As respostas.
Numa noite calma, há milhares de anos, um grupo de hebreus descansava à volta da fogueira já quase apagada. Contemplando as estrelas, o céu escuro, as oliveiras e o riacho a passar pelo vale, um deles perguntou como terá surgido isto tudo. Ponderaram alguns instantes até que um levantou o braço e disse eh pá, já sei. Sabes? Conta lá, disseram os outros. Então foi assim. No princípio criou Deus os céus e a terra. A terra era sem forma e vazia; e havia trevas... Em meia hora a religião respondia às perguntas mais importantes. Como escreveu o Pedro Silva (1):
«A religião apareceu como resposta ou tentativa de resposta às perguntas milenares feitas pelo Homem: “Quem sou? Porque estou aqui, qual o objectivo da vida? De onde vim e para onde vou?”.»
Se a resposta que queremos é primeira que surge a seguir à pergunta então concordo. As religiões respondem a tudo. E os teletubbies também. Mas se queremos a resposta correcta é preciso mais. É preciso considerar várias possibilidades, confrontá-las com as evidências e considerar as novas perguntas que, inevitavelmente, vão surgir. E é preciso estar ciente que vai haver sempre mais para fazer. Um serão não chega. Milhares de anos deste processo indicam que a resposta certa não é deus no paraíso com a costela. O jogo é mais complicado.
Se o objectivo da religião fosse dar respostas correctas seria um enorme fracasso. Não é deitando-se a adivinhar que vão acertar. E se o objectivo fosse dar a primeira resposta que aparecesse não era preciso religião. Inventar tretas é fácil. O papel da religião é mais subtil. É dar respostas que façam parecer que sabe muito quem não faz a mínima ideia do que diz. E nisto a religião é exímia. Passaram-se milhares de anos, explorámos o sistema solar, encontrámos planetas a orbitar outras estrelas, sabemos de que é feito o Sol e como surgiram as espécies. E mesmo assim ainda muita gente está convencida que o senhor padre é que sabe...
1- Comentário em Comparações Impróprias.
Ludwig
ResponderEliminarNo princípio não havia nada. Depois houve uma explosão (o Big Bang que, como nome, é falheiro) e criou tudo e anda em expansão desde então. Parvoíce? Exacto! Não é bem assim? Exacto! Percebes onde quero chegar?
Abobrinha,
ResponderEliminarIsso de big bang ou não, está a ser estudado, mas, as evidencias aponto no sentido de ele ter existido. Desde o big bang até agora, tudo é um processo em cadeia. Do hidrogénio e da sua fusão nuclear, todos os compostos do universo actual se vão agregando. Está bem provado, que do hidrogénio se formam todos os outros elementos, não precisamos que apareça alguém de respostas religiosas a dizer que foi deus, e a embrulhar respostas em artificios linguisticos para parecerem muito inteligentes e complexas, mas, serem ocas e desprovidas de fundamento.
E isto é só o começo... E não durou 7 dias. :-)
António
ResponderEliminarE de onde veio o hidrogénio? E porque é que explodiu? O que são 7 dias? O que é 1 dia? O que é 1 hora????
Claro que Deus não é necessariamente preciso. Mas dizer que não é de modo algum preciso é outra história completamente diferente. Não é da mesma liga. Nem sequer são a mesma modalidade!
Abobrinha,
ResponderEliminarNisso estamos de acordo. Nem da mesma liga, nem da mesma modalidade.
Não sei é se concordamos, sobre a liga e modalidade de cada um.
Mas, que deus não é necessário, não é! Nem existe...
Abobrinha,
ResponderEliminarAcho que estás no bom caminho. As perguntas que fizeste já têm resposta. O nada, no sentido que estás a usar, não é possível. Antes do big-bang não houve sequer antes. A formação do Hidrogénio e essas coisas também é compreendida.
Mas o mais importante é perceberes que não há uma resposta que a religião dá. Há uma data de perguntas que nós vamos descobrindo investigando o problema, e inventar tretas não adianta de nada.
