sábado, abril 24, 2010

Os católicos mais terríveis.

Há uns tempos li um post do Bernardo Motta sobre «O impagável movimento "Nós Somos Igreja"», que publicara «um comunicado vampiresco, que se aproveita das vítimas de abusos sexuais dentro da Igreja para promover, mais uma vez, a sua "agenda" anticatólica […] Quem são estes tipos? Quem é esta gente? E quem acreditará nestes mentirosos?»(1) Realmente, fiquei curioso para saber que grupo tão terrível seria este e que coisas hediondas faria. Talvez se dedicassem a encobrir pedófilos ou fossem amigos do bispo de Tenerife, segundo o qual há crianças de 13 anos que querem ser abusadas e que nos provocam se não tivermos cuidado, os malandros (2).

Afinal não era bem isso. O que este grupo pede é:

«Uma Igreja de irmãos e irmãs que reconheça a igualdade de todos os baptizados, incluindo a inclusão do Povo de Deus na eleição dos bispos nas suas igrejas locais.
Direitos iguais para homens e mulheres, incluindo a admissão de mulheres em todos os ministérios da Igreja.
Liberdade de escolha por uma vida de celibato ou de matrimónio para todos os que se dediquem ao serviço da igreja.
Uma atitude positiva acerca da sexualidade e o reconhecimento da consciência pessoal nas decisões.
Uma mensagem de alegria e não de condenação, incluindo diálogo, liberdade de pensamento e de expressão. Sem anátemas nem exclusões como meios de resolver problemas, especialmente quando aplicados a teólogos.»
(3)

E gostei da pérola de raciocínio com que o Bernardo desmontou o argumento destes “manhosos”. Este movimento propõe a revogação do celibato obrigatório porque «Mesmo que não haja uma relação causal simples entre o celibato obrigatório e a violência sexual, a lei do celibato obrigatório é uma expressão visível da hostilidade de uma igreja masculina contra a sexualidade e as mulheres.»(4) Segundo o Bernardo, isto «Ofende a razão: [...] se um celibatário é, por definição, quem se abstém de sexo, como seria o celibato sacerdotal culpado pelos abusos sexuais?»

Fabuloso. Reprimir a sexualidade dos jovens no seminário, encher-lhes a cabeça com a ideia de que tudo o que é sexual é pecado enquanto atingem a maturidade e depois proibir-lhes qualquer relação sexual para o resto da vida não pode trazer problemas porque o dicionário diz que um celibatário não viola crianças. Está definido, está resolvido. Quem não percebe isto também não deve compreender como o Deus que é um é três ao mesmo tempo. É a Lógica elementar da Verdade Revelada.

Perante estes que se dizem católicos mas que se atrevem a usar os dois dedos de testa que o seu deus lhes terá dado, remata assim o Bernardo:

«Viva o Papa!
Abaixo estes miseráveis auto-proclamados católicos!»


Confesso que isto me preocupa.

1- Espectadores, Nós somos (outra) Igreja.
2- Tipically Spanish, Bishop of Tenerife blames child abuse on the children
3- International Movement We Are Church, Manifesto
4- IMWAC, Press release, March 2010 (pdf)

87 comentários:

  1. Oh que bom seria se todos os católicos pensassem como estes bravos do 'We Are Church'. Afinal, acho que quem se diz seguidor de um deus que nos criou a todos deve amar todo o seu irmão seja quem ele for independentemente da raça, sexo ou até religião que professe. Mas isto seria aproximar-mo-nos do paraíso na terra e isso não interessa nada a pessoas como o Bernardo Motta, o importante é ir pró Céu para toda a eternidade...

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  2. ESpetaculo. Uma organisação liberal religiosa. Ja não era sem tempo.

    Sempre é um passo em frente abrir um pouco mais os olhos e sair da cegueira dos principios absolutos imaginarios. (mas que incluiem abafar casos de pedofilia, que se ha de fazer? Não chamar a atenção para a gravidade da hipocrisia?)

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  3. Caro Ludwig,

    O uso da definição para eliminar problemas é um método matemático bem estabelecido e legítimo. Por exemplo, considera o seguinte teorema: todo o número natural é primo. Algum indivíduo mais picuinhas podia levantar objecções dizendo que 4 não é primo. Isto resolve-se facilmente por meio de uma definição: os números naturais são 1, 2, 3, etc., excepto 4. Se o mesmo indivíduo insistir em questões miúdas de detalhe e pormenor e atirar que 6 não é primo, aplica-se novamente o mesmo método: os números naturais são 1, 2, 3, etc., excepto 4 e 6.

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  4. Jaime,

    «O uso da definição para eliminar problemas é um método matemático bem estabelecido e legítimo.»

    Na matemática, porque é uma linguagem formal na qual os problemas se restringem à definição dos símbolos e da sintaxe.

    Experimenta no entanto inalar cianeto e ir rapidamente ao dicionário redefinir "cianeto" para designar "aroma a baunilha" e verás que quando o problema deixa de ser a mera definição de símbolos mas a adequação entre modelos e a realidade, esta última não se deixa convencer tão facilmente.

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  5. "Confesso que isto me preocupa."

    A mim também, Ludwig, a mim também.
    Estou convencido que posturas como as de BM são um sopro nas brasas, e, até certo ponto, ajudam a entender, o fanatismo ateísta. E causam tristeza entre quem não desiste da paixão de procurar coisas visíveis e invisíveis.

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  6. Eu acredito que ninguém enxergará a verdade se não a desejar e não a procurar com seriedade, honestidade, boa-fé, humildade, sem vaidade nem fanfarronice. Cada vez se abusa mais de espalhafatos para confundir, mas a ciência e a inteligência operam em instâncias de concentração e intencionalidade que não se compadecem com a feira das ideologias e dos preconceitos e dos fanatismos de todo o tipo, que campeiam por todas as áreas e tentam apropriar-se ilegitimamente do património linguístico e cultural.

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  7. Um Bin Laden a falar dos muçulmanos moderados não diria melhor (que este Bernardo Motta).

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  8. Faz-me lembrar um pouco o nome da rosa não sei porque :)))
    Os heréticos , o papado, ai que enfado

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  9. Carlos,

    «Eu acredito que ninguém enxergará a verdade se não a desejar e não a procurar com seriedade, honestidade, boa-fé, humildade, sem vaidade nem fanfarronice.»

    A mim a experiência e a observação de acontecimentos da minha vida e da história levaram-me a uma conclusão diferente. Julgo que ninguém enxergará a verdade se não adoptar uma atitude de dúvida metódica e de testar cuidadosamente as suas opiniões confrontando-as com os dados. O resto é pouco importante.

    Newton, por exemplo, era fanfarrão, vaidoso, convencido e pouco honesto com quem discordasse dele. Mas foi um dos cientistas mais brilhantes de sempre.

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  10. Ludwig,

    o mundo em que vive é diferente do meu. A sua "inteligência" é diferente da minha. Para mim, dúvida não é negação. Ciência não é dúvida. Cepticismo não é ciência. Ateísmo é uma ideologia.
    Há indivíduos que se julgarão sempre superiores aos dados e acima deles, os pobres dos dados. Os dados só existem para quem quer e os aceita. Quando a pessoa não quer não há dados. Perante os factos há sempre quem diga «não, não é».

    O seu exemplo do Newton é chocante, por várias razões. Vou referir duas. Primeira: supõe que há identidade entre verdade e ciência, o que é falso.
    Depois, gostava que dissesse, onde foi buscar a informação insultuosa para Newton, de que «era fanfarrão, vaidoso, convencido e pouco honesto com quem discordasse dele.»

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  11. Quantos os católicos como o Bernardo desaparecerem, e derem as "sandálias do pescador" a um "progressista" lá das bandas do Hans Kung ou do Leonardo Boff, tempos terríveis estaremos a viver.

    Não é preciso ser católico para o compreender. Pacheco Pereira ou Henrique Raposo,por exemplo, percebem.

