor ficar anónimo
    Cristy

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  7. Caro Anónimo,

    O meu ponto não era definir o número 1. Era simplesmente apontar que a sua afirmação é falsa. O número 1 não é definido como positivo, real, e natural. Isto são conjuntos de números e não a definição de 1.

    A definição de 1 pela teoria de conjuntos é o conjunto que tem como único elemento o conjunto vazio: { {} }.

    O problema que o anónimo menciona é completamente inventado por si.

    Também me parece que o anónimo faz confusão acerca do que é um argumento. O seu primeiro comentário é apenas uma afirmação, e não um argumento. Diz que um é definido como três coisas diferentes, mas não justifica a afirmação.

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  8. Vejo que abandonou a definição tipo "chuva é chuva" embora a alternativa não seja muito superior.

    O que ainda não entendeu é a substância, as propriedades, do número 1. Qualquer que seja a classificação que lhe dê, ele não deixa de ser o número 1.

    Em vez de ir aos livros buscar os conhecimentos que já conhece, "invente". Quando "inventa", apreende novas perspectivas de um problema. Se limitar-se a repetir fórmulas já conhecidas não atinge o conhecimento. Bate à porta mas não entra.

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  9. "Em vez de ir aos livros buscar os conhecimentos que já conhece, "invente". Quando "inventa", apreende novas perspectivas "
    Inventar conhecimento...
    Agradeço por me ter elucidado sobre a sua capacidade cognitiva, que é portanto inventada.
    Tal como não saber a diferença entre 3 conceitos, e 3 entidades, que é o ridiculo que a teologia tenta encaixar. 3 entidades numa só, relamente só por invenção!

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  10. Anónimo,

    Não me satisfez que o seu método de inventar para conhecer seja particularmente recomendável... Não sei bem onde é que entrou, mas penso que por essa porta não me interessa ir.

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  11. Ludwig,

    Vais-me desculpar, mas, se um anónimo pode entrar pela porta da parvoice, eu também quero. :-)

    Temos portanto:
    deus=pai; e,
    deus=filho; e,
    deus=espirito santo; e,
    deus=pai+filho+espirito santo

    de onde se conclui, que deus=deus+deus+deus => deus=(pai+filho+espirito santo)+(pai+filho+espirito santo)+(pai+filho+espirito santo)

    e de onde:
    deus=deus x 9

    e qual é o unico numero com o qual isto é possível? :-)

    Isto prova que afinal a trindade está mais que certa na definição de deus, pois leva-nos ao resultados de deus ser zero, nulo, vazio, inexistente.

    QED

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  12. Na demonstração anterior parei no 9, mas, podia ter parado no 3, ou podia ter prosseguido e feito uma série em que deus seria uma divisão infinita de uma constante, o que tende para zero, que também é engraçado.

    O que eu quero é que agora o anónimo seja esperto, e tente novas tautologias e outras parvoices com semantica para justificar o injustificável. É que o caminho da parvoice é válido para os dois lados!

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  13. Imagine o conceito 'Deus'. Deus é definido como Pai, como Filho e como Espírito Santo.

    Extraordinário, não é? 3 em 1. Mas 1 é 1. Três substâncias diferentes num único número.

    Fantástico? Ainda não. Deus também é definido como 'Ser Perfeito', 'ser acima do qual nada pode ser pensado', 'coisa brutal e inimaginável'. 3 em 1. Mais os 3 que vinham antes, faz 6 em 1.

    Podemos continuar. Em vez de termos uma Santíssima Trindade se calhar ficamos com uma Santíssima... bom, uma Santíssima qualquer coisa relacionada com o número 6 (ou com o número que a imaginação do filósofo permitir).

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  14. A sua série continua a tender para zero!
    O zero continua a ser o unico conceito inatingivel para o cerebro humano, pois nunca presenciou o vazio.
    Deus ainda se encaixa nisto, como uma nulidade, tanto existencial como intelectual.

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  15. António,

    Acho q a tua demonstração fica mais perto de provar q deus é infinito, do que provar q deus é zero...

    Mas posso estar enganado...