Ludwig
ResponderEliminarCOnfirma-se:
1. Dás muito trabalho
2. Não leste nada do que eu escrevi ou não compreendeste
Qual é a origem do hidrogénio? É que essa (e outras partes) da Ciência não compreendo. E não tem nada que ver com a religião, mas pode simplesmente ser por não ser suficientemente esperta ou esclarecida.
Já agora, porque é que ninguém me respondeu à cena dos 7 dias? Sendo a resposta tão simples!
É que eu também dou muito trabalho ;-)
ResponderEliminarAntónio
ResponderEliminar"Mas, que deus não é necessário, não é! Nem existe..."
Necessário? Fala por ti! E necessário é relativo!
O que é existir? Tu existes? E algum dia deixas de existir? Quando? Como é que sabes? Tens respostas para tudo, não fazes perguntas suficientes ou simplesmente não tens os horizontes suficientemente abertos?
Diga-se que por esta altura a maioria das pessoas já me teriam carregado no botão de desligar, não no do volume!
Abobrinha,
ResponderEliminarEsquece lá isso, que conversa em que todos concordam mais parece um monólogo, assim como conversas com pessoas intelectualmente desonestas. Se não desligamos tira daí as conclusões. :-)
7 dias, agora vou chutar para canto. :-) Na definição de quem é que queres os 7 dias? :-)
Posso dar a das 7 voltas sobre si mesma da terra, posso dizer que são 7 dias figurativos que deus usou para criar o mundo, na altura a terra não girava sobre si mesma, por isso ninguem sabe o que 7 dias nesse contexto podem querer significar (isto é outra prova da impossibilidade de interpretação literal da biblia, mas, os criacionistas são burros demais para sequer alcançar este conceito), mas, também posso dizer que são 7 dias lunares que são pouco menos de 7 meses, etc. E usando uma desonestidade intelectual completa, à moda religiosa, é tudo relativo, a Abobrinha não ouviu falar da lei da relatividade? :-)
Abobrinha,
ResponderEliminarEu li o que escreveste. Infelizmente, tenho que tentar filtrar o mais importante, senão 7 dias é o que demoro a responder :)
Vamos então por partes. Achas que a religião dá respostas a perguntas importantes. Dá então um exemplo. Diz-me uma pergunta que aches importante, qual a resposta que a tua religião dá, e por que há de ser a resposta da tua religião melhor que qualquer outra.
Eu posso dar um exemplo. Uma pergunta importante: se acontece uma coisa e depois acontece outra, o intervalo de tempo entre os dois acontecimentos é igual para todos ou não?
A relatividade responde que não. É uma resposta melhor que qualquer outra que já conseguimos encontrar porque é confirmada por imensas observações, e já foi testada a precisões de 1 em 1 seguido de dezenas de zeros e passou aos testes. E é importante porque é um resultado muito estranho e contraintuitivo e do qual depende directamente uma data de tecnologia, dos tubos de raios catódicos ao GPS.
Podes-me dar um exemplo análogo na tua religião?
A resposta que prevejo é que não, que a religião tem um significado apenas pessoal, não tem aplicações objectivas e assim por diante. E é por isso que eu digo que ser católico ou protestante é como ser do benfica ou do sporting. Calhou, e é uma questão de gosto ou hábito.
Segundo as leis físicas actuais, muitas delas bem compreendidas e com confirmação experimental indicam que a matéria pode surgir do nada, desde que surja simultaneamente um partícula e uma anti-partícula. Isto foi confirmado e o processo chama-se flutuações do vácuo.
ResponderEliminarOutro facto relativamente bem compreendido e maravilhosamente explicado por Einstein é o tempo. O próprio espaço-tempo surgiu com o Big Bang. Isso surge naturalmente das equações da relatividade geral, apesar de o próprio Einstein o ter recusado inicialmente e depois ter dito que esta recusa tinha sido o maior erro da sua vida. O tempo surgiu no momento do Big Bang, portanto não faz sentido perguntar o que havia antes, pois não havia tempo (assim como não havia o nosso espaço com 3 dimensões estendidas). É um pouco como perguntarmos onde estávamos à 100 anos atrás. Não estávamos, porque não existíamos. (É interessante acharmos que vamos para qualquer lado depois de morrer, mas nunca nos preocupamos onde estávamos antes de termos nascido. Talvez o padre saiba!).
