sexta-feira, Agosto 26, 2011

E o método, pá?

Hoje em dia é desconfortável uma religião admitir conflitos com a ciência. Por isso, muitos religiosos se esforçam para disfarçar a incompatibilidade entre as duas abordagens. O Miguel Panão, por exemplo, citando John Haught, aponta que o problema é «a crença num âmbito explanatório ilimitado da ciência»(1), enquanto o Alfredo Dinis alega não haver conflito porque «a ciência não consegue demonstrar que Deus não existe, a fé também não consegue provar o contrário»(2). Nada disto é relevante. O que o Alfredo aponta é trivialmente verdadeiro para uma infinidade de coisas, como os mafaguinhos, o Pai Natal e um bule em órbita entre a Terra e Marte. E se bem que não se saiba se é possível explicar tudo, sabe-se que, para explicarmos alguma coisa, precisamos de um argumento sólido de onde a possamos inferir. Precisamos de premissas que possamos confirmar independentemente e de um raciocínio válido que nos conduza ao que queremos explicar. E isso a fé não dá.

A teoria da evolução é uma boa explicação. As premissas são fáceis de confirmar: os organismos herdam características dos seus antepassados, reproduzem-se e o sucesso reprodutivo depende, em parte, das características herdadas. E disto podemos inferir os mecanismos que vão moldando a distribuição de características nas populações ao longo das gerações. Para casos mais concretos podemos detalhar as premissas por observação e chegar a conclusões muito específicas. Em contraste, a hipótese de que Deus criou tudo não explica nada. Fica pendurada, sem fundamento, e dela nada se pode concluir. Não explica porque é que as mitocôndrias têm ADN, porque é que a retina dos vertebrados está ao contrário da dos invertebrados ou porque é que as bactérias adquirem resistência aos antibióticos. Não explica nada, nem se justifica crer que é verdade. No entanto, é nisso que os religiosos crêem.

E o fundamental na ciência nem sequer é o conjunto de explicações que se adopta num dado instante. É o método para as avaliar, sempre a título provisório, pelos dados disponíveis. Nisto, o conflito com a religião é óbvio. Segundo o Anselmo Borges, «Deus não é objecto de ciência [...] Deus é objecto de fé e há razões para acreditar como há razões para não acreditar.»(3) Isto assume implicitamente que Deus existe, que não é mera fantasia ou termo sem sentido, e considera apenas a fé e a crença. Mas se as pessoas acreditam ou não é lá com elas, e a fé é o que cada um quiser. A questão objectiva é se a hipótese de Deus existir é factualmente correcta e, para chegar a uma conclusão fundamentada acerca disto, é preciso seguir o tal método: formular a hipótese de forma a poder ser testada, confrontá-la com alternativas e com os dados e, com base nas evidências disponíveis, aceitá-la como verdadeira, provisoriamente, apenas se o seu desempenho for nitidamente superior ao das restantes. Concluir que um deus existe porque se tem fé é atirar a ciência pela janela.

O Bernardo Mota vai dar um curso sobre “Ciência e Fé”(4), que aproveito para divulgar, para pedir que ele depois disponibilize a gravação das aulas* e para sugerir que aborde o problema como ele é. O Bernardo também defende que não há conflito entre ciência e religião e gosta de apresentar o exemplo de Galileu na tentativa de ilustrar isto. Galileu disse que nem tudo orbitava a Terra, pela observação das luas de Júpiter. Se isto se podia considerar evidência conclusiva é discutível, e é aceitável, cientificamente, que houvesse alguma relutância em aceitar de imediato o heliocentrismo só por causa disto. Mas o que fizeram foi prender Galileu e ameaçá-lo para o obrigar a negar o que as evidências lhe diziam. Cientificamente, mesmo que Galileu fosse parvo e não tivesse razão nenhuma, mesmo assim isto não se faz. Se os doutores da Igreja lhe tivessem feito perguntas tramadas, publicado refutações ou até feito comentários sarcásticos, eu concordava com o Bernardo. Mas não vejo maior conflito com o método da ciência do que mandar prender quem defende hipóteses com as quais se discorda.

O que os apologistas do está tudo bem sistematicamente esquecem é que a ciência não é um pacote de hipóteses que possam isolar das suas fés alegando não haver lá nada acerca do seu deus preferido. A ciência é o melhor método que conhecemos para encontrar a verdade, porque exige hipóteses explícitas com consequências claras, exige o confronto de hipóteses alternativas e corrige os erros quando dados novos o permitem. Afirmar que um deus existe porque se tem fé e porque é impossível provar que não existe é contrário e este método, porque está bem estabelecido, cientificamente, que a fé não é um indicador fiável da verdade de hipóteses factuais e que ser impossível de refutar, quaisquer que sejam os dados, apenas mostra que a hipótese foi mal formulada.

Gostava que o Bernardo, no seu curso, e os apologistas do tal “diálogo”, encarassem o problema verdadeiro em vez de inventar espantalhos. Gostava que explicassem como é que o seu método de concluir coisas pela fé e pelo “não se prova o contrário” pode ser compatível com o método a que chamamos ciência. É claro que também gostava de ganhar o Euromilhões, benesse com a qual não conto e que, mesmo sem jogar, ainda me parece a mais provável das duas.

* E posso dar dicas de como gravar os slides e sincronizá-los com a voz; faço isso nas minhas aulas e não custa nada.
1- Miguel Panão, Método científico contradiz Cristianismo?, mas ver comentários acerca da tradução da expressão original.
2- I Online, Ciência e religião. Afinal o diálogo é possível
3- DN (2009), Darwin e a religião
4- Bernardo Motta, Curso "Ciência e Fé"

86 comentários:

  1. No dia em que a ciência (e não a treta) entrar em conflito irredutível com a fé esta cederá. Cadê ciência.
    A religião tem como grande força a ciência, justamente porque não teme, antes encoraja a ciência, que lhe é essencialmente cara. Ninguém, mais do que um crente, aspira à verdade e ama a verdade. O que a ciência não pode é lamentar que a religião não lhe ensine aquilo que ela não sabe mas só ela tem obrigação de saber.

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  4. A metodologia proposta pelo Ludwig serve para ajudar a acreditar em Deus se este aparecer em forma de grande nuvem com cara de velho barbudo a gritar do céu - Estou aqui, seus idiotas. - e ele tiver tempo de fazer um vídeo. Ele pensa que é um entretém inofensivo mas tem consequências práticas:

    http://www.youtube.com/watch?v=Mdk-LAQ8qiQ&feature=player_embedded

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  5. Nuno Gaspar e Carlos Soares,

    Estão a repetir precisamente o erro que eu critico. A ciência não se preocupa com o que vocês acreditam, excepto se para a sociologia ou a psicologia. A questão fundamental é o que se justifica classificar como hipótese verdadeira.

    Uma hipótese como “o criador do universo é três pessoas numa só substância, engravidou uma palestiniana por milagre, mantendo-a virgem, para nascer dela e depois morrer e ressuscitar, fazendo uns milagres pelo meio, e agora transubstrancia hóstias e guia o Ratzinger para que ele nunca erre em matérias de dogma religioso” é uma hipótese que devemos rejeitar como falsa pela falta de fundamento que tem e a baixa probabilidade de acertar por acaso. Isto é o que a ciência diz, se aplicarmos esse método a esta questão.

    É claro que muita gente acha preferível fingir que as coisas são separadas para evitar chatices. Mas a ciência é um método para avaliar hipóteses, sejam quais forem. Se as hipóteses não podem ser testadas, rejeita-as por serem mal formuladas. Se têm evidências contra, rejeita-as por serem incompatíveis com os dados. Se não têm quaisquer evidências a favor, rejeita-as como infundadas ou meramente especulativas. E só quando uma hipótese é consistente com os dados e tem um fundamento significantivamente mais sólido do que as alternativas é que a ciência recomenda que se aceite essa hipótese como verdadeira, a título provisório e sempre à experiência.

    Este método, dêem as voltas que derem, é incompatível com a noção que a fé, o credo e a teologia dão conhecimento de algum facto transcendente ou divino. Podem ser coisas muito importantes, a nível pessoal, mas, factualmente, não têm qualquer fundamento.

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  6. Nuno Gaspar,

    O Estado espanhol cortou o orçamento da educação em muitos milhões de euros, pelas medidas de austeridade. Mas cedeu 500 escolas para albergar peregrinos, gratuitamente. Não é assim tão estranho que as pessoas se chateiem e gritem "menos religião, mais educação".

    Mas isto, por exemplo, já é mais grave, menos justificado, e mais típico do lado que tu defendes. E, tanto quanto sei, os protestantes também não deram navalhadas nos peregrinos, ao contrário do que aconteceu a este senhor por ter um cartaz de protesto contra o Papa (Video).

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  7. Já agora partilho o link para um post que aponta pista para a falácia de comparar Deus a Pai Natal, Fadas dos Dentes, etc.

    Para perceber melhor como ciência e fé não são incompatíveis existem diversas obras, algumas publicadas em Portugal:
    - Curado (org.), "Porquê Deus se temos a ciência?", Fronteira do Caos (2009);
    - Dürr, Meyer-Abich, Mutschler, Pannenberg, Wuketits, "Enigmas de Deus,da Matéria e do Homem", Editorial Notícias (2001);
    - John Haught, "Cristianismo e evolucionismo", Gradiva (2009);
    - Pierre Teilhard de Chardin, "A minha fé", Editorial Notícias (2000);
    - Keith Ward, "Deus e os Filósofos", estrela polar (2007);
    - Luis Manuel Pereira da Silva, "Teologia, ciência e verdade", Gráfica de Coimbra (2004);
    - Francis Collins, "A linguagem de Deus", Editorial Presença (2007);
    - Duque, Dinis, Costa Santos, Cruz e Curado (coord.), "Deus na universidade", Fronteira do Caos (2011);
    - Dinis e Paiva, "Educação, ciência e religião", Gradiva (2010);
    - John Polkinghorne, "Explorando a realidade", Edições Loyola (2008);
    - Guy Consolmagno, "A mecânica de Deus", Europa-América (2009).

    Como vês ... se tens dúvidas, informa-te ...
    -

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  8. Miguel Panão,

    «o método é a teologia ...»

    Não me parece que seja compatível com a ciência. Considera o problema de determinar se algo foi criado com um propósito, por um ser inteligente, ou se surgiu por um processo natural desprovido de intenção ou inteligência. Seja um pedaço de sílex afiado, uma aranha, um arado, uma estrela ou o universo. Este é um problema que a ciência aborda muitas vezes, e que a teologia também tenta resolver. Explica, por favor, qual é o método da teologia e porque é que é compatível com o da ciência.

    «Já agora partilho o link para um post que aponta pista para a falácia de comparar Deus a Pai Natal»

    Se leres o meu post com mais atenção, verás certamente que o meu argumento não depende de comparar nem Deus ao Pai Natal, nem o Pai Natal a um bule, nem qualquer um deles a um mafaguinho. O meu argumento é assim. Dadas as hipóteses:

    A- Deus existe
    B- O Pai Natal existe
    C- os mafaguinhos existem
    D- existe um bule a orbitar o Sol entre a Terra e Marte

    As seguintes proposições são verdadeiras:

    P1: A ciência não pode provar que A, B, C ou D são falsas.
    P2: A religião não pode provar que A, B, C ou D são verdadeiras.

    Logo, quem defender que a ciência é compatível com a afirmação de A pela conjunção de P1 e P2, deve também defender que a ciência é compatível com a afirmação de B, C e D. Como obviamente não o faz, é também evidente que não considera a conjunção de P1 e P2 uma regra geral que se possa usar para demonstrar que ciência e religião são compatíveis. Mais, quando, depois de isto ser apontado claramente, continua a insistir que ah, e tal, mas o meu deus é isto e aquilo portanto só no meu caso é que vale, é evidente também que está a fugir com o cu à seringa.

    «Para perceber melhor como ciência e fé não são incompatíveis existem diversas obras»

    Existem também diversas obras para “perceber melhor” como a astrologia é verdadeira, como a homeopatia funciona e até como a Alexandra Solnado fala com Jesus e o que ele lhe diz. O que eu gostava é que partisses de premissas que partilhamos (e partilhamos muitas, não deve ser difícil) e, por um raciocínio válido, conseguisses justificar aquilo onde discordamos. Por exemplo, na tua afirmação de que a teologia e a ciência são métodos compatíveis para avaliar hipóteses acerca da origem do que observamos.

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  9. Ó Ludwig,

    É esse pensamento crítico que ensinas aos teus alunos? É aceitar como comparável um caso individual de violência, isolado, em um milhão e meio de pessoas, sem sinais de que alguém simpatize com o seu acto, com um grupo de vários milhares, unidos na vontade de insultar os que não pensam como eles e de quem, pelos vistos, tu e os teus colegas ateístas apoiam os métodos? Fraca publicidade à disciplina.
    E não venhas dizer que estão preocupados com os gastos do estado espanhol que, até já foi demonstrado,lucrou com a inicitaiva. Insistir nisso é reclamar para o ateísmo a categoria de mentiroso. Mentiroso com quantos dentes tem na boca. O que vos interessa é ridicularizar e silenciar pessoas que pensam diferente de vocês. Mau serviço à civilização, portanto.
    E vão chamar laico à vossa prima.

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  10. Nuno Gaspar,

    «É esse pensamento crítico que ensinas aos teus alunos?»

    Pensamento crítico não é uma opinião. É a disposição, e método, para analisar a forma como pensamos.

