domingo, abril 04, 2010

Treta da semana: A vida depois da morte.

Esta treta é antiga. Uma das mais antigas de todas. Mas decidi abordá-la hoje por ser, mais coisa menos coisa, o dia das mentiras. O que nos propõem é que depois de morrermos continuamos vivos. Porque ouviram dizer que sim. Não há dados fiáveis acerca dessa existência no além nem forma de ir lá ver e voltar. Mas algumas pessoas, como a amiga da Júlia Pinheiro, dizem que sim senhor, anda lá tudo muito contente, e muita gente diz que acredita. Não confia muito, a julgar pelo estado de espírito nos funerais. Mas diz que acredita.

A ideia é estranha logo à partida se pensarmos na vida antes da concepção. Nada. Alguns dizem que reencarnaram e que até se lembram das vidas passadas, quando eram o sapateiro de Napoleão ou um primo afastado de um dos apóstolos. Eu fui ver à 'net, introduzi a minha data de nascimento e descobri que fui uma mulher que construia casas e catedrais na Nova Guiné por volta do ano 800 (1). É interessante. Mas parece-me pouco plausível.

Outros defendem que quando o óvulo e o espermatozóide se encontram – mas só os da nossa espécie – um deus faz rapidamente uma alma eterna e imortal e enfia-a, bem enroladinha, no zigoto em formação. Daqui concluem ser pecado fazer zigotos em tubos de ensaio. A premissa é um mero palpite, pois não sabem distinguir entre zigotos com alma e zigotos desalmados. Pior ainda, a inferência não faz sentido. Se a alma vai direitinha para o céu esta é a melhor maneira de garantir a salvação sem as provações e tentações da vida terrena. A menos que temam que Deus ponha almas em zigotos sem futuro para depois as deitar no inferno por falta do baptismo e do carimbo da paróquia. E tudo por amor, com certeza.

Mas além de ser mera especulação infundada, a hipótese da vida depois da morte é contrária ao que sabemos ser necessário à vida e, principalmente, à consciência. Viver exige capacidades, mudança, dinamismo, energia. A vida dura enquanto se equilibra na crista de uma onda de entropia. Algo que seja imaterial e eterno será forçosamente inerte. Sem vida.

E persistir além da morte não serve de nada se não mantivermos a nossa subjectividade. Sem sentir, pensar, decidir, recordar, imaginar, desejar, e essas coisas não tem piada nenhuma. E tudo isso, ao que sabemos, precisa de um cérebro funcional.

Apesar de supostamente termos alma logo na concepção, as primeiras recordações que guardamos surgem só vários meses depois do nascimento. Nascemos com o cérebro muito imaturo, não só nas ligações entre neurónios, que demoram mais de uma década a organizar-se, como nas células em si. É durante os meses após o nascimento que os neurónios se envolvem em mielina e começam a funcionar devidamente. Sem este passo não há pensamento, memórias, e possivelmente nem há sensações nem consciência.

As lesões no cérebro mostram bem como é improvável a consciência sobreviver à morte do corpo. Um AVC pode roubar-nos a memória, a capacidade de entender a linguagem ou de decidir e um traumatismo pode transformar por completo a personalidade. A doença de Alzheimer é um exemplo dramático disto tudo, uma lenta mas inexorável degeneração do cérebro que acaba por destruir tudo o que define a pessoa. O paciente começa por ter dificuldades de memória e atenção, perde capacidades cognitivas, vocabulário e coordenação motora, torna-se apático, a personalidade desvanece-se. Eventualmente já não há lá ninguém e o corpo morre. Se a alma ainda sobrar leva muito pouca coisa.

E se a ideia de uma vida com fim é desagradável, a ideia da eternidade, se a levarmos a sério, é insuportável. Um tédio tão assustador que até fez com que inventassem o budismo para se safarem das reencarnações intermináveis a que o hinduísmo condena. Antes o nirvana, abandonar tudo para encontrar a serenidade final de deixar de ser.

Hoje, centenas de milhões de pessoas celebram a vitória sobre a morte. Disseram-lhes que um deus conseguiu ressuscitar e, para algumas, isto até talvez seja um consolo. Mas esta ideia não serve para consolar. Esta coisa da vida depois da morte serve principalmente para comprar fiado. Dá-me toda a tua vida, dizem estas religiões, que depois de morreres logo deus te paga. Pois sim... Aqui, meus senhores, fiado só amanhã.

Boa Páscoa.

1- The Big View, Past life. «I don't know how you feel about it, but you were female in your last earthly incarnation.You were born somewhere in the territory of modern New Guinea around the year 800. Your profession was that of a builder of houses, temples and cathedrals.»

112 comentários:

  1. Tiveste mais sorte que eu.... :(

    You were born somewhere in the territory of modern South Japan around the year 1125. Your profession was that of a digger, undertaker.
    Person with huge energy, good in planning and supervising. If you were just garbage-man, you were chief garbage-man.
    You are bound to learn to understand other people and to meet all difficulties of life with a joyful heart. You should help others by bringing them a spirit of joy.

    Faço ideia, aquilo era só a rir a pular em cima das campas por ter enterrado mais um. Ter enterrado não! ter mandado enterrar, que isto de ser chefe é muita bom.

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  2. Resumindo,
    Não pode haver vida depois da morte física/material porque a vida física é tudo o que existe.

    Nós sabemos que a existência do ser humano resume-se à sua componente material porque.... ?

    Não é mais honesto dizeres "eu sei que não há vida depois da morte porque a vida depois da morte contradiz a minha fé no naturalismo"?

    Eu não creio que seja muito razoável usar a limitação pessoal como evidência. Vejam os erros que isso originou com a defunta crença no "ADN lixo" ou nos "órgãos vestigiais ("eu não sei qual é a função deste órgão portanto ele não tem função").

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  3. Eu fui ver à 'net, introduzi a minha data de nascimento e descobri que fui uma mulher que construia casas e catedrais na Nova Guiné por volta do ano 800 (1).

    Ah, então está tudo explicado.

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  4. Mats,

    «Nós sabemos que a existência do ser humano resume-se à sua componente material porque.... ?»

    Porque não se encontra mais nada das muitas coisas que se tem inventado como complemento a esta.

    Eu sei que não tenho alma da mesma maneira que sei que não tenho asas.

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  5. Ludwig,
    «Nós sabemos que a existência do ser humano resume-se à sua componente material porque.... ?»

    Porque não se encontra mais nada das muitas coisas que se tem inventado como complemento a esta.


    Tu sabes que o ser humano é só matéria porque tudo o que se tem dito sobre o mundo espiritual não está suficientemente evidenciado para ti?

    Mas isto não é uma argumento válido. Só porque ainda não encontraste evidências para o mundo espiritual não implica que TUDO o que se diz sobre o mundo imaterial esteja errado. Até pode ser que o resto que se diz sobre o mundo material esteja errado, mas que o homem tenha em si uma componente imaterial.

    Eu sei que não tenho alma da mesma maneira que sei que não tenho asas.

    Tu sabes que não tens asas porque usas um sentido físico para detectar a sua ausência (o sentido visual).

    Qual é o sentido físico que usas para detectar a inexistência da alegada parte imaterial do ser humano?

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  6. I don't know how you feel about it, but you were male in your last earthly incarnation.You were born somewhere in the territory of modern South of Latin America around the year 1550. Your profession was that of a chemist, alchemist or poison manufacturer.

    The lesson that your last past life brought to your present incarnation:
    You should develop your talent for love, happiness and enthusiasm and you should distribute these feelings to all people.

    Portanto era um gajo que fazia venenos e a lição que devo tirar disso é a de espalhar alegria e amor por todas as pessoas. Isto também deve ser religioso, porque também não faz sentido nenhum.

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  7. Mats,

    "Tu sabes que não tens asas porque usas um sentido físico para detectar a sua ausência (o sentido visual).

    Qual é o sentido físico que usas para detectar a inexistência da alegada parte imaterial do ser humano?"

    Faz sentido eu partir do princípio que tenho uma afro imaterial só porque não tenho como provar que não existe?

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  8. Mats,

    «Mas isto não é uma argumento válido.»

    Proponho que nunca saias à rua sem capacete. O facto de não poderes ver os tijolos invisíveis voadores que por aí podem andar não te garante que não haja tijolos invisíveis voadores.

    Certo?

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  9. Tambem fui ver o que me aconteceu navida passada. Introduzi a minha data de nascimento e:
    Bla bla bla....."modern USA South-West around the year 1775. Your profession was that of a philosopher and thinker."
    Depois introduzi o dia anterior e deu a mesma coisa... dois dias antes... deu a mesma coisa. Tentei datas posteriores e deu a mesma coisa ate dez dias depois, em que o resultado e' o mesmo mas com uma localizacao muda para a Hungria.
    Da-se... devia haver muitos filosofos e pensadores por aquelas redondezas...