Por outro lado a teoria do Big Bang só explica como surgiu e se desenvolveu o nosso Universo e não exclui que este faça parte de um Multiverso constituído por muitos Universos como/ou diferentes do nosso.
Neste contexto a explicação para o aparecimento do hidrogénio é canja. Ver por exemplo aqui:
http://www.lbl.gov/abc/wallchart/chapters/10/0.html
Podemos sempre dizer, com maldade: estão a ver, a ciência não explica o que havia antes do universo existir; e os cientistas fogem a esta a esta pergunta.
Isso é treta. Muita gente está neste momento a tentar perceber o que se passou no Big Bang (antes, durante e depois). E o facto de o nosso espaço-tempo ter surgido no Big Bang não exclui que outros tempos ou espaços (o universo parece ter mais de 4 dimensões)possam ter existido ou existam agora mesmo.
A física actual já consegue dar algumas respostas que foram verificadas experimentalmente.
Uma é que podem surgir coisas do nada e a outra foi que o tempo de Einstein surgiu no Big Bang.
Estes assuntos são complicados, mas acessíveis. Para isso é preciso estudar. Não devemos negar estes factos por serem difíceis e depois ir procurar respostas mais fáceis, compreensível, mas erradas. Estas respostas estão muitas vezes longe do publico, é verdade. Mas não há problema nenhum em não se saber de física, é uma opção de vida. O que é errado é falar e dizer mal sem se ter o mínimo conhecimento do assunto.
7 dias são quando um relógio mede 604800 segundos. 7 dias podem ter diferentes durações se estivermos a medir em relógios diferentes que se deslocam a diferentes velocidades, pois o tempo dilata ou comprime (ver relatividade restrita). Mas os relógios irão sempre medir os 604800 segundos que correspondem a 7 dias. E do ponto de vista da pessoa que usa cada um dos relógios esses sete dias passam exactamente à "velocidade" que os nossos 604800 segundos passam.
Caro Ludwig,
ResponderEliminarClaro que a religião depende de factores culturais, se nascer em portugal é mais normal ser católico do que muçulmano, e se nascer na arábia saudita vice-versa. E naturalmente nem todas são compatíveis, umas são mais do que outras, por ex. o cristianismo e o judaísmo, que têm um passado em comum. Como sou católico, creio firmemente que a verdade completa está em Cristo e na igreja. Mas as outras religiões, não confundir com seitas, têm partes dessa mesma verdade, embora não a tenham toda. Se uma religião incentiva a ajuda aos necessitados, participa na verdade pelo menos nesse factor, por muito que depois o possa atribuir a um deus que segundo o catolicismo não existe.
Por isso não tem de haver rivalidade entre religiões, mas ao mesmo tempo não deve existir o relativismo de dizer que cada um tem a sua verdade. A verdade é só uma, e para mim está toda em Cristo, e como referi atrás pode-se participar em partes da verdade, quase sempre através da pratica da caridade. Logo não existe, ou não deve existir, nada que se pareça sequer com benfica-sporting. E já agora é mentira que a igreja católica diga que só quem tem fé se salva, quem diz isso são os protestantes. A igreja católica confia todos à misericórdia de Deus, de tal forma que nunca disse que uma pessoa em particular está no inferno.
Quanto às perguntas a que a religião responde, são tantas que nem saberia onde começar. Já recomendei ao antonio o link para o compendio do catecismo da igreja católica, basta ver os comentários ao post anterior. Mas por acaso à bocado estava a ler umas coisas e deparei-me com uma oração, que s.tomás de aquino fazia todos os dias à frente do crucifixo:
Concedei, Deus misericordioso, que tudo o que vos agrada, eu ardentemente o deseje, prudentemente o busque, verdadeiramente o reconheça e perfeitamente o conclua.
Para louvor e glória do Vosso nome ordenai, Deus meu, a minha vida. Concedei que eu reconheça o que de mim desejais.
Atribuí-me o poder para cumprir a Vossa vontade, como é necessário e conveniente para a salvação da minha alma.