    «É aceitar como comparável um caso individual de violência, isolado, em um milhão e meio de pessoas, sem sinais de que alguém simpatize com o seu acto,»

    Foi mais do que um caso de violência.

    «com um grupo de vários milhares, unidos na vontade de insultar»

    Um milhar com vontade de insultar preocupa-me muito menos do que um com vontade de dar navalhadas, ou com vontade de matar. Insultar é um direito que reconheço a qualquer um.

    « os que não pensam como eles»

    Pelo que vi, não insultaram “os que não pensam como eles”. Insultaram quem lhes gastava o erário numa época de dificuldades. E podes contestar que, pelas tuas contas, isso é falso. Mas, pelas contas deles, pareceu-lhes verdade e, felizmente, ficaram-se pelos insultos, o que me parece aceitável, se bem que pouco produtivo.

    Nota que eu não sou apologista dos insultos. Se tiver de dizer algo que possa insultar, digo, não me coíbo por isso. Mas, por exemplo, não vou estar a insinuar que és incompetente na tua profissão só por falta de argumentos. No entanto, reconheço que tens o direito de dizer o que pensas, e se é isso que te faz baixar a tensão arterial, pois força. Desde que não venha navalhada, tudo bem.

    «E não venhas dizer que estão preocupados com os gastos do estado espanhol que, até já foi demonstrado,lucrou com a inicitaiva.»

    Foi demonstrado? Pelo que vi, as estimativas variam bastante. Ou escolher os números que o bispo apresenta é a forma correcta de pensamento crítico que tu defendes?

    «E vão chamar laico à vossa prima.»

    Um abraço para ti também, cristão amigo :)

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  11. Caro Ludwig,

    Bernard Lonergan escreveu 368 páginas sobre o "Método em Teologia", por isso espero que compreendas que seria desadequado querer explicar-to num comentário de um post num blog!?

    Os livros que te indiquei somam mais de 1000 páginas a explicar como a teologia é compatível e complementar à ciência na compreensão da realidade, logo seria também desadequado explicá-to num comentário de um post num blog!

    Será - pergunto eu - que há mesmo muita coisa que te passa ao lado?

    Quanto às tuas hipóteses e proposições vejo diversas incongruências que minam o teu raciocínio.
    Em P1 não é tido em conta quais das hipóteses são questões científicas de modo a que P1 faça sentido. A hipótese A não é uma questão científica, logo P1 está mal formulada.

    Em P2 importa ter presente que a religião não prova, nem deixa de provar, isso é tarefa da teologia, da história e de outras disciplinas, isto é a tarefa de "provar" o que quer que seja, mas religião não é disciplina. Porém, assumindo que estaria escrito "teologia" em vez de religião, importa ter presente quais das hipóteses são questões teológicas. B, C e D não são questões teológicas, logo, P2 está mal formulada.

    O edifício do teu raciocínio, infelizmente, ruiu ...

    A dificuldade que vês na incompatibilidade entre os métodos científico e teológico de abordar questões advém do reducionismo metodológico inerente à tua visão ateísta do mundo. Não podes explicar uma patologia relacional com química porque a psicologia não se reduz à química. Isto pressupõe a existência de diferentes níveis de compreensão da realidade. A incompatibilidade ocorre quando reduzes os diferentes níveis ao mesmo.

    O exemplo clássico de Polkinghorne refere-se à questão: porque ferve a água?

    Podes dar uma explicação científica em que referes o facto da energia libertada na combustão ser transferida para uma panela e quando a água atinge a temperatura de ebulição às condições ambiente muda de fase, forma bolhas de vapor de água e a isso chamamos ferver.

    Ou então a água ferve porque queres fazer chá. Ambas são explicações verdadeiras, que não colidem e se complementam.

    Com a ciência e a teologia passa-se o mesmo.

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  12. Esqueci-me de esclarecer que nem todas as visões ateístas do mundo favorecem a incompatibilidade. Michael Ruse é exemplo ... aliás, tive oportunidade de o escutar por ocasião do Congresso de Darwin em Braga (2009) e é um filósofo interessante e interpelante ...

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  13. Já agora, quando formulas a hipótese A - Deus existe, de que Deus está a falar?

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  14. Miguel Panão,

    «Bernard Lonergan escreveu 368 páginas sobre o "Método em Teologia", por isso espero que compreendas que seria desadequado querer explicar-to num comentário de um post num blog!?»

    Não. Parece-me uma desculpa muito fraquita, e não a aceito. Não tentares sequer explicar como é o método da teologia, em traços gerais, como eu faço com o da ciência, parece-me indicativo de que ou não fazes ideia do que dizes ou que reconheces que o método da teologia não é consistente com o da ciência, e que se ambas focarem o mesmo problema essa inconsistência será evidente.

    Esta tua resposta vale tanto, para mim, como um aluno escrever no exame “O livro desta disciplina tem 500 páginas, por isso espero que compreenda que é desadequado responder a estas questões em duas ou três folhas”. Levava zero, e tu também :)

    «Em P1 não é tido em conta quais das hipóteses são questões científicas de modo a que P1 faça sentido.»

    Falso. P1 aplica-se explicitamente a hipóteses que a ciência não pode refutar (é isso que P1 afirma). Nota que a hipótese “não ser científica” nem sequer faz sentido. A hipótese é o que é. A questão é se a ciência pode refutá-la, e P1 diz que não, portanto aplica-se àquelas que a ciência não pode refutar. Mais uma vez, estás a invocar desculpas fraquitas para fugires ao problema...

    «Em P2 importa ter presente que a religião não prova, nem deixa de provar, isso é tarefa da teologia»

    A teologia prova que Deus existe? É essa a posição do Alfredo Dinis? Podes delinear essa prova ou é também daquelas que tu sabes perfeitamente como é, é muito boa e conclusiva, mas não podes contar a ninguém, e temos de ir lendo todos os livros que tu mandares, ad nauseam?

    «Ou então a água ferve porque queres fazer chá. Ambas são explicações verdadeiras, que não colidem e se complementam.»

    Porque ambas abas assentam em premissas confirmáveis de forma objectiva e independente, ambas são testáveis, ambas nos dão previsões concretas sobre o que observamos, etc.

    “O exemplo clássico de Polkinghorne” é mais um exemplo clássico de como os apologistas desta tese tentam aldrabar deturpando o problema. Tanto a hipótese de que a água ferve por causa da temperatura como a hipótese de que a pessoa pôs a água a ferver porque queria fazer chá são hipóteses testáveis, informativas e que a ciência pode recomendar aceitar como verdadeira se tivermos evidências a seu favor. Por isso é que não há conflito nenhum neste caso.

    As hipóteses da bruxaria, do milagre, do homem invisível no céu e afins é que não podem ter qualquer suporte em evidências e por isso a ciência vai sempre recomendar que sejam rejeitadas. Não é por “não serem científicas”. Isso é apenas uma expressão abreviada para referir as hipóteses que não têm as qualidades necessárias para que a ciência recomende considerá-las verdadeiras, mas a ciência é perfeitamente capaz de nos dizer para as rejeitar como absurdas.

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  15. Miguel Panão,

    «Já agora, quando formulas a hipótese A - Deus existe, de que Deus está a falar?»

    Nesta conversa, do teu. Se estiver a falar com o Mats ou com o Bernardo ou com o Alfredo, será o respectivo de cada um deles. No entanto, essa questão não é muito importante. É como perguntar, quando dizes que o Pai Natal não existe, de que Pai Natal estás a falar. De todos os que não existem, obviamente, que são uma data deles...

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  16. Ludwig,

    Não é desculpa nem argumento fraco, mas realista. Um aluno teve aulas, horas de estudo e, por isso, tem a obrigação de demonstrar a apreensão de conhecimento. Eu "li", sublinhei, mas não estudei suficientemente a Obra para poder "explicar-te". Contudo, partilho-te algumas das coisas que me chamaram a atenção.

    Lonergan divide a Obra em duas partes: I) background e II) foreground.
    Na parte I capítulo 1 estabelece o "método" e organiza do seguinte modo:

    a) começa com uma noção preliminar do que se entende por "método". Refere como funciona o método científico

    «Investigar transforma o mero experimentar no escrutínio da observação. O que é observado é estabelecido claramente por uma descrição. Descrições contrastantes dão origem a problemas, e os problemas são resolvidos pelas descobertas. O que é descoberto é expresso em hipóteses. A partir das hipóteses são deduzidas as implicações, e estas sugerem outras experiências a realizar. Logo, as muitas operações são relacionadas; as relações formam um padrão; e o padrão define o caminho certo de prosseguir numa investigação científica.»

    Depois introduz ao carácter narrativo e de memória associado a um método de desenvolvimento de conhecimento

    «Novas descobertas são adicionadas às antigas. Novas hipóteses e teorias expressam não só novas intelecções, mas também tudo o que era válido anteriormente, dando ao método o seu carácter cumulativo, engendrando a convicção de que, embora o objectivo de chegar a uma explicação completa de todos os fenómenos esteja longe, ao menos estamos mais perto do objectivo do que estávamos.»

    Chegando, assim, à noção preliminar de método como: «um padrão normativo de operações recorrentes e relacionadas que geram resultados cumulativos e progressivos»

    Estas operações de que fala não são apenas lógicas (na forma de proposições, termos, relações), mas também de não-lógicas como inquirir, observar, descobrir, experimentar, sintetizar e verificar. Aliás, um exemplo desta síntese entre operações lógicas e não-lógicas está, precisamente, na ciência moderna, pois - segundo ele - esta «deriva o seu carácter distintivo a partir do agrupar de operações lógicas e não-lógicas. As lógicas tendem a consolidar o conhecimento que foi atingido. As não-lógicas mantêm todo o conhecimento atingido aberto a futuros avanços. A conjunção destes dois resultados é um processo aberto, contínuo, progressivo e cumulativo»

    b) posteriormente Lonergan estabelece o padrão básico das operações onde destaco o seu inovador contributo ao definir o acto cognitivo a partir dos quatro diferentes níveis de conciência e intencionalidade, ou seja, os níveis: 1) empírico; 2) intelectual; 3) racional; 4) e responsável. Afirmando que « todas as operações nestes quatro níveis são intencionais e conscientes. Contudo, a intencionalidade e consciência diferem de nível para nível, e dentro de cada nível as diversas operações envolvem outras diferenças.»

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  17. Algo que sublinhei foi que «sem os dados não haveria nada sobre o qual pudéssemos inquirir e nada a compreender. Porém, o que se procura ao inquirir nunca é um outro conjunto de dados, mas a ideia ou forma, a unidade inteligível ou relacionalidade, que organiza os dados em todos inteligíveis.» Mas existem diferenças fundamentais nos modos de entender e essas residem entre o que é "categorial" e o que é "transcendental". As categorias são determinações, com uma denotação limitada e variam com as variações culturais. Os "transcendentais" são compreensivos em conotação, irrestritos em denotação, invariantes com as mudanças culturais. Diz ele que «enquanto as categorias são necessárias para colocar determinadas questões e dar determinadas respostas, os transcendentais estão contidos nas questões antes das respostas. Eles são o entendimento radical que nos move da ignorância ao conhecimento. Eles são a priori porque vão para além daquilo que sabemos para procurar aquilo que não sabemos ainda. São irrestritos porque as respostas nunca são completas e, por isso, levantam apenas outras questões. Eles são compreensivos porque intencionam o todo desconhecido ou a totalidade daquilo que as nossas respostas revelam apenas em parte». Esses transcendentais são o inteligível, verdadeiro, real, valor e bem verdadeiro.

    c) daqui passa para o desenvolvimento do método transcendental afirmando que «num certo sentido, todos sabem e observam o método transcendental. Todos o fazem, precisamente na medida em que se está atento, inteligente, razoável, responsável», elevando a nossa consciência objectificando-a do seguinte modo: «o que é consciente, pode ser entendido. Aplicar as operações como intencionais às operações como conscientes é uma questão quadripartidária de (1) experimentar o que experimentamos, compreendemos, julgamos e decidimos, (2) compreender a unidade e relações daquilo que experimentámos do experienciar, compreender, julgar e decidir, (3) afirmando a realidade do experimentado e compreendido da experiência, compreensão, julgamento e decisão e (4) decidir operar de acordo com as normas imanentes na relacionalidade expontânea do experimentado, compreendido, afirmado da experiência, compreensão, julgamento e decisão.»

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  18. Existe ainda algum desenvolvimento da parte de Lonergan sobre este método antes de terminar o capítulo com

    d) as funções do método transcendental que são:

    - a normativa ... (está atento!, sê inteligente!, sê razoável!, sê responsável!)

    - a crítica ... enquanto temos a tendência para concordar em matérias de ídole científica, em questões filosóficas (ou teológicas) não é bem assim, por exemplo, «Hume pensava a mente humana como uma questão de impressões ligadas entre si por encomenda. Mas a própria mente de Hume era bastante original. Logo, a própria mente de Hume não era o que Hume considerava ser a mente humana.»

    - a sistemática ... cujos termos e relações estabelecem a base epistemológica do método

    - a continuidade sem imposição rígida

    - a heurística ... pois cada investigação pretende transformar algo desconhecido em conhecido.

    - a fundacional ... pois métodos especializados derivam as próprias normas a partir da experiência acumulada dos investigadores no seu campo, até porque muitos problemas são interdisciplinares.

    - a relevância do método transcendental para a teologia da qual é parte constituinte, pois os objectos da teologia não residem fora do campo transcendental, ou seja do campo do inteligível, da verdade, realidade, valor e bem verdadeiro. Este método substitui o papel que era dado anteriormente à filosofia dentro da teologia, constituindo isso uma novidade da proposta de Lonergan.

