quinta-feira, setembro 20, 2007

Boécio, e o três em um.

O Bernardo Motta dedicou-me um post acerca duma que é três das minhas tretas favoritas (1). A doutrina da Santíssima Trindade, segundo a qual Deus é um e não é dois nem quatro mas sim três. Para me ajudar a compreender como o quantificaram, o Bernardo recomendou-me que lesse o De Trinitate de Boécio (2):

«Boécio tem a particularidade de que escreve este curto, mas profundo, tratado sobre a Trindade usando apenas argumentação filosófica. Não se deve adiar a leitura deste texto fundamental. Hoje em dia já não se encontra com tanta frequência esta forma límpida de pensar.»

Confesso que adiei várias vezes a leitura deste texto. Mas agora estou a vigiar um exame e já só cá está um aluno. Vamos lá então ver isso. Assim começa esta argumentação unicamente filosófica:

«Há muitos que usurpam a dignidade da religião cristã, mas a fé que é válida principal e exclusivamente é aquela que, tanto pelo caráter universal de seus preceitos - que dão a medida da autoridade da religião -, quanto pelo seu culto, se espalhou por quase todo o mundo e é chamada católica ou universal. Dessa fé, a sentença da unidade da Trindade é: "O Pai é Deus, o Filho é Deus, o Espírito Santo é Deus". E, portanto, Pai, Filho e Espírito Santo são um deus e não três deuses.»

E um exemplo da forma límpida de pensar:

«Não se pode dizer que Deus se tornou Pai pelo acréscimo de algo; pois Ele nunca começou a ser Pai, já que a produção do Filho pertence à sua própria substância; embora o predicado Pai, enquanto tal seja relativo. E se nos lembramos de todas as proposições feitas sobre Deus na discussão prévia, devemos admitir que Deus Filho procede de Deus Pai e Deus Espírito Santo de ambos e que eles não podem ser espacialmente diferentes por serem incorpóreos.»

Concordo com o Bernardo em tudo. Quase. Excepto que considero o argumento de cariz teológico. E obscuro. E não é fundamental. E, infelizmente, ainda há muito disto hoje em dia. Ah, e não perdem nada se adiarem a sua leitura. Mas, no essencial, estou de acordo com o Bernardo. É realmente um texto.

Boécio diz que Deus é único porque é forma sem matéria, a velha ideia platónica que a nossa maneira de agrupar objectos denota uma essência que existe numa realidade superior. As coisas que chamamos «árvore» são sombras da essência Árvore, e alguns clubes de futebol, presumo, sombras da Primeira Divisão, um bicho estranho que dorme à Sombra da tal Árvore. Foi uma ideia engraçada, mas que o próprio Platão criticou (no Parmenides). Infelizmente, aos teólogos falta o sentido crítico dos filósofos.

Estabelecido que Deus é só um, resta a Boécio provar que são (é?) três. Argumenta que as relações, como pai e filho, não alteram as coisas que se relacionam, e por isso Deus pode continuar único mas ser pai e filho. Parece-me bem. Eu também sou pai e filho. Mas depois tenta contradizer-se e sai asneira:

«Mas, como toda relação sempre se refere a outro, pois a predicação que se refere ao próprio sujeito é sem relação, a numerosidade da Trindade é garantida pela categoria relação, enquanto a unidade é preservada pelo fato de que não há diferen-ça de substância ou de operação ou de qualquer predicado substancial.»

Errado. A relação entre mim e os filhos do meu pai não é necessariamente uma relação que se refere a outro. Afinal, eu também sou filho do meu pai. Por este argumento eu também seria vários: Eu, o filho do meu pai, o sobrinho dos meus tios, e um filho da mãe. Fica assim por responder esta pergunta tão importante para todos nós: como é que um ser imaginário pode ser um e três ao mesmo tempo? Sugeria ao Bernardo que aplicasse a mesma metodologia ao estudo da dualidade de Clark Kent e Kal-El, nas sua unidade de substância e multiplicidade de relações com todos os filhos de Jor-El.

Deste episódio tirei duas lições. Por muita treta que inventem, ou é um ou é três. E que mesmo a vigiar um exame devia arranjar melhor que fazer.

1- Bernardo Motta, 18-9-07, De Trinitate
2- Luiz Jean Lauland, Boécio e De Trinitate.

79 comentários:

  1. Ludwig

    Antes de mais, NÃO li a maioria dos comentários postados depois do meu último, hoje de manhã (incluindo este post) e vou-te explicar porquê: eu não tentei converter ninguém! Não tenho autoridade para isso, ninguém me encomendou sermões, não tenho uma fé sólida o suficiente para isso e respeito o ateísmo dos outros. Vocês, em contrapartida, estão a tentar "desconverter" quem ainda sofre de "tretisse aguda". Como se isto fosse uma missão!

    Hoje de manhã achava que crentes e descrentes estavam quase empatados em radicalismo, mas mudei de ideias: vocês, os descrentes descambaram forte e feio! Os moderados continuam em minoria. A discussão do "bom da religião" desviou-se a dada altura (não havia argumentos?) para as próprias bases da crença. O que ninguém (eu incluída) foi capaz de discutir com competência nem serenidade nem seriedade!

    O que se passa é que vocês, os ateus, estão tão violentamente contra a religião que cometem o erro de qualquer fanático religioso: rejeitam os argumentos dos outros sem sequer os analisar bem e usam argumentos (lógicos e ilógicos) a torto e a direito, sem olhar sequer ao que dizem e se é sequer relevante. Sob uma capa de lógica impenetrável, o que é quase uma desonestidade intelectual em si!

    Por esse motivo, Ludwig, a discussão perdeu há muito o interesse, para não dizer a razão! O que tinha a dizer, disse e não acrescento mais. Este nem sequer foi um comentário ao tema mas ao tom da discussão. Que está praticamente ao nível da treta, se fores a ver bem!

    Não leves a mal, mas às vezes não gosto de discutir por discutir.

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  2. Cara abobrinha,

    Penso que está a fazer uma grande confusão. Muito dos que chama ateus radicais não são mais do que pessoas para as quais a existência de Deus não tem qualquer lógica.
    Eu por exemplo não tenho nem nunca tive clube de futebol. Muita gente acha estranho. Mas isso não faz de mim o que quer que seja. E muito menos um radical.

    Não tenho religião e não tenho deuses, para mim é tão irracional ir gritar para um estádio como rezar. Não sou radical por isso.
    Gosto de discutir ideias, de tentar perceber como funciona o mundo e gosto de mostrar o meu ponto de vista e ouvir o dos outros.

    Quando o faço com crentes, estes começam por contra atacar, mas rapidamente passam a fazer-se de vítimas, dizendo: lá estás tu com as tuas ideias radicais de que deus não existe. Radicalismo é partir-se do principio que deus existe e não aceitar que a maioria dos dados que possuímos pura e simplesmente o exclui. E maioria dos crentes nem sequer faz a mínima ideia de que dados estou a falar. Como se pode discutir algo não conhecendo os dados? Para não falar em lógica. A maioria das pessoas ignora a contextualização do problema, os dados, a análise, os resultados da análise e passam directamente para a discussão ou mesmo para as conclusões. Isto é um erro brutal e a maior parte das pessoas não tem a mínima noção que o está a cometer. Eu mesmo caiu muitas vezes na ratoeira pois de facto o mais, giro e reconfortante, são as conclusões e não todo o trabalho ardo mental que deve ser feito à cabeça quando discutimos um problema.

    Depois dizem que estamos a perder a razão. Quem parte do principio que deus existe não está claramente disposto a ter uma discussão racional.

    Eu não tenho clube, mas consigo discutir se um é melhor que o outro. Para isso parto do zero. Começo por pensar que ambos estão ao mesmo nível. Depois defino critérios de qualidade que me vão permitir fazer uma avaliação. Vou contando ponto por ponto, critério por critério, em qual aquele é melhor que o outro. Depois, só no fim tomo uma decisão. Só no fim decido se ambos são igualmente bons, ou se há um melhor que o outro ou se são ambos maus. E mesmo no fim de uma discussão não tenho de decidir a qual clube quero pertencer.

    Gosto de discutir deus deste modo. Mas, de forma análoga ao exemplo dos clubes, nunca se pode iniciar uma discussão racional partindo do principio que deus existe. Ele até pode existir, mas se não existir a discussão está viciada, pois o crente muito dificilmente irá ceder. E isto não me parece racional.

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  3. Leio seu blog com regularidade até porque gosto de pessoas que param para questionar certas coisas que, para outros, são apenas óbvias.

    Entretanto alguns pontos que noto com frequência:

    - você possui uma tentacão gigantesca para inferiorizar os contrários a sua posicão e não consegue fugir disso. É de bom tom tratar todos como iguais (se bem que, pelo evolucionismo, uns são melhores do que os outros - percebe como alguns, senão muitos, conceitos das religiões são úteis?)

    - você coloca a questão "ateu X religião" como se fosse uma simples questão "ateu X cristianismo" (católico - por sua maior expressão em Portugal talvez). Gostaria de ler seus comentários versus outras religiões também - como sabes, o cristianismo (principalmente católico) - já está fora de moda à tempos.

    - você tem uma tendência de colocar o ateísmo junto com a ciência e a "iluminacão". Não caia nesse equívoco do século passado. Quanto mais a ciência evolui, mais e mais cientistas se conectam com mistérios e explicacões que, pelas suas colocacões, seriam consideradas espirituais. E Pasteur já dizia isso há muito tempo.

    No mais, o seu ponto de vista crítico é sempre válido. Só tente deixá-lo mais neutro ao invés de abusivamente agressivo e tendencioso.

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  4. Inclusive, lembrei de uma história sobre esse tema e publiquei-a no meu blog. Espero que goste.

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  5. Abobrinha,

    Não te zangues com o Ludwig, ele é bom rapaz!

    Mas é dificil discutir com ele, não só por ser um rapaz muito inteligente, mas também por tem uma boa argumentação.

    Não me parece que ele esteja a tentar desconverter ninguem, para o ludwig as coisas mais ou menos não existem, ou são ou não são, se são prova, se não são, então não há nada para discutir. E, aqui para nós que ele não nos ouve, de certa forma ele tem razão....

    Claro que eu continuo a achar que Deus existe...Mas isso são outros 500...E ele não pode ser o único teimoso no meio disto tudo

    Acredita que ele respeita a tua crença tal como tu respeitas o ateismo dele

    Ou então enganei-me!

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  6. João

    Esta é a altura de eu me calar. Conhecendo-me eu como conheço... é grave! Não é atitude que normalmente tome, ficas a saber! Não costumo virar as costas a uma boa bulha, a não ser quando acho que compensa.

