sábado, Agosto 13, 2011

Treta da semana: “nephesh hayyah”.

Segundo o Mats, «A língua do pica-pau pode-se esticar entre 3 a 4 vezes o seu tamanho normal como forma de capturar insectos dentro das árvores. [...] Esta maravilha da criação está repleta de designs especiais que negam a possibilidade de serem o resultado de forças não-inteligentes (evolução). A língua do pica-pau está “plantada” na sua narina direita. Saindo na parte de trás da narina, a língua divide-se em duas, enrolando-se à volta da sua cabeça entre o crânio e a pele, passando pelo outro lado dos ossos do pescoço, e saindo de debaixo do seu maxilar inferior ou bico. Até parece que Quem fez o pica-pau sabia o que fazia.»(1)

Pela descrição, não parece que sabia o que fazia, porque plantar a língua na narina é pouco inteligente. Mas o que acontece é que, nos pássaros, o osso hioide faz parte da estrutura e suporte da língua e os dois cornos deste osso estendem-se até à parte posterior do crânio. O pica-pau apenas tem esta estrutura mais comprida, que chega até à narina mas nem entre aspas está plantada nela. Mas a língua do pica-pau fica para um post sobre coisas menos ridículas. Este é sobre a resposta do Mats à pergunta acerca do que o pica-pau comia e outras premissas de fé.

O Mats defende que Deus criou o pica-pau no paraíso, onde não havia morte nem insectos a parasitar árvores, e onde seria pouco inteligente ter uma língua especializada em comer insectos. A resposta do Mats foi que «O que tens que demonstrar é que o conceito de “vida” que tu usas é o mesmo que […] a Bíblia qualifica de “nephesh hayyah” (alma vivente). […] Em relação aos insectos, se eles têm “nephesh hayyah” então o pica-pau não os comia antes da Queda. Se ele comia insectos antes da Queda, então os insectos não tem “nephesh hayyah”.»(1) Este truque de fingir que a questão factual é um problema do conceito não é só dos criacionistas. O Miguel Panão, por exemplo, escreve que «ao aferir uma hipótese de existência de um determinado Deus, não chega procurar evidências, importa conhecer bem cada conceito de Deus sobre o qual se pronuncia a hipótese»(2). O problema é que se passa o tempo todo a remoer o conceito e nada de evidências. O “nephesh hayyah”, o “Deus-Trindade” e a “lei dos semelhantes” podem motivar discussões sisudas entre criacionistas, teólogos e homeopatas, mas o que queremos saber é em que medida correspondem à realidade.

Os conceitos são importantes, porque são potenciais peças do puzzle, mas o conhecimento só vem no entrelaçado consistente de hipóteses testáveis acerca da correspondência entre os conceitos e aquilo que eles referem. Por sua vez, testar hipóteses exige interpretar dados, o que exige outros conceitos, outras hipóteses e novos testes. Muitos assustam-se por não haver fim para isto e procuram um fundamento irrefutável e axiomático para o conhecimento. Mas não há. Sobram sempre questões em aberto e a confiança que se justifica ter nas descrições que vamos construindo da realidade depende da interligação consistente de dados, modelos, hipóteses e teorias. Esta confiança pode ser grande, se temos muita coisa bem encaixada e que cubra muitos dados, mas nunca se justifica certezas absolutas. Perceber esta limitação cognitiva é uma parte fundamental do cepticismo.

E negá-la é essencial para a fé. O Mats resolve o problema do pica-pau assim: «Se alguém conseguir mostrar como a Bíblia confere o estatuto de “alma vivente” aos insectos, então fico a saber que o pica-pau não comia insectos antes da Queda» porque o Mats acredita que a Bíblia é «a Palavra do Criador dos insectos e dos humanos»(1). O Miguel Panão diz que «O Deus Trindade em quem acredito criou o universo»(2). Os católicos assumem que o Papa é infalível, os muçulmanos assumem que Allah ditou o Corão, os astrólogos assumem que os astros afectam a nossa vida amorosa e todos agem como se tivessem magicamente adquirido o dom da infalibilidade e, por isso, já não precisarem de testar essas suas hipóteses.

Eu não acredito que o “nephesh hayyah” tenha qualquer coisa que ver com o que o pica-pau comia há dez mil anos, nem que o “Deus Trindade” tenha criado o universo, nem que Maomé tenha falado pessoalmente com o anjo Gabriel. Não rejeito estas hipóteses por fé nalgum dogma contrário mas pela mesma razão porque também rejeito que o Elvis esteja vivo ou que andem por aí ETs a raptar vacas. Estas hipóteses não encaixam naquela rede consistente que constitui o nosso conhecimento, e julgar que são verdade só porque sim é disparate.

1- Mats, O Pica-Pau, e comentários.
2- Comentários em Jornada Fé e Ciência (de 2008).

30 comentários:

  1. Ludwig,

    a teologia trinitária é um ramo que procura estudar e compreender todas as hipóteses que se colocam acerca daquilo que nos foi revelado e experimentado. Por isso, quando afirmas que «Estas hipóteses não encaixam naquela rede consistente que constitui o nosso conhecimento, e julgar que são verdade só porque sim é disparate.», no que diz respeito à Trindade, seri intelectualmente honesto da tua parte reconhecer que o teu conhecimento sobre essa matéria é limitado.