    A decadência da civilização ocidental, será plena quando o seu bastião, o Cristianismo, estiver totalmente corrompido.

    A Igreja Anglicana já foi na onda, mais difícil está a ser derrubar de vez o catolicismo, não é progressistas iluminados?

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  12. Ludwig,

    terminas o teu post com

    Confesso que isto me preocupa.

    Confesso eu ... também a mim, não apenas o "Nós somos Igreja", mas sobretudo o Bernardo Motta. O celibato é uma escolha prévia ao sacerdócio e é de entre os celibatários que a Igreja confere o ministério do sacerdócio. Ligar o celibato a uma repressão sexual é um enorme equívoco. Basta conhecer um pouco da teologia do corpo de João Paulo II para o entender.

    Abraço

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  13. Ó Jairo,

    Não é preciso entregar as sandálias do pescador a este ou aquele. É preciso é saber conviver com o diverso na procura do que é essencial a uma identidade. ´Tá visto que Deus criou o mundo assim: onde não há diferença(variação) não pode haver evolução e, normalmente, sobrevém o declínio. Quem e o que consegue alimentar-se da diferença, normalmente, prospera.

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  14. Ludwig,

    «Essas são o que são seja qual for a nossa opinião acerca delas.»

    Impõe-se-me a conclusão de que a verdade existe e sempre existiu.
    Às vezes, quando lemos os cépticos e os ateus, não tanto os agnósticos, fica-se com a impressão de que a verdade ainda não existe porque ainda não foi achada, como se o processo da sua descoberta fosse o processo da sua criação. Outras vezes, filósofos põem hipóteses que não confirmam. Outras ainda, cientistas, não enquanto tais, mas na qualidade de "filósofos", questionam. E questiona-se também sobre a possibilidade de conhecer a verdade.

    Quanto à dúvida ser o contrário da fé, não me soa bem, soa-me melhor contrário da ciência.
    O raciocínio do crente em Deus, Jesus Cristo, e irrepreensível desde as premissas à conclusão.

    «Já agora, os crentes dizem que a sua fé é confiança em Deus. Não é. É apenas a confiança na ideia que fazem de deus, algo bem diferente e muito menos humilde do que aquilo que apregoam.»

    A sua interpretação daquilo que "os crentes" dizem é muito dependente de si e dos "crentes" em que está a pensar e não é generalizável.

    Quanto a Newton, tenho as seguintes referências:
    «Devido a sua modéstia, não foi fácil convencê-lo a escrever o livro Principia, considerado uma das obras científicas mais importantes do mundo. Newton tinha um temperamento tranqüilo e era uma pessoa bastante modesta. Ele se dedicava muito ao seu trabalho e muitas vezes deixava até de se alimentar e também de dormir por causa disso. Além de todas as descobertas que ele fez, acredita-se que ocorreram muitas outras que não foram anotadas.»

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  15. Quando leio pessoas como o Nuno Gaspar, o Jairo Entrecosto, o Henrique Raposo, o Pacheco Pereira e tantos outros fico com a certeza que esta espécie não tem qualquer tipo de futuro. Que cultura de morte disfarçada de vida...

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  16. Ludwig,

    «Reprimir a sexualidade dos jovens no seminário, encher-lhes a cabeça com a ideia de que tudo o que é sexual é pecado enquanto atingem a maturidade e depois proibir-lhes qualquer relação sexual para o resto da vida não pode trazer problemas porque o dicionário diz que um celibatário não viola crianças. Está definido, está resolvido. Quem não percebe isto também não deve compreender como o Deus que é um é três ao mesmo tempo. É a Lógica elementar da Verdade Revelada.»

    Tu nunca colocaste os pés num seminário.
    Senão, não escreverias este tipo de tretas.

    O que mais me impressiona, vindo de um tipo que gosta de lógica e que lhe dá valor, é que venhas em defesa do "Nós Somos Igreja", uns tipos totalmente inconsequentes, que não conseguem optar entre ser católicos coerentes ou não ser católicos.

    Ou achas que uma coisa incoerente tem alguma hipótese de ser verdadeira?

    Agora usa a tua cabeça:

    «com a ideia de que tudo o que é sexual é pecado»

    A doutrina católica não ensina que tudo o que é sexual é pecado. Estás careca de o saber, e se não o sabes, não devias dizer asneiras.

    «e depois proibir-lhes qualquer relação sexual para o resto da vida»

    1) Alguém obriga alguém a ir para um seminário? se conheces algum caso, diz-me já e eu faço uma denúncia

    2) Alguém obriga alguém a nunca mais ter sexo na vida? se conheces algum caso, e essa pessoa está coagida a tal coisa, diz-me já e eu faço uma denúncia

    Ludwig: és inteligente. Não insultes a tua inteligência.

    Abraço,

    Bernardo

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  17. Caro Ludwig,

    Eu estava a brincar. Devia ter incluído um smiley... ou redefindo qualquer coisa.

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  18. Jaime,

    Desculpa. Devia ter reparado, mas aparece com cada coisa por aqui que nem dá para ver quando estão a brincar :)

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  19. Bernardo,

    Os seminários de hoje, nos países mais ricos, possivelmente são como tu descreves. Mas há 50 ou mais anos atrás, quando se formaram os padres que abusaram de crianças, a situação era diferente. O miúdo de 15 anos que ia para o seminário não estava a fazer uma escolha livre e consciente. Nem era ensinado que isso do celibato era lá com ele, e a diferença seria apenas se ia para padre ou não. Havia muito inferno e castigo eterno a ser invocado nessa doutrinação.

    Seja como for, se o celibato é uma opção pessoal, então não há problema assumi-la como tal. Afinal, sempre foi possível haver padres católicos casados, desde que começassem noutra seita e pedissem transferência. Depois os outros é que são inconsistentes...

    E não vejo nada de inconsistente naquilo que este movimento pede. Uma igreja de irmãos, de pensadores livres, aberta às opiniões dos outros e respeitadora das opções pessoais pode assustar a quem gosta de meter o bedelho na vida alheia mas não tem nada de inconsistente.

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  20. Carlos,

    «Impõe-se-me a conclusão de que a verdade existe e sempre existiu. »

    Isso é como dizer que o seno existe e sempre existiu. A verdade é a adequação de proposições à realidade e o seno a proporção do cateto oposto ao ângulo para a hipotenusa. Sendo conceitos, existem? Existiram sempre e foram descobertos? Existiram só depois de se inventar a epistemologia e a trigonometria? Parecem-me perguntas completamente irrelevantes porque serão apenas função do que se entende por "existir".

    «O raciocínio do crente em Deus, Jesus Cristo, e irrepreensível desde as premissas à conclusão. »

    Nem sempres... mas assumindo que sim, resta o problema das premissas. É que se eu partir da premissa que tenho três cabeças concluo, por dedução irrepreensível, que tenho de comprar três chapéus. Mas o raciocínio, apesar de válido, não é sólido.

    «Quanto a Newton, tenho as seguintes referências: »

    Não, Carlos. Uma citação sem indicação da fonte não é uma referência.

    Seja como for, se Newton era modesto quando era jovem, os seus actos quando se tornou famoso, como a falsificação do relatório que citei, demonstram cabalmente que a modéstia lhe passou.

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  21. "Uma igreja de irmãos, de pensadores livres, aberta às opiniões dos outros e respeitadora das opções pessoais (...)não tem nada de inconsistente."

    Ah, bravo! É tão agradável ouvir um ateu tolerante e amiguinho de um conceito de igreja...

    Mas, espera aí, então a religião não é sempre uma coisa inconsistente e irracional?!

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  22. Jairo,

    «Mas, espera aí, então a religião não é sempre uma coisa inconsistente e irracional?! »

    É irracional no sentido de não haver razões para crer que há um deus por trás disto tudo. Mas assumir algo sem razões para isso não é necessariamente assumir algo de inconsistente.

    Assumir que és um extraterrestre é irracional porque não há razões para assumir isso mas não é inconsistente porque não é auto-contraditório.