    Neste caso não se trata tanto de compensar com de poupar energia ã não repetir o que disse e não foi entendido. E para não ficar virada do avesso! Ver-me virada do avesso é uma experiência que não recomendo a ninguém (a não ser nas minhas reuniões de condomínio, onde já é uma arte!). Incluindo a mim mesma!

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  7. Abobrinha,

    Não é meu proposito converter ninguém, nem quero que os crentes mudem de opinião, mas, perante o número de evidencias de que tudo o que a crença gerou são falsidades, desde o mito da criação, até á forma de relacionamento das pessoas, a conclusão é que deus não pode existir. Os crentes não o aceitam, tal como as vitimas do sindroma de estocolmo não aceitam que amam um pulha que é o que um assaltante/raptor é! Por outro lado, desonestidade intelectual, seria alguém chegar aqui e dizer que acabei de chamar assaltante/raptor a deus, que é o mais comum! Ou pior que isso, que é dizerem que o assaltante/raptor só o fez pelo bem colectivo, e para o bem dos outros, e por isso o sistema judicial que o quer por na prisa é radical e mentiroso.
    Eu não quero que deixem de amar o vosso "raptor", se é isso que faz um crente feliz, mas, se eu não o amo e o vejo como ele realmente é, não faço o favor de estar calado, senão a falsa imagem do "raptor" maravilha, arrisca-se a ser perpetuada.
    Eu aceito que deus possa existir e estar errado, mas, se pretendem provar isso com tretas, não aceito que me chamem radical por não o terem provado e ter apontado isso.

    Espero que consiga perceber as analogias. A Joaninha percebeu as do Ludwig. :-)

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  8. Espero que não se importem com a publicidade, mas também escrevi sobre O Mistério da Santíssima Trindade, eh!eh!eh!

    Considerem-me radical se quiserem, mas eu acho um feito notável uma instituição ter feito milhões de pessoas engolir esta treta. Os meus parabens à instituição, e às pessoas, como o Ludwig, que ainda vão avisando: "O Rei vai nú!".

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  9. João Vasco,

    E eu volto à minha. Como o filho, segundo o que também foi dito, vive em todos os crentes, isso torna-os parte dessa santissima trindade. Estranhamente, para quem está impregnado de deus, os crentes continuam a ser muito falhos. A bondade de deus, que devia existir em cada um, esté revoltada, e em vez de amor é outra coisa qualquer... Ou efectivamente a maioria dos crentes não alcançou as palavras que repetem, ou, há qualquer coisa de errado na trindade... E espero que não sejam os bifes. :-)

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  10. Abobrinha,

    Eu não estou violentamente contra nada. Não faço mal a ninguém. Escrevo num blog. Se isso é violência, o que dizes das cruzadas, da inquisição, da conversão à força de nativos pelo mundo fora, dos terroristas islâmicos, de cortar o clitóris ou o prepúcio às crianças, ou de ter como símbolo um homem pregado a uma cruz? Isso parece-me bem mais violento. Estava bem melhor o mundo se os religiosos fossem todos como o mais violento dos ateus que por aqui se pronunciam...

    Caro Tiago,

    Não inferiorizo os contrários à minha posição. Não conheço a maior parte das pessoas, sem ser só por estas trocas de ideias, nem me parece razoável inferiorizar pessoas.

    Mas é verdade que considero a posição contrária como sendo inferior à minha. A razão é simples: no momento em que a considerar superior, adopto-a como minha. Não é que a minha seja superior, mas a superior é a que eu quero como minha.

    E a questão principal é o contraste entre duas atitudes. A de acreditar, e ficar com aquilo em que se acredita (esteja certo ou errado), e a de duvidar, e ficar sempre com a opinião que a informação de que dispomos indica como sendo a superior.

    Por isso é uma questão de céptico vs crente. De compreensão vs fé. Não temos fé naquilo que compreendemos, e ter fé dificulta a compreensão porque impede-nos de fazer as perguntas essenciais: será que é mesmo assim? e se não for?

    O facto de haver cientistas crentes é tão relevante como haver futebulistas que sabem nadar ou fumadores que bebem cerveja. Ninguém tem apenas uma actividade em exclusão de todas as outras.

    Mas o método de compreender as coisas questionando, colocando hipóteses alternativas, e reservando sempre dúvidas para se manter aberto a revisões é incompatível com a entrega de fé a uma só hipótese excluindo todas as outras. Não se consegue fumar e beber a cerveja ao mesmo tempo, nem jogar futebol enquanto se nada. Nem fazer ciência com fé. Quem faz estas coisas fá-lo sempre em contextos diferentes.

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  11. Ludwig

    "Nem [é possível] fazer ciência com fé."

    Um de nós anda mal acompanhado e o outro é uma pessoa de fé. O problema é que aqui eu não sei quem é quem!

    Quanto ao resto, não me pronuncio!

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  12. Joaninha,

    Acho que não te enganas. Eu não tenho nada a ver com a crença da Abobrinha, ou de qualquer outro fruto, legume, ou pessoa :)

    Aquilo que eu discuto aqui é o que ela escreve aqui. Se isso é violência, então ela é masoquista. O que eu também respeito ;)

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  13. Se vocês me pintassem a casa é que eram espertos!

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  14. Abobrinha,

    «Neste caso não se trata tanto de compensar com de poupar energia ã não repetir o que disse e não foi entendido»

    Não garanto que tenha lido tudo o que escreveste. Talvez me tenha escapado algo. Mas se tens algo concreto que mostre a utilidade da religião, o tal exemplo de um problema que todos temos mas que só com um deus (o teu, especificamente) se pode resolver, então basta fazeres copy-paste.

    É que eu gostava mesmo de saber o que me está a escapar, quer aqui quer na vida, porque nunca vi necessidade nenhuma de assumir (sem mais nem menos) a existência do deus católico.

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  15. Ludwig,

    Espero que também tenhas esse repeito pelas crenças dos insectos :))))

    Eu sei que não me engano, por isso é que é venho aqui!

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  16. Manuel de Castro20/09/07, 18:09

    Não percebo qual é o problema de tratar mal os religiosos e de os considerar inferiores. A recusa deles em abandonar superstições e de se porem em causa, torna-os, de facto inferiores! :-)

    Não gostam. Amuam. É pena. Mas, que outra coisa seria de esperar de gente que se leva demasiado a sério? :-P

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  17. Ludwig,

    Você se engana quando cita que fé e ciência não se misturam. Vou explicar porque.

    Se engana primeiramente pelo modismo do pensamento científico que surgiu lá na renascença e durou até o modernismo mas ainda influencia a mentalidade de muitas pessoas hoje no pós-modernismo. É normal.

    Fé e ciência andam tão juntas que você mesmo chegou a citar o seu processo para considerar algo como "superior".

    Você escreveu: "Mas é verdade que considero a posição contrária como sendo inferior à minha. A razão é simples: no momento em que a considerar superior, adopto-a como minha."

    O processo que utiliza-se para adotar a posicão como sua é a fé em si próprio e na série de artigos científicos.

    Não estou desmerecendo os tratados científicos... apenas reforço que, como eu também o faço, você tem fé nos seus conteúdos.

    Você apenas possui fé em outras coisas que não são "Deus". Em qualquer processo científico há fé no próprio processo científico.

    Uma das provas irrefutáveis disso é que cerca de 90% dos tratados científicos faz referências à outros tratados que nunca foram definitivamente consultados (me falta a referência mas foi pesquisa recente). Uma comprovação tremenda na fé em outros cientistas e seus trabalhos.

    Errado? Não. Apenas fé.

    Aquela famosa pergunta: "se uma árvore cai numa floresta e ninguém está lá, há algum barulho?", ilustra bem este caso.

    Se você tem fé em Deus ou na física determinística, certamente acha que sim: faz barulho sim. Afinal, "Deus fez assim", ou "assim determinam as leis de Newton e Lamarque".

    Mas o famoso Schröedinger nos deixa na dúvida. Segundo ele, a árvore não faz e nem deixa de fazer barulho. A árvore permanece em estado quântico.

    E na verdade não temos como provar ou descomprovar isso, uma vez que o efeito observador da física quantica já foi provado e comprovado milhares de vezes (onde o observador afeta o resultado observado).

    Isto posto, da mesma forma que lhe faltam argumentos para provar a existência de Deus, lhe desafio a provar a não-existência de Deus.

    Se assim conseguir, terá seu nome realmente estampado nos anais da História pois, na exata mesma medida que é impossível provar a existência de Deus, também é igualmente impossível provar a sua não-existência.

    Portanto, se você parte do princípio que Deus não existe, está automaticamente tendo fé que ele não existe na mesma proporção de alguém que tem fé na sua existência.

    A fé na existência de Deus e a fé na sua não-existência são duas posturas louváveis e que não deveriam, de forma alguma, eliminar a necessidade de questionamento e busca científica.

    O problema é que, se você mantém uma mente fechada na fé da não-existência incorre no mesmo erro daqueles que mantém uma mente fechada na fé da sua existência.

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  18. «Isto posto, da mesma forma que lhe faltam argumentos para provar a existência de Deus, lhe desafio a provar a não-existência de Deus.»

    O ónus da prova recai sobre os crentes, não sobre os não-crentes. Se eu imaginar um unicórnio a orbitar à volta de Júpiter não passa pela cabeça de ninguém que quem não acredita no animal tenha de provar a sua não-existência. Se não há nada que indique, ainda que apenas indirectamente, a sua existência, então admitir essa não-existência é uma questão de bom-senso.

    E claro que é possível provar a existência de Deus. Basta que ele apareça.

    «A fé na existência de Deus e a fé na sua não-existência são duas posturas louváveis e que não deveriam, de forma alguma, eliminar a necessidade de questionamento e busca científica.»

    Questionar para quê? Para ter respostas? Mas as respostas não são todas baseadas na fé? Não vai tudo dar ao mesmo?

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  19. «Se não há nada que indique, ainda que apenas indirectamente, a sua existência, então admitir essa não-existência é uma questão de bom-senso.»

    Disse bem: "bom-senso". Segundo Jung o bom-senso faz parte do inconsciente coletivo. Para um conceito ou idéia fazer parte de um inconsciente coletivo, não quer dizer automaticamente que o conceito ou idéia é correto.

    Da mesma feita que a "não-existência" é o seu "bom-senso" pessoal, a "existência" é o "bom-senso" de outro inconsciente coletivo.

    E nem um grupo, quanto o outro prova seu ponto senão através de onde colocam sua fé (ou em qual inconsciente coletivo estão colocando sua fé).

    O mesmo acontece com o unicórnio em saturno. Se quiser ter fé nisso, eu não tenho como provar que você é maluco.

    «E claro que é possível provar a existência de Deus. Basta que ele apareça.»