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  2. seri intelectualmente ?

    é limitado?

    Essa Atheista Sanha contra a Trindade

    Deixando todas as Unicidades Díades Quartetos e Quintetos

    Surubas de Deuses e Aglomerações desportivas de deuses

    em Paz

    é que é muito limitado

    mas que se quer se calhar andou num colégio de padres

    no gajo Arquitectum Amoreirorum deu no que deu....

    Táveiras de deuses

    E este gajo anda a catrapiscar a Trindade

    é sintomático puxava-lhe pela trança na primária

    mas ela (A Trindade) não ia com ele

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  3. Miguel Panão,

    Tu assumes como verdadeira a hipótese de ter sido revelado por Deus que Deus é três pessoas numa só substância. Um muçulmano assume que Allah revelou o Corão a Maomé e o Mats assume que Deus revelou os detalhes da criação. Cada um parte dessas hipóteses de que certas coisas foram reveladas e constrói a partir daí redes complexas de especulações, se bem que não tão complexas como os defensores de cada uma querem fazer parecer, porque a maior parte é verborreia sem sentido.

    O problema principal disto é estar tudo dependente de umas poucas hipóteses tidas como fundamentais (as tais verdades reveladas, que cada religião tem as suas e não se entendem acerca de quais são) mas que não têm fundamento nenhum no encaixe com o resto.

    Nota que isto é o contrário do que se passa na ciência. A ciência tem muitas hipóteses por testar. Por exemplo, quanto alguém no laboratório lê 23g na balança normalmente assume que aquilo corresponde a 23 gramas e não vai testar, senão não fazia outra coisa. Mas estas hipóteses são muitas, independentes, consistentes entre si, convergem naquilo que chamamos conhecimento e são empíricas. Por isso sempre que há anomalias é fácil detectá-las e estamos sempre a receber feedback da realidade que estudamos.

    As religiões têm uma pirâmide invertida. Assentam tudo num punhado de credos sem fundamento, não testados ou nem sequer testáveis, e derivam o resto disso. Por muito ignorante que tu sejas acerca da teologia muçulmana, penso que vês que é um problema logo de início derivarem-na toda da premissa de que o deus criador do universo pessoalmente ditou o Corão a Maomé. É esse o problema com a tua teologia. Assumes que certas coisas são verdades reveladas, mas essa hipótese é uma ponta solta que, por si só, não merece confiança nenhuma. Antes de poderes assentar qualquer conhecimento em pontas soltas precisas de carradas de pontas soltas independentes, consistentes entre si, e que permitam restringir as hipóteses que assentas nelas (chama-se, na gíria, dados experimentais).

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  4. Ludwig,
    Eu não acredito que o “nephesh hayyah” tenha qualquer coisa que ver com o que o pica-pau comia há dez mil anos

    Felizmente que a ciência e a história não dependem do que os ateus acreditam ou deixam de acreditar. Se assim fosse, ainda pensaríamos que o apêndice é "vestigial" ou que os Hititas "nunca existiram".

    O que vocês têm que fazer é encontrar a força natural, não-inteligente, aleatória, que tenha a capacidade de criar um sistema como o da lingua do pica-pau (gradualmente). Posteriormente, têm que mostrar os fósseis que confirmem essa mitologia.

    Existem forças naturais capazes de fazer tremer a cidade do Porto, mas isso não quer dizer que tenha acontecido.

    Semelhantemente, não só vocês têm que identificar a força capaz de gerar sistemas integrados como a língua do pica-pau, como têm que listar as etapas desse mitológico desenvolvimento usando as evidências fósseis.

    Dizer "eu não acredito" não serve de refutação à Criação.

    O teu apelo ao "modelos evolucionistas" também não nos dizem como surgiu a língua do animal. Modelos todos nós podemos construir, mas esses modelos só se tornam válidos se estiverem de acordo com as evidências.

    Segundo as evidências, os modelos naturalistas não sobrevivem ao escrutínio na ciência. Deve ser por isso que dizes "Mas a língua do pica-pau fica para um post sobre coisas menos ridículas".
    Ok. Então ficámos à espera do post onde ofereças algum tipo de evidência em favor dos poderes mágicos das forças não inteligentes. Se conseguires fazer isso sem confirmar o dualismo que os evolucionistas negam, seria excelente.

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  5. Ainda em relação à resposta anterior, deixei um esclarecimento mais volumoso aqui.
    Ludwig, repara que nessa resposta (tal como sempre) a tua resposta foi o "ateísticamente" útil "milhões de anos" + "mutações" + "selecção natural".

    Repetindo o que já disse por lá, as forças naturais são claramente insuficientes, e como tal (cientificamente falando) temos que apelar a forças e causas (ou Causa) que estejam bem para lá daquilo que nós chamamos de "forças naturais". Os dados forçam-nos a isso.

    Claro que podemos fazer o que os ateus evolucionistas fazem e recusar seguir as evidências para onde quer que elas nos conduzam. Mas isso não é científico nem honesto.

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  6. Mats,

    «O que vocês têm que fazer é encontrar a força natural, não-inteligente, aleatória, que tenha a capacidade de criar um sistema como o da lingua do pica-pau (gradualmente).»

    E o que tu tens de fazer é trazer aqui o teu deus, vestido de amarelo, com um nariz postiço e fazer com que ele me explique, em detalhe, como fez a língua do pica-pau. E isso nos próximos dez minutos.