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  10. Uma vez compararam-me aqui com um macaco de laboratório. Pelos vistos os neoateístas é que precisam de experimentar metodologicamente a estupidez, para depois se maravilharem por terem descoberto que um determinado site está a inventar quando nos conta aquilo que fomos em "vidas passadas".

    É curioso...

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  11. Hahahahahahah... Sr. Entrecosto, que maroto! E como sempre, orgulhosamnte alheio ao conceito de ironia...

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  12. Eu experimentei com uma data que não existe: 29 Fev 1981

    Resultado:

    Your past life diagnosis:
    I don't know how you feel about it, but you were female in your last earthly incarnation.You were born somewhere in the territory of modern Iran around the year 1675. Your profession was that of a leader, major or captain.
    Your brief psychological profile in your past life:
    Artistic personality, always transforming the ugly into the beautiful, gray into bright colors. You would find an opportunity of creative self-expression in any situation.
    The lesson that your last past life brought to your present incarnation:
    Your main lesson is to develop magnanimity and a feeling of brotherhood. Try to become less adhered to material property and learn to take only as much, as you can give back.
    Do you remember now?

    O dia 30 de Fevereiro !!!!???? também dá o mesmo resultado.

    Quem estiver interessado e souber programar em Java pode ver o "javascript" que dá estes fabulosos resultados. Está aqui:

    http://www.thebigview.com/pastlife/past_life_analysis.js

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  13. Este comentário foi removido pelo autor.

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  14. Eis uma notícia que vem mesmo a calhar:

    http://dn.sapo.pt/inicio/portugal/interior.aspx?content_id=1536059

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  15. http://www.thebigview.com/pastlife/disclaimer.html

    O site do Past Life até vem com um disclaimer a dizer que aquilo é tipo uma fortune cookie :)

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  16. Ludwig,
    Proponho que nunca saias à rua sem capacete. O facto de não poderes ver os tijolos invisíveis voadores que por aí podem andar não te garante que não haja tijolos invisíveis voadores.

    Não respondeste à minha pergunta.

    Tu sabes que não tens asas porque usas um sentido físico para detectar a sua ausência (o sentido visual).

    Qual é o sentido físico que usas para detectar a inexistência da alegada parte imaterial do ser humano?
    ...
    Segundo, qual é a relevância da tua pergunta em relação ao que eu disse?

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  17. Mats:

    "Tu sabes que não tens asas porque usas um sentido físico para detectar a sua ausência (o sentido visual)."

    Achas mesmo que é só isso? Não te passa pela cabeça que se fosses cego podias saber se tinhas azas ou não? Isso é um espantalho.

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  18. Mats:

    "Qual é o sentido físico que usas para detectar a inexistência da alegada parte imaterial do ser humano?"

    Isso não é feito diretamente. É após a integração de todo o conhecimento que tens, adquirido por todos os meios, que ficas a saber que não há imaterial sem material. Que na realidade é apenas um estado funcional do material.

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  19. I don't know how you feel about it, but you were female in your last earthly incarnation.You were born somewhere in the territory of modern South Africa around the year 1575. Your profession was that of a writer, dramatist or organiser of rituals.
    Your brief psychological profile in your past life:
    Ruthless character, carefully weighing his decisions in critical situations, with excellent self-control and strong will. Such people are generally liked, but not always loved.
    The lesson that your last past life brought to your present incarnation:
    Your lesson is to combat violence and disharmony in our world, to understand its roots and origins. All global problems have similar origins.

    Cool :)

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  20. Ludwig Krippahl

    Exactamente o meu ponto de vista, excelente explanação :)
    De facto para onde vai a alma quando as doenças degenerativas do sistema nervoso central aparecem ?

    Fica a assistir a tudo sem conseguir falar ?

    É de uma falta de lógica total.
    Aliás face aos argumentos os crentes de serviço esboçaram um sorriso amargo e resumiram a questão ao eterno "é tudo apenas matéria?".
    Pena não estarmos a falar de matéria mas sim de pensamento e de personalidade.

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  21. «Pena não estarmos a falar de matéria mas sim de pensamento e de personalidade.»

    Mats,

    Não te deixes enganar pelo Nuvens. A minha inquietação metafísica acerca da vida depois da morte resume-se à questão da propriedade horizontal: se a eternidade é apenas uma, quantos Paraísos estarão à nossa espera para albergar tantas almas diferentes? É que segundo o cristianismo estamos destinados à felicidade conjunta e igualitarista, mas eu só conseguirei libertar todos os meus dissabores deste estado mundano no absoluto celestial se tiver sexo com as mulheres dos meus inimigos anteriores.

    Vejo-as entre a Luz curvando-se com sorrisos doces, desvanecidos, e eu tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap tchap. Para todo o sempre.

    Ou achas que é um Paraíso por cada chefe de família? Por favor não escondas informação sobre isto.

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  22. João
    Como é hábito teu, o ponto da discussão passa-te totalmente ao lado.

    Achas mesmo que é só isso? Não te passa pela cabeça que se fosses cego podias saber se tinhas azas ou não? Isso é um espantalho.

    Mas o Ludwig é cego por acaso?

    Eu disse "Tu sabes que não tens asas porque usas um sentido físico para detectar a sua ausência (o sentido visual)"

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  23. Este comentário foi removido pelo autor.

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  24. Mats disse:

    "Eu não creio que seja muito razoável usar a limitação pessoal como evidência."

    Na prática é o que acontece. Milhares de evangélicos apoiam a sua fé na incapacidade de interpretar um simples texto, seja ele científico ou até mesmo a própria Bíblia. Valem-se da sola scriptura para defender as coisas mais ridículas.
    Gosto particularmente quando defendem que antes do Dilúvio não havia refracção da luz...

    http://www.skepticsannotatedbible.com/

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  25. Este comentário foi removido pelo autor.

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  26. O César das Neves não parece ser muito amado pela comunidade ateísta.

    Dever haver alguma razão.

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  27. Mats

    O césar das neves é totalmente desonesto e muito ridículo.
    eu não o detesto, adoro os artigos dele sem serem de economia, dão sempre para me divertir imenso.

    Aliás é a primeira coisa que faço na segunda-feira, ler a crónica dele.

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  28. Xangrylah
    Na prática é o que acontece. Milhares de evangélicos apoiam a sua fé na incapacidade de interpretar um simples texto, seja ele científico ou até mesmo a própria Bíblia.

    Isso inclui os inumeros cientistas evangélicos um pouco por todo o mundo que não tem dificuldade em interpretar textos científicos (em oposição a textos evolutivos), e interpretar Textos Bíblicos?

    Ou será que a tua definição de "interpretar" é distinta da usada pelo resto do mundo?

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  29. «O César das Neves não parece ser muito amado pela comunidade ateísta.

    Dever haver alguma razão.»

    Ultimamente tenho andado a apreciar cada vez mais a expressão "drooling retard". Aplica-se mais ou menos ao César das Neves. Tudo o que li dele até agora só pode ser classificado como diarreia mental.

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  30. Mats,

    Já tive a delicadeza de te dizer várias vezes que és o meu criacionista preferido e continuas a desdenhar das minhas inquietações metafísicas. Não sei o que se passa contigo, o que é certo é que a minha questão da propriedade horizontal é incontornável.

    Pensa lá. A particularidade da auto-determinação com que Deus ungiu a nossa espécie, e que transforma cada um de nós num depósito de expectativas, extingue-se em nome da morte para tornar possível o latifúndio celestial? Ou parece-te que precisamos de vários paraísos para neles projectarmos os desejos de cada um?

    Não finjas que esta pergunta não merece resposta. Além disso já te expliquei o que está em jogo no meu caso.

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  31. Mats:

    "Como é hábito teu, o ponto da discussão passa-te totalmente ao lado."

    Olha um ad-hominem... Mas é melhor não andarmos aqui a trocar habitos, até para o teu bem, até me ocorrem umas engraçadas. Vamos so ver apenas a critica que me fazes neste caso:

    "o ponto da discussão passa-te totalmente ao lado."

    Será? Qual a argumentação?

    "Eu disse "Tu sabes que não tens asas porque usas um sentido físico para detectar a sua ausência (o sentido visual)""

    Não de todo. Não é só por causa disso. Até porque podias olhar, não ver as asas e dizer que la estavam se o teu cerebro recebesse imformação a dizer que la estava como acontece com membros fantasma.

    Passou-me ao lado a questão então? Será que é importante ficarmo-nos até só pelo exemplo em questão, ou ele estava inserido em algo maior? Será que a minha resposta não é pertinente mesmo se não fosse util para mostrar que o exemplo é fraco? Não há mais nada a dizer?


    Yep. É pertinente notar numa discussão sobre o que podemos saber e o como podemos saber algo que há uma integração de varias fontes de informação e da possibilidade de analisares a informação quanto à consistencia. Extremamente pertinente. Senão ainda dizias que a terra era plana, que o sol andava andava à volta da terra e que tudo foi criado ao mesmo tempo por deus.

    Não é relevante perguntar se o Ludwig sabe que não tem asas porque pode ver isso numa discussão sobre como podemos saber o que é real ou não.