    Exato! Acontece o mesmo com o unicórnio e, com as devidas fés, tanto alguém vai lhe afirmar que já viu Deus como outro algúem que já viu um unicórnio.

    E sua argumentação não sustenta a existência ou não existência de nenhum dos dois. Só sustenta que, mediante a sua fé pessoal, nem Deus, nem unicórnios existem.

    Não é uma questão de uma "verdade única". É a sua "verdade pessoal" - aquela onde você está colocando a sua fé.

    «Questionar para quê? Para ter respostas? Mas as respostas não são todas baseadas na fé? Não vai tudo dar ao mesmo?»

    Tudo depende de onde colocar a sua fé. Se gostar de ficção, leia a série "Fundação" do ateístíssimo Isaac Asimov. Compare as fés das duas Fundações e seus resultados. Ótimo trabalho de ficção de um cientísta ateu.

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  20. Se usarmos "ter fé" como sinónimo de "acreditar", então parte daquilo que o Tiago diz faz sentido*: é impossível não "ter fé" em algo.

    Mas esse é um significado desajeitado para a expressão "ter fé", pois para essa podemos usar o termo "acreditar". Ter fé tem uma conotação que remete para a convicção independente dos indícios.

    Ou seja: S. Tomé, de acordo com a lenda, não teve Fé: acreditou porque viu.
    Esta é uma distinção feita por S. Agostinho, que é muito útil para separar as águas.

    Todos acreditamos. Mas acreditamos em função das evidências e indícios? Ou independentemente das evidências e indícios?

    Se optamos pela primeira atitude, somos racionais.
    Se optamos pela segunda, temos Fé.

    Assim sendo, é impossível ser racional em relação àquilo em que se tem fé: por definição. Seja o comunismo, o nazismo, o benfiquismo, o islamismo ou o cristianismo, se temos fé, então não estamos a ser racionais: porque racional seria acreditar em função das evidências, e deixar de acreditar quando estas apontassem nesse sentido - e se o fizermos, não temos Fé.

    A ciência é incompatível com a Fé, porque é uma área que se rege pela racionaliade.


    É óbvio que indivíduos racionais podem ter fé. Mas isso quer dizer que são racionais em relação a muitas coisas, mas não em relação à sua fé.

    Mas pode existir crença religiosa racional. O S. Tomé da lenda é um exemplo: perante indícios fortes de que Jesus era Deus, acreditou. Não teve Fé, foi racional, e acreditou em Jesus.
    Mas consta da lenda que Jesus não gostou: Jesus mais do que crença, quer Fé - ou seja, irracionalidade. Tais valores cheiram mal...



    *(outra parte é bastante absurda - o Schrodinger nunca disse que a árvore não faz barulho, estou em Física e é engraçado ver a quantidade de vezes que as pessoas percebem a quântica toda ao contrário...)

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  21. Muitas destas coisas que andam escritas em textos antigos, como a Trindade (não a cervejaria que tanto gosto) e algo como a revelação do Espirito Santo, não podem nem devem ser interpretados à letra. Até eu, enquanto criança quando ouvi a historia das linguas de fogo pensei "então e o que aconteceu ao tecto do tempo?".

    Um grande ponto fraco de muitas religiões, é tentar justificar, aquilo que no inicio era apenas a titulo de exemplo. Hoje é mais fácil explicar eventos de alguem tomar uma atitude, do que era na altura em que foram escritos estes textos. Explicar a alguém que se todos derem um pouco, há suficiente para todos, foi o verdadeiro milagre da multiplicação, que depois foi sendo alterado e acabou no que se conhece.

    As principais ideias e conceitos da religião são muitas vezes mais simples do que as dão a entender.

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  22. S. Agostinho se baseia na epístola aos Hebreus para destrinchar o conceito de que "a fé é a certeza das coisas que não se vêem".

    Quando aproximo a fé da ciência é pelo simples fato que, ao longo do processo científico, muitas vezes acreditamos em coisas que não vemos - portanto, temos fé.

    Um exemplo muito simples e tentando fugir do lugar-comum evolucionismo X criacionismo: todos os processos de datação de artefatos históricos requerem que "acredite-se"/tenha-se fé que as teorias e hipóteses da entropia estejam corretas.

    Muitos cientistas questionam a corretude da entropia e as mais recentes evoluções da teoria das cordas colocam em xeque a entropia mais uma vez.

    O meu ponto é que quando falamos pomposamente coisas como "há 13 milhões de anos, blá, blá, blá" estamos no mesmo barco do que os cristões que "acreditam sem ver".

    Claro que você pode trazer todos os argumentos, teses e hipóteses que tentem sedimentar a entropia (ou qualquer outro conceito) o que não a torna irrefutável pelo simples fato de que talvez ela só esteja sendo observada dessa maneira porque temos uma visão limitada do problema no atual momento.

    Dividir o mundo entre "ter fé" e "ser racional" como se fossem dois mundos é uma atitude extremamente ingênua que enxerga apenas um lado da moeda.

    Para ser racional é preciso ter fé (no mínimo no que "acredita-se" que sejam evidências).

    O trabalho de Baudrillard por exemplo nos remete ao problema do multiverso, onde nossas criações (trabalhos científicos, por exemplo) já não refletem mais a realidade e sim uma cópia da mesma - uma verdade simulada.

    Baudrillard não é compreendido nem pelos seus comentaristas. Sua visão vai muito além da ciência ou da religião - e coloca em xeque a própria produção científica - assim como a própria religião.

    Se estáis em Física Quântica, sabes que Schrödinger propõe no seu problema do gato que, caso o gato seja isolado de influências exteriores (decoerência) o estado do gato só pode ser sabido pela superposição dos seus estados possíveis e uma vez que a resposta só pode ser descoberta através de um sistema de mensuração (observador) o observador está automaticamente entremeado com o experimento.

    Desta feita, no problema da árvore, o observador está entremeado com o experimento e, sem o observador, o estado da árvore/barulho é uma superposicão dos seus estados possíveis e impossível de ser mensurada sem afetar o experimento.

    Espero ter me explicado melhor.

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  23. Tiago,

    1. Se tudo é igualmente válido e igualmente relativo, então por que estamos a discutir? É tudo uma questão de fé e não nos vamos convencer um ao outro. O Tiago diz 'a' e 'b', eu digo 'x' e 'z' e a conversa termina: como é tudo fé, não é possível ir mais além.

    2. O Tiago cita Jung, fala do inconsciente colectivo e de 'verdades pessoais'. Tendo em conta que para o Tiago tudo é fé e nada é razão, que valor devo dar a esses argumentos?

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  24. E já agora:

    «Baudrillard não é compreendido nem pelos seus comentaristas. Sua visão vai muito além da ciência ou da religião - e coloca em xeque a própria produção científica - assim como a própria religião.»

    Presumo que Baudrillard coloque em xeque tudo e mais qualquer coisa excepto o seu próprio trabalho, certo?

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  25. Tiago:

    1- Fé não é "acreditar no que não se vê". Claro que todos acreditamos em muitas coisas que não vemos. Eu acredito que tu existes e não te vejo.

    É preciso olhar para a palavra "ver" num sentido mais abranjente.

    Fé é ter uma convicção que ultrapassa as evidências.

    É acreditar em algo não em função dos indícios e evidências, não em função dessa ser a hipótese mais plausível, mas mesmo contra os indícios e as evidências.

    Obviamente, ser racional é fazer o contrário. É acreditar naquilo que é mais plausível.

    Vamos lá ver se concordas neste ponto: para um cristão, acreditar em Deus mesmo que as avidências apontassem todas para a sua inexistência é uma coisa boa ou má?
    Creio que concordas que para um cristão, é uma coisa boa. É ter uma Fé muito forte.

    Mas isso é uma atitude irracional, porque o que é mais racional é acreditar na hipótese mais plausível. Se o mais plausível for que Deus não exista, então nesse caso o mais racional seria não acreditar nele.

    Aí vez como a Fé e a racionalidade são opostas. A Fé diz que deves acreditar mesmo contra os indícios, as evidências, a plausibilidade. A racionalidade diz que deves acreditar em função das evidências, indícios, plausibilidade - se estas apontam para a inexistência de algo, não deves acreditar nesse algo.



    2- Não é a existência de um observador que faz com que a função de onda colapse.

    O que acontece é que é impossível observar sem interferir no sistema.

    Se nenhum observador visse o gato, ele colapsava em vivo ou morto assim que a caixa fosse aberta (automaticamente) à mesma: pois os fotões interfeririam no sistema e levariam ao colapso da função de onda.

    Na floresta, a árvore faz som, mesmo que não exista nenhum observador consciente.

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  26. Pedro Romano,

    1 - Estude Jung e voltamos a conversar.

    2 - Estude Baudrillard e voltamos a conversar.

    Criticar fundamentos cristãos é aceitável quando vindo de um ateu, mas criticar os próprios cientistas ateus me parece um tiro no próprio pé.

    Estou usando a ciência a teu favor, não contra ti.

    Faça a lição de casa :)

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  27. Ludwig, respondeu ao comentário que escrevi esta tarde com uma clarificação que acho suficiente para construir uma base de discussão. Daí que o post que, tal como prometera, publiquei há minutos, não acrescente nada. De qualquer modo, se alguém o quiser ler ainda, pode fazê-lo em :

    http://aperoladanet.blogspot.com/2007/09/o-divino-os-carnavais-e-coisas-que-tais.html

    Mas penso que a Abobrinha tem razão quando diz o que diz no primeiro comentário feito a este texto, isto é, que há um fervor missionário neste ateísmo, o que prejudica e perverte a discussão.
    E é também isso que está, de outra maneira, no meu post.
    Até já.

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  28. João Vasco

    1 - Como podes afirmar que não sou uma máquina evoluída de Turing? Vais deixar-te enganar pela única "evidência" que tens de mim que é meu registro escrito?

    É aqui que cito a fé.

    Entendo que você cria esta guerra "fé versus evidência" e a respeito. É uma visão antiquada mas que nos trouxe bastante desenvolvimento até aqui.

    O que postulo é que existe a "fé na evidência" que, por sua vez, talvez deixe de ser evidência se enxergada por outra ótica ou em outro tempo/contexto.

    A evidência é apenas uma ponta de um iceberg e pode ser que estamos vendo este iceberg através de uma lente desfocada (pelas nossas limitações e preconceitos - religiosos ou não).

    Desta forma, diferente de você, não enxergo esta contraposição porque acredito que sou obrigado a ter fé em alguma coisa - na melhor das hipóteses, preciso ter fé na evidência.

    Por exemplo, se você me apresentar evidências e provas da não-existência de Deus (fato que peço encarecidamente para fazê-lo) eu tenho duas opções: ou tenho fé que outros materiais estejam corretos (bíblia e afins) ou que os seus materiais estejam corretos (suas evidências).