    Em alternativa, podemos deixar-nos de parvoíces e, em vez de andar a exigir coisas aos outros, olhar imparcialmente para as hipóteses todas. Todos os mitos de criação, as várias ideias acerca da evolução, outras hipóteses que surjam, e ver, daí, sem preconceitos e sem assumir à partida que este livro é mais do que os outros ou esta crença é que é a Verdade Revelada, decidir qual das hipóteses é mais plausível, explica melhor o que observamos, é mais útil, etc.

    «Existem forças naturais capazes de fazer tremer a cidade do Porto, mas isso não quer dizer que tenha acontecido.»

    Alguém poderá dizer que é impossível haver forças naturais capazes de fazer tremer uma cidade, montanhas ou algo assim. E se eu te pedir para me mostrares essa força natural, não-inteligente, aleatória que tenha a capacidade de abanar uma cidade inteira, tu não consegues. Não tens maneira de me mostrar a força de um terremoto. Nem tens como provar que os terremotos não são causados pela intervenção inteligente do Grande Esparguete do Céu. Mas isso não quer dizer que a crença que os terremotos são actos inteligentes do Grande Esparguete do Céu esteja correcta. Como deves concordar.

    Por isso, a única coisa que nós, todos, temos de fazer, sob pena de não nos entendermos, é sermos consistentes nos critérios que aplicamos às várias hipóteses, não tratando umas de uma maneira e outras da forma contrária.

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  7. Grande Esparguete do Céu? Refere-se ao Monstro do Esparguete Voador? Famoso por se perder algumas vezes na sua maravilhosa criação que é o vulcão da cerveja. Não é de recusar a hipótese de um abanão na cidade do Porto ou em qualquer outro ponto do mundo ter sido causado por uma queda do MEV sob efeito de uma grande carga etílica. A língua do pica-pau foi também uma criação divina do MEV tal como o resto do pica-pau, numa fase mais artística da criação pouco antes do devaneio que levou à criação do ornitorrinco.
    Que a Pasta esteja convosco. RAmen.

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  8. Ludwig,

    frequentemente apontas aquilo que os outros assumem como revelado, e pela diversidade da experiência religiosa como "verborreia sem sentido". Contudo isso é assumir como verdadeira a hipótese de ser "verborreia sem sentido".

    A medida com que medes os outros é aquela que esqueces medir em ti mesmo ...

    Por exemplo, o teu problema principal é assumires como verdade que as hipóteses provenientes da experiência religiosa (mesmo se diversificada) «não têm fundamento nenhum no encaixe com o resto».

    Ainda, opões essa experiência religiosa com o que se passa em ciência, assumindo como verdade a hipótese que essas estão em contradição.

    Mais ainda, assumes como verdade a hipótese que as religiões devem ser encaradas como possuidoras de pirâmide invertida, isto é, que assentam tudo num punhado de credos, e assumes também como verdade a hipótese desses credos não terem fundamento. Por outro lado, assumes também como verdade a hipótese que as verdades reveladas são uma ponta solta, assim como assumes como verdade a hipótese que não merecem por isso confiança.

    Por fim, os dados conscientes são também dados experimentais porque experimentados pelas pessoas, porém, enquanto tu restringes a tua visão do mundo à científica e assumes como verdade a hipótese que isso é possível, outros não o fazem.

    Como vês, a medida com que medires é aquela com que serás medido ...

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  9. Ludwig,

    Não tens maneira de me mostrar a força de um terremoto.

    Mas tenho forma de mostrar os efeitos da mesma, coisa que nunca foi feita em relação à interpretação evolutiva das mutações, selecção natural, "genetic drift", duplicação. Dizer que as alterações genéticas são um "efeito" da evolução é assumir que "modificação" = "evolução". Mas isto é desonesto.

    Dizer que a evolução "acontece" só porque os fenómenos listados em cima ocorrem é o mesmo que dizer que prédios podem ser construídos a partir de eventos naturais tais como... terremotos.

    Nós até temos forma de medir a intensidade dos terremotos, mostrando que essa força (e os seus efeitos) estão bem identificados. No que toca à evolução, nada disto ocorre. Tudo o que observamos está em perfeita concordância com a Criação recente - tal como descrita na Bíblia - e desde logo não pode ser evidência exclusiva em favor da teoria da evolução.

    Nem tens como provar que os terremotos não são causados pela intervenção inteligente do Grande Esparguete do Céu.

    Eu não sei o que é o "Grande Esparguete do Céu". Ainda não me deram uma definição internamente coerente.

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  10. Com tudo isto ainda não percebi qual das religiões é que tem razão, sendo que todas dizem que a têm. Quem me ajuda?

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  11. "Tudo o que observamos está em perfeita concordância com a Criação recente - tal como descrita na Bíblia"

    Exceto tudo aquilo que não está hahahaha.

    Seria uma boa idéia deixar a biblia de lado um pouco, e tentar observar em outras fontes mais confiáveis. ;-)

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  12. LISTA DE ANIMAIS VEGETARIANOS DE ACORDO COM O (GÉNESIS 1:29,30)

    27 - E criou Deus o homem à sua imagem; à imagem de Deus o criou; macho e fêmea os criou.