    Como de resto te expliquei.

    A quem te passa ao lado as coisas és tu. Algumas de proposito outras porque não consegues perceber o que significam.

    Para quem quiser verificar o contexto da critica eu faço aqui copy paste das tuas palavras na sequencia em que colocaste as questões sem tirar nem por:

    "Tu sabes que não tens asas porque usas um sentido físico para detectar a sua ausência (o sentido visual).

    Qual é o sentido físico que usas para detectar a inexistência da alegada parte imaterial do ser humano?"

    Tal como explicado. Mais uma treta criacionista derrubada. Enjoy.

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  32. Este comentário foi removido pelo autor.

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  33. Mats:

    Ja para não falar de pessoas que sofrem lesoes cerebrais em que mantêm todas as faculdade mesnos a de reconhecer certos objectos. Até como membros proprios. Ou dizerem que estes têm capacidade de mexerem quando não tÊm.

    Tens de repetir as coisas, procurar outros meios de confirmar, procurar que alguem confirme independentemente de ti, procurar sistematicamente onde pode haver uma falha, etc.

    esperimenta ler:

    http://en.wikipedia.org/wiki/Visual_agnosia

    E depoius pensa como é que sabemos porque não temos todos agnosia visual mas sabemos diagnosticar inclusivé quem a tem.

    É pretinente quando discutes o que é o real e como podemos aceder-lhe. É uma questão epsitemologica.

    Quer queiras quer não.

    É como o teu amigo prespectiva andar a dizer que a evolução não existe porque ninguem a viu. Isso não é um empecilho do nosso sistema cognitivo e epistemologico.

    Da mesma maneira sei que 5000 macacos mais um são 5000 e um macacos. Mesmo sem ter feito a experiencia com macacos. SEm nunca ter visto mais que uma dezena deles juntos, e sem nunca ter contado até 5000 nenhuma especie de objectos.
    05/04/10 12:11

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  34. "Isso inclui os inumeros cientistas evangélicos"

    Quase meia centena certamente. E contando com o prespectiva entre eles.

    E nem todos os evagelicos são literalistas como voces.

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  35. Mats

    engloba todos aqueles que metem e/ou despejam sola scriptura por tudo o que é orifício corporal.

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  36. A Bíblia ensina que aos homens está reservado viver e morrer uma vez, vindo depois disso o juízo. A mesma também ensina que graças à morte e ressurreição de Jesus Cristo podemos ter a certeza da vida eterna.


    Existe evidência histórica mais sólida de que Jesus Cristo ressuscitou dos mortos em Jerusalém, há 2000 anos atrás, do que de que a vida surgiu por acaso há centenas de milhões de anos.


    O primeiro facto foi visto e descrito detalhadamente por testemunhos consistentes e independentes, tendo tido um profundo impacto na história da humanidade subsequente.


    Diferentemente, a origem acidental da vida (em qualquer momento da história) nunca foi observada por ninguém. Dela não existe qualquer evidência empírica.

    Pelo contrário, as observações científicas demonstram que a vida só vem da vida e que não surge por acaso por processos naturais.


    A ressurreição de Jesus Cristo, por ser um evento divino e sobrenatural, corrobora a ciência quando esta diz que a vida nunca foi vista a surgir por causa humanas e naturais.


    A morte é consequência do pecado. Ela não é uma coisa positiva. O ser humano está condenado à morte. Daí a tristeza nos funerais.

    Mas Jesus venceu a morte, tendo demonstrado diante de muitos que a morte não é o fim. Só aqueles que rejeitam a evidência histórica da ressurreição de Jesus é que dizem que não há evidência da ressurreição dos mortos.


    Jesus ressuscitou com um corpo incorruptível e promete dar um igual àqueles que aceitarem a Sua salvação. Esse corpo não estará sujeito às doenças, ao sofrimento e à morte, tendo toda a capacidade para funcionar bem, durante toda a eternidade.


    A Bíblia ensina que Deus se preocupa com o ser humano desde a sua concepção. Desde a concepção que existe toda a informação codificada (por Deus, não pela comunidade científica!) para dar origem a um novo ser humano. O ser humano foi criado à imagem e semelhança de Deus. Atentar contra ele é atentar contra o Seu Criador.


    As especulações dos naturalistas acerca da vida para além da vida baseiam-se na rejeição das evidências históricas.

    Com um Deus de amor, infinitamente grande e poderoso, haverá sempre coisas novas para fazer na eternidade. Haverá sempre felicidade e alegria. Quando isso existe, nunca queremos que acabe. E Deus diz que não vai acabar.

    A escolha é entre aceitar o testemunho de Jesus, corroborado pelo evento histórico da Sua ressurreição (por sinal o que evento que mais marcou toda a história da humanidade) ou aceitar as especulações e ruminações fúteis de alguém que se definiu como um “macaco tagarela”.

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  37. Jónatas,

    «A Bíblia ensina que aos homens está reservado viver e morrer uma vez, vindo depois disso o juízo.»

    Se viesse mais cedo era melhor, que há por aí tanta falta disso...

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  38. OFF TOPIC

    Alguém sabe onde possa encontrar armadilhas para ratos em lisboa?
    não quero ratoeira que esmigalham os bichos ou venenos, pretendo apenas uma armadilha de prisão para depois retirar o intruso do espaço humano.

    Detesto ratos mas não me apetecia esmigalhar um :S, estou a pensar fazer uma armadilha com uma garrafa de água , um isco e alguma física elementar, mas pode falhar :|

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  39. Nuvens, provavelmente só em drogarias daquelas antigas...Mas podes comprar uma daquelas "casinhas" retiras o veneno e aplicas a fisica elementar, talvez resulte melhor que a garrafa de água.

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  40. Joaninha,

    Por acaso é coisa para ser eficaz, será que as caixas têm veneno ou vêm vazias ?

    Detesto os venenos até porque tenho uma gata que se vê o animal a sair meio atordoado é bicho para o morder e pode ser fatal tb para ela.

    O ratito entrou pela rua e fugiu para a parte de trás de uns armários na cozinha. Agora está nas suas 7 quintas podendo deslocar-se longe das garras da gata e só conheço a sua actividade pelas nojentas caganitas que deixa por onde passa.

    No Porto nunca vi um, agora aqui na capital já é o terceiro, sendo que os outros forma devidamente interceptados pelo felino.
    Vou começar a reduzir a ração dela :)))

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  41. Se os ateus não gostam do César das Neves, então ele não deve ser mau de todo.

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  42. João,
    Mats:

    "Como é hábito teu, o ponto da discussão passa-te totalmente ao lado."

    Olha um ad-hominem...


    Dizer-se que se está fora do contexto não é ad hominem. Ad hominem é dizer-se que a rejeição do ateísmo biológico (teoria da evolução) deve-se a falta de conhecimento "científico".

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  43. Rejeitar a evolução biológica como facto é comprovadamente falta de conhecimento científico. Negar este facto é negar a própria existência.

    O mais curioso é que a evolução permite a existência de Mats, Socrates, Mários Machados e Pintos da Costa, provando assim que ela opera sem destino prévio, muito menos apontado para uma suposta perfeição.

    Há coisas realmente assombrosas.

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  44. Xangrylah

    Alguma ordenação neste conjunto ?

    {Mats, Sócrates, Mários Machados e Pintos da Costa}

    :)

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  45. "Se os ateus não gostam do César das Neves, então ele não deve ser mau de todo."

    O César das Neves é um excelente cronista. Os neoateístas militantes odeiam-no por razões óbvias. O homem sabe do que fala e tem uma qualidade rara em muitos outros católicos: é corajoso!

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  46. Jairo

    Ui a coragem dele é imensa , dizer mal de minorias é de facto de valente.

    : )

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  47. Jairo,

    Não conheço ninguém que odeie o César das Neves... E porque haveria de o odiar? Por dizer disparates? Chiça, isso é que era viver cheio de ódio o tempo todo...

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  48. «O César das Neves é um excelente cronista.»

    lol

    (pronto, pronto, vou parar de trollar)

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  49. Mats:

    O ad hominem é dizer que é habito deixar os pontos importantes passarem-me ao lado... Vai direto ao que é caracteristica da pessoa e não da ideia. OK?

    É mais como eu chamar-te ignorante e teimoso. Mas hei - A primeira coisa tem cura e a segunda até pode ser em teu proveito, por isso tem juizo e vê lá se abres a tua mente... :P

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  50. O Abominável César das Neves também anda aqui no blog? Ou será que anda à espera dos comentários do nosso leitão e companhia para fazer as crónicas?
    Um diz que naohaalmocosgratis@fcee.ucp.pt o outro marcha paio com ervilhas.
    Há coincidências do ca...pois.

    Oh Jairinho
    eu não estou a dizer que tu és ele, não te enerves ok? Só estou a dizer que há sintonias curiosas, tipo padrões. Tu até o achas um excelente cronista por isso não é ofensa nenhuma, certo? Pronto, pronto. :)

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  51. Como poderia ser ofensa compararem-me com o Professor João César das Neves?

