quarta-feira, agosto 10, 2011

Jornada Fé e Ciência (de 2008).

Estou a gravar os vídeos de algumas palestras que dei há tempos. Este é o da “Hipótese de Deus perante a ciência”, na Jornada Fé e Ciência, em Braga, no dia 18 de Outubro de 2008.
(Está aqui o anúncio original, no Companhia dos Filósofos).



Ficheiro para descarregar, .ogv, Theora e Ogg Vorbis.

30 comentários:

  1. SE EU VOS CHAMAR UM DIA E FÔR CULPADO

    QUAL A PRECE DE AMOR QUE NÃO REDIME

    FUGIR DO PECADOR. NÃO DO PECADO

    Ó FARISEUS VELADOS EIS O CRIME

    SE UM DIA VOS CHAMAR ENVOLTO EM LEPRA

    QUAL A CHAGA A SANGRAR QUE NOS REDIME?

    SE EU VOS CHAMAR COM MEU ANDRAJO UM DIA

    QUAL A FRIA NUDEZ QUE NÃO REDIME?

    FUGIR QUANDO A MISÉRIA VOS SEGUIA

    Ó KRIPPHAIS VELADOS EIS O CRIME

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  2. em nome de DEus o misericordioso o compassivo

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  3. em nome de DEus o misericordioso o compassivo

    Isso é Alá! Ao menos organizem as tretas. Já é difícil dar-lhes credibilidade, mas com misturas destas, ainda sustentam mais a ideia do vale-tudo!

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  4. AS ALMAS PEDEM LUZ. APODRECIDA
    A NOITE DORME QUIETA EM SEU ARMÁRIO
    CANTEM SEM MEDO A CRUZ FOI NO CALVÁRIO
    QUE DEUS A ERGUEU COMO A ANUNCIAR A VIDA

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  5. Ludwig,

    Premissa: devemos avaliar a hipótese de Deus com base naquilo que todos podemos partilhar. Ciência é conhecimento.

    Alguns comentários ...

    Deus existe é uma crença partilhada por muitos, embora não por todos, não é por acaso que muitos a partilham como afirmas.

    optas pela uniformidade da crença partilhada, enquanto pode haver unidade na partilha de crenças diferentes...

    Ao contrário do que afirmas, quem partilha a crença em Deus e na Sua existência, justifica de diversas maneiras, sobretudo pela experiência religiosa partilhada.

    Nem todas as teorias ou hipóteses científicas são partilhadas, mas divergentes. No tempo de Einstein, Hoyle previa um universo sem início e tanto um, como o outro, eram justificados perante o conhecimento existente na altura. Porém, tudo indica que Hoyle estava incorrecto. Não podes excluir do conhecimento "tudo o que resta por conhecer", que embora não seja partilhado, é partilhável. Por outro lado, a ciência não avança com base nas crenças partilhadas, mas precisamente com base na diversidade de crenças e no aprofundamento de umas face a outras mediante o método científico. O mesmo ocorre para Deus, em relação à teologia. Aliás, teologia é uma coisa, religião é outra. O ateu tende a confundir ambas ...

    Há quem não acredite na existência de Deus porque não quer, uma vez que isso vai contra a sua visão materialista do mundo, uma crença em si que não é partilhada por todos, logo, também essa deveria ser aferida com base na tua metodologia.

    O exemplo que dás dos Bagadjimbri são de seres entre outros seres, causas entre outras causas. O Deus da Bíblia não é um ser entre outros seres, causa entre outras causas. E as hipóteses que rejeitas são, efectivamente, não hipóteses, mas interpretações da Bíblia sujeitas à hermenêutica e exegese. Por outro lado, nenhuma das que rejeitas é essencial para o conceito de Deus da Bíblia, logo, a tua análise passa a especulação sem justificação partilhada. Assim, segundo a tua metodologia, deveria rejeitá-la.

    No "problema do método" revelas visão dualista da realidade. Uma crença não partilhada por todos ou sustentada por factos.

    Confundes naturalismo com ciência. Não são a mesma coisa.

    Se não há mistérios, porque existe alguma coisa em vez de nada?

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  7. Quanto à hipótese de Deus (A) e a ciência ... afirmas que essa é muito, muito baixa. Encontrei recentemente nas minhas leituras a seguinta análise que coloco à tua consideração. Se a probabilidade de Deus existir é muito, muito baixa, tomemo-la como

    p(A) = 1/50000,

    logo a hipótese de Deus não existir seria

    p(~A) = 49999/50000.

    Afirmas - e bem - que importa haver evidências que justifiquem a hipótese. Ora, se Deus existe é criador, logo, a probabilidade de essa criação ter dado origem à vida (V) é praticamente 1, isto é

    p(V dado A) = 1

    Por oposição, qual a probabilidade de se originar a vida não havendo Deus (p(~A dado V))? Não havendo Deus, a emergência de vida ocorre materialmente por acaso (como defendia Monod) e por selecção natural (como defende Dawkins, criticando Monod). De facto, será certamente o resultado de ambas, mas (embora possua algumas nuances) assumamos o cálculo de Hoyle e Wickranasinghe que 2000 enzimas específicas essenciais à emergência da vida como a conhecemos (crença partilhada) podem ser construídas a partir de 20 aminoácidos, logo, dado que Deus não existe, apenas por acaso, a probabilidade será uma parte em 10^40000, assim

    p(V dado ~A) = 1/10^40000

    Logo, pretendemos aferir se dado a emergência de vida, as nossas crenças em relação à existência de Deus deveriam aumentar ou não

    p(A dado V)/p(~A dado V) ?


    Usando o teorema Bayesiano

    p(A dado V)/p(~A dado V) =
    = p(A)/p(~A) x p(A dado V)/p(~A dado V)
    = (1/50000)/(49999/50000) x 1/(1/10^40000)


    o que resulta em, aproximadamente, 2x10^39995 !?!

    Logo, as tuas crenças na hipótese da existência de Deus deveriam aumentar substancialmente. Embora eu possua profundas reservas quanto a esta abordagem, essa, de facto, não afere a existência de Deus, mas a direcção em se deviam mover as tuas crenças perante as evidências.