    Por fim, no desenvolvimento do método em teologia, Lonergan visiona oito tarefas distintas: investigação, interpretação, história, dialética, fundamentos, doutrinas, sistemática e comunicação. Nos capítulos restantes da obra procura detalhar cada uma destas tarefas e elucidar a dinâmica metodológica.

    Espero que isto esclareça a minha dificuldade em explicar.

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  19. P1 aplica-se explicitamente a hipóteses que a ciência não pode refutar (é isso que P1 afirma).

    De facto não reduzo a ciência à ciência natural pelo que sendo a teologia a ciência de Deus, "Deus existe" seria um hipótese científico-teológico, embora em P1 não seja isso que estejas a afirmar, pois confundes ciência com cientismo, e por isso está mal formulada. Não é desculpa fraquita, é proposição fraquita ... logo, pouco posso fazer quanto a isso ...

    A teologia prova que Deus existe?

    De que Deus estás a falar?

    Tanto a hipótese de que a água ferve por causa da temperatura como a hipótese de que a pessoa pôs a água a ferver porque queria fazer chá são hipóteses testáveis, informativas e que a ciência pode recomendar aceitar como verdadeira se tivermos evidências a seu favor. Por isso é que não há conflito nenhum neste caso

    Por isso mesmo é que os diversos conceitos de Deus são hipóteses testáveis, mas o método que as testa não é imperativamente redutível ao científico-natural, mas pode sê-lo com o científico-teológico usando a via apofática (aquilo que Deus não é) ou catafática (aquilo que Deus é).

    O teu problema é achar que a teologia não tem em conta a visão do mundo dada pela ciência natural. Isso demonstra a visão curta que tens sobre este assunto e foi nesse sentido que citei diversas obras que te podem ajudar a abrir o horizonte do teu conhecimento sobre esta matéria da interacção entre ciência e teologia.

    Por fim ... fugiste à questão usando tretologia para exprimir o vazio de uma ideia ... conceitos de Deus há muitos, de Pai Natal nem por isso ...

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  20. Miguel Panão,

    Obrigado pelos comentários, que já explicaram, pelo menos, porque é que os teólogos escrevem tantas páginas :)

    Tenho uma objecção à distinção categórica entre hipóteses e dados. Se estás a pesar coisas os valores indicados na balança são os teus dados, mas se estás a calibrar balanças esses valores são as tuas hipóteses, as que queres testar. Mas isso é tangencial.

    Outra objecção mais importante é que esse modelo de Lonergan parece um relato cognitivo, a puxar para o fenomenológico, daquilo que subjectivamente é compreender algo, focando exclusivamente o acto cognitivo individual e omitindo os aspectos distribuídos que são ainda mais importantes em ciência. A ciência moderna, por exemplo, é um enorme conjunto de ideias espalhadas nos cérebros de milhares de cientistas, de tabelas de valores, de software, de bases de dados, de ferramentas e equipamento, etc. Não me parece que caiba no modelo meramente subjectivista de Lonergan, do experimentar, compreender, afirmar, decidir, etc.

    Mas o problema principal é que não abordaste nada pertinente para inconsistência entre ciência e teologia. Essa inconsistência surge das diferentes formas de avaliar hipóteses e nem mencionaste nada acerca disso. Lonergan não diz como avaliar as hipóteses?

    Para qualquer conjunto de dados há uma infinitude de hipóteses que nos possam dar um relato das relações entre esses dados, e um problema importante é como escolher entre essas hipóteses.

    Por exemplo (exemplos são fundamentais para tornar bem claro o que estamos a dizer), podemos considerar a hipótese de haver uma inteligência eterna e omnipotente que precede a origem deste universo e que o criou, sendo tudo produto directo ou indirecto dessa inteligência. Ou, em alternativa, podemos considerar a hipótese de que a inteligência é apenas um de muitos produtos de processos naturais, como a evolução biológica, o decaimento radioactivo, a formação de estrelas e as suas reacções nucleares, etc.

    Em ciência preferimos as hipóteses que dependem de menos premissas sem confirmação independente, que abarcam o maior conjunto de dados e que mais restringem as previsões que delas podemos inferir. Por isso, cientificamente, a segunda hipótese é, destas duas, claramente a melhor. Temos confirmação independente de processos que produzem estrelas, organismos inteligentes, reacções químicas e nucleares e até que geram matéria sem qualquer causa. E estes modelos são extraordinariamente detalhados e vão sendo confirmados com medições cada vez mais precisas. Em contraste, a hipótese da inteligência omnipotente é infundada – não há confirmação independente de haver tal coisa – e não permite prever grande coisa, porque um ser omipotente poderia fazer o que quisesse, e é por isso que é impossível, sequer em teoria, encontrar alguma vez evidências que refutem essa hipótese. Por isso a ciência, como método, recomenda que se prefira, neste momento, a hipótese de um universo que surgiu por processos naturais desprovidos de qualquer intenção ou inteligência.

    A teologia, tanto quanto sei, prefere a hipótese alternativa. A pergunta que te coloco é quais os critérios de avaliação de hipóteses que levam a teologia a essa escolha diferente da da ciência e como é que isso não conta como incompatibilidade entre ambas.

    Quanto à tal regra de não haver conflito porque «a ciência não consegue demonstrar que Deus não existe, a fé também não consegue provar o contrário», refere-se ao Deus que o Alfredo Dinis refere (citação é dele) e, como regra geral, não presta porque há muita coisa que a ciência não consegue demonstrar que exista, a fé também não consegue provar o contrário, mas ainda assim a ciência rejeita a hipótese dessas coisas existirem, e fá-lo precisamente por a hipótese não ser testável. E se a ciência rejeita a hipótese desse deus do Alfredo existir, então está claramente em conflito com a fé do Alfredo. E o mesmo se aplica ao teu deus, casos seja outro. Quanto a isso não me pronuncio porque, para mim, coisas que não existem são fundamentalmente indistintas :)

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  21. Miguel Panão,

    «Por isso mesmo é que os diversos conceitos de Deus são hipóteses testáveis, mas o método que as testa não é imperativamente redutível ao científico-natural,»

    Como é que testas a hipótese deste universo ter sido criado propositadamente por um ser omnipotente e inteligente?

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  22. "Pelo que vi, não insultaram “os que não pensam como eles”. Insultaram quem lhes gastava o erário numa época de dificuldades."

    Então viste muito pouco, e mal. Eles insultaram os peregrinos, gritaram que aquilo era deles, para os peregrinos se irem embora, e tiveram várias atitudes provocatórias, para expulsar as pessoas de lá. Sim, encostar a cara à da outra pessoa é provocatório, e não pacífico. Além disso, duas amigas minhas, que passaram por lá sozinhas foram cuspidas, por esses homens pacifistas. Isto pode não vir nos jornais, mas quem estava lá viu o ódio com que as pessoas lá estavam. Quem não estava e gosta de falar sem saber, consegue arranjar argumentos para os defender.

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  23. frsco muy frascu friscu Quem não estava e gosta de....pois

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  24. João Silveira,

    «duas amigas minhas, que passaram por lá sozinhas foram cuspidas»

    Portanto, o tipo que foi navalhado não conta porque o agressor não agiu de acordo com a vontade da maioria dos fiéis. Mas as miúdas que levaram uma cuspidela são um exemplo importante, apesar de quem lhes cuspiu também não estar a seguir as directivas da maioria daqueles que eram contra os gastos públicos com esta coisa mas que não eram a favor de cuspir em miúda nenhuma.

    Isto, parece-me, é um argumento da treta.

    Quanto ao quem não estava lá, como tu não vives em Madrid e não pagas impostos ao Estado espanhol, então também não podes dizer nada contra as pessoas que protestam pela má aplicação dos seus impostos.

    Mas estás perdoado, porque percebo que a inconsistência é um requisito fundamental para a adopção de qualquer religião. Caso contrário, quem fosse consistente de ideias nunca poderia decidir-se acerca de qual religião iria ter, pois ou era todas ou nenhuma...

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  25. Ludwig,

    Tenho uma objecção à distinção categórica entre hipóteses e dados.

    E depois dás o exemplo da calibração de uma balança. Não percebo qual a razão da objecção.

    A ciência moderna, por exemplo, é um enorme conjunto de ideias espalhadas nos cérebros de milhares de cientistas, de tabelas de valores, de software, de bases de dados, de ferramentas e equipamento, etc.

    Daí a função fundacional do método transcendental, porém Lonergan está bem consciente disso quando define "método" e os passos do acto cognitivo são mais objectivos que subjectivos. Porém, se quiseres duvidar desses passos implica que confrontaste isso com a tua experiência, procuraste compreender para depois produzires um juízo e decidir. Ou seja, ao duvidar do acto cognitivo está a aplicá-lo. Assim, parece-me uma teoria cognitiva invariante.

    Lonergan não diz como avaliar as hipóteses?

    Diz, o acto cognitivo no método transcendental. Para a infinitude de hipóteses importa estar atento às credíveis, ser inteligente quanto à compreensão da experiência associada a essas hipóteses, razoável no juízo com base na compreensão do experimentado acerca da hipótese credível e responsável em relação à afirmação razoável sobre o compreendido da experiência acerca da hipótese.

    Em contraste, a hipótese da inteligência omnipotente é infundada – não há confirmação independente de haver tal coisa – e não permite prever grande coisa, porque um ser omipotente poderia fazer o que quisesse, e é por isso que é impossível, sequer em teoria, encontrar alguma vez evidências que refutem essa hipótese.

    Ou seja, a forma como concebes omnipotência requer alteração e a forma como concebes a acção criadora de Deus também. A teologia natural procuraria a partir da visão científica inferir sobre a natureza de Deus e refinar a forma como o concebe. Uma teologia da natureza procuraria o significado daquilo que a ciência revela sobre o mundo natural em relação ao fundamento da realidade que encontra em Deus, aprofundando assim o conceito de Deus. É nesta segunda que está a complementaridade porque não coloca Deus em competição com, ou dependente de uma explicação científica, mas reconhece que se encontram em diferentes níveis de compreensão da realidade.

    a ciência rejeita a hipótese dessas coisas existirem, e fá-lo precisamente por a hipótese não ser testável.

    A falácia recorrente da tua afirmação é que assentas a existência de algo sobre a sua "testabilidade científica". É uma opção filosófica - na minha opinião - longe da realidade porque viola à partida o cânone da Parsomónia, isto é, a ciência só pode afirmar o que pode verificar e não pode afirmar o que não pode verificar. Assim, a rejeição da hipótese de Deus não ocorre por via da ciência, porque sobre essa a ciência não pode se pronunciar, mas sim por via dos teus pressupostos filosóficos associados à visão ateísta do mundo.

    Como é que testas a hipótese deste universo ter sido criado propositadamente por um ser omnipotente e inteligente?

    Respondo-te perguntando "Como é que testas a hipótese deste universo não ter sido criado propositadamente por um ser omnipotente e inteligente?"

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  26. Ainda sobre a avaliação de hipóteses ... quando colocas a hipótese "Deus existe", Lonergan recorda que importa distinguir as diferentes esferas do ser e dá um exemplo:

    «Nós dizemos que a Lua existe. E dizemos também que existe o logaritmo da raiz quadrada de -1. Em ambos os casos usamos o mesmo verbo, "existir". Mas não queremos dar o significado de que a Lua é meramente uma conclusão que pode ser deduzida de postulados matemáticos adequados, e não queremos dar o significado de que o logaritmo em questão pode ser inspecionado navegando pelo céu. De acordo com isso, uma distinção [não separação] deve ser delineada entre a esfera do ser real e outras esferas restritas, tais como as matemáticas, as hipotéticas, as lógicas e por aí adiante. Enquanto estas esferas diferem enormemente entre si, não são simplesmente díspares. Os conteúdos de cada esfera são racionalmente afirmados.»

    O mesmo acontece, por exemplo, quando colocas Deus, o Pai Natal, o esparguete voador, todos no mesmo saco. Enquanto as restantes rejeitamos por afirmação racional, não é a afirmação racional que te permite rejeitar Deus (porque um crente pode afirmar racionalmente a sua aceitação), mas é sim a convicção ateísta proveniente da tua visão do mundo.

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  27. Miguel Panão,

    «Não percebo qual a razão da objecção.»

    Dados são hipóteses sob outra perspectiva.

    «Para a infinitude de hipóteses importa estar atento às credíveis, ser inteligente quanto à compreensão da experiência associada a essas hipóteses, razoável no juízo com base na compreensão do experimentado acerca da hipótese credível e responsável em relação à afirmação razoável sobre o compreendido da experiência acerca da hipótese.»

    Desculpa, mas isso não diz como avaliar hipóteses. Na verdade, não diz nada de concreto...

    «A teologia natural procuraria a partir da visão científica inferir sobre a natureza de Deus»

    E esse é um erro de método porque assume implicitamente a hipótese de que esse Deus existe, hipótese essa que não tem fundamento independente e que, por isso, deve ser rejeitada até que, eventualmente, haja evidências que sugiram ser mais plausível do que a alternativa, de Deus não existir.

    Supõe que eu propunha a mafaguinhologia como um método transcendental pelo qual se usava a razão, a experiência e a compreensão para, a partir da ciência, inferir sobre a natureza dos mafaguinhos. Daqui podia alegar que a mafaguinhologia não tem conflito com a ciência e que a ciência nada pode dizer acerca da hipótese dos mafaguinhos terem criado todo o universo e recompensarem a minha fidelidade dando-me mousse de chocolate por toda a eternidade?