    E, não, não aprendi isto em nenhum curso científico.

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  23. Panão:

    "Basta conhecer um pouco da teologia do corpo de João Paulo II para o entender."

    Pois. Conhecimento baseado em autoridade. Deve ser por isso que não apresentas o argumento do Wojtila, não vá a gente partir-se todos a rir.

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  24. "E não vejo nada de inconsistente naquilo que este movimento pede. Uma igreja de irmãos, de pensadores livres, aberta às opiniões dos outros e respeitadora das opções pessoais pode assustar a quem gosta de meter o bedelho na vida alheia mas não tem nada de inconsistente."

    Estas a pedir demais. Isso tira poder. E a Igreja quer manter o poder sobre a vida e decisoes dos outros. Até invoca a vontade de deus para isso.

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  25. "A Igreja Anglicana já foi na onda, mais difícil está a ser derrubar de vez o catolicismo, não é progressistas iluminados?"

    Hã? Pensei que o catolicismo estava a ficar confinado a paises pobres do 2º mundo (tirando o vaticano) ou a nichos de pobres em paises ricos e manchado pelo encobrimento activo de pedofilia nos seus funcionarios.

    Mas fico a saber que és catolico. So assim podes não ver isso.

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  26. João, tu só agora descobriste que existe aquilo que chamas "organização liberal religiosa". Até a consideras um "espectáculo"...

    Esse movimento já tem 30/40 anos. Pela tua lógica, como tu só agora descobriste que ele existia, és o quê?

    Podemos tirar uma conclusão sobre a fraqueza ou não do catolicismo, da seguinte maneira: o catolicismo anda a levar muita ou pouca porrada?

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  27. «Seja como for, se Newton era modesto quando era jovem, os seus actos quando se tornou famoso, como a falsificação do relatório que citei, demonstram cabalmente que a modéstia lhe passou.»

    Para não falar no provável insulto a Robert Hooke. Quando este reclamou por não ter sido reconhecido o seu contributo para as ideias de Newton, este responde-lhe por escrito:

    "Se eu vi mais longe, foi porque me apoiei nos ombros de Gigantes."

    com maiúscula no original. Só que Hooke era marreco. Esta frase tem passado por uma declaração de humildade mas é bem possível que seja na verdade uma grande desconsideração para com Hooke.

    De resto Newton adiou a publicação de muitas das suas ideias para depois da morte de Hooke.

    Claro que isto é uma interpretação (Gribbin, História da Ciência) mas que entra bastante em consonância com aquilo que o Ludwig já disse.

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  28. Quanto ao post,

    "Abaixo estes miseráveis auto-proclamados católicos!"

    Miseráveis!? Caramba, que agressividade! De quem defende o amor ao próximo e o perdão esperar-se-ia mais compreensão e condescendência pelo erro alheio...

    Nem eu, que sou ateu, alguma vez recebi estes piropos dos crentes mais incomodados com a minha descrença.

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  29. Jairo:

    O facto daquilo ter ou não 40 anos e não se conseguir fazer ouvir diz muito acerca do catolicismo instituido de facto.

    "Pela tua lógica, como tu só agora descobriste que ele existia, és o quê?"

    Ateu e por conseguinte pouco interessado em crendices e as suas nuances. Enquanto deus não existir o que me parece que vai ser por muito tempo. No entanto querer usar a cabeça é sempre de apludir, devias experimentar um dia.

    "catolicismo, da seguinte maneira: o catolicismo anda a levar muita ou pouca porrada?"


    Não anda a levar. Anda a dar a ele proprio. Lamento.

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  30. Carlos:

    "Quanto à dúvida ser o contrário da fé, não me soa bem, soa-me melhor contrário da ciência."

    Duvida contrario da ciencia? A ciencia é a duvida metodica. Se queres dizer o contrario da fé, sim. A ciencia é oposta à fé.

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  31. João,

    "O facto daquilo ter ou não 40 anos e não se conseguir fazer ouvir diz muito acerca do catolicismo instituido de facto"

    Tu não ouvires não quer dizer que não se faça ouvir. Mais provavelmente diz que és um ignorante presunçoso de facto.

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  32. Nuno Gaspar:

    "Tu não ouvires não quer dizer que não se faça ouvir."

    Não é por só por eu não ouvir (que de facto não tê, expressão publica). É tambem por não ouvir reações de posições mais elevadas na hierarquia a essas organisações.

    Mas se me puderes mostrar que eles tem visibilidade elevada consistentemente há decadas estou disposto a mudar de ideias. Que era o que devias ter mostrado e não fizeste. Como de costume estas so a trollar.


    "Mais provavelmente diz que és um ignorante presunçoso de facto."

    Só dizes isso porque estas convencido que a tua religião é mais importante que as outras.

    Mas como deus nao existe e isso é apenas especulação sobre palpite sobre "feelings", de facto não sei muito sobre todas as vossas tendencias. Nunca disse que sabia. Alias sempre disse que isso era irrelevante para criticar a religião.

    Mas esses comentarios vindos de ti são duros. Alguem que normalmente fundamenta o que diz. Que tem ideias bem solidas e coerentes, dizer isso de mim. Jesus me salve.

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  33. A crise da ICAR parece-me que tem a sua génese em algo parecido com o fim do comunismo: os dirigentes são cada vez mais velhos e como tal desligados da realidade do dia a dia e das alterações do mundo.

    O caso da pedofilia, do celibato dos padres e da moral sexual é paradigmática.

    A igreja estava habituada a ter o quase monopólio do mercado, estar ligada ao poder politico e económico. Muitos padres iam coagidos para o seminário mas embora obrigados ao celibato lá se iam arranjado com umas senhoras casadas e crianças pobres.

    Era impensável que uma criança pobre acusasse um sacerdote, ou alguém poderoso em geral, e tivesse sucesso na acusação. As pessoas procuravam a protecção da igreja e um clérigo tinha um real poder.

    Livravam da tropa, arranjavam empregos. Enfim um padre era sempre uma boa cunha. Ser padre ou ter um padre na família era ter acesso ao poder.

    Mudam-se os tempos e a cúria, penso eu que devido à idade avançada, não viu que o mundo mudou.

    A verdade é que ninguém tem medo dum padre. E, pior ainda, como cunhas estamos falados.

    Quando a bronca do Pe Frederico cá rebentou, o caso casa pia, os escândalos de pedofilia fora da igreja em todo o mundo, a cúria pensou que estavam acima dessas coisas e que a eles ninguém se atrevia a tocar.

    Continuaram na sua fresca ribeira como se estivéssemos nos idos de 40 ou 50 do século passado.

    Limitaram-se a mudar uns padres mais escandalosos para diocese tidas como mais complacentes e continuou tudo na mesma.

    Agora tem uma bronca nas mão que mesmo o padre eterno vai ter dificuldades em resolver.

    A tese da cabala contra o Papa nem me parece má de todo. Candeia que vai à frente alumia duas vezes e nestas coisas a mlhor defesa é o ataque.

    Agora é pagarem para as vitimas se calarem e porem mão, não nos meninos, mas na padralhada que se a coisa continua nem que vendam a capela sistina há guita para pagar este sarilho.

    Agora os clientes da Igreja é que não me parecem muito contentes:
    Não os deixam usar preservativos nem a pílula, pessoal que não vai para padre por causa do celibato vê que o desporto preferido da hierarquia era jogar ao viradinho com menores, quiçá -suprema perfídia - usando preservativos e de sabores.

    Metam mas é na hierarquia malta mais nova, mais ligada ao que se passa cá fora e tornem-se mais vigilantes. Alguém que saiba que os putos agora tem todos telemóveis com maquina de filmar...

    É que nem a Nossa Senhora do Perpétuo Socorro, ouvidas as preces dos monges de Singeverga se deverá querer meter, salvo seja, nestas coisas.

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  34. Sousa:

    Acho que muito provavelmente é como dizes.