    Acreditar que evidências são irrefutáveis é ignorar a evolução da própria ciência. Quantas vezes não provamos e depois desprovamos coisas cientificamente? Faz parte do desenvolvimento científico, da constante reconstrução da simulacra como Baudrillard teoriza.

    2 - Se é impossível observar o sistema do gato sem influenciar no experimento, por que no caso da árvore a situação é diferente?

    Só porque é um vegetal ao invés de um animal? Só porque não é o exemplo nos manuscritos?

    Entendo que Schrödinger, na postulação do problema, estava trazendo a interpretação de Bohr e Heisenberg do subatômico para o macroscópio e portanto se aplicaria tanto para gatos quanto para árvores (ou para o barulho que elas emitem quando caem).

    A presença de observadores não pode fazer com que os a função de onda do som do impacto colapse? Qual a diferença dos dois casos?

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  29. Ah.. João:

    Não posso deixar de agradecer pela oportunidade de discussão intelectual.

    Faziam anos que não a praticava e tem sido um prazer.

    Mas, e agora? Quem escreveu isso? Tiago ou sua máquina de Turing? ;)

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  30. Mário Miguel21/09/07, 00:08

    Ludwig,

    Este vai fora de tópico... Ou talvez nem tanto assim...

    Descobertos vestígios de penas no fóssil de um velociraptor.

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  31. Tiago, não respondeu à minha pergunta...

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  32. Tiago:

    1- É possível que sejas uma máquina de Turing, é possível que existam sereias e vampiros, é possível que deus exista.

    Não existem provas definitivas contra nenhuma destas hipóteses. Nem sequer existem provas definitivas a favor da lei da gravidade: é possível que os corpos todos se desloquem ao acaso e que apenas por coincidência tenham sempre aparentado caír...

    Mas é mais plausível que sejas uma pessoa de carne e osso. É mais plausível que as sereias e vampiros sejam mitos. E é mais plausível que Deus seja um mito.

    Claro que perante outros indícios, a minha avaliação do mais plausível poderia mudar. Se fosse documentada a existência de sereias, podia rever a minha opinião a respeito da existência delas.

    Se Jesus aparecesse por aqui por casa a mostrar as chagas ao pessoal, acharia mais plausíveis as alegações dos cristãos.

    Eu não posso provar que o Hércules nunca segurou o céu ao Atlas, mas não é por Fé que duvido disso. É por considerar que todas as evidências e indícios sugerem que essa história ser um mito é mais plausível que essa história ser verdadeira.


    2- Mesmo sem ninguém a ver, o gato passaria a estar vivo ou morto (abandonando a sobreposição de estados) assim que fosse exposto aos fotões.
    Não é preciso nenhum observador no caso do gato, para ele deixar de ser uma sobreposição de estados: bastam fotões: luz. Ou qualqer coisa que interfira com a função de onda do gato causando o seu colapso.

    No caso da árvore, se ela cai na floresta, faz som. A existência de observadores é completamente irrelevante em ambos os casos.


    Ou seja: não é preciso observar para interferir. Simplesmente, não é possível observar sem interferir.

    Mas a árvore cai e faz som, existam observadores ou não.

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  33. João:

    1 - Obrigado! Você chegou exatamente no meu ponto. Você resumiu suas evidências para aquilo que elas realmente são: "a sua fé na plausabilidade delas mediante a sua limitada percepção num determinado momento"

    Evidências não são mais nada do que isso. Este é o meu ponto central.

    É uma questão filosófica. A questão é apenas ter a noção que este é o caso em todo processo científico. Esta noção não invalida as evidências científicas assim como também não invalida a fé religiosa.

    Acaba-se com a dualidade "racionalismo X fé religiosa" da era passada e passa-se a enxergar o mundo como um sistema integrado.

    2 - Mas novamente: qual a diferença da função de onda do gato em relação com a da árvore?

    Proponho um problema: suponha que exista 50% de probabilidade de uma árvore fazer barulho quando cai no chão e 50% de probabilidade de não fazer.

    Qual a diferença com a situação do gato e seus 50%/50% de probabilidade de morrer?

    Ou, vamos para um problema mais realista: existe 50% de probabilidade de Deus existir e 50% de probabilidade de Deus não existir. Você não pode observar o experimento senão colapsa a funcão de onda, ou seja, a existência de Deus está entremeada na sua posição de observador.

    Por isso que essa discussão entre existência X não-existência de Deus é vazia. Ninguém pode provar que o sapo morreu ou não morreu até abrir a caixa.

    Da mesma forma, eu só vou provar se Deus existe ou não existe quando for lá a abrir a caixa.

    Sou cristão por esta pequena situação inclusive: o famoso paradoxo da salvação divina. O paradoxo propõe que, se a probabilidade de 50% de Deus existir for verdadeira e você crer nele, quando descobrir se ele existe ou não, só tem a ganhar. Da mesma forma, se ele não existir, ter crido nele não fará nenhuma diferença.

    É a única situação ganha-ganha no paradoxo. Do outro lado, não crer, te coloca em 50% de probabilidade de se dar mau.

    Isso é a resposta da própria ciência e da própria filosofia.

    Como ateus, precisam estar cientes que é preciso abraçar a ciência plena e a filosofia como origem do pensamento como um todo e não apenas seletivamente.

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  34. Pedro Romano:

    Minha resposta foi que você precisa conhecer Jung e Baudrillard (entre outros) para poder formular uma pergunta decente.

    Suas perguntas questionam sobre o trabalho destes cientistas, então recomendo que aprenda sobre eles primeiro. Suas perguntas não foram direcionadas a mim e sim aos cientistas que formularam as teorias.

    Mas acho que você não entendeu a resposta então me preocupo com a sua capacidade de interpretação de textos e indico estudar com bastante calma e carinho. :)

    Minha última recomendação: busque a ciência e ela te apontará Deus. Se você não chegar nesta conclusão, é porque não buscou direito.

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  35. "Sou cristão por esta pequena situação inclusive: o famoso paradoxo da salvação divina".

    Ser cristão «pelo-sim-pelo-não-não-vá o-diabo-tecê-las» é prova, se ela ainda é necessária, que a «crença» é apenas uma construção humana resultante do medo da morte. Parece-me um medo humano e compreensível, mas que, infelizmente, foi e é muito bem aproveitadinho por todo o tipo de igrejas e crendices em proveito próprio e em detrimento do ser humano.

    Cristy

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  36. Caro Tiago,

    A Cristy, fazendo juz ao Krippalismo que lhe vai nas veias, bateu num dos pontos correctos da análise ao seu discurso.Por muita elaboração que se faça, ser-se religioso por medo, é um dos pilares de disseminação da crença.

    Abandonando argumentos de autoridade, eu vou entrar pelo caminho do Pedro, :-) porque creio que existe sempre a possibilidade de alguém usar argumentos de autoridade sem compreender o contexto dos mesmos, daí o surgir da questão do ruido ou não da queda da arvore. O ruido é uma manifestação fisica. Não precisa que sejam "uns pelos" dentro do ouvido humano a reagir para que seja real, e não é preciso ter fé, porque o esquilo não tem fé, e também se assusta quando ouve o ruido. A fé, é um conceito que por muito que alguns distorçam, continua intacto, que é o acreditar naquilo que não se conhece ou vê. Mesmo deduzidas, as teorias cientificas deixam de ser fé quando testadas e comprovadas. Só são fé se o teste as der como falsas, mas, se insistir na sua veracidade.
    A alegação que as premissas dos teste, e a observação são meramente estados fabricados, e por isso são fé é uma falsa questão. A fé não é atribuivel a objectos, nem a seres "irracionais". Se propuser, num teste de fé, que a explosão do gás numa sala só é explosão porque temos fé que assim é, está a partir do principio errado que a medição de energia é imaginária, que um porco lá colocado previamente antes se transformou em churrasco por fé e não pela geração de energia da explosão, etc. É uma mera tentativa filosófica, de passar a ideia de que a realidade é algo que não existe, e que é fabricada pelas nossas mentes, e um aproveitamento do facto de ninguém ter um conhecimento total, de forma individual, de todas as situações que levam a determinada informação ser gerada.
    A maior parte dos "filosofos" que apontam para essa "fé", perde as explicações ao primeiro contacto com a realidade: Eu digo que uma chama queima e mata tecido vivo. Como ao nível macro, não se vê a célula a morrer ou a ser destruida, podem usar o artificio de linguagem de que é por fé que eu sei isto, mas, se sugerir colocar a cabeça deles dentro da lareira acesa, parece que afinal não é só fé minha de que as células vão morrer, porque nenhum lá mete a cabeça.
    Em suma, eu aceito deus como um conceito filosófico, e que o facto de eu não acreditar na sua existeência pode mudar se me provarem o contrário, e não é por eu não abrir a caixa que vou deixar de saber que ele não existe, porque se um animal estiver morto dentro da caixa você pode não saber se esté morto ou inactivo ou que animal é, mas, interagindo com a caixa, você pode saber que ele lá está. Se a caixa não tiver peso, se a agitar e não o sentir aos trambolhões lá dentro, você garantidamente que sabe que ele lá não está!

    Se se questiona sobre a minha compreensão da sua definição de fé, eu sei que ainda pode alegar que as propriedades que observo são mera fé, mas, tendo por base um sistema em que a metéria é real, e o espiritual não, as provas que presenciei ao longo da vida aponta para essa realidade, logo, deus tem a mais elevada probabilidade de não existir, e não é 50 50.

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  37. Tiago:

    1- «É uma questão filosófica. A questão é apenas ter a noção que este é o caso em todo processo científico. Esta noção não invalida as evidências científicas assim como também não invalida a fé religiosa.»

    O processo científico baseia-se nas evidências, indícios e plausibilidade. Parece que estamos de acordo nisto.

    Como é um processo racional, diz que devemos acreditar naquilo que é mais plausível tendo em conta aquilo que as evidências e os indícios sugerem. Penso que estamos de acordo nisto.

    A Fé em algo é ser capaz de acreditar nesse algo MESMO que as evidências e indícios o contrariem. Mesmo que o mais plausível seja que esse algo seja falso.

    Está bom de ver que isto é oposto ao processo científico, pois o processo científico diz que devemos deixar de acreditar naquilo que é menos plausível, tendo em conta os indícios e evidências.

    2- Se um robot lançar uma moeda ao ar, e não estiver lá ninguém, vai calhar cara ou coroa?

    Não sei, mas isso não tem nada a ver com mecânica quântica. Nem com o não estar lá ninguém.

    Quanto ao gato de Schrodinger, existe 50% de probabilidade de ocorrer um certo decaimento radiocativo, e se ele ocorrer o gato morre. Mesmo com a física clássica seria impossível de prever se o gato vive ou morre.