Concedei-me, Senhor Deus meu, que eu não fraqueje nos momentos de prosperidade ou de adversidade, para que não seja exaltado nos primeiros, nem abatido nos segundos.
Que eu não me alegre em nada, a não ser que me conduza a Vós, nem me entristeça de nada, a não ser que me afaste de Vós. Que todas as coisas transitórias, Senhor, sejam inúteis para mim, e que todas as coisas eternas sejam sempre estimadas por mim.
Que toda a alegria sem Vós me seja pesada, e que eu não deseje nada mais fora de Vós.
Que me delicie, Senhor, todo o trabalho por Vós e me aborreça todo o repouso sem Vós.
Concedei-me, meu Deus, que dirija o meu coração para Vós. E que nos meus falhanços, eu sinta remorso pelos meus pecados, sempre com propósito de emenda.
Fazei-me, Senhor Deus meu, submisso sem contradição, pobre sem desânimo, casto sem corrupção, paciente sem murmuração, humilde sem fingimento, alegre sem frivolidade, maduro sem melancolia, ágil sem insolência, temente sem desespero, verdadeiro sem duplicidade, activo nas boas acções sem presunção, corrector do próximo sem arrogância e que, sem hipocrisia, o edifique pela palavra e pelo exemplo.
Concedei-me, Senhor Deus, um coração vigilante, que nenhum pensamento caprichoso afaste de Vós; um coração nobre, que nenhum desejo indigno possa degradar; um coração recto, que nenhuma intenção vil possa desviar; um coração firme, que nenhuma tribulação possa vencer; um coração temperante, que nenhuma paixão violenta possa escravizar.
Concedei-me, Senhor Deus meu, inteligência para Vos conhecer, diligência para Vos buscar, sabedoria para Vos encontrar, conversação que Vos agrade, preserverança para Vos esperar e confiança de finalmente Vos abraçar.
Concedei-me as Vossas penas para que agora me aflijam por penitência, as Vossas bênçãos para que no caminho me segurem por graça, e as Vossas alegrias para que na pátria eu as desfrute por glória. Vós que viveis e reinais, Deus, pelos séculos dos séculos.
Ámen.
Não sei a quantas perguntas este pequeno texto responde sobre o que deve ser a minha conduta comigo próprio e com os outros, mas são muitas. E são perguntas que a ciência não põe, nem nunca poderá responder. Tal como não deve ser a Igreja a explicar a teoria da relatividade, isso cabe à ciência. São matérias diferentes, completamente compatíveis desde que respeitem a natureza para que foram criadas.
Pedro Silva
Além do problema da relatividade do tempo em função da velocidade (e aceleração?) de quem mede, existe também o problema de que a muito altas temperaturas (muito, mas mesmo muito) próximo do Big Bang não é possível definir o tempo.
ResponderEliminarPara quem gostar de não perceber e acreditar no que os fisicos dizem, pode-se ler "O primeiro segundo", de Hubert Reeves e outros títulos do mesmo género, por exemplo "Os primeiros três minutos" de Steven Weinberg.
Para medidas de tempo mais corriqueiras, se a velocidade da Terra não servir - afinal está a atrasar devido à influência da Lua - pode-se sempre usar relógios atómicos. Vide http://pt.wikipedia.org/wiki/Segundo
Caro Pedro Silva,
ResponderEliminarCreio que mais uma vez segue a confusão linguistica da igreja. Tudo aquilo que disse não são respostas, são regras e exemplos de conduta. Não é preciso uma religião para endinar isso, e por outro lado, só é resposta se a pergunta for "qual a conduta que querem que siga?". E mesmo isso, não é uma resposta, pois podem haver condutas diferentes igualmente boas. Se as respostas da religião se limitam a isto, não é algo que se possam gabar. :-) Não é uma resposta assim tão prfunda que mereça ser catalogada de transcendental, vital, espiritual ou qualquer outro "al" que queiram. Essas respostas são na realidade quase um mero manual de etiqueta social.
Estive sem internet e só agora passei por aqui.