    Eu acho que isto não devia ser assim.

    O que me parece é que o Lonergan apenas está a propôr uma versão mais complexa da tal “regra” que o Alfredo Dinis enunciou, para disfarçar melhor o facto de ambas as regras serem criadas ad hoc para aquele deus em particular e não se aplicarem a mais nada.

    «A falácia recorrente da tua afirmação é que assentas a existência de algo sobre a sua "testabilidade científica".»

    Tu estás sempre a baralhar isto. Já te disse uma data de vezes que o que estamos a discutir aqui é a avaliação de hipóteses. A existência ou inexistência de qualquer deus é independente da nossa conversa. Ou existe, ou não existe. O que podemos decidir aqui é se vamos aceitar como verdadeira uma hipótese. E a hipótese pode ser acerca de mafaguinhos, bules a orbitar o Sol, deuses, Pai Natal, o que for, que a forma de a avaliar será sempre a mesma. Confrontar com os dados, ver se se adequa melhor do que as alternativas, ver quanto depende de outras hipóteses implícitas, quanto permite prever e quanto dessas previsões podemos julgar correctas.

    É por isso que as tuas objecções de que o teu deus é assim e assado não fazem sentido. O que interessa aqui é que tu defendes uma hipótese, e para que seja racional propor uma hipótese factual como sendo verdadeira é preciso mais do que tu tens para sustentar a tua.

    «Lonergan recorda que importa distinguir as diferentes esferas do ser»

    Concordo. Isso é, no fundo, a distinção filosófica entre verdade por correspondência e por consistência. Se eu disser que P e P->Q, então é verdade que Q, mas verdade num sentido que não é igual ao sentido em que “não está a chover” é verdade. Mas isto não tem importância para a nossa conversa porque quando dizes “o Pai Natal não existe” ou “foi um ser inteligente que criou este universo de propósito” estás a usar sempre a verdade por correspondência, e é nesse contexto que estamos a avaliar as hipóteses (não estamos, relembro, a avaliar nem o Pai Natal nem o criador do universo, mas sim as hipóteses defendidas acerca disso).

    «O mesmo acontece, por exemplo, quando colocas Deus, o Pai Natal, o esparguete voador, todos no mesmo saco.»

    Não, a menos que por “Deus” refiras uma proposição axiomática como “P”, que não tem semântica nenhuma por não ter correspondência com a realidade. Se por “Deus” te referes a algo que consideras ser um aspecto da realidade, estás firmemente no contexto da verdade por correspondência e não na do logarítmo.

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  28. “Isto, parece-me, é um argumento da treta.”

    O argumento que deste serve para ti, já que tentaste associar o mexicano e o navalhadas às jornadas. Cruzei-me com milhares de pessoas, nunca ouvi ninguém gritar uma única ofensa ou sequer referir os ateus. Pelo contrário, vi jovens felizes, a cantar e bem-dispostos, respeitadores da ordem pública, o que é muito difícil de conseguir numa multidão tão grande. Exactamente o oposto dos “indignados” que em uníssimo insultaram o Papa, chamando-lhe pederasta, e diziam: “O vosso Papa é um nazi”, além de que nos mandavam ir embora, porque aquilo era deles. Xenofobia? Nada disso.

    Para ti insultar os outros não é problema, quem não quiser que não oiça. Não compartilho dessa (des)educação, que defende que apenas a agressão física é errada, e a verbal é de salutar.

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  29. João Silveira,

    «O argumento que deste serve para ti, já que tentaste associar o mexicano e o navalhadas às jornadas.»

    Não. O que eu defendi é que protestar contra os custos ao erário desta visita não era intolerância nenhuma, e que intolerância é planear matar pessoas ou dar-lhes navalhadas. Concordo que as navalhadas não fazem parte dos planos da maioria dos católicos, nem as cuspidelas da maioria dos que protestaram, mas isso é irrelevante para o meu ponto: o movimento de protesto contra o dinheiro gasto com o teu Papa não é uma expressão de intolerância, mas sim de legítima cidadania.

    «insultaram o Papa, chamando-lhe pederasta, e diziam: “O vosso Papa é um nazi”»

    Eu acho incorrecto rotular este papa de nazi porque, se bem que o tenha sido quando jovem, isso, nessa altura, não tinha o significado que tem agora. No entanto, acho correcto considerá-lo responsável por muita pedofilia por estar bem documentado o seu papel activo no encobrimento desses casos e o seu auxílio aos pederastas que ele sabia estarem a cometer estes crimes na Igreja.

    «além de que nos mandavam ir embora, porque aquilo era deles. Xenofobia? Nada disso.»

    Talvez. Também não sei como reagirias se viessem um milhão de muçulmanos aqui para Lisboa e entupissem tudo durante três dias com orações em espaços públicos. Mas, seja como for, os protestos foram organizados contra os gastos do erário. Tal como as navalhadas e planos de atentado não faziam parte do objectivo das jornadas, a xenofobia também não era parte do objectivo dos protestos. Se a tua proposta é que havia lá algumas pessoas intolerantes, então si, estou de acordo. No meio de tanta gente, havia com certeza. Mas isso podemos dizer de ambos os lados.

    «Para ti insultar os outros não é problema, quem não quiser que não oiça. Não compartilho dessa (des)educação, que defende que apenas a agressão física é errada, e a verbal é de salutar.»

    Se me dás um soco no nariz, eu não tenho opção senão levar mesmo o soco e ficar com o nariz magoado, ou talvez partido. Mas se me chamas filho da puta eu tenho toda a liberdade de ou ficar ofendidíssimo, como se isso afectasse a minha mãe de alguma forma, ou de nem me incomodar com isso. Portanto, enquanto que o dano físico que me causas com um soco é responsabilidade tua, o dano psicológico que me causas com o insulto é, principalmente, escolha minha.

    Além disso, o insulto é arbitrário. Eu posso considerar um insulto beberes cerveja à minha frente, mostrares a sola do teu pé, não tirares os sapatos quando entras num local de culto, ou tirares os sapatos quando entras no local de culto, e assim por diante. O insulto pode ser qualquer disparate ou infantilidade que as pessoas queiram. Há quem até se sinta insultado se dissermos que Maria não era virgem, visto que engravidou.

    Fazer a vontadinha a todas essas infantilidades teria um custo proibitivo para a liberdade de expressão e, por isso, sou contra a que se dê importância a tais coisas. Quem quiser andar ofendidinho tem certamente muito por aí com que se ofender.

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  30. Cuspir na cara e gritar "ignorantes" não são insultos? Vai mostrar esses vídeos na tua disciplina para ajudar os teus alunos a decidir no que vale a pena acreditar.

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  31. Nuno Gaspar,

    «Cuspir na cara»

    é uma agressão.

    «e gritar "ignorantes" não são insultos?»

    Se o insultado se quiser sentir insultado. Por mim, se me sentisse insultado cada vez que os católicos daqui me chamam ignorante, acho que não fazia outra coisa na vida...

    «Vai mostrar esses vídeos na tua disciplina para ajudar os teus alunos a decidir no que vale a pena acreditar.»

    Quais vídeos? E não me parece que nem isto, nem a navalhada que o outro levou, nem o mexicano que foi preso por querer matar quem protestava, seja particularmente pertinente para a disciplina.

    O meu ponto é que protestar contra o financiamento público do catolicismo é um direito que assiste a qualquer cidadão e não é sintoma de intolerância. É como protestar contra o financiamento público da macumba, da astrologia, do candomblé, da cientologia e tretas afins.

    Eu sei que vocês gostam muito de passar por vítimas. Ai, pobres de nós, fomos mais de um milhão causar despesa aos espanhóis porque acreditamos que o Ratzinger é o representante do criador do universo que nos ama a todos, e até nos chamaram de ignorantes. Mas penso que reconheces que o potencial expiatório desta vitimização é pequeno. Penso que não dá grande desconto no purgatório, por muito que a queiram empolar.

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  32. Ludwig, a tua resposta estaria certa se:

    1 – realmente Madrid, e Espanha, tivesse ficado a perder, que não ficou. Gostas tanto de falar de evidências, e as evidências mostram claramente que as jornadas foram benéficas para a economia espanhola. Não percebo porque é que insistes em usar esse pseudo-argumento.

    2 – Se a manifestação tivesse sido convocada pelos problemas de dinheiro, que não foi. Basta ter dois olhos na cara e alguns neurónios na cabeça para perceber que foi uma manifestação anti-clerical, contra o direito a nós, católicos, nos podermos reunir enquanto tal. Eles próprios se auto-denominavam os anti-papa, e dizer “vem aí o Papa, protejam as crianças” não tem nada a ver com dinheiro. E não deixa de ser irónico ver a esquerda despesista tão preocupada com o (suposto) dinheiro que o Estado gasta.

    Dar um murro pode doer, enquanto um insulto pode ser ignorado. Mas a não ser que uma pessoa seja gravemente espancada, levar um estalo dói mais psicologicamente do que fisicamente, por causa da humilhação. E o insulto procura fazer isso, humilhar, rebaixar. Não se pode ser uma pessoa civilizada e insultar os outros ao mesmo tempo, e a sociedade em que o insulto não é usado é uma sociedade melhor. É verdade que a pessoa se pode sentir insultada com muitas coisas, e aí existe o bom-senso, mas se houver uma preocupação minha com o outro, dificilmente o vou insultar. Ali não existiu essa preocupação, mas sim a vontade generalizada (e não de um pequeno grupo) de insultar e humilhar, e isso é indefensável. Veja-se a descrição do el mundo:

    'Iros a misa', 'Pederastas' y 'Vuestro Papa es un nazi' han sido algunos de los gritos que han chocado frontalmente contra el 'Viva el Papa' o '¡Benedicto! acompañado de palmas de los católicos.
    La tensión en ese momento se podía 'cortar con tijeras' pero ha seguido aumentando. Al tiempo que los laicos han exhibido preservativos hinchados frente a los crucifijos del colectivo religioso -en los que se podía leer 'Yo follo y con condón'- les han reprochado su estancia en la capital: 'Esa mochila la he pagado yo', 'Yo he venido pagando el autobús', 'Esta plaza es nuestra' o directamente 'Fuera, fuera, fuera, más follar y menos rezar' han sido los más repetidos.
    La crispación ha ido a más y los laicos han acorralado a varios grupos de peregrinos en la calle Mayor acosándoles con gritos como 'Yo soy pecador, pecador, pecador', por lo que los agentes de la Policía Nacional se han visto obligados a desalojar a los seguidores de Benedicto XVI por la calle del Arenal. Minutos más tarde ha quedado cortada al resto de público.
    Sin embargo, esta medida no ha podido evitar que instantes después un grupo de exaltados la haya emprendido a golpes y patadas contra una veintena de católicos que permanecían en la calle aledaña a la plaza. Acto seguido, los exaltados han lanzado objetos como botellas y papeles a los antidisturbios y ha sido entonces cuando han comenzado a cargar desde la calle del Arenal, donde se encontraba la mayoría, utilizando para ello porras de goma.

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  33. João Silveira,

    «a tua resposta estaria certa se […] realmente Madrid, e Espanha, tivesse ficado a perder»

    Não. Isso seria se tivesse sido a Madrid e a Espanha a protestar. Mas não foram essas entidades que protestaram na rua. Foram pessoas que protestaram, e pessoas que, a meu ver, tinham alguma razão em sentir que elas tinham ficado a perder quando usaram os impostos delas para subsidiar uma religião e a indústria hoteleira daquela zona.

    «Se a manifestação tivesse sido convocada pelos problemas de dinheiro, que não foi.»

    Foi uma das razões principais que vi invocadas pelos próprios manifestantes. É claro, tu podes dizer que eles, não sendo católicos, são automaticamente mentirosos e da pior rês que há, mas eu ainda assim prefiro acreditar no que eles dizem do que no que tu dizes deles.

    «um estalo dói mais psicologicamente do que fisicamente, por causa da humilhação. E o insulto procura fazer isso, humilhar, rebaixar.»

    O que procura e o que consegue são coisas diferentes.

    «Não se pode ser uma pessoa civilizada e insultar os outros ao mesmo tempo»

    Pode sim, porque o que insulta os outros é completamente arbitrário. Podes ser uma pessoa civilizada e andar de mãos dadas com a tua namorada ou namorado, e pode também ser que isso insulte profundamente outra pessoa. Se ela for da cor errada, se vocês tiverem o mesmo sexo, ou pelo simples facto de andarem de mãos dadas, tudo isso pode ofender.

    Quanto aos casos de violência, concordo que é errado bater nos outros. Mas se uns podem erguer crucifixos e gritar viva a virgem Maria, porque não poderão também erguer preservativos e gritar “Yo follo com condón”? É que se é por ofender, basta o pessoal dizer que as missas ofendem para te proibirem a religião? Não seria muito bom, isso...

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  34. Ludwig, continuas a insistir que as “pessoas” ficaram a perder, quando Espanha ganhou dinheiro com isto tudo. E não foram as “entidades hoteleiras” foi o Estado. Gostas tanto de evidências, e agora que é tão fácil ser convencido por evidências insistes no erro? Viva o pensamento crítico!

    Insultar os outros, é arbitrário, dizes tu. Então olhando para o que se passou ali, dizes que os “indignados” não queriam insultar ninguém. Deve ser no teu mundo, porque qualquer pessoa com bom senso percebe o que se passou ali. Antes de continuares a defender o indefensável, devias ler estas palavras da confederação espanhola de lésbicas, gays, bissexuais e pessoas transgenero (COLEGAS):

    Colegas ha señalado en un comunicado que "cree firmemente en la libertad y el derecho de todo el mundo a expresar sus opiniones y sus discrepancias, pero siempre desde el respeto y la tolerancia", y ha apuntado que en los últimos días "una minoría quiere imponer con violencia sus opiniones, buscando no el respeto sino una provocación gratuita con insultos y hasta incluso con actos violentos".