    Aquilo que a mecânica quântica diz, e aí sim está a novidade, é que o gato não vai estar vivo ou morto, mas sim vivo E morto enquanto a sua função de onda não colapsar.
    E é impossível observá-lo sem interagir e provocar o colapso.
    Mas existem uma série de formas do colapso ocorrer, mesmo sem qualquer observação: basta ser exposto à luz normal para que isso aconteça.


    No caso da árvore, ela vai sempre fazer barulho, esteja lá alguém ou não.

    MAS se eu imaginar que a árvore tem 50% de probabilidade de fazer barulho em situações normais, então nesse caso teria os mesmos 50% de probabilidade de fazer barulho.
    Não importa não estar lá ninguém, porque está lá luz.


    Nota: outra importante novidade da mecânica quântica é introduzir o acaso ao nível fundamental e não como resultado da nossa ignorância, acabando de vez com o determinismo. Mas não é disso que estamos a falar, visto que muito antes da mecânica quânticas as pessoas já estavam habituadíssimas a lidar com o acaso "na prática".


    3- Sobre a aposta de Pascal, eu costumo falar na aposta de Tavares.

    Se Deus for um indivíduo bizarro, com gostos estranhos, pode dar-lhe para querer recompensar os ateus com o paraíso, e os crentes com o inferno. É estranho, mas seria tudo uma brincadeira.

    Esta hipótese é extremamente implausível, mas por outro lado a veracidade do cristianismo também.

    Outra forma de responder à aposta de Pascal é dizer "FOGE!". Pode estar a vir um meteorito com muitas toneladas na tua direcção, e pelo simples facto de teres fugido, podes salvar a tua vida.

    Não vais fugir? Bem sei que o mais provável é não vir meteorito nenhum, mas por outro lado que é uma pequena corrida quando a tua vida está em jogo?

    Entendes a analogia?

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  38. Cristy a Antonio,

    O medo levanta em vocês na leitura do paradoxo porque assim o sentem. Em mim, levanta a lógica (que tanto utilizamos para outras conclusões científicas).

    João,

    1 - Concordamos nas definições. Só não concordamos que fé e processo científico se opõe ou se auto-excluem.

    Sempre que aceito uma evidência, um indício ou uma plausibilidade, estou automaticamente tendo fé naquilo. Mea culpa!

    Mas, no caso científico e da própria estrutura do conhecimento, é bem comum que, depois de alguns anos, várias dessas "fés" em evidências, indícios ou plausibilidades são transformados - e isso é muito bom! A ciência evoluiu! Ou você ainda acredita que o corpo humano se desintegra quando ultrapassa 70Km/h?

    Reafirmo que colocar as evidências, indícios e plausibilidades como irrefutáveis é ingenuidade e desconhecimento do processo do desenvolvimento científico (do bom e saudável desenvolvimento científico - diga-se de passagem).

    Fato é que, excetuando-se as milhares de bobeiras que os religiosos incultos e pseudo-cultos acrescentaram sob o guarda-chuva da religião, os princípios mais básicos e fundamentais do cristianismo são inabaláveis e precedem o nosso surgimento. Precisa de fé aqui? Sim! Claro! Na mesma medida que preciso de fé para aceitar a entropia ou a correlação estatística de distribuições assimétricas.

    2 - Assim como você, tenho fé que as leis tradicionais da física se aplicam quando a árvore cai mesmo que sem observadores.

    Mas o ponto é que EU não posso dizer com certeza porque não estou lá e, mesmo que estivesse, o que me garante que a minha presença (ou a de qualquer outro observador - direta ou indiretamente) não afetou o resultado?

    Você cita a luz e os fótons como os responsáveis pelo colapso da função de onda, mas vale lembrar que existem várias outras fontes de energia que poderiam realizar o mesmo resultado (ou outros - vai que a árvore ainda tem múltiplos estados quando não está sendo observada!!!).

    A minha eventual postura incrédula sobre o resultado do experimento é a mesma postura atéia ao afirmar que "não acredita em Deus porque ele não se faz conhecido".

    Para aceitar que a árvore faz barulho na queda sem minha presença eu preciso, e leitores também, ter fé no fenômeno físico mesmo que, no nosso atual desenvolvimento científico, não tenhamos como provar.

    O mesmo mecanismo mental que usamos para gritar "mas é CLARO que é PROVÁVEL" é o mesmo utilizado pelos crentes quando gritam "mas é CLARO que DEUS existe e é assim, assim e assado".

    Ou seja, enquanto que, para o seu conjunto de fés, o mais provável é que DEUS não exista e que a árvore faca barulho na queda eu indico que, para um outro grupo de pensadores, o mais provável é que DEUS exista.

    3 - Tavares não faz uma proposta implausível de forma alguma! Tudo depende de se estabelecer uma fé popular o suficiente no conceito.

    Você não a tem, assim como não a tem na tradição cristã pois nenhuma das duas passa pelo crivo do seyu outro conjunto de fés.

    Nada impediria que uma religião com os valores invertidos passasse a ser popular. Sempre foi uma tendência, inclusive para o cristianismo, que haja uma deturpação exponencial dos valores originais.

    -------

    Para finalizar pois meu tempo e energia com o assunto já esgotaram:

    Desafio qualquer um a levantar as evidências, indícios e plausibilidades da não-existência de Deus.

    Ou provar, com um experimento REAL, palpável e reproduzível que a maldita árvore faz barulho mesmo que nenhum observador (consciente ou não) esteja próximo ou indiretamente próximo.

    A mim, a mesma fé que uso para SABER que a árvore faz barulho é a mesma que uso para SABER que Deus existe e recomendo que façam o mesmo.

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  39. Caro Tiago,

    Se eu tiver de ler os autores que o Tiago acha importantes nunca mais entrava num debate. Se acha que Jung e Baudrillard têm argumentos que acrescentam algo pode explicar as ideias e deixar os nomes de fora. Argumentos de autoridade não colhem :)

    E as minhas perguntas foram direccionadas a si, sim. Repito: se tudo é fé, por que é que o Tiago escolhe uma fé em particular e não outra qualquer? Por que é que acredita num Deus e não em vários Deuses, por exemplo? Como é que espera convencer-me se tudo é fé (inclusive a própria fé na inexistência de Deus)?

    Refere ainda o paradoxo da situação da divina. Mas esse problema até é bastante ambíguo, porque o que conta para a salvação não é a simples crença em si mas o seguimento de um conjunto de normas práticas (o que são os 10 mandamentos?). Acreditar, só por si, não basta para a salvação.

    E como é que pode dizer que a ciência me apontará Deus e que se não apontar, então é porque não procurei bem? Já escolheu a conclusão e agora é só procurar evidências? Mas se já chegou à conclusão, então para que é que precisa de evidências? :)

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  40. "O medo levanta em vocês na leitura do paradoxo porque assim o sentem".

    Caro Tiago: desconversa. Aliás, um método de uso corrente para quem tem falta de argumento.
    Cumprimentos
    Cristy

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  41. Num dos livros do Terry Pratchett (o small gods, se bem me lembro), há um filósofo que defende que devemos acreditar nos deuses porque se não existem não perdemos nada, e se existem ganhamos o paraíso.

    Quando morre, a sua alma vê-se rodeada de uma data de deuses com mocas em riste, e um diz «agora vais ver o que nós fazemos aos esperalhões».

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  42. Tiago:

    1- Pelos vistos não concordamos nada nas definições.

    Nota: quando eu escolho aquilo em que acredito com base nos indícios, provas e evidências eu NÃO estou a ter fé nisso.

    Estou a acreditar em algo que não é certo mas NÃO estou a ter fé.

    Só haveria fé em algo se eu acreditasse nesse algo MESMO que os indícios apontassem no sentido oposto.

    Entendeste esta definição?
    Eu tenho tentado explicar, mas pela tua última mensagem parece que não entendeste.

    Se um crente acredita em, Deus porque lhe parece o mais provável e plausível e apenas por isso, então ele não tem FÉ. Ele é como S. Tomé: acredita porque é o mais provável.

    Um crente com Fé, é aquele que acredita mesmo que os indícios apontem no sentido contrário. E foi isto que Jesus disse a S. Tomé "grande treta, acreditaste porque viste, assim também eu."

    Vou dar um exemplo recambolesco. Imagina que o Augusto tem uma namorada, a Isadora. Um dia vê um video em que a Isadora tem relações sexuais com outro indivíduo. Furioso com Isadora, exige explicações.

    Ela diz que foi raptada por ETs, os quais a hipnotizaram, mascararam-se de seres humanos, fizeram esse video e mandaram a Augusto, só para se divertirem.

    Augusto já namora com Isadora há uns anos, e está convencido que é uma pessoa honesta e decente. Mas apesar de tudo, acha mais plausível que se tenha enganado e que ela não seja honesta do que a sua história dos ETs ser verdadeira.

    Ele nunca poderá ter certezas, e tanto poderá acreditar que Isadora está a mentir como acreditar que está a falar a verdade.

    Se acreditar que Isadora está a mentir, Augosto está a ser racional. Mesmo sem certezas ele opta por acreditar na hipótese mais plausível.

    Se acreditar que Isadora está a falar verdade, Augusto tem FÉ em Isadora: acredita nela mesmo contra as evidências.

    Agora imagina que Isadora prova a Augusto que tem razão: imagina que os ETs voltam a aparecer, e explicam a Augusto que era só uma brincadeira, etc...

    Aí as coisas mudam: aí o mais plausível é que Isadora estivesse a falar verdade.
    Agora já não é preciso Fé para acreditar em Isadora. Agora é racional acreditar em Isadora, e é preciso Fé para duvidar dela.

    Agora imagina que o Augusto optou por ser racional sempre: primeiro não acreditou em Isadora (não teve fé), e depois quando ela provou que foi rapatada, passou a acreditar (continuou sem ter fé).
    Então a Isadora fusiosa diz-lhe: "Pois, bonita confiança que tens em mim! Só acreditaste porque to provei. Não tiveste Fé em mim".

    Foi assim que Jesus reagiu a S. Tomé. Jesus queria que S. Tomé não tivesse sido racional, queria que ele tivesse tido Fé e acreditasse mesmo contra as evidências.

    Por isso é ue a Fé e a racionalidade são inconciliáveis. A racionalidade diz que deves acreditar naquilo que é mais provável, e a Fé diz que deves acreditar mesmo que não seja nada provável.

    Espero ter esclarecido de vez a confusão.

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  43. 2- Para essa conversa toda da árvore podes então deixar a mecânica quântica de lado.

    O que estás a dizer aplica-se à física clássica, e tudo fica mais simples. Como sei que um corpo cai se eu não estiver lá para o ver caír?

    Não sei. E mesmo que o vejas caír também não sabes se caiu: pode ser tudo uma ilusão.