    Seria um elogio. Ridículo, exagerado, sem fundamento e que me deixaria embaraçado, dada a minha insignificância intelectual. Mas sempre um elogio.

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  52. Mats: «Qual é o sentido físico que usas para detectar a inexistência da alegada parte imaterial do ser humano?»

    1) Como raios é que se detecta o que não existe?! «Detectar: Revelar a existência do que está oculto.» A pergunta nem sequer tem sentido.

    2) Pode-se refutar alegações de fenómenos sobrenaturais através de experiências, como fazia Houdini, como faz James Randi e como é exemplificado em alguns documentários. Exemplos: 1, 2, 3, 4.

    3) Supondo que para "detectar a inexistência da alegada parte imaterial do ser humano" seria necessário um sentido imaterial, a tarefa seria impossível, porque o sentido imaterial não existiria. A questão é se esse sentido existe para que a parte imaterial seja detectável.

    4) Ludwig: «As lesões no cérebro mostram bem como é improvável a consciência sobreviver à morte do corpo. Um AVC pode roubar-nos a memória, a capacidade de entender a linguagem ou de decidir e um traumatismo pode transformar por completo a personalidade. A doença de Alzheimer é um exemplo dramático disto tudo, uma lenta mas inexorável degeneração do cérebro que acaba por destruir tudo o que define a pessoa.»

    5) Negamos a existência que não é provada por diversas razões, entre elas:
    a) a negação é facilmente refutada com uma instância (refutável); mesmo inexistente, o seu conceito pode ser consistente ao ponto de ser irrefutável;
    b) teríamos de aceitar contradições ao aceitar tudo pelos mesmos termos (e sabemos por experiência que muitas coisas são inventadas);
    c) a negação deve-se à afirmação de existência sem provas - "ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat";
    Exemplo: Se existe consciência depois da morte, podemos verificar que é verdade depois de morrermos. Caso contrário, não é possível (não existiríamos ou não teríamos consciência da nossa existência) e estaríamos sempre errados, se negarmos o que é sufientemente explicado com a matéria. Além disso, o conceito que temos de consciência após a morte tem origem dos que crêem que tal acontece. Os outros limitam-se a negá-lo como cépticos. Quem tem o ónus da prova é quem afirmou a existência.

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  53. "Quem tem o ónus da prova é quem afirmou a existência."

    Errado. Quem tem o ónus é quem afirma. Ponto.

    Seja a inexistência, seja a existência de algo.

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  54. Jairo Entrecosto

    Uma pergunta: como é que sabe que é o seu deus que existe e não a versão muçulmana ?

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  55. Jairo,

    Tens razão que num diálogo racional ambas as partes têm igual obrigação de se justificar. Mas este ónus não é de prova, é de encontrar premissas consensuais.

    Assim, se eu parto de uma premissa que tu não aceitas, se a questionas tenho o dever de recuar no meu raciocínio e justificar essa premissa partindo de algo que tu aceites.

    Posto isto, é fácil mostrar que, por regra, devemos rejeitar a existência daquilo para o qual não há evidências. Os exemplos são fáceis de encontrar. Para além do bule de Russell podes pensar em tigres no guarda-fato, em tijolos invisíveis que voam, em veneno na água da torneira, em bombas nos cabos do elevador, etc.

    Uma vez aceite por ambas as partes este princípio, então caberá à parte que propuser a existência de algo mostrar que se justifica assumir essa premissa apresentando as evidências que tal coisa existe.

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  56. "Uma pergunta: como é que sabe que é o seu deus que existe e não a versão muçulmana ?"

    O "meu" Deus não existe. A "versão" muçulmana, será sempre uma definição de Deus melhor do que a minha. Afinal, eu nasci "ontem", e o Islão já tem séculos de aperfeiçoamento.

    Agora, que Deus existe, existe. Nisso, eu e os muçulmanos estamos de acordo.

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  57. «Os exemplos são fáceis de encontrar. Para além do bule de Russell podes pensar em tigres no guarda-fato, em tijolos invisíveis que voam, em veneno na água da torneira, em bombas nos cabos do elevador, etc.»

    O que eu propus na minha última cogitação (que o Mats parece não entender) é que eu próprio vou estar no Paraíso a facturar as mulheres de certas e determinadas pessoas. A não ser que em vez de um único Éden haja vários, pequeninos, separados com arame farpado.

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  58. Bruce,

    Julgo que nos modelos cristãos a alma não tem pila. O que torna a diferença entre céu e inferno meramente académica...

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  59. «nos modelos cristãos a alma não tem pila»

    Raios. Lá tenho que levar um caixote de Tantum Verde...

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  60. "Uma vez aceite por ambas as partes este princípio, então caberá à parte que propuser a existência de algo mostrar que se justifica assumir essa premissa apresentando as evidências que tal coisa existe."

    E cabe à parte que propõem uma inexistência, mostrar que se justifica assumir essa premissa, apresentando as evidências que tal coisa não existe.

    "Posto isto, é fácil mostrar que, por regra, devemos rejeitar a existência daquilo para o qual não há evidências."

    Discordo de que isso seja uma regra.

    "Os exemplos são fáceis de encontrar. Para além do bule de Russell podes pensar em tigres no guarda-fato, em tijolos invisíveis que voam, em veneno na água da torneira, em bombas nos cabos do elevador, etc."

    Posso pensar em todas essas não necessidades lógicas. Não tenho ónus algum de provar a sua inexistência( do bule de chá voador, por exemplo), já que eu não afirmo que isso não existe, ou que é impossível de existir; simplesmente passa-me ao lado qualquer necessidade não lógica desse calibre, totalmente irrelevante em termos lógicos: pode existir ou não que a lógica continua igual; simplesmente até agora não constatei que exista.

    Agora, se alguém disser que tal coisa existe, tem o ónus de o provar.O mesmo para quem dá certo que não existe. É por isso que admiro, até certo ponto, o trabalho de pessoas como James Randi. Ele demonstra a inexistência de "superpoderes" concretos, de "superpoderosos" específicos.

    Quanto a necessidades lógicas, como a existência de Deus, cuja negação levanta um problema do catano para o ateísmo justificar( um ónus seu logo à partida):

    a) Se existe ou não moral, realidade, verdade e inteligibilidade objectivas ( entre outras coisas)
    b) Se, existindo isso tudo, como o ateísmo, ou a não existência de Deus,se demonstra ser uma necessidade lógica para isso tudo existir.

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  61. Jairo, «Errado. Quem tem o ónus é quem afirma. Ponto.»

    Se isolares uma citação, isso é claro. Mas o que eu escrevi foi isso:
    (...) «o conceito que temos de consciência após a morte tem origem dos que crêem que tal acontece. Os outros limitam-se a negá-lo como cépticos. Quem tem o ónus da prova é quem afirmou a existência.»

    A última frase é a conclusão das duas que precedem.

    Por exemplo, alguém diz que existem corvos brancos. Eu respondo que não. Posso estar errado, mas nunca se observou um corvo branco e basta um para que seja refutado. Nesse caso admito que estava errado e corrijo-me. Quem afirma a existência também pode estar errado, mas nunca será refutado por não existirem inconsistências lógicas. Portanto, eu estaria a negar como um céptico, seguindo a máxima "ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat" (o ónus da prova está em quem alega, não a quem nega).

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  62. Já agora: para além do ónus da prova, existe o benefício da presunção, que é aquele cujas alegações não precisam de ser provadas, como a presunção da inocência, que é um caso especial de definição de ónus da prova. Não nascemos criminosos e a maioria não é criminosa. Quem faz a acusação diz que houve uma alteração de inocente para criminoso, e quem diz o contrário defende que se manteve inocente, e em gerá-lo fá-lo negando a acusação ("ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat"). O juiz tem de tomar uma decisão: inocente ou culpado. Qual delas? Um tipo que defende o preto e branco compreende isso...

    Geralmente as leis prevêem casos em que se inverte o ónus da prova, quando aquele que normalmente não teria o ónus da prova pode facilmente provar o que defende, por exemplo com um recibo ou um contracto. A prova do contrário pode ser excessivamente difícil.

    A questão é se alguém que nega o que outro afirma existir tem o ónus da prova ou se tem o benefício da presunção.

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  63. Pedro Amaral Couto:

    Eu sei o que escreveste.
    Mantenho o que disse: quem afirma, inexistência ou inexistência, tem de provar. Ponto.
    Não confundas um termo legal, baseado na Ética/Moral, com Lógica.
    A noção "eu estaria a negar como um céptico" é fraquinha e circular.

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  64. "A questão é se alguém que nega o que outro afirma existir tem o ónus da prova ou se tem o benefício da presunção."

    A tua questão não faz qualquer sentido. Quem nega o que o outro afirma existir, faz uma afirmação: Não existe!
    Não é a mesma coisa que duvidar ou não acreditar naquilo que o outro afirma existir, é dar a inexistência do que o outro afirma, como um facto. E então, cabe-lhe provar a afirmação de inexistência. O mesmo para quem afirma existir.