    Además, el colectivo gay ha recordado que difiere en posicionamientos de la Jerarquía de la Iglesia católica en contra de la diversidad sexual y en el uso de preservativos en la prevención de las Infecciones de Transmisión Sexual (ITS), "siempre desde el respeto a las creencias de millones de católicos, así como de cualquier otra religión y credo".

    "No obstante, no podemos permanecer en silencio ante los hechos violentos contra unos peregrinos, aceptemos o no su mensaje, han venido en paz y celebración pública de su fe", ha añadido.

    COLEGAS ha destacado que la mayoría de estos grupos radicales que se autodenominan 'pro-laicos', "profusamente subvencionados por determinadas administraciones públicas", son en realidad "fuerte y violentamente anticlericales y quieren imponer su única forma de ver el mundo donde no existe libertad ni espacio a la religión, no sólo en el Estado sino en cualquier faceta de la vida pública".

    Asimismo, la confederación ha indicado que "los que se declaran contra la intolerancia de la Iglesia, se están mostrando mucho más intolerantes que a quienes acusan puesto que usan la violencia y la imposición para llevar su mensaje de puro odio, resquemor y venganza".

    "Algunos grupos de gays y lesbianas están realizando provocaciones gratuitas con besadas y reparto de condones ante los peregrinos, y son los mismos a quienes se les llena la boca pidiendo respeto, tolerancia y aceptación. ¿Cómo reaccionarían si el Gobierno aceptara una contramanifestación durante el Orgullo Gay en la propia Plaza de Chueca por respeto a las discrepancias contra la homosexualidad o el matrimonio homosexual?", se ha preguntado Salazar.

    Por último, Salazar ha sugerido a "todos los valientes de la provocación fácil que fueran a besarse y repartir preservativos, llevar carteles insultantes contra Mahoma o el Islam a la puerta de la mezquita de la M-40, a ver si tienen las agallas para hacer la misma provocación que hacen con los católicos".

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  35. Ludwig,

    «É como protestar contra o financiamento público da macumba, da astrologia, do candomblé, da cientologia e tretas afins.»

    Ou contra o financiamento público dos ateísmos. O que são macumbas, astrologias, candomblés, cientologias e tretas afins, senão variações requintadas e pérfidas dos ateísmos e dos paganismos?

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  36. Completamente enterrado, Ludwig. A defender um grupo de delinquentes incivilizados só porque te parece que têm umas ideias com que simpatizas... Nem o teu colega Ricardo Alves se deixou rebaixar a esse ponto.

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  37. João Silveira,

    «Ludwig, continuas a insistir que as “pessoas” ficaram a perder, quando Espanha ganhou dinheiro com isto tudo »

    Sim, mas sem aspas nas pessoas, que não vejo porque hão de ter aspas. Os contribuintes pagam a polícia extra, subsídios ao transporte e alojamento dos peregrinos, a limpeza das ruas depois da festa e essas coisas. Os peregrinos deixam algum dinheiro em hotéis e restaurantes. É natural que algumas pessoas achem que o negócio não lhes foi favorável.

    «Então olhando para o que se passou ali, dizes que os “indignados” não queriam insultar ninguém. »

    O que eu digo é que o insulto é algo demasiado arbitrário e subjectivo para o considerar um factor relevante quando decido acerca dos direitos das pessoas. Portanto, se queriam ou não queriam insultar é irrelevante. Por cá também já vi muitas manifestações públicas onde empunhavam cartazes e diziam coisas que podiam ser ofensivas para os políticos visados, mas isso é irrelevante no que toca ao direito de protestar.

    Quanto aos detalhes, dos sítios onde alguns se manifestaram, dos actos de alguns mais extremistas e assim, com certeza que haverá coisas a condenar de ambas as partes. Mas a minha posição é que organizar manifestações contra o subsídio estatal dos católicos não é, por si, sinal de intolerância, nem é intolerância se numa manifestação gritam coisas que ofendem alguém.

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  38. Nuno Gaspar,

    Eu não estou a defender delinquentes. Estou a defender que protestar contra a forma como o governo gasta o dinheiro dos contribuintes não é uma manifestação de intolerância, mas um direito democrático. De resto, quem aproveitou a confusão para dar facadas, cuspidelas e afins, acho que fez mal.

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  39. "Estou a defender que protestar contra a forma como o governo gasta o dinheiro dos contribuintes não é uma manifestação de intolerância"

    Estás a mentir, Ludwig. Sabes muito bem que os grupos de ateístas não estão interessados em discutir os gastos do Estado mas sim em perturbar e provocar que pensa diferente deles. É até bem provável que aquelas manifetações tenham provocado um prejuízo maior ao Estado espanhol do que a recepção ao Papa.

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  40. Nuno Gaspar,

    Esta conversa começou com as acusações do João Silveira e do Bernardo, que diziam que quem protestou contra o Papa estava a ser intolerante. Eu respondi neste comentário que protestar contra esse uso do dinheiro público não era intolerância e que, em geral, protestar não é ser intolerante. Estávamos mal se fosse, porque ninguém poderia dizer mal de nada.

    O resto, de defender delinquentes, de defender que não queriam ofender ninguém, do que os grupos ateístas espanhois estão interessados em fazer e afins são tretas que vocês estão a imputar-me só para terem desculpa para se indignarem.

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  41. Ludwig,

    Pq vc não usa o WordPress? É bem melhor...

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  42. O César das Neves alegava que a história do julgamento do Galileu estava «muito mal contada» e que só por ignorância se podia considerar que a inquisição tinha sido intolerante. Alegava que quem conhecesse os factos científicos saberia que a Igreja tinha boas razões para considerar que as ideias de Galileu estavam erradas.

    É uma discussão curiosa saber se, há luz do que se sabia no tempo do Galileu, era mais razoável ou menos defender a posição da Igreja do ponto de vista científico. Mas foge completamente ao ponto: por muito pouco razoável que fosse a posição científica de Galileu, é de enorme intolerância impor coercivamente, pela violência, as ideias científicas que os académicos professam e divulgam publicamente.

    Da mesma forma, as alegações do João Silveira (e as provocações do Nuno Gaspar) fogem completamente ao ponto. Os manifestantes em Madrid podem ter ou não razão quando alegam que o estado fica a perder recursos com as jornadas, mas devem sempre ter o direito de manifestar a sua posição. Intolerância é querer negar-lhes esse direito.

    Intolerância são apelos à violência, ou actos desde as cuspidelas às facadas. Mas se não são culpados todos os cristãos pela facada, também não são culpados todos os manifestantes pelas cuspidelas.

    Eu concordo que um determinado grupo pode e deve ter direito ao espaço público, como um sindicato que faz uma manifestação, ou uma Igreja que faz uma procissão, ou uma associação que promove uma maratona. Mas é preciso existir justiça e equidade nos recursos mobilizados a este respeito, e não é intolerância alguma manifestarmo-nos se acreditamos - mal ou bem! - que essa justiça e equidade não existiu.

    Quanto a Madrid não sei, estou mal informado. Mas em Portugal perdemos milhões com as tolerâncias de ponto completamente disparatadas e todo o aparato desnecessário e desproporcionado para a visita do Papa. Não me fui manifestar, mas não me teriam faltado razões para tal. E se alguém me quisesse tirar esse direito, esse alguém é que seria o intolerante.

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  43. "e as provocações do Nuno Gaspar) fogem completamente ao ponto. Os manifestantes em Madrid podem ter ou não razão quando alegam que o estado fica a perder recursos com as jornadas, mas devem sempre ter o direito de manifestar a sua posição. Intolerância é querer negar-lhes esse direito."

    Estás a ser cínico, João Vasco. Sabes muito bem que os arruaceiros ateístas estão se marimbando para o destino do dinheiro dos impostos. Nem com o seu destino nem como se ganha o dinheiro para os pagar. Áliás seria uma investigação muito interessante saber qual a contribuição dos ateístas fundamentalistas para a receita fiscal através da sua actividade profissional. Não me admira nada que se venha a concluir que uma grande parte vive, duma maneira ou de outra, da mama do estado. Até gostava de conhecer uma caso, um só, de alguém que passa a vida nesses entreténs e se preocupe em criar empregos.(e não venhas com exemplos de ateus tipo Bill Gates, falo de ateístas)

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  44. «(e não venhas com exemplos de ateus tipo Bill Gates, falo de ateístas)»

    Não conheço nenhum dicionário que consagre essa distinção inventada entre ateístas e ateus. Na língua portuguesa ambas as palavras se referem ao mesmo.

    Sobre as motivações dos manifestantes de Madrid não estou a ser cínico. Aquilo que tenho escrito é que não sei bem o que por lá se passou, não li notícias e reportagens sobre o assunto. Eles alegam que é isso do dinheiro, segundo vocês dizem, mas quer seja isso, quer seja a convicção de que existem injustiças, favorecimentos, e desrespeito da separação entre Igreja e Estado, quer seja outra coisa qualquer desse tipo, mantém-se aquilo que escrevi acima: não é intolerante manifestarem-se a esse respeito.

    Se alguns foram intolerantes, porque cuspiram ou por isto ou por aquilo, então péssimo para eles. A religião não tem o monopólio da intolerância, aí concordo.

    Mas a ideia de se manifestarem porque estavam contra o apoio dado pelo estado a essa actividade, seja essa uma posição sensata e razoável ou não, não é uma ideia intolerante.

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  45. "Não conheço nenhum dicionário que consagre essa distinção inventada entre ateístas e ateus"

    Não sabes a diferença? Eu explico-te: os ateus, se lhes perguntam se acreditam no Pai Natal, respondem que não. Os ateístas, sem ninguém lhes perguntar nada, gastam uma parte da sua vida a gritar, com quantas forças têm, que não acreditam no Pai Natal. São inconfundíveis.

    Vá. Não te percas. Venham de lá esses exemplos de empreendedorismo ateísta. (lembrei-me da tasca do Helder Sanches, não contes esse)

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  46. «Não sabes a diferença? Eu explico-te: os ateus, se lhes perguntam se acreditam no Pai Natal, respondem que não. Os ateístas, sem ninguém lhes perguntar nada, gastam uma parte da sua vida a gritar, com quantas forças têm, que não acreditam no Pai Natal. São inconfundíveis.»

    Essa distinção não passa de uma invenção. É como a distinção entre «laicismo» e «laicidade» - nos dicionários não encontras vestígios dela, mas certos grupos de pressão resolveram inventa-la, qual estratégia de marketing.

    É verdade que existem pessoas que não acreditam na astrologia e não se importam se os outros acreditam ou não, e outros que não acreditam e gastam algum do seu tempo a esclarecer terceiros.

    Com os cristãos também é assim: alguns não querem saber do que é que os outros acreditam, outros tentam espalhar a Boa Nova.
    Mas se não existe uma palavra para distinguir esses dois grupos, não vou inventar uma distinção qualquer (entre cristãos e Cristãos, por exemplo) e alegar que é mesmo assim.

    Mas o que acho mais curioso é que eu não considero «intolerante» que um cristão queira espalhar a «Boa Nova», e escreva nos seus sites ou blogues que Deus existe e é real. Não o vou considerar obcecado ou doentio por fazê-lo.
    Ou chamar-lhe um «neo-cristão».

    Entre os ateus e cristãos, há quem não queira saber se os outros estão enganados ou não. E há quem acredite que dizer a verdade tem mérito, e não faz mal nenhum usar algum do seu tempo e do seu espaço (blogue, etc..) para o fazer.

    Eu, que aceito o debate livre e frontal, não me incomodo com a existência de blogues cristãos. Seria tolerante ter a mesma serenidade a respeito da existência de blogues ateus...


    «Vá. Não te percas. Venham de lá esses exemplos de empreendedorismo ateísta. (lembrei-me da tasca do Helder Sanches, não contes esse)»

    Não conto? Só esse já faz uma percentagem maior dos empreendedores que conheço, do que a percentagem de «ateístas» (ou membros de associações ateístas) entre as pessoas que conheço.
    O que levaria à conclusão oposta aquela que o Nuno quer chegar. Bem percebo porque não queres que conte esse..

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  47. "Essa distinção não passa de uma invenção."

    Achas mesmo?

    Também achas que o catolicismo é todo igual? Achas que o que diz o Padre Portocarrero Almada é parecido com o que dizia o Padre Resina? Achas?

    Então és burro!

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  48. O catolicismo não é todo igual, mas não quer dizer que chame «católicos» a uma coisa e «Católicos» a outra, e depois diga que é mesmo isso que as palavras significam.

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  49. Ludwig,

    Esta manifestação não teve a ver com dinheiro, isso é claro para todos. Foi uma manifestação anti-Papa e anti-Igreja. O insuspeito líder da confederação espanhola de lésbicas, gays, bissexuais e pessoas transgenero disse:

    "Algunos grupos de gays y lesbianas están realizando provocaciones gratuitas con besadas y reparto de condones ante los peregrinos, y son los mismos a quienes se les llena la boca pidiendo respeto, tolerancia y aceptación. ¿Cómo reaccionarían si el Gobierno aceptara una contramanifestación durante el Orgullo Gay en la propia Plaza de Chueca por respeto a las discrepancias contra la homosexualidad o el matrimonio homosexual?"