    Nós não sabemos se os corpos caiem por acção da gravidade, mas é mais plausível que caiam. A ciência é a descoberta dos modelos mais plausíveis, tendo em conta as nossas observações.



    Quanto à crença em Deus, há bons indícios* de que a sua existência é menos provável que a sua inexistência.

    Mas se falarmos no Deus cristão, há muitos mais. Deixa-me dar-te alguns exemplos de algibeira:

    -O que é mais plausível, que Hércules tenha segurado o céu a Atlas, ou que isso seja um mito? Que as sereias existam, ou que aqueles que as avistaram estivessem equivocados? Da mesma forma, é mais plausível que a ressurreição de um indivíduo seja um mito do que realidade. O mesmo se aplica a 99% da Bíblia: em termos de plausibilidade não merece um estatuto diferente que a mitologia grega.

    -Pelo que se conhece sobre biologia, evolução, corpo humano, e psicologia, é muito mais plausível que a vida eterna seja um mito que uma realidade.

    -Um Deus omnipotente e bom é mesmo incompatível com a existência do mal. A conversa da liberdade como justificação não cola. Sobre isto escrevi vários textos:

    Gunther é inocente?

    O paradoxo do Mal - I

    O paradoxo do Mal - II

    O paradoxo do Mal - III

    O paradoxo do Mal - IV

    O paradoxo do Mal - V



    * Um bom indício é o facto de, pelo que se conhece a respeito da consciência, não poder existir nenhuma antes do BigBang.

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  44. «3 - Tavares não faz uma proposta implausível de forma alguma! Tudo depende de se estabelecer uma fé popular o suficiente no conceito.»

    Um modelo não é mais plausível por ser mais popular.

    Um modelo pode PARECER mais plausível por ser mais popular.


    De acordo com o que a humanidade conhece e observou, a existência de Deus é pouco plausível (como expliquei na mensagem anterior), mas ainda assim é uma crença muito popular.

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  45. Tiago, (e já agora João Vasco)

    Ainda vou mais longe.
    Se os crentes afirmam que sabem que deus existe, e alguns dizem-no, então eles estão a ser cientificos. Não há fé, e são iguais a S.Tomé.
    A própria definição de fé, implica que quem a tem, tem de aceitar a incerteza do que está a dizer, e por isso, é completamente impossível a um crente, com fé, vir aqui comentar. Se tem fé, assume implicitamente que as evidências lhe apontam no sentido contrário, e por isso não pode vir aqui contestar o facto de nós afirmar-mos que não acreditamos em deus por haver indicios que apontam para a sua inexistência.´Ter fé implica aceitar esses indicios e simplesmente ignorar a sua existência.

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  46. Pedro Romano:

    Não usei nenhum argumento de autoridade. Suas afirmações simplesmente denunciam que desconhece os autores.

    Desconhece por exemplo, a doutrina da salvação cristão, onde só o crer já é suficiente para a salvação (ao contŕario do que postulaste).

    Desconhece também interpretação de texto, porque não tentei de convencer de nenhuma fé e sim de que "tudo é por uma fé ou outra".

    Cristy:

    Minha argumentação já foi colocada. Boa leitura.

    João:

    1 - Entendo sua posição sim e a respeito. Como já disse, esse pensamento permeou a ciência na era passada então respeito o seu lugar na história.

    O que eu estava tentando transmitir é que evidências são fŕageis e mutáveis.

    E que indícios podem ser tão enganosos ou equivocados quando os antigos mitos.

    Tudo depende de qual era você resolve escolher as "evidências".

    Se for da idade média, vai se prender aos mitos e lendas regionais. Se for da idade moderna, vai se prender ao racionalismo exacerbado. Se for do pós-modernismo vai abrir os olhos para a fragilidade do modelo.

    E uma camada histórica não deve simplesmente invalidar a anterior e sim expandí-la. Seguir pelo caminho da invalidação é, novamente, ingenuidade.

    Exatamente por isto que respeito a visão de vocês mesmo que ela seja pertinente à outro período histórico que não o atual.

    2 - Gostei do uso da expressão "pelo que se conhece". É este exatamente o ponto focal. Temos um conhecimento limitado.

    O próprio caso da árvore... temos um conhecimento limitado.

    O que processo é que, ateus em geral precisam ter noção da sua fé dentro do "que conhecemos" (assim como cristões precisam ter noção da sua fé dentro do que "a bíblia diz").

    Se acreditas que a existência do mal é indício da não existência de Deus é porque não conheces a natureza de Deus e pouco leu a respeito.

    Bem e Mal não são dois opostos. Ambos fazem parte da natureza de Deus. Não podemos classificar Deus de bom ou Deus de mau. Segundo a fé cristã, Deus simplesmente é (está contido no verbo fundamental e sem qualidades inerentes).

    3 - A questão aqui é que você enxerga a palavra "plausível" apenas a partir do seu ponto de vista.

    O meu ponto é que o que é "plausível" para você pode não ser para Isadora. E pode ser que um ou outro estejam certos - ou nenhum dos dois - ou os dois!!

    De repente Tavares está certo e a Bíblia está errada. É uma possibilidade. Pode ser plausível para um grupo (sendo popular ou não).

    Tudo vai depender da fé de cada um.

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  47. Tiago,

    «Ou provar, com um experimento REAL, palpável e reproduzível que a maldita árvore faz barulho mesmo que nenhum observador (consciente ou não) esteja próximo ou indiretamente próximo.»

    Ponha-se lá uma câmara de vídeo! Ou um simples gravador de áudio.

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  48. Antonio:

    Que salada! Recomendo reler meus pontos sobre ciência e fé.

    Suas afirmações não se conferem.

    Tiago

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  49. Judas:

    Postulei "NENHUM OBSERVADOR (CONSCIENTE OU NÃO)"

    Precisa melhorar sua interpretação de textos.

    Tiago

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  50. Judas,

    O Tiago eliminou essa possíbilidade ao referir que não se pode incluir o testemunho indirecto, que é o que a gravação é. :-) É uma forma de desonestidade intelectual, que é tentar colocar questões macro, ao nível da fisica. A posição de um electrão não é igual a uma arvore, mas, para criar pseudo-questões vale tudo. :-)
    Posso dar outro exemplo: Krakatoa explodiu, nenhum português viu, mas, o som da explosão ouviu-se por muito tempo em todo o mundo. Fez ruido ou não? Se disser que sim, a resposta é que a sua audição é uma observação e afectou as condições do fenómeno.
    Não é uma questão de diminuir o interlocutor, é uma mera questão teorica, que não passa de teoria mesmo.

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  51. Para tirar o clima pesado de discussão do ar, recomendo a leitura da coluna de hoje de Scott Adams (comediante - vale lembrar) "provando" a existência de Deus.

    Leio as "evidências" de não-existência de Deus com o mesmo senso de humor daquelas da existência e Scott Adams capta esta postura com maestria.

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  52. Tiago,

    Já reli. E mantenho o que disse, e apoio o que o Pedro disse. Argumentos de autoridade sim, se souber explicar os mesmos, o que me pareceu foi que o Tiago não se apercebeu que a referência que fez de autores foi isso mesmo. A questão do Pedro é legitima. Resuma-se os pensamentos referidos.

    E sobre a questão da fé e ciência, mantenho que o problema é a definição de fé do Tiago. Mantenho que está errada, e aquilo que apresenta é um mero jogo de lógica filosófico de questionar tudo até aos fundamentos, e que também é muito usado por outros crentes, na tentativa de deixar apenas a explicação de deus na base. Chama-se virar o bico ao prego! :-) Eu na base, também parto da filosofia: EU penso, logo existo. A partir do momento em que existo, não preciso de aceitar deus para me dar existência, nem a mim, nem a nenhum outro fenómeno que a minha existência me proporcionou testemunhar, e que inerentemente os torna tão existentes como eu, e rejeito qualquer tentativa filosófica de por em causa estas bases. A partir daqui é tudo ciência, sem fé.

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  53. Antonio:

    "Desonestidade intelectual"? "Pseudo-questões"?

    É assim que tratas o pensamento científico? Os problemas intelectuais são "desonestidades"?

    Deverias abandonar os livros e os estudos porque são "desonestidades" e "pseudo-questões".

    Façamos assim, deixo vocês ateus em paz no seu pensamento antiquado e auto-contido. Deixamos os problemas mais avançados para outros.

    Quando surgirem reais questões e intenções de discussão intelectual produtiva, me mandem e-mails.

    Só façam a lição de casa antes :)

    Tiago

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  54. 1- A ideia que devemos acreditar no mais plausível tendo em conta as evidências e indícios não permeou apenas a ciência na era passada: permeiou sempre(!) a racionalidade. E a ciência é apenas uma das acvtividades intelectuais que usa as ferramentas da racionalidade, há mais.

    Quando é bem feita, a filosofia, a justiça, a investigação criminal, e muitas outras áreas devem guiar-se pela racionalidade, e adapatar as crenças às evidências, indícios e plausibilidades.

    A fé é contrária a esta atitude. Tanto em eras passadas, como hoje.


    Se na idade média os indícios apontavam para a existência de Deus, o mais racional era acreditar em Deus. Não adimira que muitos cientistas o fizessem.

    Mas hoje, tendo em conta o que se sabe, o mais racional é não acreditar.

    Poderão surgir novos indícios que façam com que acreditar em Deus seja a atitude mais plausível? Sim.

    Mas o mesmo pode acontecer em relação aos vampiros, sereias e Pai Natal. Actualmente o mais racional é assumir-se que são mitos.




    2- «Se acreditas que a existência do mal é indício da não existência de Deus é porque não conheces a natureza de Deus e pouco leu a respeito.

    Bem e Mal não são dois opostos. Ambos fazem parte da natureza de Deus. Não podemos classificar Deus de bom ou Deus de mau.»

    Terias razão se eu estivesse a falar de "Deus" em geral. Mas não tens porque o Deus no qual os cristãos acreditam é bom.

    Bem sei que acabaste de dizer que não, mas estás enganado. Aquilo em que os cristãos acreditam, talvez com a tua excepção e pouco mais, é que Deus é o BEM e que a sua ausência é o MAL. E consideram blasfemo dizer que Deus também é o mal, ou que não o podemos considerar a "suprema bondade".

    A tua crença, de que Deus também é o mal faz muito mais sentido: afinal alegadamnte está em todo o lado, e criou tudo. Mas é contrária às crenças do cristianismo.


    3- Se é plausível ou não, não depende da fé. Depende dos indícios, das observações, das evidências.

    A fé de cada um pode alterar aquio que parece mais plausível, mas não aquilo que é mais plausível.