    Num tribunal, a prudência é moral, e não lógica. Não é porque nascemos "todos inocentes", é porque só podemos castigar outros com provas e não com suspeitas. Perante:

    a) um cidadão, ou estado, que acusa outro cidadão,

    MORALMENTE só podemos castigar o cidadão, se a acusação for provada. Senão, ele é ilibado da acusação, mas nem sempre, ou necessariamente, dado como comprovadamente inocente. As duas coisas são distintas.
    No processo Casa Pia, por exemplo, indivíduos cuja acusação não foi provada, processaram posteriormente as testemunhas e perderam, porque não demonstraram elas tenham mentido.

    b) um tipo que afirma que Deus existe, e outro que afirma que não existe,

    LOGICAMENTE, existem duas afirmações distintas com ónus de provas para os respectivos autores.

    E estranho que faças esta confusão entre o ónus da prova em tribunal e a Lógica do ónus da prova. Pensava que isso era um sermão exclusivo do nuvens de fumo.

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  65. Jairo,

    não fiz confusão, e isso é claro quando digo: «Posso estar errado». Senão, não podia estar enganado, não é verdade?

    Digo que é uma negação céptica precisamente por admitir poder estar errado. Podes dizer que é fraquinho e circular. O "fraquinho" é vago. E não vejo onde está a circularidade. Tens de explicar ambos. Mas como de costume, o que disseres não precisa de ser explicado. Podes manter o que quiseres quantas vezes quiseres, sem nunca te explicares, que nada vai mudar. Se quiseres, também respondo: porque sim.

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  66. "o conceito que temos de consciência após a morte tem origem dos que crêem que tal acontece."

    Terás de provar isso.
    Não é preciso acreditar na vida depois da morte, para poder imaginá-la. Pode até dar-se o caso dela ter tido origem num inventor de mitos que não acreditava em nada disso, não sei, é uma hipótese. Não me pareces lá grande "céptico"...
    Estás a atribuir o ónus da prova a quem ACREDITA na vida depois da morte. Isso não faz sentido. Eu acredito em muito coisa, na fidelidade da minha namorada, por exemplo; e não tenho de te provar nada. Se tu chegares ao pé de mim dizendo-me que ela não me é fiel, cabe-te a ti prová-lo. E para isso, a noção: "nego como um céptico porque tu não tens provas da fidelidade", é rídicula.

    "Os outros limitam-se a negá-lo como cépticos."

    Um céptico duvida do que não está confirmado. Não nega o que não pode provar como inexistente, pois isso também não estaria confirmado.
    Quem afirma que existe Vida depois da morte,à partida, também pode ser céptico. Não vejo como fazes essa distinção; para ti, céptico é aquele que afirma como factualmente inexistente aquilo que não acredita que exista?!

    "Quem tem o ónus da prova é quem afirmou a existência."

    E quem tiver uma postura verdadeiramente céptica, vai relembrar a quem afirnou a inexistência que também lhe cabe o ónus de provar a SUA afirmação.

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  67. Jairo,
    «Quem nega o que o outro afirma existir, faz uma afirmação: Não existe!»

    "Não existe" é uma declaração. Mas o "não" revela que não é uma afirmação, que é precisamente o antónimo de negação.

    Se me tivesses perguntado se a negação de uma alegação não provada é verdadeira, teria todo o prazer de responder-lhe: não, isso seria a falácia do apelo à ignorância. E pelos vistos percebeu que não estava a cometer tal falácia. Não defendi a veracidade ou razoabilidade das proposições em si, mas a razoabilidade na assunção de uma delas. Apresentei diversas razões. Pelo que percebi, não as respondeste. Simplesmente atribuiste-me uma falácia que não cometi (mesmo sem a denominares).

    Como és a autoridade máxima da moralidade, tenho de confessar-te que não não me atrevo em enveredar-me em tal tema. Especialmente quando se confunde lei com moral. Confesso que não acho isso estranho. E não vou achar estranho quando não me responderes às perguntas que faço.

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  68. "Jairo,
    não fiz confusão, e isso é claro quando digo: «Posso estar errado». Senão, não podia estar enganado, não é verdade?"

    Fizeste confusão quando utilizaste isto:

    "Portanto, eu estaria a negar como um céptico, seguindo a máxima "ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat" (o ónus da prova está em quem alega, não a quem nega)".

    A confusão é entre um termo legal( ético/moral) e Lógica.

    Já tinha explicado isto, logo, vou ignorar o resto do teu comentário, ou seja, a parte da choradeira.

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  69. Jairo,

    «Terás de provar isso.» [«o conceito que temos de consciência após a morte tem origem dos que crêem que tal acontece.»]

    Tens razão: um descrente pode ter inventado o conceito e os outros adoptaram-no como se fosse verdade. LOL Mais uma razão para assumir a inexistência.

    Só depois de ter uma ideia do que são vampiros é que neguei as suas existências. Afinal de contas, preciso do conceito para usá-lo. Ele já existia antes de eu nascer nas mentes de outras pessoas. Os hebreus acreditavam que Lilith era uma vampira, muitas pessoas tinham alucinações de vampiros durante a noite, outros matavam familiares por acreditarem que eram vampiros e ainda hoje existem rituais que envolvem a queima de um coração humano que é consumido numa papa. Com isso é que eu digo: os vampiros não existem. Senão não precisava de dizê-lo. Só vou precisar de dizer que estou inocente quando me acusarem. É irrelevante se o primeiro que teve a ideia não acreditava nela. Não é por ele que nego, mas pelos que afirmam que a invenção não é inventada. Duh!

    Para se ser fiel é preciso agir. Passa a existir um acto que não existia. Por isso se eu disser que é infiel, eu é que tenho de prová-lo e é muito mais fácil fazê-lo do que o contrário: basta um exemplo. Tu, pelo contrário, terias que vigiá-la 24 horas por dia.

    Alguém que acredita que existe vida após a morte pode ser um céptico, mas se o é, não vai assumir num argumento que aquilo que crença é verdadeira. Se tem razões para acreditar, começa por pressupor a inexistência e contrapõe com dados que preenchem o vazio. Assume-se que não existem corvos brancos e logo a seguir saco um do bolso.

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  70. Jairo,

    podes explicar 1000 vezes usando as mesmas palavras. E eu posso explicar-me de 1000 maneiras diferentes. Se for assim, termino assim: tenho razão e tu não tens. Fim.

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  71. "Especialmente quando se confunde lei com moral."

    Toda a lei é baseada numa moral. Nem que seja a sua análise, por isso podemos chamar a algumas leis "imorais".

    Logo, quando eu digo que a máxima "ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat":

    a) é um termo legal.
    b) é uma questão de Ética/ Moral e não da Lógica,

    Não estou a fazer confusão nenhuma entre lei e moral. Essa máxima torna-se numa lei, porque o legislador a considerou uma prudência ética/moral em tribunal, básica, para se condenar alguém; nunca como um instrumento lógico para validar ou refutar afirmações.

    O legislador até pode estar errado, o que eu não creio; mas ainda assim, errada ou certa, a máxima é uma resposta a uma questão moral, não a um problema lógico sobre o conhecimento.

    E portanto, deixa lá esse choradinho do "és a autoridade máxima da moralidade".

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  72. Jairo,

    a voltar a recorrer à "conversa da choradeira" para não me responder? LOL

    Vamos fazer as coisas à velocidade dos teus dois neurónios, mas com um senão: vais ter de me responder a perguntas e sem vires com o ofendido por ter-te respondido com a mesma moeda.

    Primeira: cometi a falácia do apelo à ignorância?

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  73. "Tens razão: um descrente pode ter inventado o conceito e os outros adoptaram-no como se fosse verdade. LOL Mais uma razão para assumir a inexistência."

    Espero que estejas mesmo a "lolar". É que essa nunca poderia ser uma razão para "assumir a inexistência". É uma possibilidade, que referi para demonstrar que a tua afirmção de quem acredita na vida depois da morte é quem inventou a noção, logo, teria de a provar, é falsa:

    1. A noção até pode ter sido inventada por alguém que não acreditava.
    2. Por eu acreditar em algo não tenho de o provar a quem afirma que essa crença não tem razão de ser. ( o exemplo da namorada)

    E, acrescento:

    3.Quem pudesse ter inventado a noção de vida depois da morte, não acreditando nela, podia ter "acertado" sem o saber. Por hipótese...
    4.Logo, quem inventou essa noção, é assunto completamente irrelevante para saber se existe a tal vida depois da morte ou não.

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  74. Jairo,

    estou à espera que respondas à minha última pergunta. Envio o meu próximo comentário quando o fizeres, senão assumo que é incapaz de fazê-lo.

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  75. "cometi a falácia do apelo à ignorância?"

    Sim.

    1-"a negação é facilmente refutada com uma instância (refutável); mesmo inexistente, o seu conceito pode ser consistente ao ponto de ser irrefutável;"

    Negas até prova em contrário. Um céptico duvidaria até prova favorável/contrária.