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  35. http://www.publico.pt/Mundo/gaffe-do-foreign-office-obriga-londres-a-pedir-desculpas-ao-vaticano_1433930

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  36. http://www.publico.pt/Sociedade/milhares-de-preservativos-distribuidos-durante-visita-do-papa_1433918

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  37. C´+esar das Neves
    artigo habitual


    diz o senhor

    . Esta catástrofe demográfica faz de nós um povo em vias de extinção e ameaça a nossa herança e cultura. O número de divórcios é mais de metade dos casamentos, enquanto a coabitação precária e os filhos fora do casamento explodem, gerando lares esfarrapados, insucesso escolar, de- pressões, miséria, crime.

    o divórcio é culpa da natalidade ?????
    A coabitação precária ???, que eu pratico de forma mais estável que o casamento :))
    mas os filhos fora do casamento explodem ? afinal não há uma crise demográfica ? Oi''???
    e os lares ficam esfarrapados por causa disto ?

    Como sempre uma delícia a visão de cristal que este senhor tem

    As gerações vindouras só o entenderão atribuindo-o a um magno plano malévolo, como fazemos a Nero, Napoleão ou Hitler.

    Como ele não gosta da liberdade dos outros esta é o fascismo para ele, delirante qb não ?

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  38. Fabuloso! A lógica eclesiástica não para de me surpreender!
    E se os padres ensinam moral, como poderão fazer actos imorais?
    http://ateuproximo.blogspot.com/

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  39. "E se os padres ensinam moral, como poderão fazer actos imorais?"

    Porque a moral que ensinam está correcta. Daí que, quando não é cumprida, ocorre aquilo a que se pode chamar "acto imoral".
    Se a moral ensinada pelos "padres", não fosse correcta,nunca poderíamos dizer que eles, ou alguém, cometem actos imorais.

    Até um ladrão, quando diz que roubar é imoral, está absolutamente correcto. Sem espinhas!
    É que a moral não depende daquilo que fazemos, serve para avaliarmos o que fazermos.

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  40. César das Neves verdadeiro, como sempre:

    "Se virmos com atenção, é impressionante o número e alcance das medidas de alguns meses. Em lugar destacado está a lei do aborto de 2007, responsável pelo morticínio de milhares. Às próximas gerações não passará despercebida a enorme fraude política de usar um referendo não vinculativo sobre a despenalização para impor não só legalização mas fomento com dinheiro de impostos. Deste modo, uma simples decisão inverteu totalmente a atitude legal face à prática, da proibição à promoção descarada."

    Há que alterar esta lei o mais rápido possível!

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  41. Caros católicos não reformistas:

    Continuem a ter padres e freiras impedidos de sexo, continuem a lutar contra a contracepção e o divórcio e vão ver o lindo enterro que vão ter.

    A sociedade mudou tanto que já não se pode ter uma igreja que impõe à força abusos eclesiásticos sem que ninguém os denuncie e as tecedeiras de anjos já encerraram a actividade há que tempos. As pessoas agora reclamam que se fartam e preferem a contracepção ao infanticídio.

    Teias que o império tece.

    Recomendo a leitura do crime do padre Amaro e da religiosa do Diderot.

    E arranjem um acessores com menos de trezentos anos que isto o mercado está difícil e o pagode muito reivindicativo e já não comem tudo o que lhe põe à frente.

    Insistam na cabala contra o Santo Padre, arranjem uma quarta mensagem de Fátima a dizer que a culpa foi do mafarrico, dos pedreiros livres, dos ateus e dos homossexuais e vão ver se alguém come a história.

    Continuem também desligados da questão do divórcio e contracepção e já vejo os evangélicos e pentecostais a esfregarem as mãos de contentes e a fazerem previsões em alta das receitas.

    Ainda matam a galinha dos ovos de ouro.

    Olhem é para a padralhada que tem, para os bispos e monsenhores e façam uma boa limpeza...que a procissão ainda vai no adro e atrás dumas coisas vem outras...

    E não se fiem na malta da Polónia, Espanha e América do Sul. São muito católicos mas não se ensaiam nada em pôr a boca no trombone...

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  42. ISto sim

    Mais nada, a população apoia , tem o que merece

    Mas a pérola é no fim

    Paulo Pereira da Silva, de 73 anos, foi preso na localidade de Buriticupu, no interior do estado brasileiro do Maranhão, acusado de ter abusado sexualmente de uma menina de 12 anos, que agora espera um filho dele. Ao ser detido, o idoso não negou a relação sexual, mas afirmou que houve consentimento da menina. De acordo com o que afirmou à polícia, toda a gente na cidade sabe que a criança não é virgem e que se relaciona com vários homens.

    Ora aí está , a menina de 12 anos já é uma sabida.

    E pronto por isso a ignorância é tão difícil de combater, propaga-se e cola-se a tudo :S

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  43. Por uma vez, concordo com o Bernardo e discordo do Ludwig.

    Não em tudo o que o Bernardo diz, obviamente. Acredito que há muita asneira na forma como justifica a sua posição.

    Mas creio que esse movimento é, na sua essência, inconsistente.

    Que acreditem que faria sentido uma Igreja onde os padres pudessem casar, as mulheres pudessem ser ordenadas, etc... tudo bem.
    Mas que acreditem que essa Igreja deve ser a católica, já me parece fazer menos sentido.

    É como um indivíduo cujos pais são do PCP, e sempre foi do PCP. Mais velho, pelo que lê e reflecte, chega à conclusão que o problema de Portugal é estado a mais, e até na Europa e nos EUA em geral, os governos deviam baixar significativamente os impostos e "deixar o mercado funcionar", deixando de providenciar saúde e educação gratuita.
    Até aqui tudo bem, passou de um extremo do qual discordo para outro extremo do qual discordo, e ambas as posições são legítimas. Mas faz mais sentido, no caso dele, mudar de partido, ou tentar que o PCP se transforme num partido mais conforme às suas convicções políticas?

    Acho que a divergência em assuntos fundamentais entre este movimento e a ICAR é tanta, que às tantas fazia mais sentido eles criarem a sua Igreja, e depois os crentes logo escolhiam.
    Parece que com aquelas ideias têm mais em comum com uma série de Igrejas protestantes mais progressistas do que com a ICAR.

    PS- Sim, à medida que fui lendo sobre esse movimento a minha tendência tem sido a de simpatizar com eles (sobre o aborto discordaram da tua posição, Ludwig). Mas mantenho que a sua pertença à ICAR me parece pouco adequada. É como existir a «ala anarco-capitalista do BE».

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  44. Ludwig,

    «Mas há 50 ou mais anos atrás, quando se formaram os padres que abusaram de crianças, a situação era diferente.»

    Ainda bem que te baseias em excelentes estudos sociológicos para nos explicar o ambiente nos seminários há 50 anos atrás. Tens uns bons dados científicos, com boa precisão e solidez estatística. Além disso, vê-se que conheces a fundo o tema da educação religiosa, e particularmente, da educação para o sacerdócio.

    Explica-me uma coisa: como pode uma pessoa que defende a razão e o rigor científico suspender essa maneira de pensar quando trata de temas de que não gosta? Como podes tu justificar que é razoável abdicar do rigor e da precisão empírica quando falas sobre matérias deste tipo?

    É razoável não te baseares em nada de factual ou determinístico quando fazes as tuas análises aos problemas pedagógicos dos seminários em todo o Mundo, há 50 anos atrás?

    É razoável falares do que (aparentemente) não sabes?
    Se sabes do que falas, o mínimo era mostrares-nos os teus dados, ou os dados dos outros, cujos estudos tenhas consultado.

    Senão, lamento: estás no reino das tretas.

    «Seja como for, se o celibato é uma opção pessoal, então não há problema assumi-la como tal.»

    Ludwig: é simples como a água. Se um tipo quer ser um padre católico, e toma essa opção livremente, já sabe que a opção implica outras opções, mormente os votos de castidade e obediência ao seu superior hierárquico (o Bispo da sua diocese). Se um tipo quer ser ministro religioso e casar-se, pode escolher um dos milhares de ramos do protestantismo. E se quiser casar-se com várias mulheres, pode ser mórmon.