    Por isso, é bom que ao avaliar o que é mais plausível face aos indícios a que temos acesso, devemos tentar que a fé nos influencie ao mínimo, para que a nossa avaliação seja o mais correcta possível.

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  55. Tiago:

    Espro que tenhas ententido que esse texto do Scott Adams era uma piada...

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  56. Tiago,

    Um ultimo esclarecimento. O clima não está pesado do meu lado. :-) A única creatura que faz pesar o clima aqui é um pseudo-anónimo que de vez em quando aparece, mas, isso é porque o retrato psicológico que faço da "peça", é de uma pessoa perigosa, vingativa e ansiosa por poder.

    Continue que está no bom caminho.

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  57. Tiago,

    «Postulei "NENHUM OBSERVADOR (CONSCIENTE OU NÃO)"»

    Observador inconsciente, não tem sentido... É um facilitismo prático, abuso de linguagem, mas que na verdade não existe, e o gravador é um transdutor, e não um observador... Se assim não for, todas a matéria e não matéria circundante é um observador, e a questão em causa nunca poderá ser colocada, assim sendo, o problema não existe.

    Só se eu tomar por observador inconsciente o próprio Tiago:-)

    «Precisa melhorar sua interpretação de textos.»

    Espero, até ao final da minha vida, melhorar a interpretação dos textos - os seus e não só.

    E mais uma coisa: graças a Deus que não sou crente ;-)))))

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  58. Como se poodem construir infinitas definições de Deus, a probabilidade de encontrar a certa é nula.
    QED.

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  59. Tiago,

    Está a vêr... Este é o mal dos argumentos de autoridade. aparece alguém que não está distraido, e anula as premissas de uma qualquer tentativa de criar um paradoxo!
    Por isso é muito importante aqui esclarecer até que ponto os argumentos de autoridade foram compreendidos por quem os evoca.
    O Judas, acabou de provar que o paradoxo da queda da arvore está mal percebido pelo próprio Tiago, assim sendo, é mais plausivel que em relação aos argumentos de autoridade também assim seja, o que dá razão à questão do Pedro.
    Por isso é que prefiro demonstrar a "confusão" que me vai na cabeça, mas, só uso palavras minhas para argumentar, ou uso argumentos de autoridade, abrindo espaço a explicar o uso dos mesmos.
    Rejeitar com base no "vá ler que não percebeu" pode ser perigoso, pois existe mais literatura cientifica para onde remetê-lo, do que aquela que pode evocar a nivel filosófico ou teorico. Eu por exemplo posso assumir a mesma postura e dizer que se não percebeu porque é que fé e ciência não co-habitam, que leia TODA a literatura ciêntifica e matemática desde os gregos até hoje para descobrir onde é que se deu a separação, e originalmente a mistura. Mas, isso não prova que eu saiba tudo o que referi, nem que o saiba correctamente, e o mesmo se aplica aqui a todos os argumentos que apresentou, apesar de os achar excelentes exercicios filosóficos.

    A questão de chamar desonestidades intelectuais a alguns argumentos, presume que realmente os compreendeu, e se assim for já sabe onde é que são falhos. O Judas acabou de mostrar onde é que o da arvore falha. Se os compreendeu mesmo e os usa é desonestidade intelectual, pois está a tentar apanhar quem não saiba do que está a falar. Se não percebeu, então peço desculpa por ter tido fé que realmente sabia o que dizia. :-)

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  60. Convem esclarecer, que mesmo com outros crentes, de quem discordo em muito, gosto muito de discutir as questões. Gosto é que respeitem as minhas limitações e não presumam que por terem mais estudo de bases, que são infalíveis. Tal como niguém o é. Deus até pode existir, mas, pelo que vejo acredito que não. Acho é que por em causa o que eu vejo, porque pelos discursos que tenho encontrado, nenhum crente tem fé pois todos SABEM que deus existe. E se sabem não é fé!

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  61. Mário Miguel21/09/07, 16:56

    A todos:

    Eu, o "Judas", uso este nick quando quero intervir num dado contexto, mas o meu nome é Mário Miguel, como costumo assinar.

    Acho que posso gerar confusão em usar dois nick, as minhas desculpas.

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  62. Mário Miguel21/09/07, 16:58

    Pois acabeis de levar um puxão de orelhas, devido a isto...

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  63. Lamentável...
    :-)
    Que diria o professor Mario Netto disto?! :-)

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  64. Mário Miguel21/09/07, 17:13

    António,

    É bem verdade; onde é que ele se meteu? E que com uma pitada de humor, por vezes, as coisas ficam mais clarividentes, e isto não é piada!

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  65. Mário,

    É verdade sim senhor. Hoje acabei de descobrir que deus vive na massa testicular de todos os homens. Talvez por isso a igreja e as biblias são tão sexistas. E foi um crente que me mostrou isso. :-)

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  66. Ora aí está um tema que deveria ter estado presente desde o início da discussão! E não estou a brincar! É que isso põe a questão fundamental para o crente de saber em que medida a energia criadora está presente em si mesmo, ou seja, que parte do divino ele guarda também em si!
    António, a reflexão é excelente! Alguém pega nela? Especialmente os srs. teólogos que frequentam esta caixa de comentários?

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  67. Mário Miguel22/09/07, 00:26

    Joaquim Simões,

    Isso cheira-me a recursividade, posso estar a dizer um disparate, mas é o que me ocorre; se assim for, a resposta poderá ser bastante exótica.

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  68. António

    UM crente ou UMA crente??

    Seja como for, acho limitativo: há mais manifestações divinas em outras partes do corpo. No caso das mulheres é essencialmente entre as orelhas, naquilo que a Ciência convencionou chamar cérebro.

    A partir daí, activado esse centro, há uma eficiente distribuição de recursos. Mas nesse aspecto (e noutros), contrariamente aos dogmas masculinos, as mulheres são superiores! Mas dão mais trabalho! E há homens que não se dão ao trabalho, o que volta e meia me vai fazendo perder a fé.

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  69. Também penso que o Tiago devia ir estudar um pouco mais de ciência, senão toda, antes de mandar umas bocas de mecânica quântica :)

    É que a posição do vão estudar e depois venham falar comigo tem sido do mais hipócrita que tenho visto por aqui.

    O aparente paradoxo da árvore vem bem explicado num qualquer bom livro de divulgação sobre mecânica quântica. Nem é preciso dominar toda a matemática para o compreender. Muitos dos argumentos ainda hoje usados para atacar a MC foram propostos por Einstein e companhia nos anos 20 do século passado. Este entreti-a-se a construir paradoxos que Bohr alegremente provava estar errados.

    Mas a MC não foi tão mediática como a relatividade e ainda hoje algumas pessoas não perceberam porque é que estes paradoxos estão errados.

    A MC provou-se correcta. Hoje temos o transístor, o microchip, os lasers, a química molecular, a genética, etc. Se Bohr estivesse errado isto não existia.

    Hoje em dia não se pode filosofar sem se compreender a relatividade de Einstein e na Mec. Quântica. As duas mais bem sucedidas explicações do mundo físico.

    Há uns tempos tive na Bélgica e fiquei impressionado ao falar com uma amigo formado em Filosofia, que me disse que estas duas disciplinas eram lá abordadas com grande profundidade. E de facto essa pessoa dominava a mecânica quântica ao ponto de não cair em aparentes paradoxos. Um exemplo a seguir.

    Não há mal nenhum em não se dominar a MC. Muito pouca gente o consegue. O problema é usá-la mal para atacar a ciência, dando a ideia que percebe muito do que está a dizer.

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  70. Abobrinha,

    Não é que eu não preferisse que tivesse sido UMA crente, mas, a minha alusão é uma desconversa ao texto do Scott Adams, que foi UM, neste caso o Tiago, quem referiu...
    :-)

    João Moedas,

    É como diz, em todos os aspectos. Por isso é que prefiro falar apenas por palavras minhas, e não porque andei a estudar as dos outros. No caso presente, também eu gostava de saber até que ponto o Tiago conhecia e interpretara correctamente as referências que usou como argumentos de autoridade, porque é sempre fácil falar com foi feito. E em resposta ao que foi dito, podia-se responder da mesma maneira, mas, ele demonstrou completa ignorancia em relação às respostas aos paradoxos que tinha decorado. Se ele não o admite a outros interlocutores, é preciso ter lata para fazer o mesmo. Já dizia o outro: Faz o que eu digo, não faças o que eu faço...

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  71. Caros,

    Alguns de vocês me tiram a paciência por entenderem discussão filosófica como "queda-de-braço".

    Discussões são exposições de idéias - muitas vezes antagônicas mas, com até certa frequência, de igual ressonância (o que me parecia ser exatamente o caso se as devidas atenções às explicações semânticas tivesse sido dada e o preconceito - tão danoso ao processo científico - tivesse sido deixado de lado).

    Enxergo que, nas discussões filosóficas, não há um lado "perdedor" e um lado "vencendor" como na queda-de-braço. Isto fica para os indivíduos que preferem se entreter com o prazer da vitória temporal pela derrota braçal sobre seu oponente.

    A mim, se quiserem questionar, que o façam de forma inteligente e depois de lerem correta e contextualizadamente o expressado e não simplesmente classificando questões de "pseudo-questões" ou afirmações de "desonestidades intelectuais". Este tipo de postura está reservada para os indivíduos com o prazer da vitória temporal.

    Para estes indivíduos, recomendo os livros - não como argumento de autoridade, mas como fonte de conhecimento (não que lhes falte totalmente mas, pelos indícios, pelo menos parcialmente).

    Outra opção ainda mais poderosa é que se dediquem aos esportes - onde sempre há um lado vencedor e um perdedor.

    Se, mesmo assim preferirem a discussão filosófica e quiserem ser coroados com uma vitória, que as recebam das minhas mãos - com muito prazer e humildade.