    2- "teríamos de aceitar contradições ao aceitar tudo pelos mesmos termos (e sabemos por experiência que muitas coisas são inventadas)";

    Ou seja, para acreditar na vida depois da morte pelos termoa apresentados, teria de acreditar como reais coisas que já sei serem inventadas. Logo, vida depois da morte não existe, é algo que devemos assumir? Se a tua resposta for sim, como me parece que está implícito; afinal esta também faz parte do teu íten: " Negamos a existência que não é provada por diversas razões, entre elas"; então, temos um apelo à ignorância! O próprio conceito de "negamos a existência que não é provada", é um delarado apelo à ignorância. Palavras tuas. Prosseguindo:

    "3- a negação deve-se à afirmação de existência sem provas - "ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat";"

    Apelo à ignorância a partir da confusão Lógica/Moral, que já expliquei.

    "4-O conceito que temos de consciência após a morte tem origem dos que crêem que tal acontece. Os outros limitam-se a negá-lo como cépticos."

    Também já expliquei esta, acima. Um céptico não nega algo por supostamente, esse algo, ter sido inventado por quem acredita nele.

    É absurdo porque um céptico não nega algo com base na sua origem ou na ausência de provas de quem acredita.

    Tens mais perguntas?

    5-Quem tem o ónus da prova é quem afirmou a existência.

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  76. "5-Quem tem o ónus da prova é quem afirmou a existência."

    Faltou esta.

    Apelo à ignorância, como já expliquei, SOBRETUDO NO CONTEXTO EM QUE FOI DITO.

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  77. (obrigado por interpretares as minhas próprias palavras... nem eu as percebia até as explicares)

    A falácia da ignorância é uma dos seguintes casos:

    1)
    a) não foi provado que X é verdadeiro
    b) logo X não é verdadeiro

    2)
    a) não foi provado que X é falso
    b) logo X é verdadeiro

    Correcto?

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  78. Se responderes à última pergunta afirmativamente ("sim" - se for "não" é negativamente), responde a essa terceira:

    qual dos dois casos é que cometi?

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  79. É evidente qual dos casos cometeste. É só releres o que tu próprio escreveste:

    "a negação deve-se à afirmação de existência sem provas."

    O que estavas tu a negar?

    Agora, não dês a volta ao texto dizendo que acrescentaste "mas posso estar errado", porque isso é apelo à ignorância na mesma. Afirmas que não existe vida depois da morte, porque quem acredita não tem provas de que ela exista, e o facto de dizeres que se te provarem, aceitas que estás errado, não invalida que estejas a dar como certo que não existe vida após a morte, até prova em contrário. E isso, é apelo à ignorância.


    Brincares com as palavras para dizeres que não afirmaste, mas negaste, também foi engraçado. Mas eu repito:

    Quem afirma: X não existe! Tem o ónus de o provar.

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  80. Vou assumir que respondeste que eu defendi:
    a) não foi provado que "existe vida depois da morte" é verdadeiro
    b) logo "existe vida depois da morte" não é verdadeiro

    e

    a) não foi provado que "existem corvos brancos" é verdadeiro
    b) logo "existem corvos brancos" não é verdadeiro
    .

    Deixo dois desafios de lógica e computação. Aqui fica o primeiro com uma limitação do tipo como preto e branco.

    Tens como objectivo especificar e implementar uma linguagem de programação baseada em Lógica de Primeira Ordem, que constrói uma base-de-dados de factos. Cada avaliação devolve um valor booleano representado num bit (0 para falso; 1 para verdadeiro). Alguém cria o predicado "existe" com aridade 1. Não existe a clausula "existe(corvo_branco)" na base-de-dados.

    Como é que deve ser avaliada a questão "existe(corvo_branco)?"? Porquê?

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  81. De quinta-feira até segunda não vou poder escrever aqui.
    A pergunta seguinte é sobre fuzzy logic, parecida com a última que fiz. Existe pelo menos uma linguagem de programação similar com aquela que escrevi. Ela e o fuzzy logic são usadas em Inteligência Artificial.

    Na última pergunto se a linguagem de programação lógica e o fuzzy logic cometem a falácia do apelo à ignorância. Se não tiver as respostas a tempo, respondo-as como se fosse o Simplício. Depois revelo conceitos como "fechamento", "hipótese do mundo fechado", "indução", "refutabilidade" e exemplos de «few types of reasoning which resemble the fallacy of Appeal to Ignorance, and need to be distinguished from it». E volto aos meus comentários.

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  82. "Quem afirma: X não existe! Tem o ónus de o provar."

    Se se diz de X estar em todo o lado e não esta em lado nenhum, o onus esta em quem diz que existe.

    E que grande onus esse.

    O rei vai nu...

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  83. "Se se diz de X estar em todo o lado e não esta em lado nenhum, o onus esta em quem diz que existe."

    Exacto. Daí que a questão da atribuição de omnisciência ao divino, não tenha aparecido do nada, mas fruto de trabalho intelectual.

    Por outro lado, se se diz de X não existir, o ónus está em quem diz que não existe.

    E que grande ónus é esse, na questão de se dizer que não existe um Deus omnipotente, omnisciente e omnipresente. É toda a estrutura lógica da realidade a a ser negada apenas "porque sim".

    O rei neoateísta vai nú.

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  84. "Por outro lado, se se diz de X não existir, o ónus está em quem diz que não existe."

    Não, o obvio no estado actual do conhecimento é que ele não esta em lado nenhum. O onus esta agora no outro "trabalho intelectual".

    De qualquer modo ao dizeres que ele esta em todo o lado tambem estas a fazer uma afirmação que requer prova. A não ser que digas que não disseste que deus esta em todo o lado e o problema esta resolvido.

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  85. Ludwig Krippahl

    O facto de a alma não ter nenhum órgão directamente conotado com o prazer leva-me a admitir a possibilidade de uma total imersão num mundo virtualizado estilo Matrix mas versão Deuzix.

    Assim poderemos assumir todas as formas que desejemos e todo o prazer que pretendamos mas sem danos no sistema nervoso central, sem o risco de engravidar alguém por engano e sobretudo numa imensa e total orgia eterna.

    Este tipo de paraíso agrada-me ....e muito : )

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  86. Ah e sem ICAR a chatear por causa da moral e da vida eterna.
    Heheheh

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  87. Não percebeu. Que chatice...

    Vamos lá:

    1.A omnisciência, omnipotência e omnipresença de Deus já foi filosoficamente provada por quem a alegou. É só pesquisares.

    2.Se dizes que tal Deus não existe, o ónus de o provar é teu.

    3.Quem afirma, inexistência ou existência, tem o ónus de provar a sua afirmação.

    4.Para negares a existência de um Deus omnisciente, omnipresente e omnipotente, terás de negar a estrutura lógica da própria realidade,o que é absurdo.


    5.Se não sabes o que quer dizer a omnisciência, omnipresença e omnipotência divina,como parece ser o caso,informa-te antes de a tentares negar ou de a dares como não demonstrada por quem tem o ónus de o demonstrar e já o fez.

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  88. Agora, que Deus existe, existe. Nisso, eu e os muçulmanos estamos de acordo.



    Curioso tendo em conta que é nos detalhes que esta gente se esfrangalha toda com c4 preso às entranhas.

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  89. Nuvens, perguntou-me algo sobre a existência de Deus e eu respondi. Se quer falar de terrorismo, avise antes. Mudar de assunto de forma tão repentina até dá impressão de que está a ser propositadamente desonesto..

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  90. Para negares a existência de um Deus omnisciente, omnipresente e omnipotente,

    Jairo,

    deus tinha essas propriedades quando a compreensão da realidade por partes dos homens não inclua princípios como os da incerteza, questões como impossibilidades de cálculo e em que a complexidade dos sistemas vivos era muito mas muito rudimentarmente compreendida e assim fazia sentido pensar que alguém ou alguma entidade poderiam saber tudo.

    Hoje em dia sabemos que há sistema que nem um deus pode prever e o pior é que são sistemas simples e que se descrevem matematicamente em duas penadas, há limitações físicas no universo , há leis que não podem ser alteradas etc

    Um deus para cumprir essas faltas de barreiras todas (as omni todas ) teria de batotear as regras.
    Mas se batotear isso não faz dele aquela criatura benevolente que se quer vender.

    Agora se me disser que acredita num deus que é meio sádico, meio benevolente, que goza com as pessoas que tem um sentido de humor muito macabro e que pode ser um grande malvado sem ser malévolo, ora aí eu digo-lhe que pelo que se pode observar do comportamento da natureza e do homem parecem os dados afirmar tal hipótese.
    Mas aí não estamos no campo do catolicismo mas mais no campo de algum paganismo.

    ResponderEliminar
  91. Nuvens, perguntou-me algo sobre a existência de Deus e eu respondi. Se quer falar de terrorismo, avise antes. Mudar de assunto de forma tão repentina até dá impressão de que está a ser propositadamente desonesto..