    Como é que respondes a este argumento?

    O agnóstico Mario Vargas Llosa escreveu isto:

    Salvo el millar de personas que, en el aeródromo de Cuatro Vientos, sufrieron desmayos por culpa del despiadado calor y debieron ser atendidas, no hubo accidentes ni mayores problemas. Todo transcurrió en paz, alegría y convivencia simpática. Los madrileños tomaron con espíritu deportivo las molestias que causaron las gigantescas concentraciones que paralizaron Cibeles, la Gran Vía, Alcalá, la Puerta del Sol, la Plaza de España y la Plaza de Oriente, y las pequeñas manifestaciones de laicos, anarquistas, ateos y católicos insumisos contra el Papa provocaron incidentes menores, aunque algunos grotescos, como el grupo de energúmenos al que se vio arrojando condones a unas niñas que, animadas por lo que Rubén Darío llamaba “un blanco horror de Belcebú”, rezaban el rosario con los ojos cerrados.
    Hay dos lecturas posibles de este acontecimiento, que EL PAÍS ha llamado “la mayor concentración de católicos en la historia de España”. La primera ve en él un festival más de superficie que de entraña religiosa, en el que jóvenes de medio mundo han aprovechado la ocasión para viajar, hacer turismo, divertirse, conocer gente, vivir alguna aventura, la experiencia intensa pero pasajera de unas vacaciones de verano. La segunda la interpreta como un rotundo mentís a las predicciones de una retracción del catolicismo en el mundo de hoy, la prueba de que la Iglesia de Cristo mantiene su pujanza y su vitalidad, de que la nave de San Pedro sortea sin peligro las tempestades que quisieran hundirla.

    João Vasco,

    Se não viste a manifestação, não te podes manifestar. Ninguém está a contestar o direito a manifestar-se, estás a falhar o ponto.

    “Se alguns foram intolerantes, porque cuspiram ou por isto ou por aquilo, então péssimo para eles. A religião não tem o monopólio da intolerância, aí concordo.”

    Gostava que me mostrasses onde é que a Igreja incentiva as cuspidelas ou “isto ou aquilo”, que, pelos vistos, são a única forma de ser intolerante, o que a Igreja faz como ninguém.

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  50. João Silveira:

    «Se não viste a manifestação, não te podes manifestar. Ninguém está a contestar o direito a manifestar-se, estás a falhar o ponto. »

    Não vi a manifestação, mas li esta discussão e li os vossos argumentos.

    Li as razões que deram para considerar intolerante a atitude dos manifestantes.

    Foi com eles que discordei.

    Porque das duas uma: ou alegam que a intolerância vem de atitudes pontuais tais como as cuspidelas, e aí quando Ludwig lembra que não se podem culpar os manifestantes todos pelas acções de uma franja, lembrando que se fosse justo faz~e-lo então os católicos seriam todos culpados pela facada do outro, e nenhum de vós refuta este argumento; ou alegam que a intolerância vem do facto das razões pelas quais eles se manifestam estarem equivocadas (a vossa alegação é que o estado ainda ficou a ganhar $$ com o processo, e que a alegação principal deles é que ficou a perder), de onde vocês acreditam que se pode inferir que são uma mera desculpa, e que a verdadeira razão para se manifestar é o facto de serem intolerantes - e neste caso eu diria que essa é uma inferência que na verdade é uma petição de princípio. Só assumindo a priori a conclusão de que eles são intolerantes é que é possível fazer tal inferência. De outra forma, resta-vos a alegação de equívoco, que não justifica a acusação que fazem.

    Eu posso não ter visto as manifestações, mas reconheço falácias e sofismas quando os leio.


    «Gostava que me mostrasses onde é que a Igreja incentiva as cuspidelas ou “isto ou aquilo”, que, pelos vistos, são a única forma de ser intolerante, o que a Igreja faz como ninguém.»

    Eu falei na religião e tu respondes com a Igreja.

    Mas nas manifestações, pelo que leio da vossa discussão, as manifestações de intolerância não partiram de uma instituição que a isso instigou, mas sim das atitudes de algumas pessoas a título individual. As cuspidelas de alguns que se manifestavam ela laicidade, ou a facada do outro católico.

    Mas situações em que a Igreja encorajou a intolerância existem várias. Recentemente recordo-me de como praticamente fizeram uma «revolução» violenta em Timor porque o governo decidiu legitimamente que as aulas de religião e moral não seriam obrigatórias.

    Isto para não falar nos grupos católicos que levaram, com ameaças de violência várias, vários estados da Índia a proibir o filme «O código da Vinci». Isto sim, é intolerância. Dizerem publicamente que acreditam que o filme é asqueroso é exprimir publicamente, de forma legítima, a sua opinião. Ameaçarem violência sobre que o quer ver, e pressionar as autoridades a proibi-lo, é intolerância.

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  51. João Vasco,

    O raciocínio – no sentido lato – do Nuno Gaspar é assim. Eu sou um ateísta intolerante porque escrevo o que penso e coloco os textos num servidor de onde alguém que queira, deliberadamente, os pode descarregar e ler. Os católicos, com missa em directo na televisão todos os domingos e que de vez em quando entopem uma cidade aos magotes, interrompem o trânsito e dão sermões em espaços públicos, são o exemplo discreto da tolerância e respeito pelos outros.

    Isto pode parecer inconsistente, mas não é assim tanto, porque há uma grande diferença entre o ateísmo e as religiões. As religiões são fantasia. É tudo a fingir, tudo treta. E, por isso, cada um pode inventar a sua à sua vontade. Mais lantejoula menos lantejoula, pecado isto pecado aquilo, reza-se para este lado ou para aquele. Cada cor seu sabor. E isso é intrinsecamente tolerante, excepto quando se entusiasmam e lá matam uma carrada de gente do outro lado.

    O ateísmo tem o problema de ser verdade, e a verdade é uma cabra. Não dá escolha a ninguém. É aquilo e pronto. E eles, no fundo, sabem disso. A minha avó nem desconfia que a religião dela é treta, por isso nunca se incomodou muito com o meu ateísmo. Faz-lhe alguma confusão, mas não a preocupa em especial. Com o Nuno Gaspar o caso é outro, e é por isso que ele vem aqui regularmente expor-se à minha intolerância repetir que tudo o que eu digo é disparate e chamar nomes a quem discorda dele. É uma situação tramada. Por um lado, investiu imenso a vida toda na dedicação àquelas coisas. Mas, por outro, agora percebe que é tudo uma aldrabice, que foi enganado. Até-lhe dou alguma razão quando me chama intolerante porque, ao explicar-lhe a verdade, estou a colocá-lo numa situação que, para ele, é intolerável.

    No entanto, se lhe incomodasse assim tanto, julgo que não vinha cá mais. Portanto também não me pesa a consciência.

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  52. João Silveira,

    «Esta manifestação não teve a ver com dinheiro,»

    Não tendo o dom telepático que tu aparentemente tens, não posso senão guiar-me pelas declarações que vi dos participantes. Mas isto é pouco importante, porque o ponto que eu quero defender é o mesmo quer se manifestassem pelo dinheiro, por Zeus, pela tourada, contra a tourada, pelos cotonetes cor de rosa, pelo desmantelamento da Igreja Católica, a favor da Igreja Católica, contra o Papa ou a favor do Papa. Tanto faz.

    O que eu defendo é que não é intolerância que as pessoas se manifestem pelo que pensem. O que é intolerante é impedir que o façam.

    «Como é que respondes a este argumento?»

    Não vejo sequer que resposta o “argumento” exige. Pelo que percebo, o líder de um associação pelos direitos dos homossexuais acha que as demonstrações de gays e lésbicas a darem beijos na boca (uns aos outros, consensualmente, e sem darem a quem não os queria) é contraproducente para os objectivos da associação. Não sei se é ou não, porque ele também não dá razões para concluir que seja. Mas esse problema é lá com eles. Não me pronuncio quanto à eficácia dessas manifestações.

    O que me parece claro é que se um grupo de pessoas se quer manifestar dando beijos uns aos outros devem ter o direito de o fazer, e quem os acusar de intolerância por isso está a dizer disparates. É essa a minha posição.

    «O agnóstico Mario Vargas Llosa escreveu isto:»

    E fez muito bem. O que precisamos, numa sociedade saudável, é que as pessoas possam escrever o que pensam, dizer o que pensam e manifestar o que pensam sem que as acusem de intolerância só por isso.

    (dirigindo-se ao João Vasco:)
    «Se não viste a manifestação, não te podes manifestar.»

    Isso, João Silveira, é que já me parece um bocado intolerante. Que legitimidade tens tu para decidir em que condições é que alguém se pode manifestar acerca de algo? Ainda por cima tu que testemunhas a existência de um deus que nunca viste e acontecimentos milagrosos que não presenciaste. Deixa lá o João Vasco manifestar-se acerca do que quiser, e não sejas intolerante :)

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  53. Ludwig,
    Há uma coisa que é verdade: a reacção que se exige ao movimento ateísta fundamentalista que o teu blog e anexos representam é totalmente independente da condição religiosa de cada um. E, por isso, algumas das desconstruções mais consistentes que tenho visto são elaboradas por agnósticos ou até mesmo por ateus.
    Dizer que ateísmo ou religião são fantasia ou verdade e estar calado é a mesma coisa. Há coisas que interessam e coisas que não interessam. Ter como razão de viver o xingar do que se pensa que outros pensam não tem interesse. E deve ser combatido. Mesmo que tome uma parte importante do nosso tempo.

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  54. Nuno Gaspar,

    «algumas das desconstruções mais consistentes que tenho visto são elaboradas por agnósticos ou até mesmo por ateus.»

    Não me admira nada, dada a dificuldade que as religiões têm em defender posições consistentes. Por exemplo:

    «Dizer que ateísmo ou religião são fantasia ou verdade e estar calado é a mesma coisa. Há coisas que interessam e coisas que não interessam. Ter como razão de viver o xingar do que se pensa que outros pensam não tem interesse. E deve ser combatido.»

    Ou seja, eu falar ou estar calado é o mesmo, mas devia era estar calado e não falar, e o que falo deve ser combatido porque não tem interesse. Acho que estás no bom caminho para a salvação, pelo menos pelo critério da inconsistência :)

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  55. Já agora, se te dedicas a combater a posição que eu defendo, talvez seja melhor ofereceres alguma evidência concreta em favor de alguma alternativa. Porque isso de só chamar burros, fundamentalistas, cínicos e assim pode ter algum benefício terapêutico (e longe de mim querer tirar-te esta chupeta) mas não serve de nada, e só dá ideia de que não tens qualquer argumento racional que possas apresentar.

    É claro, se for o caso de não o teres mesmo, então pronto, não se fala mais no assunto.

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  56. Acho que ainda não percebeste, Ludwig
    Não vou a um hospital para arranjar os sapatos, nem vou ao sapateiro quando me apetece um café e um pastel de nata. Cada coisa tem o seu lugar. Não tenho nenhum interesse em partilhar qualquer convicção pessoal contigo. Agora, se há um grupo de pessoas que se mobiliza para fazer pouco do que pensa que são as convicções dos outros, isso já me interessa discutir. Acho que é um mal que deve ser combatido. Acho que é coisa que já matou muita gente e pode voltar a matar.

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  57. Este comentário foi removido pelo autor.

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  58. Nuno:

    É ao contrário, as críticas às ideias alheias, sejam sensatas ou disparatadas, humoristicas ou sérias, falaciosas ou bem estruturadas, fazem parte do debate livre, frontal e aberto, e por si não provocam morte alguma, mas são uma peça essencial na cooperação entre seres livres e iguais e nos seus frutos, desde a ciência à democracia.

    O que causa mortes é precisamente a incapacidade dos mais intolerantes em lidar com estas críticas. A solução não está em silenciar ou combater as críticas, mas em promover a tolerância, e reprimir a violência intolerante.

    Na Arábia Saudita não encontra muitos «Ludwig»s a escrever blogues desta forma, mas não é por isso que existem lá menos mortes. As pessoas ofendem-se por menos, quando em vez de consagrarmos o direito à palavra decidimos protege-las de qualquer ofensa real ou imaginária.

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  59. "Na Arábia Saudita não encontra muitos «Ludwig»s a escrever blogues"

    É por isso que tratar toda a religião por igual é um mau princípio. E se reparares, João Vasco, a Árabia Saudita é um exemplo onde grupos de pessoas que se dedicam a importunar os que pensam diferente estão muito bem organizados e são eficazes.

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  60. « E se reparares, João Vasco, a Árabia Saudita é um exemplo onde grupos de pessoas que se dedicam a importunar os que pensam diferente estão muito bem organizados e são eficazes.»

    Eu acho mal «importunar os que pensam diferente» com violência e coerção. Mas se consideras que quem escreve um blogue onde exprime o seu pensamento em palavra «importuna» então quem é que tem verdadeiro desconforto com os que «pensam diferente»?

    Pensamos de forma diferente, e exprimimos o respectivo pensamento. Enquanto nos limitarmos às palavras, sem ameaças, violência, ou desejo de repressão física, é um debate, e lido bem com a existência de quem pense de forma diferente. Eles que apresentem as suas palavras, eu apresento as minhas.

    Mas se em vez de responder às minhas palavras questionam a minha legitimidade para proferi-las, considerando-as um «importúnio», então faz falta alguma capacidade de lidar com quem «pensa diferente», e não é da minha parte.