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  8. Hoyle's Fallacy is rejected by evolutionary biologists
    "no biologist imagines that complex structures arise in a single step."
    http://en.wikipedia.org/wiki/Hoyle%27s_fallacy

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  9. Miguel Panão,

    «optas pela uniformidade da crença partilhada»

    Não. Opto por justificar crenças apontando premissas e inferências partilhadas. É isso que fazemos normalmente.

    «No tempo de Einstein, Hoyle previa um universo sem início e tanto um, como o outro, eram justificados perante o conhecimento existente na altura. Porém, tudo indica que Hoyle estava incorrecto.»

    Exacto. Conforme se foi obtendo mais dados, aquele fundamento que todos partilhavam, independente de serem adeptos de Hoyle ou Einstein, fez com que abandonassem uma hipótese a favor da outra.

    Outro exemplo disto é o argumento que tu apresentas. Dizes que a probabilidade de surgirem 2000 enzimas necessárias à vida é de 10^-40000 e daí inferes que o teu Deus tem de existir. Estás com isto com alguma esperança de que eu aceite (ou seja, que partilhemos) essas premissas e inferências.

    No entanto, o teu argumento é apenas uma reedição do deus das lacunas. É essencialmente um argumento por ignorância. Tu só presumes que a probabilidade da vida surgir sem o teu deus é muito pequena porque não sabes como a vida pode ter surgido sem o teu deus. Foi isso que levou Newton a concluir que a gravidade era um acto divino, pois não sabia como é que, de outra forma, os corpos poderiam agir magicamente à distância uns sobre os outros. Ou que levou muita gente a concluir que sem deuses não haveria doenças, tempestades, nascer do Sol, etc.

    Mas a vida não é um requisito para a evolução. Moléculas bem mais simples do que um ser vivo podem evoluir, por replicação, herança e modificação. E essas moléculas também não surgem ao acaso. O problema de perceber como surgiram os primeiros replicadores não é tanto um de não sabermos como isso é possível mas um de decidir, entre as muitas possibilidades, qual foi a mais importante. E quanto melhor se percebe essas reacções químicas mais p(V|~A) se aproxima da probabilidade da pólvora explodir se lhe chegares fogo ou de a maçã ser digerida e incorporada na matéria do teu corpo se a comeres.

    Eu concordo que a probabilidade a priori do teu deus existir é muito pequena. Mas não concordo que estejas a calcular bem a probabilidade da vida existir sem deuses, porque essa tua estimativa é pura ignorância.

    E, se os químicos te explicarem que a formação dos primeiros replicadores foi um acontecimento estatisticamente espectável, tu revês a tua opinião e passas a considerar muito reduzida a probabilidade do teu deus existir? Ou isto é só fogo de vista?

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  10. Ludi, põe um mp3 (ou manda-me), podes? Obrigada e beijos

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  11. Ludwig,

    Opto por justificar crenças apontando premissas e inferências partilhadas. É isso que fazemos normalmente.

    Mas és omisso quanto ao que consiste uma justificação completa, pois, apontar que determinadas permissas não essenciais (como aconteceu no caso do Cristianismo) invalidam toda uma crença é um passo que carece de fundamento.

    Dizes que a probabilidade de surgirem 2000 enzimas necessárias à vida é de 10^-40000 e daí inferes que o teu Deus tem de existir.

    Não. Eu disse que a direcção em que a nossa crença se deve mover vai no sentido de Deus e não no sentido inverso, que é bem diferente de afirmar através desse raciocínio se Deus existe ou não.

    Tu só presumes que a probabilidade da vida surgir sem o teu deus é muito pequena porque não sabes como a vida pode ter surgido sem o teu deus.

    Errado na interpretação. Não há Deus das lacunas no exemplo que dei pois não referi qualquer lacuna que pudesse ser preenchida com Deus. Muito pelo contrário, com ciência estatística podemos inferir, a partir do conhecimento científico desenvolvido até então, que sendo o mundo sujeito à condição do acaso e às leis físicas, a probabilidade de emergir vida é muito baixa.

    Contudo a probabilidade de Hoyle - como indicou o Nuno Dias e bem - é uma falácia, mas a probabilidade em si de origem de vida é, efectivamente baixa e só inverte a tendência em que se deve mover a crença em Deus caso seja maior que a probabilidade de Deus existir (que para mim é 25001/50000, o que leva a que seja impossível que a Vida tenha emergido apenas pelo acaso e leis naturais).

    Moléculas bem mais simples do que um ser vivo podem evoluir, por replicação, herança e modificação. E essas moléculas também não surgem ao acaso.

    Qual então a probabilidade emergir vida tendo em conta a probabilidade de essas moléculas não terem surgido por acaso? Se não surgiram por acaso, surgiram com propósito? Que propósito? O que ou quem conferiu esse propósito?

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  12. a probabilidade de ser treta é grande

    Allah quer dizer Deus

    assim como Coelho tem Passos

    Deus God G. point tiene nomes

    Em nomine dei o misericordioso e compassivo

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  13. Miguel Panão,

    «Mas és omisso quanto ao que consiste uma justificação completa»

    Não faço ideia do que seja “uma justificação completa”. Qualquer conclusão é provisória porque nunca podemos justificar tudo de forma a garantir que nunca se justificará mudar de opinião.

    « Não há Deus das lacunas no exemplo que dei pois não referi qualquer lacuna que pudesse ser preenchida com Deus.»

    Tu assumiste que é improvável a vida surgir sem Deus e que é provável a vida surgir com Deus. É esta a lacuna que tu preenches com Deus. Tal como já se fez com doenças, tempestades, o nascer do Sol e uma carrada de outras coisas, tu olhas para a origem da vida, decides que isso não seria plausível acontecer sem Deus, e crias assim um buraquito para lá meter o teu deus.

    E é fácil de ver que estás a aproveitar uma lacuna. Imagina que se publicava uma descrição detalhada das reacções químicas que, em condições como as da Terra antiga, dariam inevitavelmente origem a moléculas capazes de se replicar. Ou seja, que a ciência esclarecia este passo tão bem como esclarece a resistência aos antibióticos, a digestão ou a explosão do TNT. Nesse caso, tu não poderias assumir que a probabilidade da vida surgir na Terra era inferior à probabilidade a priori do teu Deus existir. E até poderias concluir que a probabilidade da vida surgir sem Deus é superior à probabilidade da vida surgir com Deus, porque Deus poderia fazer o que quisesse e não ter criado vida sequer, enquanto que a origem da vida pode ser uma consequência inevitável da química da Terra antiga. Ou seja, preenchendo essa lacuna, e mais uma vez (isto já aconteceu muitas vezes ao longo da história) a ciência iria inverter essa alteração baesiana das probabilidades e resultar numa probabilidade a posteriori para a existência do teu deus ainda menor do que a probabilidade a priori.