ResponderEliminarEu penso que vocês, de facto, não perceberam o que a Abobrinha quis dizer. E isto porque estão de tal modo agarrados aos efeitos perversos que o aproveitamento e institucionalização de uma determinada compreensão do divino gerou, que não só não conseguem desprender-se dela como a idenficam com a própria condição histórica que lhe deu origem. O Agostinho da Silva, que se fartou de labutar na divulgação do conhecimento, o científico incluído e mesmo em grande destaque, respondia sempre à pergunta "Você acredita em Deus?" com um "Depende do deus de que o meu amigo esteja a falar". Negar o divino antes de o analisar não abona sequer o espírito científico de quem o faz. Falar do divino é, que eu saiba, humano e a sua compreensão vai desde os animistas aos islamitas, passando pelos cristãos, budistas, taoístas, etc.. Reduzir a comprensão do divino às religiões do Livro, em especial ao cristianismo e ao islamismo, mais do que empobrecer a discussão, é falseá-la.Galileu não era crente? O próprio Einstein, não era crente? O homem seria burro? E como ele, tantos outros? Não será mais racional pensar que o conceito do divino que ele(s) tinha(m) era tão diferente do comum como o seu conceito de universo era diferente do de um analfabeto? E medir o conceito de divino pelas guerras que produziu não é tão lógico como afirmar que a culpa de Hiroxima foi da pesquisa sobre o átomo? Caramba! Parta-se ou não de uma atitude prévia à discussão, há que ser objectivo na análise! Ou não?!
A propósito disto tenho uma história para contar que tenciono transformar em post, se possível ainda esta semana. Depois de a pôr no meu blog, aviso.
Um abraço a todos.
Joaquim
ResponderEliminarVinha eu toda disparada para chamar a estes meninos de chatos para baixo e aparece alguém com um discurso mais claro e moderado (terá sido mesmo da falta de internet?).
A discussão estava demasiado extremada, com a novidade para mim que estavam a ser os ateus a ganhar em radicalismo (mas isto do ganhar é relativo). Ora como eu sou radicalmente anti-radical (sim, eu sei que é um paradoxo) e isto estava a começar a perder a piada, fui comentar longamente a pintura de contrução civil no meu blogue (uma espécie de experiência transcendental, se bem que um pouco fora deste contexto!).
Parece que a maioria dos meninos não me compreende mesmo! Ou não quer?
Não tenho muito mais a dizer além do que o que escrevi e do que acrescentaste, por isso vou ficar por aqui mesmo na discussão e esperar por uma outra mais moderada. Ou pela conclusão da pintura na minha casa, o que é razoável dada a dimensão de obra de Santa Engrácia que aquilo está a tomar!!
Aos meninos que estão a cuidar da minha cultura científica, o meu obrigada! Estou a tentar não morrer muito mais burra do que aquilo que nasci e só com trocas de ideias com quem sabe umas coisinhas a mais é que se aprende!
ResponderEliminarAinda não li o que escreveram, porque tenho que estar concentrada, mas prometo que lerei em breve.
«"Você acredita em Deus?" com um "Depende do deus de que o meu amigo esteja a falar"»
ResponderEliminarÉ verdade que não existe uma definição perfeita e consensual de "Deus", pelo que, se a pessoa tiver uma definição de acordo com a qual Deus é algo que exista (uma cadeira, a natureza, etc...) então "Deus" existe.
Só que quando se usa Deus para se referir a um significante desses, não se está a saber comunicar. Deus é uma palavra que realmente remete para um conceito associado a uma entidade sobrenatural consciente que criou o Universo. Se nos queremos referir a uma cadeira devemos usar a palavra "Cadeira" e se nos queremos referir à natureza devemos usar a palavra "natureza". Fazer como o Einstein que acreditava em Deus, mas não num Deus pessoal (do ponto de vista de um padre ele seria ateu, afirmou), e sim na natureza, é uma boa receita para a confusão: porque não conheci quem não acreditasse na existência da natureza - simplesmente as pessoas chamam-lhe natureza.
Não tem uma conotação tão mísitica, que pode dar algum estilo dentro de alguns círculos, mas tem muito mais clareza.