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  61. Tu achas que o que se escreve em certos blogues não tem nada a ver as manifestações ateístas de Madrid. Eu acho que são a sua consequência lógica. E que não vai ficar por ali. Opiniões diferentes todos temos. Mas mobilizar-se para vilipendiar convicções alheias, com um fervor e persistência religiosos, é um pouco mais sério e perigoso.

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  62. «Opiniões diferentes todos temos. Mas mobilizar-se para vilipendiar convicções alheias, com um fervor e persistência religiosos, é um pouco mais sério e perigoso. »

    O problema aqui é o seguinte: vilipendiar convicções alheias é o quê?

    É fazer um filme como o «Código da Vinci»? Essa foi a alegação de vários grupos católicos.

    É expressar a legítima opinião -seja sensata ou não - de que o estado não deveria ter apioado as jornadas?

    Se eu me tivesse mobilizado protestando contra a «tolerância de ponto», quando o Papa cá veio, estaria a «vilipendiar» quem quer que fosse?

    É manifestar a legítima opinião de que as aulas de religião e moral não deveriam ser obrigatórias? Ou não deveriam ser pagas pelo estado?

    Ou é cuspir e agredir? Ou é usar a violência, para bater ou intimidar?

    Neste segundo caso, estamos de acordo.
    Mas aí, se pões os textos do Ludwig no mesmo saco, o intolerante que não compreende o que é a liberdade de expressão para quem pensa de forma diferente não é o Ludwig.

    Estou a falar muito a sério: há que distinguir entre o debate livre, e a violência intolerante. Se acreditas que certos textos do Ludwig «doiem» e os pões na mesma categoria que toda a violência para reprimir a palavra, és tu quem convive mal com ideias diferentes.

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  63. E ainda estou para ler um post do Ludwig que seja algo análogo a isto:

    http://anti-ateismo.blogspot.com/2010/06/vivencia-ateista-alguns-passos.html

    Mas estes posts já não te tiram o sono, fazendo-te temer intolerância, violência e mortes...

    A mim também não.

    Eles que escrevam e digam o que pensam, e mesmo o Cardeal Patriarca diga à vontade que «o ateísmo é o maior drama da humanidade».

    Enquanto não existir intimidação e violência, que a palavra seja livre.

    E quem promove a violência, que seja reprimido dura e eficazmente.



    Ludwig:

    A respeito do que dizias sobre o humor, tens de convir que a subtileza refinada e sofisticada do post que linquei ainda dá para umas gargalhadas.

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  64. "vilipendiar convicções alheias é o quê?"

    É a diferença entre o que se escreve no Diário Ateísta, no Portal Ateu ou nesta treta, ou de Dawkins, ou Hitchens, e o que se lê, por exemplo, de ateus convictos como Paolo Flores, ou Luc Ferry, ou A. Sponville.

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  65. E as outras perguntas, não foram respondidas?

    Afinal o «Código da Vinci» cai em qual das categorias? Vilipendia ou não?

    E o Cardeal Patriarca quando diz que o ateísmo é o maior drama? Vilipendia ou não?

    E o Nuno, quando associa o que o Ludwig escreve à violência e mortes a que ele é completamente alheio? Vilipendia ou não?

    Eu creio que neste três casos cada um deve ter direito à palavra, e intolerantes são aqueles que quiserem negar tal direito.

    Mas eu prefiro optar pela tolerância e pela consistência.

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  66. Respondemos, sim senhor.

    O "Código da Vinci" não sei. Comecei a ver e adormeci.

    Andas a rebolar com essa frase do Cardeal Patriarca há vários anos. Deve ser porque não arranjas outra.

    Eu só quero vilipendiar quem me vilipendia. Eles vilipendiam, nós vilipendiamos, vós vilipendiais...

    Obrigadinho pela tua tolerância, João Vasco. Não te incomodes.

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  67. Nuno,

    Não é porque não arranjo outra, há inúmeras. Mas confesso que, por fácil que seja encontrar outra, mesmo de alguém a quem conferem tanta autoridade, é difícil encontrar melhores que esta. Parece que a frase foi dita com o único propósito de pôr a nu a tua inconsistência e a dos que consideram o discurso de Dawkins e afins «intolerante». Mas que não se atrevem a considerar intolerante o Cardeal Patriarca.
    Eu também não o considero intolerante, mas eu posso fazê-lo sem cair nessa inconsistência flagrante.

    Mas por muitas vezes que eu a repita, foges sempre à pergunta que te faço. Então, vilipendia ou não?

    Vais fugir à pergunta novamente?

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  68. Nuno Gaspar,

    «Não tenho nenhum interesse em partilhar qualquer convicção pessoal contigo » excepto, ao que parece, a convicção de que «um grupo de pessoas que se mobiliza para fazer pouco do que pensa que são as convicções dos outros [...] é um mal que deve ser combatido. Acho que é coisa que já matou muita gente e pode voltar a matar.»

    Podes dar-me um exemplo de quando fazer pouco do que se pensa ser as convicções dos outros matou muita gente?

    E já agora, esclarece-me esta dúvida: estás a querer “combater” o meu blog porque achas que eu vou matar muita gente, ou porque achas que muita gente se vai matar uns aos outros por causa do que eu escrevo?

    E, para finalizar, a razão pela qual evitas ser explícito é porque percebes o ridículo da tua posição ou porque nem sequer pensaste ainda bem no que estás a dizer?

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  69. Nuno Gaspar,

    Só um dado estatístico, que talvez te interesse. De 2010 até agora (os mais antigos estao em backup) tenho aqui 365 emails de comentários teus. Dá uma média superior a um comentário a cada dois dias que fazes neste blog. Se o teu problema é importunar os outros pela sua opinião, quero que saibas que isto é ordens de grandeza maior do que o número de comentários que eu tenho deixado em todos os blogs católicos que visito.

    Porque é que eu, a escrever no meu cantinho, onde só me lê quem quer, importuno mais do que tu, que vens aqui comentar dia sim dia não?

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  70. "Podes dar-me um exemplo de quando fazer pouco do que se pensa ser as convicções dos outros matou muita gente?"

    Todos os dias morre gente em países muçulmanos à conta disso.

    " “combater” o meu blog "

    Não é combater o teu blog. Gosto muito de conversar nele. É combater algumas ideias que nele circulam que, noutros contextos, acho que resultam em angústia humana.

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  71. João Vasco,

    «A respeito do que dizias sobre o humor, tens de convir que a subtileza refinada e sofisticada do post que linquei ainda dá para umas gargalhadas.»

    Obrigado pelo link. Não costumo visitar muito o portal anti-ateísta ou lá o que é. Mas fiquei intrigado, porque os exemplos que o autor (anónimo, claro) escolheu foram de pessoas que vivem na miséria por infortúnio, que merecem compaixão. No entanto a ideia que ele parece transmitir é de que o ateu é imundo porque quer. Julgo que o autor do blog será uma pessoa um bocado confusa. Mas parece haver muito disso por ai :)

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  72. Nuno Gaspar,

    «Todos os dias morre gente em países muçulmanos à conta disso.»

    À custa de "fazer pouco"? Morrem de riso?

    «É combater algumas ideias que nele circulam que, noutros contextos, acho que resultam em angústia humana.»

    Curiosamente, não me ocorre nenhuma ideia que tenhas combatido. O que mais me lembro de te ver fazer aqui é chamar nomes às pessoas e dizer que eu sou intolerante e assim por escrever este blog, queixares-te de que gozo com os outros e assim. Ideias, em concreto, sinceramente não me lembro de te ver a discuti-las... Podes dar um exemplo de uma ideia que tenhas contraposto às minhas e que tenhas fundamentado com um argumento racional?

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  73. Ludwig,

    Começo com estas palavras da COLEGAS: "los que se declaran contra la intolerancia de la Iglesia, se están mostrando mucho más intolerantes que a quienes acusan puesto que usan la violencia y la imposición para llevar su mensaje de puro odio, resquemor y venganza." Só para mostrar que esta tese da intolerância desta manifestação vem de pessoas bem longe da Igreja.

    Como já disse, não me manifestei contra o direito de ninguém a manifestar-se. Disse que os motivos que motivaram esta manifestação e o modo como decorreu foram intolerantes. Insultar pessoas, com gritos e cartazes, expulsar pessoas das praças, a gritar que aquilo é deles, e o modo agressivo como se comportaram em geral os manifestantes sim é ser intolerante. Seja contra o Papa, seja contra os estrangeiros.

    O argumento é: se os que lá se manifestaram não achariam intolerante se fosse convocada uma manifestação anti-gay, no mesmo sítio onde estaria a decorrer a marcha de orgulho gay. Claro que a resposta é sim, daí a incoerências desses manifestantes.

    Se um conhecido pensador, que se diz agnóstico, e é espanhol (supostamente vai sofrer com a suposta despesa) diz: “Crentes e não crentes, todos temos de nos alegrar com o que aconteceu em Madrid.”, parece-me relevante. Devias pensar no que o leva a dizer isso.

    Nestes comentários não está descrito o que foi a manifestação, por isso o melhor que o João Vasco tinha a fazer, antes de se pronunciar, seria ver as imagens e as descrições da mesma, que abundam na internet, e se possível falar com alguém que lá tenha estado.

    Além de conhecer pessoas que passaram por lá, tenho uma amiga jornalista, que esteve durante o tempo todo a fazer a cobertura desde a porta do sol, e descreveu-me o que se passou, não venho para aqui mandar bitaites nem detectar falácias.



    João Vasco,

    A intolerância não vem de situações pontuais. Nos 2 milhões de pessoas não se viu um cartaz anti-ateu, não se ouviu palavras de ordem para insultar ateus, nem comportamentos agressivos. Nem tão pouco os ensinamentos das jornadas, ou as palavras do Papa isso aconteceu Isso tudo se viu, generalizadamente na manifestação, não foi um ou dois a levar cartazes, nem a gritar. O próprio intuito da manifestação foi esse, insultar e expulsar os peregrinos de lá.

    Mas não acredites em mim, tens as palavras do insuspeito líder da COLEGAS:

    "una minoría quiere imponer con violencia sus opiniones, buscando no el respeto sino una provocación gratuita con insultos y hasta incluso con actos violentos"

    "No obstante, no podemos permanecer en silencio ante los hechos violentos contra unos peregrinos, aceptemos o no su mensaje, han venido en paz y celebración pública de su fe", ha añadido.

    COLEGAS ha destacado que la mayoría de estos grupos radicales que se autodenominan 'pro-laicos', "profusamente subvencionados por determinadas administraciones públicas", son en realidad "fuerte y violentamente anticlericales y quieren imponer su única forma de ver el mundo donde no existe libertad ni espacio a la religión, no sólo en el Estado sino en cualquier faceta de la vida pública".

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  74. João Silveira:

    «Nos 2 milhões de pessoas não se viu um cartaz anti-ateu, não se ouviu palavras de ordem para insultar ateus, nem comportamentos agressivos.»

    Mas isso quer dizer que se uma manifestação católica tiver cartazes anti-ateus, vais considera-la intolerante?

    Quanto aos comportamentos agressivos, se estás a falar de agressividade no sentido que lhe dou (objectivamente violenta), concordo que isso é intolerante. E se o teu argumento é que essa agressividade foi generalizada, então o teu argumento mudou.

    Porque se apontas como «intolerância» que alguém se manifeste contra o apoio prestado pelo governo a essa actividade numa altura de crise, se consideras que isso é «agressivo», como considerarias agressivo se eu tivesse aderido a uma manifestação contra as tolerâncias de ponto e apoios vários que o nosso governo deu quando o Papa cá veio, então relativizas o conceito de agressividade de tal forma que me parece preocupante.

    Quanto ao líder da COLEGAS, não sei quem é, nem conhecia a associação.

    Já li uns quatro católicos (incluindo tu e o Nuno) indignados com a intolerância e agressividade daqueles que protestaram em Madrid. Sem informação contraditória - porque não me informei devidamente a esse respeito - teria tudo para confiar na vossa perspectiva.

    Mas as quatro pessoas que me descreveram a situação perderam algum crédito quando classificaram como intolerante a própria causa - a legítima opinião de que o estado não devia apoiar as jornadas.
    Se isso para vós é intolerante, o que é que significa ser «agressivo»?

    São os actos realmente agressivos de uma franja (como a facada do católico ou as cuspidelas dos «laicos»), ou os actos generalizados de defender ideias com as quais não simpatizas?

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  75. "Podes dar um exemplo de uma ideia que tenhas contraposto às minhas e que tenhas fundamentado com um argumento racional?"

    uhh... não lembro.

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  76. João Silveira,

    Eu concordo que aqueles «que usan la violencia y la imposición para llevar su mensaje de puro odio» são intolerantes. No entanto, penso que os casos de violência foram excepção e não regra em ambas as partes. Seja como for, a minha posição nunca foi que é aceitável e tolerante ser violento, mas que é um direito, e não tem nada de intolerante, manifestar publicamente o que se pensa.

    «Como já disse, não me manifestei contra o direito de ninguém a manifestar-se.»

    Neste teu comentário, dirigiste-te a mim desta forma:

    «Gostas de te anunciar como um pensador crítico, mas na prática és tão anti-democratico e intolerante como os manifestantes de Madrid.»

    Eu não cuspi em ninguém, não agredi ninguém, nem fiz nada que me pareça justo qualificar como intolerante ou anti-democrático. E também não me parece justo que qualifiques assim “os manifestantes de Madrid”, como se todos fossem agressores violentos. É essa tua acusação que eu oponho. Se a retirares e admitires que foste injusto, tudo bem, fica o problema resolvido. Senão, continuo a insistir que escrever um blog ou manifestar-se na rua acerca de qualquer ideia que se tenha não são, por si, actos de intolerância ou anti democráticos. Nem mesmo que alguém se reclame de ofendido com o que os outros dizem. E parece-me que quem defender isso não faz ideia nem do que é ser tolerante nem do que é a democracia.