    E já é este o estado em que estamos. A discussão acesa acerca da origem da vida não vem de se julgar muito improvável a síntese dos primeiros replicadores, mas por haver uma carrada de hipóteses alternativas, muitas delas plausíveis, que não temos dados para distinguir entre si.


    « mas a probabilidade em si de origem de vida é, efectivamente baixa»

    Com o que sei de química e bioquímica, com o que tenho lido acerca da origem da vida, e considerando o tamanho da Terra, eu diria que a probabilidade da vida surgir na Terra primitiva num período de alguns milhões de anos é análoga à probabilidade da pólvora se incendiar se lhe atirares para cima com um fósforo aceso.

    «Qual então a probabilidade emergir vida tendo em conta a probabilidade de essas moléculas não terem surgido por acaso?»

    Esse é outro problema nas tuas premissas. Se tu assumes que uma moeda cai por acaso e que tem igual probabilidade de calhar cara ou coroa, podes calcular a probabilidade de calhar dez vezes cara. Mas tenta calcular a probabilidade de calhar dez vezes cara assumindo que não é por acaso, que alguém, com um desígnio que desconheces, está a manipular a moeda. Deixas de ter uma variável aleatória e uma distribuição de probabilidades e não podes calcular nada. Daí que também me pareça treta a tua premissa de que a probabilidade da vida surgir se Deus existir é alta. Como raio calculas isso?

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  14. Ludwig,

    Qualquer conclusão é provisória porque nunca podemos justificar tudo de forma a garantir que nunca se justificará mudar de opinião.

    Obrigado pelo esclarecimento. Pela tua apresentação das Jornadas, que me lembro de assistir, não foi isso que deste a entender, daí que o Alfredo te tenha observado na altura teres assumido como permissa a não existência de Deus para chegares a essa premissa como conclusão.

    Tu assumiste que é improvável a vida surgir sem Deus e que é provável a vida surgir com Deus. É esta a lacuna que tu preenches com Deus.

    Se há lacuna, gostava que me apontasses qual o processo em que assumi uma intervenção directa de Deus para que ocorresse. É que não o encontro ...

    Se Deus é criador, a vida faz parte dessa criação e não é mais do que aquilo que se esperaria de um Criador. Não procurei explicar que processo material Deus realizou para que desse origem à vida, apenas afirmar que a existência de vida com Deus-Criador faz todo o sentido e, por isso, tem qualitativamente p(VdA) = 1. Deus não entra como explicação da emergência em si mesma, o "como", mas como Aquele que fundamenta a possibilidade de tal emergência, o "porquê".

    Deus não entra como parte do processo (causa entre outras causa; seria o Deus-das-Lacunas), mas como fundamento (ground) da existência em si. Em suma, é a tua interpretação que está incorrecta.

    Imagina que se publicava uma descrição detalhada das reacções químicas que, em condições como as da Terra antiga, dariam inevitavelmente origem a moléculas capazes de se replicar.

    ok ... explica-me então onde entra o acaso no teu raciocínio e a contingência (dois eventos que se cruzam com efeitos que podiam não se ter cruzado)?

    E teu exercício de imaginação sugere também a pergunta porque razão existem reacções químicas detalhadas que originam moléculas capazes de se replicar. Pois, sugeres a existem de um padrão ordenado, mas não justificas porque razão esse padrão existe sequer.

    Com o que sei de química e bioquímica, com o que tenho lido acerca da origem da vida, e considerando o tamanho da Terra, eu diria que a probabilidade da vida surgir na Terra primitiva num período de alguns milhões de anos é análoga à probabilidade da pólvora se incendiar se lhe atirares para cima com um fósforo aceso.

    Qual é então essa probabilidade e como a calculas com base no isomorfismo que apresentas?

    Esse é outro problema nas tuas premissas.

    Mas o facto das moléculas não terem surgido por acaso foi algo que TU PRÓPRIO dissseste!? "E essas moléculas também não surgem ao acaso."

    Logo, a premissa não é minha, mas tua :)

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  15. Daí que também me pareça treta a tua premissa de que a probabilidade da vida surgir se Deus existir é alta. Como raio calculas isso?

    O cálculo ocorre por definição. Mas tem presente que a abordagem Bayesiana procura elucidar acerca do sentido em que se devia mover a nossa visão do mundo acerca da hipótese de crença ou descrença em Deus perante as evidências. Escolhi a origem de vida. Neste caso, não contempla a discussão de "como" se deu a origem de vida, senão que deu origem à existência de algo em vez de nada e que desse algo emergiu a vida.

    O meu cálculo foi ...

    Se Deus é criador e a vida existe, então, por definição, foi criada por Deus apesar do acaso como espaço de possibilidades e das leis naturais como condições de possibilidade.

    Se Deus não existe, e a vida existe, resta-me estimar a probabilidade com base no acaso como espaço de possibilidades e nas leis naturais como condições de possibilidade.

    Enquanto a primeira probabilidade só podem ser aferida qualitativamente, a segunda deveria poder ser calculada quantitativamente, assumindo que possuimos conhecimento para tal. Assim, no primeiro caso, a proposição de Deus (tal como aquele em quem acredito) existir e a vida não existir é uma proposição falsa, logo p(~V|A) = 0, logo, p(V|A) = 1 - p(~V|A) = 1. Isto assume que p(~V|A) ou p(V|A) são como "probabilidades de estado" (is, is not, não há 'ising') e não assumem valores diferentes desses.

    Porém, como exercício, quais os intervalos para que p(A|V)/p(~A|V) < 1, isto é, para que as nossas crenças em Deus fossem no sentido da descrença?