    O que não se pode ser é padre católico e casado. Entende uma coisa: para nós, católicos, ser católico é ser papista. O Papa João Paulo II reafirmou várias vezes (e só o fez porque a ideia do padre casado surgiu no auge da revolução sexual dos anos 60) que os padres católicos não se casam. Como os católicos seguem os papas nestas coisas, é a vida! Quem quiser, entende, quem não quiser, é livre para ir à sua vida. (e é fácil de entender, basta querer entender)

    «E não vejo nada de inconsistente naquilo que este movimento pede.»

    Pede?
    Mas quem os impede de formar uma nova igreja?
    Porque é que temos que os aturar?

    «Uma igreja de irmãos, de pensadores livres, aberta às opiniões dos outros e respeitadora das opções pessoais pode assustar a quem gosta de meter o bedelho na vida alheia mas não tem nada de inconsistente.»

    Na Igreja Católica, questões de doutrina e de moral, e questões de disciplina eclesiástica, são decididas pelo Papa, e pelos Bispos unidos ao Papa. Um católico é um papista. É isso que esta malta do Nós Somos Igreja não entende, ou melhor, não quer entender.

    Eu continuo sem perceber porque é que isto te chateia tanto.
    Eu, e qualquer católico, temos o direito e o dever de pedir coerência a quem se diz católico. A mesma coerência que eu procuro, gosto de ver nos meus irmãos na fé. Por uma razão muito simples: o que é incoerente já está errado, não tem safa.

    O João Vasco entendeu bem: é como surgir, no PCP, um movimento a pedir a liberalização da doutrina comunista no que diz respeito à luta de classes, à ditadura do proletariado ou à nacionalização dos meios de produção. Imagina um "Nós Somos Comunistas" a fazer um abaixo assinado a favor da Bolsa. É uma tontice.

    É como surgir um movimento "Nós Somos Ateus" a advogar que os ateus de todo o Mundo se sujeitem à iluminação cósmica da energia da Grande Mãe.

    Abraço

    PS: Há muita coisa que desconheces. Eu tenho seguido este fenómeno do "Nós Somos Igreja" desde que ele teve início. Sei bem o que eles querem, e sei bem o que eles fazem. Deixa-me que te confidencie que não estão ligados a qualquer movimento católico. São párias, e dizem-se católicos para serem entrevistados pelos "media" como católicos. É tudo treta e fachada. São uma guerrilha ideológica, feita para minar o catolicismo. Idênticos ao movimento abortista "Catholics For a Free Choice", que de católico só o nome.

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  45. Bernardo,

    Há 60 anos atrás a sociedade era muito diferente. A forma como encarava o sexo, a educação, até a religião. Se defendes que a única coisa excepção é que o seminário de então tratava a sexualidade dos jovens seminaristas como uma questão privada e dava-lhes plena liberdade de decidirem ser padres ou irem para outra religião, casarem-se, etc, então penso que és tu que tens de mostrar evidências disso.

    Já agora, para o João Vasco também, o catolicismo é o que os católicos quiserem que seja. Se os católicos decidirem que as mulheres podem ser sacerdotes não é um tipo dizer que isso não é católico que fará com que deixe de ser. Esta é uma consequência da arbitrariedade das religiões. É tudo inventado, podem inventar como quiserem.

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  46. João Vasco,

    «Mas faz mais sentido, no caso dele, mudar de partido, ou tentar que o PCP se transforme num partido mais conforme às suas convicções políticas?»

    Ambas as opções são igualmente legítimas. Não se trata de matéria de facto mas de questões de valor e de conceitos arbitrários. Um pode achar que o melhor é pegar em tudo o que considera bom num partido ou religião e tentar corrigir aquilo que considera errado. Outro pode julgar que mais vale abandonar esse partido ou religião e fundar outro. Objectivamente, nenhum tem mais nem menos razão que o outro.

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  47. Ludwig:

    E um partido também é o que os militantes quiserem que seja.

    Mas um anarco-capitalista faz melhor em fundar um novo partido (ou juntar-se a um partido com maior simpatia pelo "capital"), do que em filiar-se no PCP e tentar convencer os outros militantes das suas convicções.

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  48. «Ambas as opções são igualmente legítimas.»

    E também é legítimo que os outros membros desse partido achem que ele, com aquelas convicções, não está na instituição certa.

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  49. João Vasco,

    É legítimo achar que é melhor fundar outro partido. É legítimo achar que não. É legítimo que outros do partido achem que ele está mal ali, e é legítimo ele discordar. É legítimo porque estas posições são expressão de preferências pessoais.

    O que eu aponto como incorrecto, objectivamente, é concluir daqui que essa pessoa é inconsistente. Até pode ser, mas isso só se o que defende for auto-contraditório e não pelo simples facto de alguém achar melhor que ele se vá embora.

    No que respeita ao post, penso que seria bastante bom se este movimento de católicos conseguisse a maioria e reformasse a ICAR desta forma, penso que o Bernardo tem o direito de ser contra, penso que o Bernardo ser contra aquilo que estas pessoas querem, católicos ou não, diz algo preocupante acerca do Bernardo. E penso que é objectivamente errado dizer que estes católicos são inconsistentes ou não têm direito de usar essa marca registada só por não serem católicos como o Bernardo.

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  50. Ludwig:

    A palavra "consistente" ou "coerente" usa-se para designar precisamente o tipo de situações que referi (um anarco-capitalista no PCP).

    Do ponto de vista de quem faz a acusação, existe obviamente uma inconsistência entre as posições que a pessoa defende e a sua escolha relativa à instituição a que pertence. Neste caso, ser "amiga do capital" mas pertencer a uma instituição que o diz combater.

    Isto não pode ser provado objectivamente, pois há sempre um grau de divergência entre aquilo que alguém acredita e o posicionamento da instituição a que pode pertencer que é visto como natural, mais ainda tendo em conta que as regras das instituições podem mudar, e essa pessoa pode fazer por isso no interior dessa instituição.

    Mas, a partir de determinada diferença, que não tem uma fronteira objectiva em relação à qual todas possam concordar, a escolha da pessoa em pertencer À instituição já se torna numa afirmação de ideais contraditórios. «Estou no PCP» e «Sou anarco-capitalista» é contraditório porque o PCP não é uma instituição ao acaso que por agora decidiu lutar contra o capital, e manhã nunca se sabe. Ser do PCP tem todo um significado relacionado com a história da instituição, com as suas posições actuais, e com o seu futuro previsível, com aquilo que seria ou não visto como uma traição aos seus objectivos iniciais, e por aí fora.

    Se és incapaz de comrpeender em que medida é que alguém pode ter razão quando diz que o anarco-capitalista no PCP é "inconsistente" ou "incoerente" neste sentido político que é dado à palavra, então compreendo que não compreendas a posição do Bernardo, nem a minha. Não sei se ambas as posições são irreconciliáveis.

    Mas aposto que a generalidade dos teus leitores chamaria "incoerente" ao anarco-capitalista que estivesse no PCP.
    Nesse contexto é esse o significado da palavra.

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  51. João Vasco,

    Penso que o mais pertinente não é a questão de quão fundamentais são as diferenças entre o anarco-capitalista e os outros militantes do PCP ou deste movimento e a Igreja Católica, se bem que me pareça que a fracção de católicos que aceita estas exigências seja muito superior aos militantes do PCP que concordam com o anarco-capitalista.

    O que me parece mais importante é a diferença entre dizer "tu defendes ideias que se contradizem a si próprias" e "tu defendes ideias contrárias àquelas que eu considero mais importantes no grupo a que pertencemos". Um termo que é ambíguo entre estes dois sentidos é mal escolhido, porque enquanto o primeiro é a afirmação de um facto objectivo acerca das ideias defendidas o segundo deriva de um juizo de valor subjectivo que a outra parte terá legitimidade em discordar, por muito grande que seja a divergência.