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  16. Eu sou definido como mamífero, benfiquista e português. Também sou uma Santíssima Trindade?

    Ou sou só uma Trindade (porque de Santo tenho pouco)?

    E se é assim tão simples, porque é que lhe chamam o mistério da Santíssma Trindade? Se ser uma Trindade consiste em pertencer a três classes diferentes, então não há mistério nenhum.

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  17. Fulano de tal,

    Até poderia ser, se zero=zero x n, não fosse uma realidade, para qualquer n. :-)
    Mas, infinito x n = infinito só é verdade se n for diferente de zero, por isso o unico resultado absoluto para a trindade é zero.
    :-)

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  18. "Deus também é definido como 'Ser Perfeito', 'ser acima do qual nada pode ser pensado'"

    Se Deus não pode ser pensado porque é se procupa a pensar em Deus?

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  19. queria dizer: " porque é que se preocupa em pensar em Deus?"

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  20. O anónimo trinitário faria bem era se aprendesse a assobiar, é um exercício muito mais divertido e libertador do que perder tempo a fantasiar trindades matemáticas.
    O que acontece é que este assunto esotérico, que certamente ocupa e ocupou milhares de pobres cabecinhas pensadoras nos seminários e nos mosteiros, é tão relevante para a felicidade humana como esse outro grande tema teológico da cristandade: o sexo dos anjos. Como diriam os ingleses: Have a life!

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  21. Mas convinha perceber primeiro a diferença entre teologia e filosofia. É que dá a impressão, pela insistência, que o amigo anónimo não entende essa diferença.

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  22. Dúvida matemática:

    Infinito x Zero é igual a zero, a infinito, ou é uma indeterminação?

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  23. Fulano de tal,

    Não me estrague o arranjinho. :-)

    É indefinido, porque infinito não é um numero, por isso matemáticamente é uma indefinição. E também o é no caso do zero, porque multiplicar zero por zero infinitamente é algo interminável e como tal impossível de atingir em termos de resultado, mas, a realidade é que junte nada a nada o numero de vezes que quiser, e será sempre nada, mesmo que seja dado como indeterminado em termos de precisão matemática.

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  24. Oi jpc,
    por defeito proficional vou te corrigir, não na tua opinião com a qual concordo, mas no inglês. A expressão é get a life!
    E para o anónimo : get some shampoo. Também é três em um e faz alegados milagres no que respeita a caspa.Fixe, não?
    Karin

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  25. Voçês estão todos enganados. A matemática não resolve nem explica o mistério da trindade.

    Proponho que pensemos em Deus como o Super Zeo Megazord dos power rangers. É o Megazord mais poderoso, formado por todos os Super Zeo Zords, e até pode lançar a Roda Guerreira (nunca li que Deus tivesse alguma vez lançado a Roda Guerreira, mas para quem manda pragas e destrói cidades isso não deve custar nada). Mas a verdade é incontornável, o Super Zeo Megazord é um, mas formado por várias partes, cada uma delas também um indivíduo.

    De que serve a matemática, a filosofia ou a teologia, quando as respostas estão nos desenhos animados dos sábados de manhã?

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  26. Herr Krippmeister

    Fraquinho: os transformers eram bem mais giro! Eu e a minha irmã víamos isso todos os sábados quando éramos pequeninas (20 e poucos anos é ser pequenina? Suponho que sim, quando se tem 1.60 m de altura). Além de tudo, quando eu quiser a tua opinião... eu dou-ta!

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  27. Caro Ludwig:

    Está muito divertida esta seção. Começamos com Teologia e Filosofia e terminamos com Abobrinha e Transformers...
    Rerdoe meu portugês abrasileirado...
    Mas gostaria de retomar o fio da meada:
    Pois bem. Certa feita um filósofo esteve a nos visitar em nossa Terra Brasilis, e numa coletiva foi inquirido por uma repórter qual era a questão fundamental para a filosofia. Para sua (e dos outros repórteres) surpresa ele respondeu:
    - A pergunta questão fundamental para a filosofia responder é "Deus existe?"... e completou diante dos boquiabertos, ...porque se Deus existe, isto muda tudo!!!

    Durma bem.

    Jacaré

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