    28 - E Deus os abençoou e Deus lhes disse: Frutificai, e multiplicai-vos, e enchei a terra, e sujeitai-a; e dominai sobre os peixes do mar, e sobre as aves dos céus, e sobre todo o animal que se move sobre a terra.

    29 - E disse Deus: Eis que vos tenho dado toda erva que dá semente e que está sobre a face de toda a terra e toda árvore em que há fruto de árvore que dá semente; ser-vos-ão para mantimento.

    30 - E a todo animal da terra, e a toda ave dos céus, e a todo réptil da terra, em que há alma vivente, toda a erva verde lhes será para mantimento. E assim foi.

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  13. Há falência de raciocínio, por não haver morte, necessáriamente num teria de desparasitar as árvores

    1º a bíblia não considera os herbívoros destruidores de vida

    2º um parasita ao contrário de um parasitóide não mata o hospedeiro per si, geralmente necessita que ele sobreviva...muito

    há cicadas e larvas da madeira com ciclos de mais de 12 anos
    o que é muito para um insecto (idem para céstodes ou cestoda é ó gosto di freguês )intestinales

    tem mais uns 235 erros de pica-pau mas ficamos por aqui....
    tou de féria...

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  14. E há fungos parasitas milenares por vezes com hospedeiros da mesma idade

    De resto o ano passado escreveu um artigóide sobre anéis de fadas

    com uma fotografia gira se bem me lembro porque copiei a dita cuja

    a vossa educação não deve muito à memória só à má moria

    o estes tempora et mores

    cheios de morons (a culpa é dos pais,,,,e dos krippais)

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  15. Miguel Panão,

    «frequentemente apontas aquilo que os outros assumem como revelado, e pela diversidade da experiência religiosa como "verborreia sem sentido"»

    Verborreia sem sentido é dizer, por exemplo, que seja qual foi o processo pelo qual surgiu a vida, foi Deus que o criou porque conferiu ser ao não-ser. Isto é verborreia sem sentido porque não diz nada. É como tu fazeres um bolo e eu dizer que fui eu que o criei porque sou eu que confiro ser a todo o não-ser.

    «Mais ainda, assumes como verdade a hipótese que as religiões devem ser encaradas como possuidoras de pirâmide invertida»

    É uma conclusão provisória, e não um ponto de partida. E está assente no que observo das vossas justificações. Quando procuro uma justificação para a teoria da relatividade encontro uma árvore aberta com cada vez mais ramos de evidências quanto mais aprofundo essa justificação. A observação das estrelas no eclipse, o abrandamento dos pulsares, o efeito da velocidade nos relógios atómicos, a explicação do aparente mistério da acção à distância na gravidade, etc. Mas quando procuro uma justificação para as crenças religiosas, em vez do aprofundamento abrir as linhas de inferência em algo cada vez mais abrangente e interligado com o resto, passa-se o contrário. Vai afunilando até chegar tudo a uma interpretação de um livro sagrado ou algo do género. E pára aí. Em vez de ser algo com raízes profundas e em crescimento, é uma pirâmide invertida no meio do nada.

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  16. Mats,

    «Mas tenho forma de mostrar os efeitos da mesma, coisa que nunca foi feita em relação à interpretação evolutiva das mutações,»

    Foi sim. Da mesma maneira que tu podes dizer “vês, a terra tremeu, isto é um efeito de forças naturais que não te posso mostrar porque são invisíveis, só se vêem os efeitos”, eu posso dizer “vês, existem pica-paus, um efeito de forças naturais que não te posso mostrar mas cujos efeitos te posso mostrar”. E mostro. Mostro-te o padrão de semelhanças e diferenças genéticas entre espécies, dando claramente uma organização em árvore de família (algo inimaginavelmente improvável se não fossem descendentes do mesmo antepassado). Mostro-te os fósseis onde estão traçadas as formas de outras espécies mais primitivas. Mostro-te as estruturas anatómicas e como elas mudam gradualmente. Mostro-te como nos mamíferos que têm a língua comprida (papa-formigas, pangolins, e morcego do néctar) a língua se estende pela farínge e não pela parte posterior do crânio como acontece nos pássaros, precisamente pelas diferenças anatómicas da língua dos mamíferos e dos pássaros, de onde estas línguas evoluíram. Etc.

    O mesmo raciocínio que te leva a pensar que um terremoto ocorre por processos naturais podia levar-te a concluir que a língua do pica-pau surgiu por processos naturais. Se não estivesses preso à fé que te calhou.

    «Eu não sei o que é o "Grande Esparguete do Céu". Ainda não me deram uma definição internamente coerente»

    É um Esparguete Grande que está no Céu, e que só é visível a quem acredita sinceramente e O acolhe em seu coração.

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  17. Mostro-te.....eu ....eu....eu...é o ego em excesso a sair

    ou é a aspiração a matar o criador e tornar-se divino?

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  18. Ludwig,

    Da mesma maneira que tu podes dizer “vês, a terra tremeu, isto é um efeito de forças naturais que não te posso mostrar porque são invisíveis, só se vêem os efeitos”, eu posso dizer “vês, existem pica-paus, um efeito de forças naturais que não te posso mostrar mas cujos efeitos te posso mostrar”.


    Comparação inadequada uma vez que nós vêmos/sentimos empiricamente um tremor de terra a mudar a arquitectura dum lugar, mas nunca vimos empiricamente um mecanismo natural a gerar pica-paus e ateus.