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  52. Europa, do Atlântico aos Urais. Igreja, do Padre Nuno Serras Pereira ao Padre Mário Oliveira.

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  53. «Um termo que é ambíguo entre estes dois sentidos é mal escolhido, porque enquanto o primeiro é a afirmação de um facto objectivo acerca das ideias defendidas o segundo deriva de um juizo de valor subjectivo que a outra parte terá legitimidade em discordar, por muito grande que seja a divergência.»

    Se o teu critério é esse, a linguagem está cheia de termos "mal escolhidos".

    Mas para mim não me parece nada mal escolhido. Num contexto, existe uma incoerência formal, que pode ser demonstrada inequivocamente. O outro contexto é um contexto adequado ao mundo político, em que já existem juízos subjectivos em jogo.

    A linguagem comum é assim, tem termos cujos significados dependem dos contextos, tem termos que nuns contextos têm uma definição formal, e noutros subjectiva e por aí fora.

    E sendo esta a linguagem que vamos usando, parece-me que faz sentido transmitir esta mensagem «considero que as diferenças entre aquilo que X advoga como sendo as suas ideias, e as ideias da instituição W a que pertence são de tal forma irreconciliáveis na prática, que a sua pertença a essa instituição me parece pouco razoável» da maneira como usualmente é feita «X está a ser incoerente ao pertencer a W».

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  54. João Vasco,

    «Se o teu critério é esse, a linguagem está cheia de termos "mal escolhidos".»

    Uns são menos inocentes que outros.

    Se tu discordas de mim e és inconsistente a minha posição fica muito forte. Nunca poderás ter razão se te contradizes a ti próprio. Mas se por "inconsistente" quero apenas dizer que defendes algo contrário aquilo que eu julgo que tu devias defender, ou porque és católico, membro do PCP ou o que seja, a situação é bem diferente. Porque nesse caso tanto posso ter eu razão como pode ser que seja a minha posição que esteja incorrecta.

    Daí que me parece incorrecto considerar que é inconsistente quem se diz católico e defende que o celibato devia ser opcional. O máximo que se pode correctamente dizer é que isso é inconsistente com a premissa que qualquer católico deve defender a obrigatoriedade do celibato, mas como essa premissa é precisamente o que está em causa isso é dizer muito pouco...

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  55. Caro Nuno Gaspar:

    O padre Mário - o famoso padre da Lixa - é um pobre coitado. Primeiro erro é que ele até parece acreditar naquelas coisas todas.

    Indigna-se com Fátima - principal fonte de receita da igreja em Portugal- porque acha que a Nossa Senhora não subiu, ou desceu, duma oliveira ou o sol não dançou.

    Pormenores insignificantes em veniaga de tal monta. Parece o pobre desgraçado que anda a vender negócios em pirâmide achando que é bom negócio e vai fazer perguntas ao chefe...

    O mal dele é que parece que ao contrário e arremedo do que é condição necessária para estar na nomenclatura acredita mesmo em Deus e em Cristo.

    Deus Nosso Senhor e a santa Luzia, muito dada a abertura de olhos, operem o milagre. Palavras mal escolhidas eu sei dado o momento doloroso que a santa madre igreja atravessa.

    O mal da Igreja é querer agradar a gregos e troianos, na opinião deles, e estarem desligados da realidade prática.

    Querem como clientes a intelectualidade (Miguel Panão) e a D.Lurdinhas que vai a Fátima pedir à senhora que o marido não descubra que ela anda há que tempos com o vizinho do segundo esquerdo.

    Mercados diferentes e mensagens diferentes.

    E e a D. Lurdinhas, que até tem mais fé na Senhora de Fátima ou na Santa Rita de Cássia, que sempre são mulheres e percebem melhor as precisões duma mulher, se está borrifando, ou nem sabe, que a igreja não lhe permite usar preservativos quando vai ter com o vizinho é cada vez mais difícil conciliar uma mensagem para os Migueis Panões e donas Lurdinhas...

    Ou enjeitam uns ou outros...

    Sei que é uma escolha difícil até porque as donas lurdinhas preferem os evangélicos e pentecostais.

    Paga mais é certo mas o milagre é garantido.

    Não chegam às massas urbanas e mesmo do interior a verberarem contra a contracepção e o preservativo. Afastam os divorciados da igreja e depois queixam-se que o pagode não vai lá.

    Os únicos que parecem gostar do estado das coisas é a hierarquia. E essa recebe não contribui...

    E assim não me parece que vão lá...

    E é pena porque a Icar é a única igreja com classe.
    Os Anglicanos também mas não tem o mesmo chic.

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  56. « Mas se por "inconsistente" quero apenas dizer que defendes algo contrário aquilo que eu julgo que tu devias defender, ou porque és católico, membro do PCP ou o que seja, a situação é bem diferente. »

    Se falas em inocência, eu também poderia alegar que tinha havido pouca inocência ness equívoco :p.


    Obviamente não está em causa qeu eu discorde dessa pessoa. O Bernardo certamente discordará de vários católicos que têm interpretações muito diferentes das dele.
    Dentro de qualquer partido existem várias facções, mas o termo "incoerente" é raramente usado.

    Ele é reservado para quando alguém, dentro do partido tem, não apenas diferenças em relação a quem faz essa acusação, mas diferenças em relação ao que a instituição defende. E diferenças com uma dimensão tal que quem faz a acusação considera manifestamente excessivas.

    Se puderes o Bernardo a discutir com o Alfredo Dinis ou o Jairo Entrecosto, vais encontrar muitas diferenças entre eles. Mas a acusação de incoerência o Bernardo reserva-a para este moviemtno e poucos mais católicos.
    Eu acho que é uma acusação legítima, e a minha tendência é para concordar.

    O movimento «nós somos Igrejas» escuda-se bastante naquilo que foi a mensagem de Cristo. Mas a ICAR não é a única instituição que alega seguir a vontade de Cristo. A ICAR é caracterizada, mesmo na forma como se distingue de outras Igrejas cristãs, por uma série de características, e eles parecem estar contra quase todas elas.

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  57. João Vasco,

    «Ele é reservado para quando alguém, dentro do partido tem, não apenas diferenças em relação a quem faz essa acusação, mas diferenças em relação ao que a instituição defende.»

    Eu diria que aquilo que a instituição defende não pode ser mais que aquilo que defendem os membros da instituição. Se aceitares isso, então dizes que inconsistente, neste sentido, é quem tenha numa instituição uma opinião contrária à dos outros membros da instituição.

    O que faz com que ambos os lados sejam igualmente inconsistentes :)

    O problema, parece-me, é apenas um de número de votos. Se os outros estiverem na maioria, é o Bernardo que fica rotulado de inconsistente. Se for ela por ela, acontece como aconteceu com a divisão entre cristãos romanos e ortodoxos. Quais deles são inconsistentes?

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  58. DE facto vi aí uns comentarios com razão contra o movimento "nos somos igreja"

    Quem eles se julgam que são para dizer que eles é que são "a" igreja.

    Onde é que ja se viu isto! Que lata.

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  59. Quando pensamos que falamos com OS VERDADEIROS católicos aparecem sempre ao lado alguns ainda mais verdadeiros.

    Não se percebe quais são os verdadeiros e quais são as cópias, que confusão.
    Eu é que sou o verdadeiros seguidor de cristo...

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  60. Proponho que cristo desça mais uma vez, afinal duas vezes não é nada para quem pode descansar a eternidade toda, e ponha ordem na casa.

    Já chega de baderna, vá

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  61. João Vasco,

    Creio que, no que às religiões diz respeito, vale o princípio de Planck - a doutrina é a dos que vivem mais tempo porque as ideias dos velhos perdem adeptos.

    Outra forma de ver a coisa é a seguinte: imagina que o sujeito S afirma que pertence à denominação religiosa R, ou que diz ser aficionado do clube desportivo C. Como provar que está a mentir ou a dizer a verdade? Como saber que é um verdadeiro membro ou adepto?