    Não +e do terrorismo mas sim dos detalhes entre as religiões que fazem com que os crentes não se entendam. O terrorismo é apenas um detalhes dos muitos.

    Deus ou deuses já se sabe que define o crente

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  92. Nuvens, decida-se, ou quer falar de religião, ou da existência de Deus, ou de terrorismo. Tudo ao mesmo tempo fica confuso.

    Quanto ao seu comentário sobre a omnipresença, omnisciência e omnipotência, sugiro-lhe o quinto ponto que dirigi anteriormente ao João.

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  93. Quanto ao seu comentário sobre a omnipresença, omnisciência e omnipotência, sugiro-lhe o quinto ponto que dirigi anteriormente ao João.

    Sabe , se fosse escrito um livro que demonstrava como é possível fazer uma máquina de movimento perpétuo, a trissecção do ângulo com esquadro de régua ou questões quejandas eu nunca o leria pois saberia que fosse como fosse escrito , estava errado.

    Da mesma forma qualquer questão relativa a propriedades que lesam a lógica como a existência de criaturas que têm propriedades infinitas não me merece perder mais tempo do que aquele que perco aqui.


    Mas repare que não pode ser demonstrada a omnisciência de uma coisa que nunca foi vista, acho que isso entende.

    Deixo essas leituras estimulantes para os crentes, afinal se estiverem certos vão passar a eternidade e dois dias a ter de levar com essa criatura e todas as suas manias, taras e leis. É castigo suficiente ...

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  94. É régua e esquadro, coisas que saem de manhã sem café :(

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  95. "Mas repare que não pode ser demonstrada a omnisciência de uma coisa que nunca foi vista, acho que isso entende."

    Nuvens, uma coisa que nunca foi vista, não se pode demonstrar como omnisciente, é uma piada, certo?

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  96. O polícia dos comentários e juíz das choraminguices, chamado Jairo Entrecosto, não me respondeu. Limitou-se a repetir o que tinha dito inventando frases como se alguém aqui as tivesse escrito, e respondeu a essas frases inventadas:
    1) «Quem afirma: X não existe! Tem o ónus de o provar.»
    2) «Se se diz de X estar em todo o lado e não esta em lado nenhum, o onus esta em quem diz que existe.»
    3) «Por outro lado, se se diz de X não existir, o ónus está em quem diz que não existe.»

    Existe uma linguagem de programação com características similares àquelas que tinha descrito. Chama-se PROLOG (PROgramming LOGic). Não é sobre Justiça nem sobre Moralidade: é sobre Lógica. Segundo o Jairo, essa linguagem de programação comete a falácia do apelo à ignorância por cada vez que responde negativamente quando não existem cláusulas (de Horn) que permitem aferir uma resposta afirmativa. Se assume-se apenas dois valores de verdade - verdadeiro e falso -, uma resposta tem de ser uma delas. Para dar uma dessas respostas pressupõe que o mundo é fechado - se não sabe, a resposta dada é negativa. Na

    Wikipedia (Prolog):
    (...) «assume-se que tudo o que é importante saber está na base de dados, de modo que não existe um mundo exterior que pode possuir evidências desconhecidas. Em outras palavras, se um fato não é conhecido ser verdadeiro (ou falso), assume-se que ele é falso.» É como os etinerários dos autocarros. Assumimos que assim só indicam as paragens onde param - não aquelas onde não param.

    Fallacy Files (Appeal to Ignorance):
    «We sometimes have meta-knowledge—that is, knowledge about knowledge—which can justify inferring a conclusion based upon a lack of evidence. For instance, schedules—such as those for buses, trains, and airplanes—list times and locations of arrivals and departures. Such schedules usually do not attempt to list the times and locations when vehicles do not arrive or depart, since this would be highly inefficient. Instead, there is an implicit, understood assumption that such a schedule is complete, that all available vehicle departures and arrivals have been listed. Thus, we can reason using the following sort of enthymeme:

    There is no departure/arrival listed in schedule S for location L at time T.
    Suppressed Premiss: All departures and arrivals are listed in schedule S.
    Therefore, there is no departure/arrival for location L at time T.

    This kind of completeness of information assumption is often called the "closed world assumption". When it is reasonable to accept this assumption—as with plane or bus schedules—it is not a fallacy of appeal to ignorance to reason this way.»

    Jairo, estás preparado para a pergunta seguinte? Ou vais fugir e fazer outro espantalho?

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  97. Já agora, Jairo, pára de choramingar e responde às perguntas...

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  98. Última oportunidade...

    Agora suponhamos que queremos desta vez criar um programa com mais do que dois valores de verdade, como na Lógica Difusa (Fuzzy Logic). É muito parecida com as probabilidades, mas em vez de representar o desconhecido, representa o vago. Por exemplo, o 0 pode representar a qualidade de frio e o 1 pode representar o calor, mas o domínio é um contínuo entre 0 e 1, como nas probabilidades, para além de existirem intervalos num conjunto para definir o que é frio, morno e quente, premitindo dizer que está muito quente, morno a tender para o frio, etc.

    O que queremos é um robô capaz de aprender. Se fizermos uma pergunta, ele avalia valores na sua memória que estão entre 0 e 1 (0 para verdadeiro; 1 para falso; 0.5 é o "meio"). Ele começa por poder responder se existe determinado objecto num espaço em forma de cone, desde um sensor por onde envia laser. Ele pode actualizar o valor que serve para dar a resposta.

    Em que valor deve começar?
    Como é que deve ser actualizado, se for actualizado?
    O valor indicado prova a resposta? (ex: se for 0, prova que o objecto não existe no cone?)

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  99. Nuvens,

    As caixas em geral vêm com isco (veneno), mas podes retirar o dito e colocar o que quizeres.
    Se tens uma gata gulosa então evita mesmo o veneno, se ela come o rato envenenado o veneno terá nela o efeito que tem no rato e que não descrevo porque é horrivel.

    Deixo-te outra dica, apanha esse e deixa lá a caixinha armadilhada outra vez...Os ratos são como os portugueses, onde cabe um cabem logo dois ou três...Bj

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  100. Quem está a espernear e a fazer queixinhas não sou eu. Respondi à primeira pergunta; e justifiquei a resposta.

    Não sabia que estava a falar com um robot programado, mas assim já percebo muito do que se tem passado por aqui. É engraçado que me acuses de usar espantalhos e de fugir.

    Fizeste este apelo à ignorância "Negamos a existência que não é provada por diversas razões" e deste as tais razões. Se queres desviar a conversa, é lá contigo.

    Se quiseres explicar o que é negar, por exemplo, a vida depois da morte ou a existência de Deus, está às vontade. Para mim, isso é: "Não existe Vida depois da Morte.", "Deus não Existe".

    Dizes que eu repito o que digo, e vou repetir outra vez:

    Quem afirma que X não existe, tem o ónus de o provar. Concordas ou não?

    Também não sei se percebeste a confusão que fizeste entre um termo legal e a questão lógica do ónus da prova. Acusaste-me de ser moralista e de confundir lei com moral. Também expliquei o teu erro nessa tua tentativa de provocação irónica, e não disseste se concordavas.

    Fico à espera.

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  101. E em relação ao disparate dito pelo Nuvens, de que não se pode demonstrar como omnisciente uma coisa que nunca foi vista; também gostaria de ouvir a opinião do Pedro Amaral Couto.

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  102. (Aviso: desde amanhã até dia 12 não vou estar disponível para responder. Vou estar num casamento na Irlanda no sábado)

    Jarro Entrecosto,

    se é para me tentares ofender desse modo convinha que tivesses respondido às minhas perguntas para avaliarmos a acusação que fazes, pois foi simplesmente para isso que respondeste. Até o Mats consegue responder para dizer que cometi a falácia do apelo à ignorância através de uma exégese.

    Se tens necessidade de inventar frases entre aspas, como se fossem citações (arriscando que pensassem que as escrevi), e respondê-las como se tivesses respondido a mim, é claro que estás a engonhar e a estrubuchar. É natural que eu dê exemplos da minha área e de como uso a lógica no trabalho. Eu sou um programador informático. Quem só responde ao que está programado e tem limitações como a aplicação das teorias, apresentando instâncias delas, é que parece um robô. Precisas de uma afinadela?

    Se tomasses as minhas perguntas com seriedade e tentasses respondê-las, em vez de recorreres a red herrings (distracções), talvez aprendesses uma coisa ou outra. Existe uma referência excelente de falácias escrita por um filósofo doutorado em Lógica na Universidade de Indiana, cuja tese foi sobre falácias formais. É excelente porque inclui contra-exemplos e exemplos de confusões comuns (pensarem que um caso é uma falácia que não é). Esta é a página sobre o apelo à ignorância: http://www.fallacyfiles.org/ignorant.html . A primeira confusão:
    «Sometimes it is reasonable to argue from a lack of evidence for a proposition to the falsity of that proposition, when there is a presumption that the proposition is false. For instance, in American criminal law there is a presumption of innocence, which means that the burden of proof is on the prosecution, and if the prosecution fails to provide evidence of guilt then the jury must conclude that the defendant is innocent. Similarly, the burden of proof is usually on a person making a new or improbable claim, and the presumption may be that such a claim is false.»