    Fazendo as contas assumindo que p(A) é tão pequena quanto eu queira (\epsilon > 0), resultaria que p(V|~A) poderia assumir qualquer valor desde que p(V|~A) > \epsilon. Ou seja, o resultado fica sujeito à probabilidade que atribuis à existência de Deus e à relação dessa com p(V|~A). Considerando isto, no caso em que assumimos a probabilidade de Hoyle de p(V|~A) = 1/10^40000, bastaria que p(A) = \alpha*p(V|~A) e que \alpha < 1 para que o sentido da crença em Deus se invertesse no sentido da descrença.

    Logo, do ponto de vista da abordagem Bayesiana, a questão resume-se a definir p(A) < p(V|~A). O problema torna-se assim arbitrário, pois não há forma de aferir p(A) independentemente da visão do mundo que se têm, tornando o resultado inconclusivo. Ou seja, fica evidenciado como não consigo responder à questão da hipótese da existência de Deus usando a ciência das hipóteses, ou qualquer outra ciência, mas apenas com base na minha experiência religiosa ou ausência dela, pelo que - na minha opinião - deveria ter sido essa a tua conclusão na apresentação.

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  16. Miguel Panão,

    «daí que o Alfredo te tenha observado na altura teres assumido como permissa a não existência de Deus para chegares a essa premissa como conclusão.»

    É um mal entendido comum, nestes diálogos. Quando eu considero as hipóteses de existir Jahve, ou Odin, ou Rá ou não existir nenhum, e vejo se encontro evidências que favoreçam alguma delas, os crentes interpretam isso como rejeitando a priori o deus deles (Rá se forem egípcios, Odin se nórdicos, Jave se judaico-cristãos). Mas não é esse o caso.

    «Se há lacuna, gostava que me apontasses qual o processo em que assumi uma intervenção directa de Deus para que ocorresse.»

    A lacuna é, e sempre foi, na explicação. Se alguém diz que não lhe parece que possa haver Sol sem Rá, e por isso, como há Sol, tem de haver Rá, não está a assumir qualquer processo pelo qual Rá intervém directamente na criação do Sol. Mas está a assumir que Rá é a melhor explicação para o Sol, e assume isso apenas porque desconhece outras explicações para o Sol. Essa lacuna nas explicações é vista como justificação para acreditar em Rá.

    Isto é o que tu fazes com o teu deus e a vida. Não percebes como pode ter surgido a vida sem o teu deus, então presumes que isso justifica acreditar mais no teu deus. Mas estás a inferir apenas da tua ignorância. O teu deus sustenta-se na lacuna do teu conhecimento.

    «Se Deus é criador, a vida faz parte dessa criação»

    Pois. Mas se Deus não é criador, então a vida não faz parte da criação. Deus pode ser um mero espectador, um eterno aborrecido que se limita a ver o que acontece como se ele nem existisse. Ou pode não existir sequer. Ou infinitas outras hipóteses. O problema é que o teu argumento para alegar que o teu deus criou a vida não se baseia em quaisquer evidências do teu deus a criar vida mas apenas na tua ignorância acerca do processo pelo qual a vida surgiu. É dessa lacuna que o argumento depende. Se preenchêssemos essa lacuna com uma compreensão sólida de processos naturais que tenham originado a vida o teu argumento desvanecia-se como tantos outros do mesmo género no passado.

    «E teu exercício de imaginação sugere também a pergunta porque razão existem reacções químicas detalhadas que originam moléculas capazes de se replicar.»

    Sim, sugere a pergunta. Que nos leva à mecânica quântica, e por aí abaixo. Mas, como todas as perguntas interessantes acerca dos factos, tem de ser respondida com investigação imparcial e empenhada e não com um “Aha, então isso é que foi Deus!”. Isso é apenas desviar a lacuna.

    «Se Deus é criador e a vida existe, então, por definição, foi criada por Deus»

    Isto é um erro grave. A vida não pode ser criada por Deus “por definição”. Só podes definir conceitos, não os acontecimentos em si. O que podes dizer é “se Deus é criador e a vida existe então Deus criou a vida”. Mas nota que isto é tão verdade, e tão relevante, como dizer “se um macaco cor de laranja é criador e a vida existe, então um macaco cor de laranja criou a vida”. A questão importante é testar a verdade do antecedente e da implicação. E eu não vejo evidências nem de que o teu deus seja criador nem de que isso implique que também criou a vida. Depois de eu comer, é o teu deus que cria as fezes ou isso é consequência de um processo natural? E, nesse caso, não pode a origem da vida ser também consequência de um processo natural mesmo que o teu Deus seja criador?

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  17. [cont]

    «Se Deus não existe, e a vida existe, resta-me estimar a probabilidade com base no acaso como espaço de possibilidades e nas leis naturais como condições de possibilidade»

    Apenas porque desconheces os mecanismos. Se eu não souber nada de química, posso concluir que chegar um fósforo a um pó preto tem uma probabilidade mínima de resultar numa explosão. Mas se perceber de química e souber que o pó é pólvora, a minha estimativa será diferente. Este foi o erro de muita gente antes de ti. Por ignorância, achavam que muitos processos naturais tinham de ocorrer por intervenção de um ser divino.

    Os meus cálculos são assim: A probabilidade a priori do teu deus existir, exactamente como julgas que ele é (com os apetrechos todos de Jesus, a virgem, a hóstia, a infalibilidade do Papa e afins) é cagagesimal. A probabilidade de um deus assim criar a vida se existir é, na melhor das hipóteses, 50%. Talvez menos, a julgar pelas descrições do temperamento dele no Antigo Testamento. A probabilidade da vida surgir por processos naturais, pelo que sei, é bastante alta. Estamos a falar de um reactor químico do tamanho de um planeta alimentado pela energia de um Sol durante dezenas ou centenas de milhões de anos. Portanto, isto faz com que a minha estimativa da probabilidade a posteriori do teu deus existir seja ainda menor da estimativa a priori porque a existência de vida acaba por contar como evidência contra a existência do teu deus.

    Não me apresentas nada que justifique crer que a vida é mais provável com o teu deus a mandar em tudo do que por processos naturais.

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  18. Ludwig, só um acrescento: esse raciocínio, suficientemente válido para o nosso planeta, torna-se ainda mais convincente quando compreendemos que não estamos a falar da ocorrência da vida no planeta Terra, mas sim em qualquer um de uma infinidade onde a vida pode, ou pelo menos poderia, ter surgido.