    Mostro-te o padrão de semelhanças e diferenças genéticas entre espécies, dando claramente uma organização em árvore de família (algo inimaginavelmente improvável se não fossem descendentes do mesmo antepassado).

    Oh, não, Ludwig. Tu ainda acreditas na mitologia da árvore? Tu podes sempre construir filogenias de acordo com a mitologia evolutiva usando um requerimento específico, mas quando pões o quadro inteiro (isto é, a totalidade da forma de vida), a noção da "árvore" esfuma-se. E não sou eu que o digo, mas os próprios evolucionistas:

    "Os problemas começaram no princípio da década 90 quando se tornou possível sequenciar os genes “archaeal” e os genes das bactérias, e não só o RNA. Toda a gente esperou ["toda a gente" = evolucionistas) que estas sequências do ADN fossem confirmar a árvore do RNA.

    De facto, em casos pontuais, assim se verificou, mas em momentos cruciais, isso não aconteceu. O RNA, por exemplo, pode sugerir que a espécie A está mais próxima em termos evolutivos da espécie B, do que a espécie C, mas uma árvore feita com o ADN sugeria exactamente o contrário.”


    Mostro-te os fósseis onde estão traçadas as formas de outras espécies mais primitivas.


    Tais como?

    Mostro-te as estruturas anatómicas e como elas mudam gradualmente.

    O problema não é "mudar gradualmente" mas sim mudar de forma que confirme a evolução. Os gatos "mudam gradualmente" mas continuam a ser gatos.
    O mesmo raciocínio que te leva a pensar que um terremoto ocorre por processos naturais podia levar-te a concluir que a língua do pica-pau surgiu por processos naturais.

    Excepto que não poderia pela própria natureza do que se está a falar.

    «Eu não sei o que é o "Grande Esparguete do Céu". Ainda não me deram uma definição internamente coerente»

    É um Esparguete Grande que está no Céu, e que só é visível a quem acredita sinceramente e O acolhe em seu coração.


    Se é um esparguete, é uma entidade material. Como é que uma entidade estritamente material consegue fazer-se visível e invisível segundo a sua vontade?

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  19. Ludwig,

    o teu ateísmo disfarça-se de treta para exprimir um vazio de ideias ...

    Se não sabes interpretar o que é dar o ser ao não-ser exprimes o vazio de ideia com a expressão "verborreia sem sentido" mostrando uma certa ignorância intelectual que se resolveria com alguma honestidade intelectual.

    Por outro lado, o que "observas" nas nossas justificações é frequentemente mal interpretado ou redutor na interpretação. Aquilo que nas jornadas de Fé e Ciência te chamei à atenção (abertura intelectual) mantém-se uma limitação.

    O que chamas afunilamento na interpretação de um livro sagrado não tem qualquer sentido teológico. Se existe diferenciação de consciências e daí - como afirma Bernard Lonergan no seu "Método em Teologia" - «resulta um pluralismo na expressão da mesma posição fundamental e, assim com o desenvolvimento da teologia, uma multiplicidade de teologias que expressa a mesma fé. Tal pluralismo ou multiplicidade é de importância fundamental, tanto para a compreensão do desenvolvimento das tradições religiosas, como para uma compreensão dos impasses que podem resultar desse desenvolvimento» (pp. 271-272).

    Quando acontece o que dizes de "chegar tudo a uma interpretação de um livro sagrado" significa reduzir as crenças religiosas à interpretação de um livro sagrado redundando em "literalismo".

    A justificação para uma crença religiosa exige uma conversão religiosa com base no conhecimento da fé, que neste contexto consiste - segundo Lonergan - no conhecimento nascido do amor religioso. Como diria Pascal "o coração conhece razões que a própria razão desconhece". Ou seja, em vez de um afunilamento, verifica-se (e corresponde à experiência que tenho) uma abertura à realidade que transcende a materialidade e o observável, embora envolvida nelas, logo, até pode ser uma pirâmide invertida, mas o sentido parte do vértice em direcção à base. Porém, o que verifico na experiência religiosa é também uma diversidade que tende para a unidade da família humana e dessa com o universo, ou seja, tudo está em relação com tudo, tudo é interdependente. Assim, também a experiência religiosa converge (ou afunila) da base para o vértice. De facto, a experiência religiosa possui um dinamismo que passa ao lado de quem não a tem. O facto de não teres essa abertura é um impedimento a compreendê-la e a reduzí-la a algo sem sentido.

    Lá está, o teu comentário assume como verdade a hipótese de que toda a crença religiosa se resume à interpretação de um livro sagrado. Eu rejeitaria essa hipótese à partida com base na minha experiência religiosa.

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  20. Caro Miguel,

    De facto, a experiência religiosa possui um dinamismo que passa ao lado de quem não a tem. O facto de não teres essa abertura é um impedimento a compreendê-la e a reduzí-la a algo sem sentido.

    Lá está, o teu comentário assume como verdade a hipótese de que toda a crença religiosa se resume à interpretação de um livro sagrado. Eu rejeitaria essa hipótese à partida com base na minha experiência religiosa.