    Não faz lembrar alguma coisa? Abre a pestana.

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  103. Pedro Mentiroso Amoral Couto:

    "Se tens necessidade de inventar frases entre aspas, como se fossem citações (arriscando que pensassem que as escrevi), e respondê-las como se tivesses respondido a mim, é claro que estás a engonhar e a estrubuchar."

    Se tens necessidade de me acusar tão imbecilmente de algo que não fiz, é porque estás mesmo desesperado.

    Fim de conversa.

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  104. (para me explicar vou ser longo)

    Existem vários problemas filosóficos relacionados com a Inteligência Artificial. A mais famosa é sobre a possibilidade de uma máquina ser tão ou mais inteligente que um ser humano, por causa do teste (agora obsoleto) proposto pelo pai da Teoria da Computação: Alan Turing. Uma solução que não vai durar muito é o CAPTCHA dos comentários.

    As minhas questões sobre o robô têm interesse na Epistemologia e na Lógica. Os CGI está cada vez mais realista não só pelos maiores conhecimentos de computação e electrónica, mas também em Física e Biologia. Se soubermos muito mais sobre como funciona o sistema nervoso, isso irá reflectir-se na prática na Inteligência Artificial. Se soubermos o que é conhecimento, como se conhece, quais são as limitações do conhecimento e qual o melhor método para se obter ideia o mais fiáveis possíveis, isso irá reflectir-se na mesma área. Aliás, já existe uma máquina que aplicam o método científico.

    Se eu questiono «Em que valor deve começar?», a questão pode ser abstraída e questionar-nos qual deve ser o valor de verdade inicial para as proposições novas. Se questiono «Como é que deve ser actualizado, se for actualizado?», pela resposta podemos reflectir como devemos alterar os juízos de valores de verdade de acordo com as novas experiências e raciocínios. Finalmente questiono se esses juízos que fazemos através dos métodos de obter conhecimento são necessariamente provados.

    O robô deve procurar corvos brancos. Se encontrar apenas um, suponho que o Jairo concordaria que deve ser atribuído o valor 1 (máximo de verdade), ou muito próximo. Assumindo que é mesmo um corvo branco, seria uma prova de que existe pelo menos um. Nesse caso, o ónus da prova é de quem nega a existência de tal ser - terá de provar que o que foi encontrado não é um corvo branco. Mas nunca vai ser possível provar que não existem, mesmo que não existem. A superfície do lago de Ness foi toda rastreada e mesmo assim não serve de prova de que o monstro não existe. A não ser que se aceite um raciocínio por indução como prova. Ou então que se presuma que não existe até ser encontrado (princípio de refutabilidade). Os corvos brancos podem estar em constante movimento, o robô não explorou tudo o que existe (apesar de pensar que sim), fez más avaliações, etc.

    Se por cada experiência, não encontra corvos, suponho que o valor deve diminuir, tendendo sempre para zero. Seja qual for o ponto em que comece e quanto diminuir por seja qual for intervalo de tempo, chega um ponto em que é menor que 1/2. Se em vez disso, ser aumentado, nunca haverá uma oportunidade de se assumir a falsidade, a não ser que seja no início até chegar ao 1/2. Seja como for, se não existem corvos brancos e for assumido que existem, estará sempre errado.

    Se quiserem imaginem que por cada vez que não forem observados corvos brancos, quem diz que não existem recebe 1 euro e quem diz que não existe perde 1 euro (valores negativos contam). Quem não arrisca, não ganham nem perde. Sempre que for observado um corvo branco, quem diz que não existe perde 1 euro e quem não decide, não ganha nem perde. Caso contrário, sem a presunção de falsidade, quem considera que os corvos brancos não existem nunca vai ganhar seja o que for, mesmo que não existem corvos brancos!

    Mas a presunção não é o mesmo que prova. Basta eu dizer que já disse montes de vezes que sou agnóstico e ateu. Acredito que ninguém sabe se existe ou não um Deus (em sentido lato, que é irrefutável) e se não existe ninguém o saberá. Também acredito que o mais razoável é presumir que não existe. Um idiota pode dizer que isso é um apelo à ignorância recorrendo à deturpação do que é dito.

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  105. Jairo,

    o blog não é seu. Não pode impedir-me de escrever aqui nem pode impedi-lo. Se tem medo para poder dizer que cometi falácias sem me enfrentares num debate, fuja para bem longe, porque se quiser passo a respondê-lo sempre que tiver oportunidade, ò Jarro de Entrecostos. Se não fosses um idiota anti-social, terias dito que ignoraste as minhas questões e que estavas a responder ao João.

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  106. De qualquer modo, Jairo, para o teu lado já estava terminada. Eras apenas um "robô" ou um puto a repetir o mesmo: eu já tinha dito, não tens razão, ponto-final. Se perguntar se cometi um erro, respondes refutando triunfantemente, sem te dares conta, do princípio de refutabilidade ( a) ), o terceiro excluído ( b) ) e presunção de falsidade e hipótese do mundo fechado ( c) ). No entanto és incapaz de prosseguir. E eu vou repetir até deixares de tretas do coitadinho para não responderes, que agora já não quero brincar.

    O Nuvens escreveu: «Mas repare que não pode ser demonstrada a omnisciência de uma coisa que nunca foi vista, acho que isso entende.»

    Como é que se demonstra que algo é omnisciente?
    Como é que se demonstra que algo sabe alguma coisa? Faz-se uma pergunta e se for dada uma resposta certa, então sabe pelo menos uma coisa. Acho que não se pode provar que algo é omnisciente, a não ser que se invente premissas tiradas do cu para inexoravelmente chegarmos a tal conclusão. Mas pode-se recorrer a raciocínios por indução ou pelo princípio de refutabilidade com uma recursão do método que descrevi, para perguntas diferentes.

    Será que preciso de ver o que me responde? Se for invisível, fá-lo sem que o veja. Se for num canal espiritual, ou algo do género, também não vejo...

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  107. Jairo,

    dei a minha opinião sobre o que o Nuvens escreveu. Eu acho é que nem sequer vale a pena estar sentado para conhecer as suas sobre o que questionei. Ah, a não ser isto: «Não sabia que estava a falar com um robot programado, mas assim já percebo muito do que se tem passado por aqui.»

    Se quiser deixo novamente o que te referiste:
    «
    5) Negamos a existência que não é provada por diversas razões, entre elas:
    a) a negação é facilmente refutada com uma instância (refutável); mesmo inexistente, o seu conceito pode ser consistente ao ponto de ser irrefutável;
    »

    (
    «Se em vez disso, ser aumentado, nunca haverá uma oportunidade de se assumir a falsidade, a não ser que seja no início até chegar ao 1/2.» (...) «Caso contrário, sem a presunção de falsidade, quem considera que os corvos brancos não existem nunca vai ganhar seja o que for, mesmo que não existem corvos brancos!»
    )

    «b) teríamos de aceitar contradições ao aceitar tudo pelos mesmos termos (e sabemos por experiência que muitas coisas são inventadas);»

    (
    «Se eu questiono «Em que valor deve começar?», a questão pode ser abstraída e questionar-nos qual deve ser o valor de verdade inicial para as proposições novas. Se questiono «Como é que deve ser actualizado, se for actualizado?», pela resposta podemos reflectir como devemos alterar os juízos de valores de verdade de acordo com as novas experiências e raciocínios.»
    )

    «c) a negação deve-se à afirmação de existência sem provas - "ei incumbit probatio qui dicit, non qui negat";»

    (
    «Com isso é que eu digo: os vampiros não existem. Senão não precisava de dizê-lo. Só vou precisar de dizer que estou inocente quando me acusarem. É irrelevante se o primeiro que teve a ideia não acreditava nela. Não é por ele que nego, mas pelos que afirmam que a invenção não é inventada.»

    FallacyFiles: «Similarly, the burden of proof is usually on a person making a new or improbable claim, and the presumption may be that such a claim is false. For instance, suppose that I claim that I was taken by flying saucer to another planet, but when challenged I can supply no evidence of this unusual trip. It would not be an Appeal to Ignorance for you to reason that, since there is no evidence that I visited another planet, therefore I probably didn't do so.»
    )

    a)
    «
    Exemplo: Se existe consciência depois da morte, podemos verificar que é verdade depois de morrermos.
    »
    b)
    «Caso contrário, não é possível (não existiríamos ou não teríamos consciência da nossa existência) e estaríamos sempre errados, se negarmos o que é sufientemente explicado com a matéria.»
    c)
    «Além disso, o conceito que temos de consciência após a morte tem origem dos que crêem que tal acontece. Os outros limitam-se a negá-lo como cépticos. Quem tem o ónus da prova é quem afirmou a existência.»

    Já sei, já sei... tens razão.

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