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  77. "Eu não cuspi em ninguém, não agredi ninguém, nem fiz nada que me pareça justo qualificar como intolerante ou anti-democrático."

    Ah não? Então estas pilhas de páginas aqui atrás são o quê? A defesa de ideias próprias com argumentos racionais, querem ver?

    Ludwig,

    Não te vitimizes. Não é nada pessoal. O que tu escreves não é diferente do que diz qualquer seguidor dos 4 fundadores do neoateísmo, aqui ou na China. A transmissão da doutrina é eficaz. É tudo fruta da mesma árvore. Por isso, não te admires que se estabeleçam associações entre o que aqui se diz e manifestações violentas que se alimentam exactamente da mesma ideologia. Ainda mais quando mostras simpatia pelo sucedido.

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  78. João Vasco,

    Além dos católicos indignados com isso, podes ver também ver várias reacções nesse sentido de espanhóis que são tudo menos religiosos, e isso deve ser levado em conta.

    Quando os manifestantes chegaram a “porta do sol”, que estava cheia de peregrinos por ser um sítio central e de passagem quase obrigatória para as actividades, fizeram uma frente que foi avançando, para expulsar os peregrinos de lá. E como é que actuaram? Punham-se a poucos centímetros da cara das pessoas, insultavam, iam avançando, rodeavam grupos, gritavam, etc. Era uma multidão bem organizada, ao contrários dos peregrinos, que eram pequenos grupos, que não estavam organizados entre si, e compostos por gente bem mais nova. Podes ler no jornal El Mundo:
    La crispación ha ido a más y los laicos han acorralado a varios grupos de peregrinos en la calle Mayor acosándoles con gritos como 'Yo soy pecador, pecador, pecador', por lo que los agentes de la Policía Nacional se han visto obligados a desalojar a los seguidores de Benedicto XVI por la calle del Arenal. Minutos más tarde ha quedado cortada al resto de público.
    Sin embargo, esta medida no ha podido evitar que instantes después un grupo de exaltados la haya emprendido a golpes y patadas contra una veintena de católicos que permanecían en la calle aledaña a la plaza. Acto seguido, los exaltados han lanzado objetos como botellas y papeles a los antidisturbios y ha sido entonces cuando han comenzado a cargar desde la calle del Arenal, donde se encontraba la mayoría, utilizando para ello porras de goma.
    E assim conseguiram expulsar os peregrinos da “porta do sol”. Reafirmo que não foi uma acção de dois ou três, mas sim generalizada, que fazia parte da manifestação, e não era lhe era alheia.
    Compara o que gritavam os grupos: 'Iros a misa', 'Pederastas' y 'Vuestro Papa es un nazi' han sido algunos de los gritos que han chocado frontalmente contra el 'Viva el Papa' o '¡Benedicto! acompañado de palmas de los católicos.
    Não vês nenhuma diferença? Achas que ambos actuaram da mesma forma?
    Ludwig,
    Se vires a descrição do que lá se passou, percebes que a violência foi generalizada. Para ser intolerante não é preciso espancar pessoas, basta odiá-las, e foi o que se passou com os gritos que se puderam ouvir, violência verbal. Além disso o cordão de manifestantes que foi avançando e expulsando peregrinos é uma violência.
    Muito bem, retiro o que disse, não és tão intolerante como eles, és intolerante duma forma diferente. Se, concordas que o Estado pode ter o dever de cortar estradas e garantir segurança em eventos em ordem ao bem-comum, mas negas essa possibilidade a qualquer evento católico, estás a ser intolerante. E além de intolerante és incoerente, porque só defendes isso para eventos religiosos. O mesmo se passa na visita do Papa. Se achas que o Estado não deve pagar os custos duma visita dum chefe de Estado, então defende para todos. Se achas que não deve pagar a um líder religioso, então não apoies a vinda do Christopher Hitchens para pregar o ateísmo. “Ahh custou pouco dinheiro.” Estamos a discutir dinheiro ou razões? Até quanto dinheiro pode o Estado pagar?

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  79. Nuno Gaspar,

    Escrever posts em blogs é diferente de cuspir ou bater nas pessoas. Espero que essa tua aparente indignação e confusão seja apenas retórica de bolso, porque se estás mesmo confuso quanto a isso, é preocupante.

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  80. João Silveira,

    «Se vires a descrição do que lá se passou, percebes que a violência foi generalizada.»

    Quantos peregrinos foram agredidos (fisicamente, e não metaforicamente)?

    «Para ser intolerante não é preciso espancar pessoas, basta odiá-las,»

    Isso é um disparate. É perfeitamente possível odiar algo, dizer que se odeia algo, deixar bem claro a quem o pratica que se odeia isso e os seus praticantes, e ainda assim tolerar que os outros o façam por não os impedir de o fazer. Se deturpas o termo para que intolerância seja qualquer manifestação mais enfática de uma opinião diferente da tua, então ficas sem palavra adequada para quando te puserem na prisão por não teres a religião certa, ou algo assim.

    «és intolerante duma forma diferente. Se, concordas que o Estado pode ter o dever de cortar estradas e garantir segurança em eventos em ordem ao bem-comum, mas negas essa possibilidade a qualquer evento católico, estás a ser intolerante.»

    Eu seria a favor de cortarem uma estrada durante umas horas para manter afastadas as claques de clubes rivais enquanto entram e saem do estádio, mas seria contra fecharem uma praça pública durante um dia para fazer um jogo de futebol lá quando há estádios para isso. Da mesma forma, sou a favor de fecharem algumas ruas à volta de uma basílica onde haja uma missa importante para ir lá muita gente, mas contra que atravanquem Lisboa toda durante dias para ter missas no Terreiro do Paço e afins, quando há igrejas que chegue por todo o lado, estádios com capacidade para muita gente e até um recinto em Fátima mesmo bom para essas coisas.

    A ideia não é impedir as pessoas de fazer algo como ter uma missa ou um jogo de futebol, mas exigir, como contrapartida razoável, que o façam onde, e de forma a, incomodar menos os outros. Se não tiverem essa consideração e simplesmente abusarem do poder social ou político que têm, são esses que serão intolerantes.

    «E além de intolerante és incoerente, porque só defendes isso para eventos religiosos.»

    Não. Seria contra a organização de um jogo de futebol no Terreiro do Paço que obrigasse a fechar essa zona da cidade, parassem o Metro quando os jogadores passassem e afins.

    «Se achas que não deve pagar a um líder religioso, então não apoies a vinda do Christopher Hitchens para pregar o ateísmo.

    Eu seria a favor de convidarem o teólogo Ratzinger para umas palestras e lhe pagarem para vir. E seria contra organizarem uma palestra do Hitchens no Terreiro do Paço, fechando essa zona da cidade e inventando um feriado só para as pessoas o irem ver. É esse exagero a que me oponho.

    Penso que quem é inconsistente és tu. Porque eu protestaria contra o exagero que foi a vinda do Papa a Portugal, por exemplo, fosse com quem fosse. Podia ser o Dawkins ou o Hitchens até. Mas tu achas bem quando é o teu Papa, mas se fosse o Dawkins ou o Hitchens provavelmente protestavas também. É claro, agora vais dizer que isso é muito diferente, porque os católicos isto e aquilo. Mas não me acuses a mim de ser inconsistente nos meus critérios...

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  81. Ludwig,

    Para ti a violência apenas se baseia em murros e pontapés, e a violência pode ser muito mais do que isso. Pode ser verbal, como aconteceu na manifestação. E o facto também de terem recorrido a provocações para tirarem as pessoas do sítio onde estavam e poderem ficar com a praça só para eles, é também violência.

    Mostrar ódio por algo é muito diferente de odiar pessoas. Eu odeio o aborto, mas não odeio a mulher que aborta, não lhe quero mal, quero-lhe bem. Por isso facilmente iria para a rua manifestar-me contra o aborto, mas nunca teria um cartaz a dizer “A Inês é uma assassina porque matou o filho indefeso”, é preciso separar as duas coisas.

    Muito bem, então já não dizes que és a contra toda a manifestação religiosa exterior, porque a “religião é uma coisa privada.” Não existe nenhuma igreja em lisboa que pudesse albergar a quantidade de pessoas (280 mil) que quiseram estar presentes numa Missa com o Papa, daí a necessidade de ser na rua. Que se fechem ruas para o efeito é apenas uma consequência natural. Na cimeira da NATO foi bem pior. Porque é que não fizeram a cimeira no meio do nada, para não incomodarem os lisboetas?

    Quando o benfica ganhou o compeonato, fecharam durante a noite inteira o marquês de pombal, a avenida da liberdade, e parte das ruas da baixa. Claro que concordo que tem que haver bom-senso, mas na vinda do Papa não me pareceu que houvesse falta dele. É um evento que acontece no mínimo de 10 em 10 anos, e é importante para uma boa parte dos portugueses. Que tenha sido dada tolerância de ponto é uma decisão mais discutível. Se eu estivesse a trabalhar tinha tirado férias, porque era mesmo importante para mim ir a Fátima nesse dia.

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  82. Ludwig,


    O método científico como método para obter conhecimento permite-nos conhecer, de certo modo, coisas e fenómenos, mas não de todos os modos possíveis ou prováveis. Permite-nos conhecer, até certo ponto, fenómenos como as religiões, a fé, as crenças, a matemática, a trovoada, o efeito do atrito no movimento dos corpos, etc..., mas não nos permite conhecer, por exemplo, como as coisas seriam se não fossem como são. Neste caso, se me faço entender, as nossas conjecturas ficarão à espera da confirmação pela experiência. De mais a mais a ciência e o método científico, não são senão isso, processos de linguagem e de pensamento cuja neutralidade afectiva, estética, valorativa, ética, há-de ser garantida. E não é assim porque não existam afectos, emoções, valores, sentidos. Então é porquê? Deixo a pergunta.
    Com a mesma força, ou mais, com que o método científico exige neutralidade, as religiões exprimem e realizam os afectos, as emoções, os valores, os sentidos, a fé, as crenças. E não são menos racionais e inteligentes e essenciais ao homem. Por outro lado, se a ciência lograr explicar tudo, não será por isso que ficará em condições de tudo poder experimentar, ou sequer observar, porque as coisas são como são e não porque têm de ser como são.

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  83. Carlos Soares,

    O método científico, é verdade, dá-nos conhecimento acerca apenas de um aspecto. Não nos dá o sabor do pastel de nata, nem a importância do sossego, nem o propósito para a nossa vida.

    Mas é preciso considerar também qual o aspecto do qual o método científico nos dá conhecimento, porque esse é um aspecto que geralmente consideramos importante. O método científico é aquele que nos permite conhecer, da melhor forma que podemos, a verdade das proposições acerca dos factos. Ou seja, se alguém afirma algo como “o universo foi criado por um ser inteligente”, “o electrão tem menos massa que o protão” ou “Maria ascendeu corporeamente ao céu”, o método científico é o mais fiável para decidirmos se estas alegações correspondem realmente ao que pretendem descrever ou se, pelo contrário, falham o alvo e são falsas.

    Portanto, se o Carlos disser que gosta muito da ideia de Maria a subir ao céu, isso é consigo. Mas se afirmar que é verdade que isso aconteceu mesmo, está a tentar fazer ciência. Estará a fazer ciência mal, se defender que é verdade, dadas as evidências de que dispomos, mas está a tratar daquele tipo de problemas – a verdade de afirmações acerca dos factos – de que a ciência trata.

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  84. Ludwig,

    «Estará a fazer ciência mal, se defender que é verdade, dadas as evidências de que dispomos, mas está a tratar daquele tipo de problemas – a verdade de afirmações acerca dos factos – de que a ciência trata.»

    Ciência é o que é e vale o que vale. As relações da Ciência com o objecto de estudo são de uma complexidade variável. O método científico é muito simples e intuitivo quando aplicado em determinadas condições, mas não funciona, de todo, noutras.
    Eu não defendo que é verdade a ascenção corpórea de Maria aos céus da mesma forma que defendo que é verdade que a velocidade da luz é de 300000 Kms/s. As razões e as fontes de que disponho num e noutro caso exigem adequado tratamento racional. O método científico não exclui e não pode excluir qualquer hipótese com base num pressuposto arbitrário do que as Realidades são ou podem ser. Não podemos falar em método científico que trabalha sobre pressupostos religiosos ou ideológicos sem assumir que o fazemos. O problema nem sempre se coloca ao nível do método científico, que tem vocação para ser usado em todas as situações. O problema coloca-se mais no plano do objecto de estudo, que não tem vocação nenhuma e que pode ser, de vários modos, inacessível à observação, à experimentação e à demonstração.
    O Ludwig, por exemplo, é um crente na teoria da evolução, mas nunca experimentou, reproduziu ou sequer observou um fenómeno susceptível de confirmar positivamente a teoria. E quanto ao big bang? Tente experimentar ou reproduzir, ou observar... A mim só me interessa a verdade e é por isso que eu não acredito em qualquer treta, nem que fosse a treta mais divertida, vanguardista, revolucionária, «à la mode» e mais conveniente ou politicamente correcta.

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  85. A propósito de violência e intolerância, e as manifestações em Madrid:

    http://www.ionline.pt/conteudo/143765-visita-do-papa-detido-suspeito-planear-ataque-contra-laicos

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