    (Miguel, não vale a pena perguntar “porquê na Terra?”. Se fosse no quinto planeta de Betelgeuse, estaríamos igualmente a perguntar “Porquê no quinto planeta de Betelgeuse?”. A resposta seria a mesma, “Porque é lá que estamos”.)

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  19. Ludwig,

    L: «e vejo se encontro evidências que favoreçam alguma delas»

    Não é um mal entendido da parte dos crentes, mas tua, porque ao aferir uma hipótese de existência de um determinado Deus, não chega procurar evidências, importa conhecer bem cada conceito de Deus sobre o qual se pronuncia a hipótese. Quando no slide colocas como rejeitada a hipótese de Deus-Trindade porque não criou literalmente o mundo em 6 dias, francamente, isso já todo o teólogo sabe e há muito ... outros aspectos como "apetrechos todos de Jesus, a virgem, a hóstia, a infalibilidade do Papa" não fazem parte do conceito de Deus-Trindade.

    L: «A lacuna é, e sempre foi, na explicação. (...) Isto é o que tu fazes com o teu deus e a vida.»

    A lacuna na tua interpretação é estares constantemente a interpretar que estou a explicar. Não estou.

    A emergência de vida não se explica com Deus, mas sim que Deus fundamenta a possibilidade de a explicar sequer. Deus não é explicação. Deus, como Criador, é Aquele que fundamenta a possibilidade de explicar. Se Deus fosse explicação - como achas que estou a pensar - significaria que seria um ser entre outros seres, causa entre outras causas e vezes demais já te afirmei que não acredito num deus assim.

    O Deus Trindade em quem acredito criou o universo com uma ordem que a ciência procura descrever e compreender. Deve fazê-lo e pode fazê-lo e desejo muito que o faça porque explicar cientificamente só entra em contradição com Deus se este for, de facto, invocado como explicação. Eu não partilho dessa visão competitiva. Espero ter sido BEM claro e BEM interpretado.

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  20. L: «O problema é que o teu argumento para alegar que o teu deus criou a vida não se baseia em quaisquer evidências do teu deus a criar vida mas apenas na tua ignorância acerca do processo pelo qual a vida surgiu.»

    Mesmo que soubesse qual é esse processo, nada impede que não tenha sido Deus a criar a vida. Criar em Deus consiste em conferir ser ao não-ser, não consiste neste ou naquele processo. Ser criador não quer dizer ser designer. Dawkins critica um Deus Designer, mas também os teólogos como John Haught e tantos outros. O problema é que Dawkins, tu e muito ateus acham que, literalmente, todos os crentes acreditam num Deus designer. Não é assim e todo o crente informado não acredita no Deus que quiser. Isso é a mentalidade do céptico, não do crente.

    É por tudo isto que o meu argumento não desvanece como afirmas. Parece-me, sim, é que não fizeste esforço para o compreender.

    L: «Sim, sugere a pergunta. Que nos leva à mecânica quântica, e por aí abaixo. Mas, como todas as perguntas interessantes acerca dos factos, tem de ser respondida com investigação imparcial e empenhada e não com um “Aha, então isso é que foi Deus!”. Isso é apenas desviar a lacuna.»

    Mmm ... ok ... está bem ... blá, blá, blá ... mas continuo a querer saber qual o caminho que apontarias para responder à razão de existirem reacções químicas detalhadas que originam moléculas capazes de se replicar.

    L: «"Se Deus é criador e a vida existe, então, por definição, foi criada por Deus"

    Isto é um erro grave.»

    Infelizmente para ti e para a tua argumentação não é erro, mas má interpretação da tua parte. Deus-Criador é constitutivo do conceito de Deus em quem acredito (sobretudo no que diz respeito à pessoa do Pai), logo, é por essa definição - e daí o "por definição" - que faz todo o sentido afirmar que a vida foi criada por Deus se este é Criador.

    L: «E eu não vejo evidências nem de que o teu deus seja criador nem de que isso implique que também criou a vida.»

    Neste caso é a vida a evidência.

    L: «A probabilidade da vida surgir por processos naturais, pelo que sei, é bastante alta.»

    Pelo que sabes ... muito bem, então diz-me então quanto é e como a calculas. Ou se for demasiado complexo, como acredito que seja, diz-me ao menos o que é "bastante alta" e com que base o justificas.

    L: «A probabilidade a priori do teu deus existir, exactamente como julgas que ele é (com os apetrechos todos de Jesus, a virgem, a hóstia, a infalibilidade do Papa e afins) é cagagesimal.»

    Que quantidade é "cagagesimal"? Podias explicar-me como chegas lá e que valor tem aproximadamente?

    Isto ajudaria a perceber como chegaste à conclusão: «isto faz com que a minha estimativa da probabilidade a posteriori do teu deus existir seja ainda menor da estimativa a priori porque a existência de vida acaba por contar como evidência contra a existência do teu deus.» É que, aparentemente, TU chegaste a uma conclusão!

    Dizes que não apresento nada que justifique crer que a vida é mais provável com o meu Deus a mandar em tudo do que por processos naturais. Porém, o que te passa ao lado (não sei bem porquê...) é que não estou a falar de Deus mandar o que quer que seja e de Esse competir com os processos naturais. Pelo que concluo que: i) ou não percebeste o que comentei desde início; ii) ou não concebes outra forma de ver Deus sem que a Sua acção seja intervencionista. Too bad ...

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  21. Caro Nuno,

    no caso de p(V|~A) não chega uma intuição que a sua possibilidade noutros planetas a aumenta, importa que se façam os cálculos e estes sejam justificados ...

    Repara que em vez da evidência ser a vida em geral (V) se considerassemos a vida inteligente (VI), as probabilidades seriam ainda mais pequenas. Não quero com isto afirmar que houve um "toque" de Deus algures no espaço e no tempo para que emergisse a vida inteligente, porque isso seria voltar ao Deus das lacunas e invocar Deus como explicação competitiva à dadas pelas leis naturais, o que não corresponde ao que quero dizer ...