    Pelo quer percebi, de acordo com a tua opinião isso seria possível, atendendo à forma como descreve a doutrina e se age de acordo com ela. Na prática isso é pouco relevante. O que conta é o que ele diz de si próprio.

    Tu não consegues apresentar indícios de que o meu clube preferido não é o Sporting. Eu não tenho de aceitar todas as consequências de gostar do Sporting pela bitola do fã que se pinta de verde e trepa pelo Marquês acima para poder dizer-me sportinguista. O mesmo se passa com a crença religiosa.

    Eu queria elaborar mais mas vou resumir por agora a minha opinião quanto à incoerência:

    - Do ponto de vista sociológico, é irrelevante porque o que conta é a denominação que cada um atribui a si próprio (i.e, o exemplo que dei acima, e que é para mim o mais importante, a par do princípio de Planck);

    - Do ponto de vista da exegese a coerência é definida arbitrariamente - mudando a interpretação a nosso prazer, concluímos o que quisermos;

    - Do ponto de vista estritamente lógico, nem deve ser possível definir criteriosamente o que é o "verdadeiro membro". De resto, se formos por aí, nenhum verdadeiro crente existe que não seja patologicamente delirante (esquizofrénico). Obviamente não acredito que os crentes sofram todos de esquizofrenia mas que simplesmente incorrem em raciocínios compartimentados e incoerências locais;

    - Do ponto de vista semântico, é o uso que define o termo e não o contrário; Assim, muitos diriam que o Partido Socialista seria incoerente até que aceitasse taxativamente a definição de Socialismo de Proudhon ou Lenin; Também concluiríamos que não existem niilistas em absoluto porque eles têm de acreditar nalguma coisa que seja, etc;

    Ou seja, na prática a coerência tem muito mais folga.

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  62. Ludwig, Francisco e outros:

    Já vi que o meu anarco-capitalista membro do PCP não vos fez compreender a minha posição.

    Mas este exemplo que tenho a seguir parece-me bastante convincente.


    A Associação anti-touradas reúne pessoas com diferentes convicções. Uns acreditam que as touradas são mais uma de muitas manifestações contra a crueldade dos animais, que apenas tem valor simbólico; outros que acreditam que são uma das piores e que tem um valor material significativo; uns acreditam que todos os protestos devem obedecer restritamente à lei nacional,outros acreditam que alguma obediência civíl pode ser justificável; uns acreditam que a ênfase deveria ser em fazer os poçíticos mudarem a lei para proibir touradas, outros acreditam que a ênfase deveria ser em fazer as pessoas não gostarem do espectáculo, acabando assim com ele. Uns são vegetarianos, outros não. Ninguém achas que nenhuma destas diferenças corresponde a alguma forma de incoerência.

    Mas o Carlos, membro desta associação, acredita que as touradas, incluindo as corridas de cavalos com as bandarilhas espetadas, são um espectáculo lindo, que evoca a tradição do nosso povo e que devia ser encorajado. Ele advoga este ponto de vista publicamente.

    Quando alguém alega que ele está a ser incoerente por ter pontos de vista contrários aos que estão consagrados nos estatutos da associação, ele alega que os estatutos são feitos pelos associados e ele quer mudá-los.
    Quando alguém alega que ele é incoerente por estar numa associação cujo objectivo é fazer algo com o qual ele discorda (a incoerência de querer ~A, mas estar numa associação que pretende A) ele alega que a seu ver o objectivo daquela associação deveria ser diminuir o sofrimento aos touros, coisa que ele defende - é da opinião que as bandarilhas deveriam ter analgésicos nas pontas, para que os touros sofressem menos.
    Assim, alega ele, deste ponto de vista abrangente, em que o objectivo da associação é de facto diminuir o sofrimento dos touros, e o fim das touradas não passa de um meio com o qual ele discorda, não há incoerência nenhuma.

    E agora, como em muitas palavras que usamos - em particular adejctivos - pode ser em grande medida uma questão de opinião.
    Como com "gordo", "desastrado", ou "incompetente", não existe uma fronteira definida inequívoca e objectiva que nos permita dizer que alguém é politicamente incoerente. Quando é que as diferenças entre os pontos de vista de alguém com a associação onde pertence são ou não manifestamente irreconciliáveis.

    Mas isso não quer dizer que não usemos estas palavras, ou que seja pouco legítimo usá-las.

    Portanto, ou discordam do Bernardo e alegam que as diferenças são pequenas e não justificam o termo; ou concordam e os consideram incoerentes. Agora, acreditar que por grandes que sejam as diferenças entre o ponto de vista da pessoa e os da associação a que pertence, é ilegítimo chamar incoerente a qualquer dos auto-proclamados membros, isso já me parece absurdo.

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  63. João Vasco,

    Os teus exemplos são bons, mas não exemplificam nada de concreto na religião organizada ou, se exemplificam, têm consequências pouco graves.

    Repara: eu concordo contigo em como existe uma inconsistência insanável entre, por exemplo, uma pessoa dizer-se vegetariana e comer carne. Bem que pode dizer que concorda com todas as premissas dessa posição e que propõe que se cumpram - será sempre enganador dizer-se vegetariana e seria no mínimo necessária uma explicação clara dessa posição pouco ortodoxa (um pouco ao estilo do Banqueiro Anarquista, esse anarco-capitalista perfeitamente coerente...)

    Mas no campo religioso não se passa bem o mesmo. As diferenças entre doutrina oficial e prática religiosa efectiva não são insanáveis - são aliás uma constante nas religiões.

    A grande diferença entre os teus exemplos e o caso particular das religiões é o de que estamos a falar de um fenómeno social, de tradições que evoluem de forma mais ou menos indiferente às doutrinas oficiais - o seu carácter vem de baixo para cima e raramente ao contrário (um exemplo é o da Assunção da Virgem, decretada imortal por via da permanência dessa crença e mesmo depois de séculos de celebração da sua morte, bem registada na arte sacra; um exemplo de total falhanço é o das imposições de Akhenaton, que era o faraó e portanto uma divindade).

    Por exemplo, se a doutrina católica diz que um católico apenas o é apenas se for praticante (não digo que assim seja, é apenas um exemplo), então a generalidade das pessoas não devia ser considerada católica, uma vez que raramente ou nunca põe os pés na missa. Ora, eu acho isto incorrecto porque o praticante está sempre francamente distante das decisões da hierarquia e pouco lhe interessa o que dizem da sua prática pessoal. Se ele se diz católico, isso tem, de alguma forma, de definir parte da prática católica, mesmo a que é prescrita pela igreja romana.

    Um exemplo mais concreto. A religião dos membros da ICAR diz-se monoteísta e anidólatra, por exemplo, mas não há latim que me convença da exactidão dessa afirmação, uma vez que as adorações a estátuas e santos locais e pequenas divindades predilectas multiplicam-se (veja-se Fátima). Isso seria, dizes tu, um sinal de incoerência e, sendo assim, um argumento a teu favor, mas sei que nesse caso vais concordar comigo neste ponto: dizer que as populações rurais que adoram a sua Virgem Xenomorfa são católicas é mais correcto do que dizer que não são católicas. Porquê? Porque se lhes perguntares, é isso que te vão dizer.

    Ou seja, é perfeitamente possível dizer que estas pessoas incorrem numa incoerência pouco relevante e que não é por isso que o catolicismo sai afectado - enquanto fenómeno social (enquanto sistema lógico rígido os problemas surgem muito mais cedo, como estou certo que concordas).

    De resto, até acho bastante erróneo dizer-se que a Igreja Católica tem mais de 2000 anos. A Igreja no tempo dos romanos era flagrantemente diferente da de hoje - a Igreja, em si, não é nada de imutável e estático. Aceitar o sacerdócio das mulheres não seria nada de escandaloso, tendo em conta aos vários aspectos que já mudaram.