É esta entidade consciente e sobrenatural que terá criado o Universo que eu nego, além dos panteões politeístas de entidades imortais com vários poderes sobrenaturais.
Nego pela mesma razão que nego as sereias. É verdade que muitos acreditam/acreditaram nelas, é verdade que ocorrerem inúmeros avistamentos e relatos de avistamentos.
Mas a hipótese de não existirem é muito mais plausível que a hipótese de existirem.
Claro que tenho mais razões para negar o Deus do cristianismo em particular, do que um Deus em geral.
ResponderEliminarA começar pelo paradoxo do mal e a acabar no episódio da ressurreição.
E os católicos ainda vão mais longe, ao acreditar no disparate da santíssima trindade - que é, por definição, contraditório.
E como o João Vasco é muito mais lucido do que eu, elaborou muitissimo bem a resposta à negação da existência de deus.
ResponderEliminarE volto agora eu ao método cientifico. Entre outras coisas, as religiões afirmam que o seu deus criou tudo. Por isso para deus existir, dentro do conceito do deus criador, tudo tem de originar nele, e não noutra qualquer explicação.
A evolução das espécies esplica como aqui chegámos de antepassados comuns, e a origem da vida primordial, já foi testada e confirmada. E por isso restava a questão, de quem criou a matéria? A fusão nuclear, primeiro do hidrogéneo, depois do hélio, e por diante, gera todos os compostos que se conhecem por processos fisicos bem documentados, observados e testados. Restava à religião a criação das particulas e do hidrogéneo, que também já foi testada e demosntrada, acontece, e sem a intervenção de deus. Por isso, não resta nada da criação para deus. Tal como tudo o resto, as explicações que faltam, vão surgir, e como em tudo o que tem um padrão, se em todo o resto deus foi posto de parte como causa, o caminho vai ser o mesmo para o que ainda falta.
Como em todas as hipoteses, a rejeição da hipotese deus faz-se, eliminando uma das partes da definição que é fundamental. O deus criador, esté morto e enterrado como hipotese, por muito que queiram negar o facto, mas, se não derem outra definição, a que se deduz a partir da biblia está acabada. Por isso, e por toda a instituição religiosa ser podre (deus, a existir, não podia recompensar quem o representa tão mal), deus não pode existir.
Tudo isto chega-se por lógica simples. Agora, se querem dizer que deus não tem que respeitar a lógica, a questão passa a ser arbitrária e de vontades, e eu não quero que deus exista, tanto como qualquer crente quer que exista. :-)
"Nego pela mesma razão que nego as sereias. É verdade que muitos acreditam/acreditaram nelas, é verdade que ocorrerem inúmeros avistamentos e relatos de avistamentos."
ResponderEliminarAqui é que está o passo nesta negação de Deus que é preciso dar com cuidado. Acho que o João Vasco tem a coisa bem presente, mas há um número grande de ateus que tropeça a dar este salto, e um número grande de crentes que não vê como dar este salto sem tropeçar:
É que de facto é idiota, treta, acreditar em sereias no sentido em que contamos levar uma rede para o mar e ter caldeirada de sereia parao Jantar. É idiota porque vai fazer com que ao fim do dia acreditemos na fome que temos, de uma maneira difícil de relativizar. Mas é perigoso, negando que a sereia que existe por estas razões tão fortes, eliminar da consciência uma tradição literária e poética que envolve uma sereia, ideária, que existe.
Provavelmente os ateus serviam (servíamos) melhor os crentes e uns aos outros se centrassem as baterias no lado de facto importante: pode haver um deus pessoal, e não é negativo que exista, desde que saiba coexistir com o resto da natureza (os preservativos, a relatividade do bem e do mal, a evolução, as transfusões de sangue, o sexo com animais, etc...). E isto é que é o desafio a sério, para crentes e ateus. A ciência tem evoluído muito nesse trabalho de coexistencia (tropeçou um bocado no aftermath do iluminismo, mas está a recuperar a olhos vistos).
«Mas é perigoso, negando que a sereia que existe por estas razões tão fortes, eliminar da consciência uma tradição literária e poética que envolve uma sereia, ideária, que existe.»