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  22. Caro Miguel,

    Só para ter a certeza que percebi: estás a dizer que a minha noção "intuitiva" de que cem milhões de apostadores têm uma probabilidade maior de um deles ganhar o euromilhões do que se for apenas um, está possivelmente errada, e necessita de mais contas para a suportar? É que a mim parece suficientemente óbvia, tão óbvia como a de que cem milhões de planetas (e o número não é este, mas muito superior) têm uma probabilidade maior de desenvolver vida, do que apenas um. Mas admito desde já que a estatística não é o meu ramo, pelo que te ficarei muito grato (e mais informado, também), se me explicares o meu erro.

    Quanto à questão da vida inteligente, parece-me um assunto distinto do primeiro, e não vejo em que seja relevante para a observação que fiz. Mesmo acreditando que o mesmo raciocínio se pode aplicar, subsiste que não era disso que estávamos a falar.

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  23. Caro Nuno Coelho,

    o que dizes seria verdade se a origem de vida dependesse apenas do número de planetas que existem no universo. Não é assim e esse é o teu erro.

    Quanto à vida inteligente, é um assunto posterior ao primeiro e no seguimento dele, e que fortalece o meu argumento.

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  24. Miguel Panão,

    «A lacuna na tua interpretação é estares constantemente a interpretar que estou a explicar. Não estou.»

    Se P(X|A)>P(X) então A é uma possível explicação para X, porque A aumenta a probabilidade de se observar X. É por isso que a inferência bayesiana, quando consideras várias hipóteses, é uma forma de inferência à melhor explicação.

    Ao dizeres que P(Vida | Deus criou tudo)>P(Vida) estás a afirmar que “Deus criou tudo” é uma explicação para a existência de vida. Se alegas que “Deus criou tudo” não é uma explicação para a existência de vida, então estás a afirmar que P(Vida | Deus croiou tudo) = P(Vida). As duas ao mesmo tempo é que não dá :)

    E a lacuna é na tua estimativa de P(Vida). Tu assumes que a probabilidade da vida existir é, à partida, muito pequena, e que com o teu deus essa probabilidade sobe (ou seja, que o teu deus explica a existência da vida). Mas isto é uma lacuna no teu conhecimento, porque não sabes que outros factores poderiam afectar P(Vida) de forma a que até fosse maior que P(Vida | Deus criou tudo), e, nesse caso a negação da tua hipótese seria uma melhor explicação para a vida que existe.

    «Mesmo que soubesse qual é esse processo, nada impede que não tenha sido Deus a criar a vida.»

    Acho que meteste uma negação a mais aí. Mas pronto, vamos então seguir esse critério que propões e, generalizando, vamos considerar que é verdadeira qualquer proposição que não se possa demonstrar ser impossível. É isto que queres? Acerca de Allah, de Odin, do Pai Natal, do Homem Aranha? Parece-me que quando um crente chega a este ponto devia ser mais honesto e admitir que não tem qualquer fundamento para o que afirma...

    «Criar em Deus consiste em conferir ser ao não-ser»

    Como é que sabes?

    « Deus-Criador é constitutivo do conceito de Deus em quem acredito (sobretudo no que diz respeito à pessoa do Pai), logo, é por essa definição - e daí o "por definição" - que faz todo o sentido afirmar que a vida foi criada por Deus se este é Criador.»

    Vou definir o conceito de “montanhouro” como um montanha de 10 km de altura toda feita de ouro incrustado de diamantes, e que existe. Nota que a existência dessa montanha faz parte da definição do conceito. E daqui demonstro que existe mesmo uma montanha assim. Tadáaaa!

    Este tipo de coisa, proponho, é uma parvoíce. Tu podes definir o conceito de “Deus-Criador” como sendo o deus que criou a vida. Essa parte está OK. Mas não podes saltar daqui para a alegação que o Deus-Criador criou a vida, porque a definição do conceito não fundamenta de forma alguma a alegação de que o conceito corresponde a algo real.

    «diz-me ao menos o que é "bastante alta" e com que base o justificas.»

    Com “Bastante alta” quero dizer praticamente certa, e baseio-me na fiabilidade das reacções químicas e da evolução. Individualmente, a probabilidade de uma molécula participar numa certa reacção pode ser muito baixa, mas quando tens números grandes o que parece improvável passa a ser bastante fiável. Além disso, até no espaço observamos moléculas orgânicas complexas. Por isso a minha estimativa é que é quase certo que, num planeta como a Terra era, se formem em milhões de anos grandes quantidades de coisas como RNA, açúcares, aminoácidos e membranas lipídicas.

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  25. [cont]
    «Que quantidade é "cagagesimal"? Podias explicar-me como chegas lá e que valor tem aproximadamente?»

    Uma probabilidade cagagésimal é aquela que, quando alguém propõe que de certeza tal coisa aconteceu, só dá vontade de rir na cara dessa pessoa. E a estimativa é dada pelo produto de probabilidades muito pequenas a priori. A priori, ninguém é infalível, por isso a do Papa começa logo com 1/seis mil milhões. Engravidar virgem é outra muito improvável. A transubstanciação da hóstia também, bem como ser logo aquele profeta Jesus o filho de Deus e não qualquer um de todos os outros, dos Judeus e de outras religiões. Multiplicas isso tudo e dá até menos do que cagagesimal.

    Mas isto é irrelevante para achar que a existência da vida é evidência contra o teu deus. O que acontece é que, se o teu deus pode fazer o que quiser, temos de admitir uma probabilidade significativa de não lhe ter apetecido criar vida. Era possível. Ele é supostamente livre de escolher estas coisas, e podia ter escolhido um universo sem vida, ou com vida baseada em silício, ou outra coisa qualquer. Se a origem química da vida é, como me parece, estatisticamente inevitável devido ao grande número de moléculas envolvidas, a probabilidade de haver vida deste tipo, baseada em carbono, seria maior sem teu deus do que com ele. E sendo P(Vida|não há Deus) > P(Vida|Há deus), a existência de vida é evidência contra a hipótese de haver um Deus-Criador.

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  26. Miguel Panão,

    «o que dizes seria verdade se a origem de vida dependesse apenas do número de planetas que existem no universo. Não é assim e esse é o teu erro.»

    Para o Nuno Coelho ter razão não é preciso que a origem da vida dependa apenas do número de planetas. Basta que a probabilidade da vida surgir algures dependa também do número de planetas onde a vida pode surgir.