    Ou seja, a base da crença religiosa, e consequentemente da nossa salvação eterna, não é apenas o tal livro igual aos outros (coisa de que todos desconfiávamos já), mas sim uma “experiência religiosa”, uma espécie de informação interna que nos diz ser tudo aquilo verdade. Essa informação interna terá sido dada por Deus (quem mais a poderia dar?), e naturalmente sobrepõe-se a todos os argumentos que a contrariem. Tenho-te visto defender este ponto de vista, mas jugo que nunca o tinhas apresentado tão claramente como agora. Pois bem, nesse caso, tens toda a razão.

    Não vale a pena discutir. Se Deus te disse que existe, criando essa tal “experiência religiosa” dentro de ti, todos os argumentos em contrário são fúteis. Ele disse-te a verdade, e portanto tu sabes a verdade. O problema é que Ele não a disse a toda a gente. Um grande número de pessoas, no qual eu me incluo, não tem esse “conhecimento interior”, ou então identifica-o como wishful thinking. E não o fazem por maldade, ou desprezo de Deus, mas apenas porque é isso que lhes parece mais provável, na falta de uma “revelação interior”. Custa-me portanto a crer que um Deus bondoso optasse por me mandar para o Inferno por toda a eternidade ao negar-me essa revelação, escolhendo no entanto dar-ta a ti. Tu até podes ser mais merecedor, não sei, mas não me parece que eu não a mereça também.

    Ou então, posso ser mais lógico, e considerar que essa “experiência religiosa” de que falas não tem qualquer significado, e não passa de um fenómeno psicológico, de resto inteiramente previsível. No meu lugar, qual escolherias?

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  21. Miguel Panão,

    Se me explicares o que é “dar ser ao não-ser”, terei todo o gosto em tentar perceber. Mas parece-me que não queres sequer tentar, preferindo acusar-me de desonesto em vez de esclareceres o que queres dizer. Isso é pena.

    Quanto a alegações como «Como diria Pascal "o coração conhece razões que a própria razão desconhece". Ou seja, em vez de um afunilamento, verifica-se (e corresponde à experiência que tenho) uma abertura à realidade que transcende a materialidade e o observável, embora envolvida nelas, logo, até pode ser uma pirâmide invertida, mas o sentido parte do vértice em direcção à base.», são um bom exemplo da tal verborreia que refiro. Isto porque «De facto, a experiência religiosa possui um dinamismo que passa ao lado de quem não a tem.» é irrelevante para o que estamos a discutir.

    Há pessoas que têm pavor de lagartixas. Eu não tenho, e o “dinamismo” dessa experiência passa-me ao lado. Subjectivamente, não consigo perceber o que há de pavoroso numa lagartixa. Mas essa lacuna é irrelevante para decidir, objectivamente, se a lagartixa é um animal perigoso.

    Analogamente, o “dinamismo” da experiência religiosa é um aspecto real da psicologia e sociologia humana. As crenças e fortes sentimentos que as pessoas têm acerca dos seus deuses são uma realidade importante, e é por isso que, mesmo sendo ateu, me interessa muito as crenças. Mas essa experiência subjectiva não é relevante para aferir se esses deuses existem mesmo, porque o sentimento do crente religioso, por muito “dinâmico” que seja, não implica a existência do deus em que acredita, com as características que lhe imputa. E isso penso que concordas, pois de outro modo não sei como lidarias com a diversidade de crenças religiosas sinceras que há por aí.

    Quanto ao “assumes”, tu continuas a usar um termo ambíguo que dificulta a nossa discussão. Quando quero demonstrar que raiz de 2 é irracional começo por assumir que é racional. Assumir, neste caso, serve apenas para seguir uma linha de raciocínio até às suas consequências, e faço-o mesmo sabendo que a hipótese é falsa. Quando assumo algo de factual faço-o sempre contando mudar de ideias caso se justifique fazê-lo.

    Isto é diferente da forma como alguém de fé assume que o seu deus existe. Não assume de forma desinteressada a ver onde a premissa o leva, mas sim de forma apaixonada tentando com todas as forças nunca perder essa fé na verdade da premissa. Estas atitudes são radicalmente diferentes e a tua insistência em confundí-las, acusando-me implicitamente daquela que explicitamente rejeito, está a dificultar muito a nossa conversa. Se queres um diálogo entre religião e ciência, aceita pelo menos que em ciência, quando se assume algo, é sem qualquer compromisso de continuar a assumi-lo, e um cientista deve estar constantemente preparado para mudar as suas premissas, quaisquer que sejam e a qualquer altura. Assume-se para testar. E em religião, pelo contrário, assumir algo é abraçá-lo com paixão, mesmo que não seja testável, e manter-se fiel a essa premissa.

    A minha «hipótese de que toda a crença religiosa se resume à interpretação de um livro sagrado» é uma generalização com base no que observo nas religiões e que se refere aos dogmas oficiais destas. Por exemplo, as crenças católicas de que existe um deus que criou o universo, que esse deus é três pessoas numa só substância, que guia o Papa para que seja infalível, etc, parecem-me estar todas fundamentadas, directa ou indirectamente, em alguma interpretaçao da Bíblia. Mas se estou enganado e se se baseiam em testes empíricos objectivos, por favor corrige-me. Tal como todas as minhas premissas, esta é uma que substituirei de bom grado por outra melhor que os dados me sugiram.

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  22. Ludwig,

    Se me explicares o que é “dar ser ao não-ser”, terei todo o gosto em tentar perceber.