ResponderEliminarEu discordo neste ponto: negar que a sereia existe não implica a eliminação de tal tradição literária e poética.
Mas se implicasse, suponho que prefiro a verdade. Há muitas fontes de inspiração, de poesia e de encantamento que não passam pela negação da verdade. É positivo explorá-las.
Concordo completamente com o W'.
ResponderEliminarA ciência não quer negar a existência de Deus. Da mesma forma que nunca ninguém tentou provar que branca de neve não existe. O que acontece é que à medida que crescemos e começamos a abrir horizontes vamos percebendo que ela não existe, principalmente por que já não precisamos dela.
O mesmo está-se a passar com a Humanidade. Antes precisávamos de explicações mágicas, como a de que Deus criou o Universo e que está constantemente a empurrar os átomos. À medida que fomos descobrindo as diferentes formas de energia, matéria, forças, etc deixou de ser preciso a mão de Deus para explicar os fenómenos que antes pareciam mágicos. O mesmo aconteceu quando começámos a sondar as profundezas do Universo. Dantes dizia-se que Deus estava no céu, fomos lá e não o encontrámos. Depois vêem uns espertos dizer, não afinal Deus não é material. Isto é batota. Se Deus não faz nada e não está em lado nenhum qual a lógica de dizer que ele existe. Sendo assim não precisamos dele para nada.
Acontece que muita gente ainda não sabe realmente como o mundo funciona. As pessoas ainda olham para a relatividade e para a mecânica quântica com desconfiança. Deste modo, pelo sim pelo não, preferem, ou não conseguem ou não querem abandonar a ideia de Deus. Tudo bem. Temos de respeitar. Esta mudança está a ser e vai ser gradual, vão ser precisas algumas gerações.
Quando esta revolução se iniciou, não nos esqueçamos, a igreja começou a queimar os descrentes, os revolucionários, os imorais. Felizmente esses descrentes, via ciência, continuam hoje essa revolução de forma pacífica. Como deve ser. E que assim continue.
Tenho esperanças que num futuro a Humanidade consiga abandonar a ideia de Deus e perceba que algo de muito mais maravilhoso se estende pela imensidão do tempo e pela vastidão do espaço.
Olá a todos,
ResponderEliminarA ciência não prova, no sentido de demonstração matemática, a inexistência de deus, Deus, ou dos sagrados Blin. Ou seja do que for. Isto é importante: é impossível provar, neste sentido de certeza absoluta, que uma coisa não existe. Pode sempre estar invisível atrás de nós o tempo todo.
Mas a ciência prova, no sentido de testar, a existência de qualquer coisa que se descreva com detalhe suficiente. E nesse sentido é enorme o monte de deuses que falharam as provas e foram para o lixo. Provisoriamente, e aguardando novas evidências, é claro. Se um dia aparecer um loiro de bigode, com um grande martelão a fazer relâmpagos e matar gigantes, eu revejo a minha opinião acerca da existência de Thor.
Os deuses que ainda não estão nesse meonte são os que ficaram tão vagos e insubstânciais que é como se lá tivessem ido parar. «Deus» é hoje em dia uma palavra como «mafaguinho». Parece que quer dizer alguma coisa mas não quer dizer nada de concreto. Cada um usa-a como quer, e ninguém se arrisca a dizer exactamente o que é.
O que nos traz ao problema que eu tenho com a Abobrinha, o Pedro Silva, e, possivelmente, com o Joaquim Simões. Vocês falam em a religião dar respostas, em ter coisas boas, e assim por diante, mas não dão um único exemplo concreto.
A ética não precisa de religião para nada. O facto da ciência não responder não obriga a perguntar ao padre. Dizer que «dá respostas» só serve de alguma coisa se disserem quais são as perguntas e que respostas dão. E só posso levar a sério a ideia que cada religião tem um pedaço da verdade se me disserem como é que sabem disso, e como é que identificam o pedaço. É que acreditar por si só não é um bom caminho para a verdade. É muito mais provável que leve à mentira...