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  27. Ludwig,

    se

    A é a hipótese de Deus existir e

    V a evidência "origem de vida",

    no exemplo que te dei não tive em conta p(V), portanto, não abordei sequer se p(A|V) > p(V), o que na tua leitura queres dizer que a origem de vida «aumenta a probabilidade de se observar a existência de Deus»

    Eu não estimei a probabilidade da origem de vida porque isso já nós sabemos que existe, logo p(V)=1 e p(~V)=0. Logo, se aplicasse o teorema de Bayes em que

    p(V|A) = p(V)p(A|V)/(P(v)P(A|V)+p(~V)p(A|~V)) = 1

    que foi precisamente o que assumi, logo isso implicaria que p(V|A) = p(V).

    O problema está, mais uma vez, na tua interpretação porque eu não assumi que p(V) era pequena, mas que p(V|~A) é pequena, que são duas coisas diferentes.

    «Mesmo que soubesse qual é esse processo, nada impede que não tenha sido Deus a criar a vida.»

    Acho que meteste uma negação a mais aí.


    Não meti porque não vejo qualquer competicação entre explicar o processo pelo qual emerge a vida e Deus ter criado o universo. O que afirmas a seguir perde sentido perante isso.

    «Criar em Deus consiste em conferir ser ao não-ser»

    Como é que sabes?


    O que é, então, para ti, Deus criar? Perguntando de outra forma, como explicas o que é "Deus criar" do ponto de vista da questão última que essa afirmação encerra?

    Vou definir o conceito de “montanhouro” como um montanha de 10 km de altura toda feita de ouro incrustado de diamantes, e que existe. Nota que a existência dessa montanha faz parte da definição do conceito. E daqui demonstro que existe mesmo uma montanha assim. Tadáaaa!

    Definiste um conceito material, Deus está para além da materialidade por ser transcendente, porém, está também mais presente em relação à realidade material que ela em relação a si própria porque Deus é imanente. Como vês, o teu exemplo não tem qualquer relação isomórfica com Deus e assim, perde o seu fundamento.

    Individualmente, a probabilidade de uma molécula participar numa certa reacção pode ser muito baixa, mas quando tens números grandes o que parece improvável passa a ser bastante fiável.

    Podias explicar-me como justificas isto probabilisticamente?

    Uma probabilidade cagagésimal é aquela que, quando alguém propõe que de certeza tal coisa aconteceu, só dá vontade de rir na cara dessa pessoa.

    Aferes a infalibilidade do Papa como uma questão probabilística. Não é.

    Aferes engravidar virgem como improvável, de facto é, mas o facto de ser improvável não implica irrealizável, embora não tenhas (nem eu) conhecimentos para perceber "como" daí que quem não tenha fé não aceite pois reduziu o real ao que cientificamente consigo explicar (reducionismo epistemológico).

    Aferes a transubstanciação com base na recusa filosófica do sobrenatural, logo averiguas a verdade dessa hipótese com base numa permissa e não conhecimento, sobretudo, do conhecimento histórico e teológico subjacente.

    Aferes a filiação divina de Jesus sem qualquer exercício de reflexão teológica, logo, a conclusão é meramente baseada numa crença relativista ideológica.

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  28. Por fim, "a cereja em cima do bolo" ... «Multiplicas isso tudo e dá até menos do que cagagesimal.»

    Multiplicar o quê!? Mascaras o teu cepticismo de ciência, mas de ciência este comentário tem muito pouco ...

    Mas isto é irrelevante para achar que a existência da vida é evidência contra o teu deus.

    Como!? Esperava alguma seriedade ...

    Se a origem química da vida é, como me parece, estatisticamente inevitável devido ao grande número de moléculas envolvidas, a probabilidade de haver vida deste tipo, baseada em carbono, seria maior sem teu deus do que com ele.

    Só podes afirmar o inevitável depois de confirmar a probabilidade de formação das próprias moléculas tendo em conta o seu carácter aleatório e as condições de possibilidade dadas pelas leis naturais. Porém, podias justificar-me porque "seria maior"? Quais os cálculos estatísticos que te permitem chegar a essa relação? Só assim percebo como chegaste à conclusão de que p(V|~A) > p(V|A) ... é que se leres atentamente o que escrevi num comentário anterior isso depende de p(A) < p(V|~A) resultando numa arbitrariedade que torna o resultado inconclusivo.

    Basta que a probabilidade da vida surgir algures dependa também do número de planetas onde a vida pode surgir.

    Por exemplo ...

    Impressão final ... creio que neste comentários não te estás a dar ao trabalho de fazer algumas contas e, por isso, referes coisas que não referi e extrais certezas sem que o leitor perceba como ...

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  29. Miguel Panão,

    «no exemplo que te dei não tive em conta p(V)»

    Então percebeste mal a inferência bayesiana. V só é evidência para A se P(V|A)>P(V). Se P(V|A)<P(V) então V é evidência contra A. Ignorar P(V) é um erro.

    Se quiseres posso explicar isto, mas como é fundamental para esse argumento que apresentaste tem de ficar mesmo bem explicado, o que possivelmente exige um post.

    «eu não assumi que p(V) era pequena, mas que p(V|~A) é pequena, que são duas coisas diferentes.»

    Sim, mas se assumes que P(V|~A) é pequena e não assumes nada acerca de P(V) então também não podes dizer que V é evidência para A. Por exemplo, se P(V) < P(V|~A), então V é evidência para ~A. Sem assumires algo acerca de P(V) o teu argumento não faz sentido. E é nessa estimativa, mesmo que implícita, que está a lacuna onde queres fundamentar o teu deus. E eu acho que P(V|~A) é muito grande, porque com reacções químicas perfeitamente normais podemos obter imensas vias de síntese alternativas e plausíveis para a origem dos primeiros replicadores. Além disso, a diversidade de organismos vivos demonstra que o alvo a atingir não é tão pequeno como muitos propõem. Há muitas maneiras diferentes de ser vivo, e as muitas que conhecemos parecem ser uma amostra muito pequena de todas as possíveis, dada a raridade de repetições ao acaso. Por exemplo, mesmo em seis mil milhões de humanos, não deve haver mais nenhum que seja geneticamente igual a ti. Isto demonstra que seis mil milhões é uma pequeníssima amostra das possibilidades para ser humano. Multiplicando isso por todas as espécies concluo que a probabilidade da vida surgir sem deuses é semelhante à de pelo menos um de cem milhões de canhões a 10m de um hangar acertar pelo menos uma vez disparando uma vez por minuto durante dez milhões de anos. Ou algo assim :)

    «O que é, então, para ti, Deus criar?»