    Prefiro primeiro que faças o exercício de me dar a conhecer o que entendes por essa expressão para tentar explicar-te a partir do ponto em que te encontras.

    é irrelevante para o que estamos a discutir

    Até podes ter razão, assim como me parece que o teu exemplo da lagartixa é irrelevante. O que define a irrelevância daquilo que o outro escreve?

    Mas essa experiência subjectiva não é relevante para aferir se esses deuses existem mesmo, porque o sentimento do crente religioso, por muito “dinâmico” que seja, não implica a existência do deus em que acredita, com as características que lhe imputa.

    Se não é relevante para aferir se Deus existe, também não é relevante para aferir que não existe.

    Assumir, neste caso, serve apenas para seguir uma linha de raciocínio até às suas consequências, e faço-o mesmo sabendo que a hipótese é falsa.

    Ora aí está a falácia da tua argumentação nas Jornadas, partes para a análise da hipótese de Deus, sabendo já que é falsa. Isso é terreno perigoso ...

    Não assume de forma desinteressada a ver onde a premissa o leva, mas sim de forma apaixonada tentando com todas as forças nunca perder essa fé na verdade da premissa.

    Não compreendes os crentes ...

    E em religião, pelo contrário, assumir algo é abraçá-lo com paixão, mesmo que não seja testável, e manter-se fiel a essa premissa.

    É isto que dificulta a nossa conversa porque o diálogo entre ciência e religião faz-se com teologia e o método em teologia também pressupõe que uma teoria sobre algo pode mudar mediante o aprofundamento do conhecimentos dos dados conscientes de que dispõe, mas quando se refere à verdade é diferente porque o aprofundamento da verdade não muda a verdade, mas o conhecimento que se tem acerca da mesma verdade.

    A minha «hipótese de que toda a crença religiosa se resume à interpretação de um livro sagrado» é uma generalização com base no que observo nas religiões e que se refere aos dogmas oficiais destas.

    Só posso concluir que observas mal, ou que interpretas mal o que observas porque não me identifico e sou crente religioso.

    as crenças católicas de que existe um deus que criou o universo, que esse deus é três pessoas numa só substância, que guia o Papa para que seja infalível, etc, parecem-me estar todas fundamentadas, directa ou indirectamente, em alguma interpretaçao da Bíblia.

    Quando é que o Papa foi infalível e falhou?

    A Bíblia é uma biblioteca de livros que falam da relação de Deus com o ser humano. Contam a história do povo de Deus que é hoje reescrita com a vida e se actualiza no quotidiano. A hermenêutica, a exegese, o realismo crítico, a história crítica, os diversos ramos da teologia, o pensamento filosófico fundamentam também muitas crenças católicas. Porém, a que fundamenta mais é a relação da comunidade Cristã com Deus, que é individual e relacional. Na vida tudo, mas tudo é testado objectivamente e por isso, os dados estão constantemente a emergir. Ser crente não é não ter dúvidas, mas não desistir de procurar respostas para as dúvidas que se tem. Da tua parte, parecem existir mais certezas que dúvidas, sobretudo acerca de religião e quando procuro exprimir alguma ideia, não sai nada senão "verborreia sem sentido".

    Por isso, confirmo: disfarças o teu ateísmo de treta para exprimir o vazio de ideias. Quem vive intelectualmente de contraposições não chega a conhecer.

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  23. Miguel Panão,

    «Prefiro primeiro que faças o exercício de me dar a conhecer o que entendes por essa expressão para tentar explicar-te a partir do ponto em que te encontras.»

    A minha opinião é que ser não é algo que se possa dar nem conferir e que o processo determina se A criou ou não criou B. Portanto, quando dizes que o teu deus deu ser ao não-ser e por isso é sempre verdade que criou seja qual for o processo, o que eu entendo é que te estás a contradizer duas vezes.

    «O que define a irrelevância daquilo que o outro escreve?»

    A definição é algo que só se aplica aos termos, não aos factos.

    Quanto à relevância, é uma questão intersubjectiva. Por exemplo, se tu consideras que por muito sincera e dinâmica que seja a experiência de quem acredita em visitas de ETs essa experiência não é relevante para determinar se os ETs vêm cá ou não, então ou concordas que também não é relevante para os anjos, deuses e afins, ou então defendes que a consistência das tuas opiniões não é importante e deixamos a conversa por aqui.

    «Se não é relevante para aferir se Deus existe, também não é relevante para aferir que não existe.»

    Concordo. Por isso eu não baseio a minha conclusão da inexistência de Odin, Jahvé e do monstro do esparguete voador com base na “dinâmica” da minha experiência subjectiva ou coisa do género. Simplesmente opto pela hipótese mais plausível com os dados de que disponho, e de forma consistente com aquela que uso para formar uma opinião acerca deste tipo de hipóteses.

    «Ora aí está a falácia da tua argumentação nas Jornadas, partes para a análise da hipótese de Deus, sabendo já que é falsa. Isso é terreno perigoso ...»

    Estás a deturpar o que eu escrevi. O meu ponto é que quando eu assumo uma hipótese verdadeira faço-o para a analisar, não para me comprometer a ser fiel a essa crença. A confiança que deposito na hipótese só vem depois dos resultados dos testes.

    «Não compreendes os crentes ...»

    É o que eles dizem, sim. Mas como nunca explicam nada claramente, suspeito que seja só fita.