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  72. Caro Tiago,

    Está confuso. :-)
    Não pretendo nenhuma vitória numa discussão, mas, sendo uma questão filosófica, onde o argumento de autoridade é válido e comum, já que poupa tempo a validar pontos de vista, por vezes, na presença de pessoas que não estão familiarizadas com o argumento, seja ele uma demonstração isolada, ou um livro, se pretende manter uma conversa que não é um braço de ferro arrogante na base do "eu lí esta referencia e tu não, vai lêr e desaparece", por vezes tem-se a necessidade de explicar o que se disse, ou, como já disse anteriormente, a dúvida da qualidade e validade do argumento também pode ser posta em causa, por ser um interlocutor novo, e não se conhecerem as bases de pensamento do mesmo. Mais válido se torna, quando o Tiago pretende misturar esses argumentos, com alusões a paradoxos, que para os seus interlocutores já estão explicados, e se constatou que insistia nos erros que muitos cometeram antes de sí. Não é uma questão de vitória ou derrota, que essas não têm cabimento em nenhuma discussão, mesmo quando se prova que um dos interlocutores está errado ou cometeu um erro. Existe essa fuga para a descrição de uma situação de vitória/derrota quando se tem pouco poder de encaixe para perceber que quando se errou ou se está enganado, e se argumentou de forma errada. É uma fuga arrogante, presumir a necessidade de vitória numa discussão, e é uma demonstração de um ego demasiado forte, que encaixa mal a identificação dos próprios erros, especialmente quando se pretende que apenas um super letrado, com um mar de referências lidas o possa fazer.
    Você já devia saber que em questões destas podem-se identificar erros, que podem ocorrer, pode-se desenvolver questões se ambos estiverem ao mesmo nível contextual, mas, não se pode arrogar a mandar pessoas lêr as referências que a sí lhe interessam, especialmente quando fala de paradoxos, em que qualquer um pode responder, que você não domina por não ter lido as explicações e correcções dos mesmos por outros autores, que aparentemente você desconhece, senão, não estava aqui a querer argumentar com eles, a quem os conhece e desmantela sem ter que se esforçar. A outra possibilidade é você realmente conhecer bem esses paradoxos, e se está a argumentar com eles de forma incompleta, isso é desonestidade intelectual, e um pouco de soberba.
    Ninguém o quer vencer em nada, mas, o debate filosófico que pretende não é mais que um braço de ferro a vêr quem conhece mais referências, o que é efectivamente uma tentativa de "vitória" por arrogancia, e quem procurou essa "vitória" foi o Tiago.
    Espero continuar a vê-lo por cá, mas, sem tentar passar atestados de ignorância a alguns dos seus interlocutores.

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  73. Antonio,

    Apenas para fins de esclarecimentos: o seu ponto central é que errei ao indicar a necessidade de leitura (e compreensão - é claro) de autores consagrados e suas teorias?

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  74. Com grande pena minha, no meio desta confusão toda, o Boécio ficou sem ninguém que se interessasse por ele e pelo seu texto.

    O Ludwig, colossal como sempre, reduziu o Boécio a cinzas enquanto vigiava testes. Notável façanha intelectual, visto que foi capaz de refutar certeira e sucintamente um dos textos filosóficos mais influentes para a Idade Média.

    Mas também já todos sabemos o que o Ludwig pensa da intelectualidade medieval: um bando de atrasados mentais.

    Já enjoa este típico tique modernista (não desligado de uma psíquica revolta de sabor "adolescente" contra a intelectualidade dos defuntos) de considerar os nossos antepassados como ignorantes. O mito do Progresso, ao qual o Ludwig adere sem o questionar, obriga-o a considerar que quase todos os intelectuais da Idade Média eram atrasados mentais. (Ludwig, imagino eu, deve gostar de um Ockam. Sempre o fascínio pela irreverência...)

    Todos os principais filósofos e teólogos da Idade Média teriam que ser atrasados mentais, visto que não foram capazes de, como o Ludwig tão brilhantemente fez, refutar o Boécio em três parágrafos.

    No entanto, o cenário não é tão claro assim, e não abona muito a favor de Luwdig, pelo menos para quem tenha lido esta sua tentativa de refutação com olhos de ver.

    Um mero aluno adolescente de uma qualquer universidade medieval seria capaz de chumbar o Ludwig sem apelo nem agravo...

    O Ludwig simplesmente não compreende o conceito de relação. A "relação" entre mim e o filho primogénito do meu pai não é relação coisa nenhuma. É identidade.

    Fingir que se fala de filosofia é fácil. Escamotear também, sobretudo quando já se sabe que o público leitor não vai dar por nada.

    Um abraço (com alguma pena da sua falta de vontade em falar seriamente)

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  75. Caro Bernardo,

    Ignorantes sim. Atrasados mentais, não. Não me parece que na idade média fossem menos capazes que nós, mas parece-me que sabiam menos coisas. Houve muita coisa que foi descoberta depois e que eles ignoravam. Como uma formalização adequada da lógica de primeira ordem.

    Eu estou disposto a discutir isto tão seriamente como qualquer outra coisa. Mas senti-me um pouco enganado quando confiei na sua afirmação que se tratava de um argumento puramente filosófico. Retire-se o catolicismo e não sobra lá nada. Isso incomodou-me.

    Finalmente, devo dizer que o Bernardo está enganado quando diz que a identidade não é uma relação. Claro que é. Uma coisa nunca pode ser simplesmente idêntica, tem que ser sempre identica a algo.

    É o facto de esse algo poder ser a própria coisa que revela o erro crasso de Boécio: não é por haver uma relação que tem que haver duas pessoas numa mesma substância, quanto mais três.

    Não porque ele fosse atrasado mental, mas porque não havia nessa altura ainda o conhecimento necessário para perceber o erro. Também não digo que Newton era burro por tentar transformar quimicamente chumbo em ouro. Mas que era ignorante, nisso era.

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  76. E é simplesmente fantástica a forma arrogante e categórica como os espectadores rematam a discussão (um dos mais interessantes debates, de resto, a que tenho assistido na blogosfera portuguesa sobre estes temas), descartando sem apelo nem agravo a integridade do autor do post e a qualidade da sua argumentação. Perante esta longa conversa, os espectadores ainda assim acham que o autor, pessoa que não conheço de parte nenhuma, tem falta de vontade de discutir seriamente… Discutir seriamente, pode concluir-se, seria o autor render-se à autoridade do senhor Boécio e às ideias dos espectadores. Enfim, para PERCEBER, o autor teria de ver as coisas com “olhos de ver”, que é como quem diz, ver com a limpidez da fé católica, que é uma luz que torna as ideias mais claras e evidentes.
    Outra coisa que sempre achei curiosa é a reverência cristã pelos textos dos (seus) teólogos medievais. À cabeça, vem-me imediatamente à cabeça a dúvida acerca do que foi a filosofia medieval europeia? Qual filosofia?! Depois olho para a explosão de pensamento filosófico a partir da Renascença e penso que, se calhar, a Idade Média foi mas é uma época de profunda crise filosófica, dominada pela censura.
    O que vejo na Idade Média na Europa é, essencialmente, teologia cristã: Milhares de cabecinhas nos mosteiros e nos seminários a pensar em formas de aprofundar a mensagem do cristianismo, recorrendo por vezes a uma base de verdadeiro pensamento filosófico, como Sócrates ou Platão. O que vejo na Idade Média é essencialmente gente religiosa a teorizar um sentido da vida religioso, gente engajada numa determinada cosmo-visão ou crença – muitos até chegaram a santos. Filosofia, de facto, como hoje a entendemos, fazemos e estudamos, vejo muito pouco. E Boécio não é certamente dos pensadores mais profundos e complexos, nem sequer no pobre contexto medieval.
    O que são complexas, de facto, são as nuances da teologia católica, como esta da Trindade. Isso é que é complexo e apenas compreensível à luz da fé! E é nesse sentido que um aluno de uma qualquer universidade medieval (engajada, como é óbvio, à tal como-visão cristã) chumbaria o autor do post, evidentemente, na mesma medida em que um puto de dez anos de uma madrassa o chumbaria se ele fizesse uma análise crítica a um qualquer pormenor misterioso da mitologia islâmica. É óbvio que não percebe as “nuances” espirituais do tema, ora, se lhe falta a luz da fé…
    Ora, pelo que tenho lido aqui, não lhe falta pelo menos a luz da razão crítica. E bem-haja por isso. E pela civilidade com que gere este espaço de ideias e debates.

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  77. Tiago,

    O seu erro foi tentar afastar elementos do debate com esse recurso.
    Que tal se quando deu o exemplo da Arvore, eu só escrevesse que o Bohr explicou isso e que você estava errado. E se no seu comentário seguinte dissesse: Como é que estou errado?
    Segundo a sua visão eu só tinha de lhe dizer: Vá lêr a literatura cientifica do Bohr e aprenda. Depois volte cá!
    Eu chamaria esta resposta de arrogancia, no minimo, e um show off de referencias decoradas, ninguém faz a minima ideia de você mesmo percebeu as ideias dos autores que referiu e que leu e estudou, a avaliar pelo pouco que percebeu do paradoxo da Arvore e suas respostas, que muitos leitores aqui conhecem.

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  78. Ludwig,

    Com todo o respeito, só pode estar a brincar comigo...

    «Não me parece que na idade média fossem menos capazes que nós, mas parece-me que sabiam menos coisas.»

    Você escreveu que o Boécio estava errado porque teria dito que relação pressupunha dois entes. E deu um exemplo infantil, acerca de você mesmo ser o Ludwig e um dos filhos do seu pai.

    O simples facto de supor que Boécio não teria pensado em milhares destes pequenos e simples exemplos é um insulto à inteligência do autor.

    O simples facto de o Ludwig ter pensado que o erro estava do lado do Boécio e não do seu lado, e de o ter feito sem pestanejar, deixa-me assustado perante a evidência de que o Ludwig parecer não estar munido de um saudável bom senso e humildade.

    A forma como você fingiu refutar o Boécio apenas demonstra que o considera um atrasado mental. E faz uma triste figura com essa triste pseudo-refutação, porque demonstra desconhecer o significado do termo "relação" no contexto da filosofia aristotélica.

    Há dois extremos que importa evitar, porque os dois são detestáveis:

    a) o extremo do "magister dixit", no qual o ser humano abdica de pensar por si mesmo para seguir cegamente o que escreveu uma qualquer autoridade

    b) o extremo da arrogância, pelo qual o ser humano abdica do pensamento dos outros, porque considera que apenas o seu está certo

    A forma como você leu o De Trinitate, e como o comentou, assemelha-se a uma caricatura. Um pouco como se eu, profundo ignorante do russo, me pusesse a ler o Código Penal russo e a dar umas asininas bordoadas no seu redactor.

    Um abraço

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  79. Caro Bernardo,

    Mais uma vez explora aqui as inumeras falhas do meu carácter, mas não vejo que alguma delas tenha relevância para este argumento.

    Eu proponho que algo como X=X é uma relação (neste caso de identidade) e não implica que X e X sejam entes diferentes. É claro qu Boécio tinha uma noção diferente de relação, mas é uma noção que me parece mais tarde se compreendeu estar errada.

    Mais fundamental, não há no tratado de Boécio qualquer tentativa de justificar a premissa que deus é pai, filho, e espirito santo e que estas coisas têm que ser três pessoas diferentes. É certo que a fé católica assim o defende, mas isso não justifica nada. Por isso todo o exercício de tentar provar que é possível ser três e um acaba por ser irrelevante porque não há qualquer justificação para assumir que é assim, mesmo que fosse possível.

    Não me incomoda a sua dissertação acerca da minha personalidade, mas se quer debater o assunto sugeria que tentasse focar estas questões também.

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