    Pode ser muita coisa. Cada pessoa pode propor uma hipótese diferente. Mas tem de ter algum sentido. Por exemplo, tu criares um monte de terra pode ser teres pegado na terra e amontoado lá, teres conduzido a escavadora que a amontoou lá, teres escavado à volta, etc. Qualquer que seja a hipótese em detalhe, é importante que fique clara a distinção entre a hipótese ser verdadeira e a hipótese ser falsa. Por exemplo, se foi um macaco a amontoar a terra, dizemos que a hipótese de teres tu criado o monte é falsa.

    Mas se tu agora dizes que o macaco foi apenas o processo pelo qual o monte foi criado, mas tu foste realmente o criador do monte porque “conferiste ser” ao monte, ou algo desse género (é isto que eu chamo de verborreia sem sentido) então isto é um absurdo que nem hipótese consegue ser, porque uma hipótese tem de ser uma expressão que possa ser verdadeira ou falsa. Dizer que “Deus cria conferindo ser ao não-ser” é tanto hipótese como dizer que “Deus cria ºçlfgjaoisjçlagjgaçlk”.

    Portanto, eu não exijo nenhuma hipótese em particular acerca de Deus ter criado a vida (ou o monte de terra). Exijo apenas que seja uma hipótese – algo que possa ser verdadeiro ou falso – e não um palavreado sem sentido.

    «Podias explicar-me como justificas isto probabilisticamente?»

    Posso, mas só se tiver mesmo de ser, porque mecânica estatística é lixada de explicar bem aqui em comentários e julgo ser só perda de tempo porque deves ter estudado termodinâmica durante o curso (ou não?).

    «Aferes a infalibilidade do Papa como uma questão probabilística. Não é.»

    Tu usas um argumento bayesiano mas dizes, nesse contexto, que não se pode atribuir probabilidades à verdade dessa hipótese. Isto faz-me suspeitar que estás muito baralhado.

    «Multiplicar o quê!?»

    Probabilidades. P(A e B e C e D) = P(A) * P(B) * P(C) * P(D).

    «Esperava alguma seriedade ...»

    Eu já desisti de esperar isso... mas, como estamos aqui a discutir as hipótese em si e não o estado emocional um do outro (espero eu), felizmente isso é irrelevante.

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  30. Ludwig,

    tens razão. Eu tive em conta p(V) porque

    p(V) = p(A).p(V|A)+p(~A).p(V|~A)

    Assim,

    p(A|V) = p(A).p(V|A)/p(V)
    = p(A).p(V|A)/(p(A).p(V|A)+p(~A).p(V|~A))

    Logo, também

    p(~A|V) = p(~A).p(V|~A)/p(V)
    = p(~A).p(V|~A)/(p(~A).p(V|~A)+p(A).p(V|A))

    Assim, ao querer averiguar numa abordagem Bayesiana em que sentido devem evoluir as nossas crenças em relação à hipótese de Deus existir (A), perante a evidência da origem da Vida (V), ou de não existir (~A),

    p(A|V)/p(~A|V) = p(A).p(V|A)/(p(~A).p(V|~A))

    E eu acho que P(V|~A) é muito grande, porque com reacções químicas perfeitamente normais podemos obter imensas vias de síntese alternativas e plausíveis para a origem dos primeiros replicadores.

    "Eu acho" é manifestamente insuficiente para ser credível. Para afirmares que p(V|~A) é muito grande, tens de o demonstrar. A probabilidade de se obter um replicador de entre a "imensas" vias de síntese alternativas e plausíveis depende de quanto são imensas, 100, 1000, 10^20?

    p(V|~A) implica que a vida tenha surgido por acaso. Em todo o teu discurso não se percebe onde está o papel do acaso e qual a influência que esse tem na origem da vida. Isso é determinante. Aliás, no teu discurso, até parece que não existe acaso e que é auto-evidente a emergência de vida porque a diversidade de organismos o demonstra. Por fim, não sei como essa auto-evidência evidencia a hipótese de inexistência de Deus, pois não considera que Deus pode agir, sem intervir. Por exemplo, um cozinheiro que escreve um livro de receitas e tu fazes uma e sai-te bem, significa que agiu sobre o resultado para que a receita saisse bem, sem sequer ter intervido para isso. Muitos usam, por exemplo, a metáfora dos dois livros (e.g. Galilei usou), em que um deles é o livro da natureza a partir do qual alguns procuram compreender melhor Deus seu escritor. Em suma, a diversidade que falas é a que se esperaria de um Deus que é unidade na diversidade como na Trindade, por exemplo, no livro Biology de Campbell et al. (2008) afirma-se que “as diverse life is, it also displays remarkable unity".

    Dizer que “Deus cria conferindo ser ao não-ser” é tanto hipótese como dizer que “Deus cria ºçlfgjaoisjçlagjgaçlk”.

    Acabas de demonstrar ignorância filosófica e teológica.

    Tu usas um argumento bayesiano mas dizes, nesse contexto, que não se pode atribuir probabilidades à verdade dessa hipótese. Isto faz-me suspeitar que estás muito baralhado.

    Pode ser que esteja, mas não estou a ver como a infalibilidade do Papa depende do acaso. Uma compreensão total dos dados é diferente de uma compreensão total da verdade, pois, quando compreendes melhor os dados, novas teorias emergem, mas quando comprendes melhor uma verdade, a verdade permanece a mesma. A infalibilidade do Papa ocorre a esse nível (da verdade) não da melhor teoria em relação aos dados disponíveis.

    Probabilidades. P(A e B e C e D) = P(A) * P(B) * P(C) * P(D).

    Isto só é verdade se as probabilidade forem independentes. Como demonstras isso em relação à infalibilidade do Papa, da virgindade de Maria, da transubstanciação da Hóstia, de Jesus ser Filho Deus, etc ...?

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