    «o diálogo entre ciência e religião faz-se com teologia»

    Não vejo porquê. Isso é como dizer que o diálogo entre ciência e astrologia tem seguir o método dos astrólogos. Porque é que não se pode assentar o diálogo naquilo que ambas as partes tenham em comum?

    Eis a minha proposta. Começamos com algo que ambos concordamos ser religião mas no qual nenhum de nós está empenhado a defender. O Islão, por exemplo. Examinamos algumas das alegações dessa religião e tentamos chegar a acordo acerca do método pelo qual decidimos se são verdadeiras ou falsas. Por exemplo, alegação de que Maomé falou varias vezes em pessoa com o anjo Gabriel. Depois aplicamos a mesma metodologia às alegações em que discordarmos, quer seja na ciência quer seja em qualquer religião.

    Se um dos lados começar a dizer “ah, não, mas no meu caso não é ser entre seres nem causa entre causas mas a causa sem causa que confere ser ao não-ser agindo sem intervir” vemos logo quem é que está cheio de treta :)

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  24. Este comentário foi removido pelo autor.

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  25. “Quem fez o pica-pau” dotou-o (de acordo com o livro que pretende relatar uma história do mundo criado em seis dias) de uma língua multi-funcional: em (Génesis 1:30) o pica-pau era vegetariano.

    30 - E … a toda ave dos céus, … , toda a erva verde lhes será para mantimento. E assim foi.

    A mudança na dieta do pica-pau, de acordo com o mesmo livro, terá ocorrido após um “dilúvio” qualquer, facto que o “designer” já sabia antecipadamente que iria ter lugar !

    Razão que “explica” as características da língua do pica-pau.

    Ela estava adaptada a uma dieta variada, mesmo antes de ocorrer o pecado original

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  26. Nuno Coelho,

    Estas palavras até que vem mesmo a calhar:

    http://noticias.cancaonova.com/noticia.php?id=283119

    Um abraço.

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  27. Caro Ludwig Krippahl,

    No meu livro:

    http://www.wook.pt/ficha/a-apokalypsis/a/id/2340158

    Pode ver uma possível explicação para o aparecimento do "anjo" Gabriel.

    Não tenho qualquer dúvida que Deus é uma criação humana. E que o império Romano se transformou em império clerical mantendo o pontífice Romano a comandar a sociedade que Platão imaginou, sem família, e com o Filósofo supremo. Para isso basta ler o livro o Príncipe de Nicolau Maquiavel escrito em 1513. E também o Livro V de A República, Platão. Onde o Vaticano está muito bem descrito como uma cidade com um Tirano, o Rei-Filósofo, que vê melhor que os outros e em tudo manda e em tudo decide. Tirano que se serve dos outros como meios para o desenvolvimento, orientado por si, da polis...

    E para os Romanos a transformação começou com Calígula e as suas dificuldades com os Israelitas, literalmente, aqueles que vêm deus, como descrito por Filão de Alexandria com o seu livro: Legato ad Gaium. Filão de Alexandria descreve Calígula, Agripa I (o conhecido Rei Herodes) e a relação com um povo que não tem medo das armas apenas do seu deus, e como Calígula se auto-intitula como deus em vida.

    deuses há muitos, enquanto as ovelhas assim os deixarem.
    No entanto há conhecimento, difuso, incerto, nas estórias da bíblia, passado oralmente entre gerações que poderemos aproveitar... como indico no meu livro. talvez o que escrevi no livro esteja errado, mas estou sempre disponível para melhorar.

    Cumprimentos,
    Miriam

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  28. Cara Miriam,

    Obrigado pela referência. Concordo que há conhecimento na Bíblia. Por exemplo, mostra-nos muito acerca das crenças e práticas as pessoas que a escreveram e dos seus contemporâneos. Só não me parece que nos dê conhecimento acerca de como o mundo surgiu ou que deuses existem.

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  29. Caro Ludwig Krippahl,

    «Só não me parece que nos dê conhecimento acerca de como o mundo surgiu ou que deuses existem. »

    Depende do que entende por "o mundo surgiu", concordo consigo relativamente ao planeta Terra, mas se pensar em sociedades, culturas, aí esses textos têm informações interessantes e com algumas mentiras para que a estória deles seja mais interessante, mas informa sempre com um fundo de verdade, pelo menos do desejo do que eles gostavam que fosse verdade.

    Relativamente aos deuses, se considerar um deus, algo transcendente, inefável, incognoscível, plenamente de acordo. Mas se considerar um deus o faraó, o rei da rua dele, então também temos informação. Mais uma vez o local é o império romano oriental, na altura em que o império romano estava divido em dois, ocidental e oriental. As tradições orais e as tribos da região fizeram o caminho. Átila, o Huno, mostrou que Roma ocidental seria decapitada e que Roma oriental, com deus, conseguia subjugar... se as ovelhas consideram o seu pastor um deus... mas como sabemos esse deus também morre, a linha de contínuidade é "o espírito", a forma de fazer as coisas, um espírito bom, ou um espírito vingativo, quando o "pai" ensina o "filho" o seu "espírito santo", esse mem, há uma continuidade do pastor, uma continuidade do deus para as ovelhas e como tal "eterno" enquanto as ovelhas o desejarem...

    Cumprimentos,
    Miriam

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