Dêem-me um exemplo de uma problema importante que só pode ser resolvido adoptando uma religião.
pjjVim aqui, de fugida, mas prometo dar uma resposta mais desenvolvida e, se possível, o tal post, ainda hoje ou amanhã. para não dizerem que eu fujo com o rabo à seringa. Por agora, é só isto:
ResponderEliminar"O que nos traz ao problema que eu tenho com a Abobrinha, o Pedro Silva, e, possivelmente, com o Joaquim Simões. Vocês falam em a religião dar respostas, em ter coisas boas, e assim por diante, mas não dão um único exemplo concreto.", diz o Ludwig.
Primeiro: nunca disse que a religião dava respostas. Em tudo o que escrevi, aliás, nunca falei sequer em "religião", mas sempre nas questões que se prendem com a existência, ou não, do divino, em ligação com o que podemos entender como a natureza desse mesmo divino. O termo "religião" implica um corpo doutrinal e teórico, o qual, por isso mesmo, continua a levantar questões; daí, os estudos teológicos. Nenhuma religião está, porém, imune às interrogações e à necessidade de dilucidações dentro do seu próprio campo de crença (se de crença se tratar - não se pode falar de "crença" no budismo, no taoísmo ou no confucionismo, por exemplo). À semelhança dos pensamentos científico e estético.
Mas podem ter a certeza de que, se é certo que qualquer cientista digno desse nome nunca diz "eu sei", mas "eu penso que", "o mais plausível é que", o saber do frquentador do café da esquina, incluindo o da chamada comunicação social, afirma peremptoriamente "hoje a ciência sabe que". O poder político tem igualmente nas ciências (da natureza e humanas) uma das muletas da autoridade que reclama para as suas decisões, em nome do "progresso e do bem-estar dos cidadãos", frase justificadora de todas as ditaduras, as das armas, do papel ou suporte informático.
Nada disto se distingue das ditaduras e das atrocidades em nome de um divino qualquer.
Segundo: nunca disse que a religião dá coisas boas. Confundir religião com magia, não vale. A magia é uma tecnologia com base numa perspectiva do mundo, numa teoria que, hoje, não é predominante. Mas visa pôr o universo aos pés do ser humano, transformá-lo à medida deste, obrigar o universo a obedecer-lhe, a exemplo do que se passa com a utilização do conhecimento científico. Mas uma coisa é a necessidade ontologicamente vital de conhecer, outra a utilização do conhecimento obtido. E nisso estaremos todos de acordo: em que aquilo que alguns poucos descobriram tem sido mal ou abusivamente usado por muitos. Falar de religião em termos de mezinhas é confundir o interior com o exterior, tanto como não distinguir entre a ciência e a técnica decorrente do conjunto de fenómenos sobre os quais, intencionalmente, o estudo efectuado segundo uma metodologia científica incidiu.
Acabei por me alongar um pouco mais do que o tempo me permite.
Vou ver agora se, num post ou na continuação destes comentários, consigo falar daquilo que me parece ainda mais importante do que tudo o resto, ou seja, daquilo nestas discussões tem sido uma mistura de alhos com bugalhos, ou seja, como dizia o meu paizinho, tem sido "o mesmo que comparar uma vaca com um molho de salsa!"
Até logo ou até amanhã.
Divirtam-se.
Caro Joaquim,
ResponderEliminarEu não critico o que as pessoas sentem. Se sentem um deus, ou dois, ou mais, então sentem. Aí não vejo nada que discutir. A crença como algo pessoal e subjectivo é indiscutivel, como preferir baunilha ou chocolate.
O que eu discuto é precisamente a doutrina e a tecnologia do misticismo. É aquele conjunto de afirmaçóes acerca de um alegado deus sem qualquer evidência que a suporte. São as alegações de uma utilidade hipotética da religião que, não especificando bem como, supostamente guia o nosso comportamento e responde às perguntas mais profundas.
Eu acho que qualquer crente tem que optar entre a liberdade de acreditar no que quiser ou a legitimidade de ter crenças verdadeiras sujeitando-se ao que a realidade mostra. Não há posição intermédia, nem se pode ter ambas as coisas, porque a realidade não depende das nossas crenças.