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  64. Francisco:

    Vejo que concordas com o meu ponto geral, mas não com a sua aplicação a este exemplo concreto.
    Parece-me uma divergência perfeitamente normal.

    Dizes que uma diferença significativa em relação ao meu exemplo é o facto de estarmos a falar de uma religião.
    Mas eu diria que não é tanto assim.
    Repara que eu não vejo "incoerência" entre as ideias desse grupo e o cristianismo, ou pelo menos não mais do que a que existe na maioria dos grupos cristãos. Há tantas interpretações diferentes daquilo que é a mensagem de Cristo, e tão pouco acordo em relação a seja qual for o aspecto, que tanto um grupo que advogue aquilo que esse advoga como o oposto podem ser tranquilamente considerados cristãos.

    A grande questão está no catolicismo. Imagina um grupo que aceita tudo o que os católicos aceitam, mas está a favor do sacerdócio de mulheres. Tudo bem, ok. Têm uma opinião diferente.

    Outro grupo acredita que tudo o Vaticano diz está certo e recomenda-se, excepção feita ao facto de discordarem do celibato. Pronto, seja. Convençam os outros do seu ponto de vista.

    Outro grupo, diferente destes dois, concorda com as diferentes posições do Vaticano, mas discorda na medida em que concorda com S. Agostinho: aborto só é matar alguém se acontece depois dos 6 meses. Seja.

    Agora imagina que o mesmo grupo está contra todas estas três coisas, e ainda muitas mais, desde a própria noção de hierarquia que existe, até "detalhes" como Fátima, passando pela política da ICAR em relação a contraceptivos, ao divórcio, à aceitção de homossexuais, e por aí fora. Parece que praticamente tudo quanto é posição da ICAR eles estão contra (pelo menos foi sempre essa a sensação que fui tendo das notícias que fui lendo).

    Tudo bem, acho óptimo. Tudo aquilo que eles advogam, à excepção do cristianismo, me parece certo. Mas não entendo porque não fundam a Igreja deles, "progressiva" na sua interpretação do evangelho, em vez de querer pertencer a uma instituição em relação à qual não concordam com praticamente nada daquilo que a define.

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  65. João Vasco,

    «Quando alguém alega que ele está a ser incoerente por ter pontos de vista contrários aos que estão consagrados nos estatutos da associação, ele alega que os estatutos são feitos pelos associados e ele quer mudá-los.»

    Uma associação é um caso um pouco diferente porque quando registas o nome tens de preencher o propósito da associação e, em teoria, só te aprovam o nome se estiver de acordo como o propósito.

    Mesmo assim é legítimo uma associação alterar os seus estatutos, desde que isso não invalide a autorização para usar o nome.

    No caso de religiões ou outras organizações sem nome no RNPC perdes até esta bitola, frouxa que já é.

    «Mas não entendo porque não fundam a Igreja deles, "progressiva" na sua interpretação do evangelho, em vez de querer pertencer a uma instituição em relação à qual não concordam com praticamente nada daquilo que a define.»

    Uma ideia: foram criados de forma a considerar-se membros dessa organização e de não considerar sequer saír. Não foi uma escolha livre e informada mas o resultado da sua educação. No entanto, agora vêem que a organização não é algo a que querem pertencer e, impossibilitados de sair pela sua tradição e laços culturais, não encontram outro remédio que não tentar mudá-la.

    É ser inconsistente? Penso que não. Penso que é tentar fazer limonada com os limões que a vida lhes deu.

    É claro que se fosse eu nem sequer tinha religião à partida. Mas eu tive mais sorte :)

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  66. João Vasco,

    Tanto quanto sei, a hierarquia da igreja romana e a sua posição quanto à participação de mulheres nos rituais já foi bastante diferente. Tanto quanto sei até a hierarquia foi decalcada de outros cultos que foram absorvidos pelo cristão, sendo que a figura pontifical em particular surgiu um pouco por isso.

    O que este grupo pretende é, talvez, regressar a uma forma de organização compatível com a sua tradição sem dissidir.

    Mas não será que se trata de um grupo heterogéneo, um aglomerado de várias posições alternativas? Assumamos que não. Serão demasiado exigentes? Creio bem que sim e não me parece que consigam ir muito longe tão cedo...

    Mas de facto conheço imensas pessoas que se reveêm na maioria das opiniões desse grupo, em relação ao sacerdócio feminino, celibato, hierarquia, aborto não tanto mas eutanásia, contracepção, etc. Não as acho menos católicas por isso.

    Não é à toa que dos 90% de portugueses que se diz católico, 90% se diga não-praticante. Sentem-se ligados a essa religião, e não vêem o abandono como uma opção. Nunca fundarão uma religião própria.

    É como uma pessoa que tem uma relação amorosa com alguém que tem pequenos defeitos - a tentação de querer mudá-los é sempre mais forte, por muitos persistentes que sejam, do que começar a procurar outra pessoa...

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  67. Ludwig:

    Não percebo bem a tua posição face ao exemplo da tourada.
    Achas que o Carlos, que acredita que as touradas deveriam ser permitidas e está na associação anti-touradas, não pode legitimamente ser chamado de "incoerente"; ou acreditas que o Carlos pode mas é um mau exemplo por causa do nome da associação?
    Quer dizer que se o Carlos estivesse precisamente na mesma associação, mas o nome desta associação anti-touradas fosse "Jumanji" então ele já não era incoerente.


    «Uma ideia: foram criados de forma a considerar-se membros dessa organização e de não considerar sequer saír.»

    Eu disse que "não entendia porquê" como força de expressão.
    Entendo e acredito que a razão é precisamente essa.
    E isso parece-me uma razão forte, mas pouco consequente e corajosa.

    Se o Joel se tornou anarco-caspitalista, deveria ter a coragem de abandonar o PCP, apesar de ser o partido dos seus pais, da sua família. Até o fazer, é legítimo que outros militantes o acusem de incoerência entre os pontos de vista políticos que professa explicitamente, e aqueles professa implicitamente dada a escolha do partido em que decide militar.

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  68. João Vasco,

    Não há como dizê-lo - o Carlos está a ser incoerente. Mas a ICAR não é uma associação com o objectivo de promover uma determinada prática muito rígida. É certo que acabar por tentar fazer valer a sua ortodoxia, mas quem adere a ela não adere por querer fazer valer essa posição.

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  69. Francisco:

    É difícil chegarmos a um acordo, visto que contigo estou de acordo no essencial - existe um ponto a partir do qual é legítimo considerar X incoerente por estar numa determinada instituição.

    Isso está implícito até no exemplo que me deste do amor. Querteres mudar pequenos defeitos é natural. Quereres mudar a pessoa completamente até que ela se torne algo completamente irreconhecível se comparada com a actual... ah e tal. Não existir nada espefíco dessa pessoa que a torne diferente das outras da qual gostes especialmente, e pelo contrário achares que tudo a aquilo que a diferencia dos outros, diferencia-se pela negativa, ah e tal...

    Nisto estamos de acordo. Simplesmente não acreditas que seja o caso do "Nós somos Igreja" e eu acredito.

    Tu acreditas que as diferenças são em pormenores, e eu acredito que são em muitos elementos caracterizadores da ICAR.

    Quanto ao exemplo que me dás dos não-praticantes, eu não nego que sejam católicos. Quem se considera católico, foi baptizado e não foi excomungado, é-o.
    Mas se calhar muitos dirão que os não-praticantes não são consequentes com o seu catolicismo. A ICAR não é uma instituição democrática na qual os estatutos dependem da vontade dos associados. Na verdade, o "Nós somos Igreja" presta um mau serviço às causas que defende, pois a sua pertença à ICAR é uma afirmação "não há mal nenhum em discordar como 99% daquilo que significa ser católico e declarar à mesma a pertença à ICAR". Assim, se alguma motivação houvesse para a hierarquia liberalizar (evitar perder membros do rebanho que, depois de uma luta entre as suas raizes e as suas convicções, saiem para ser coerentes), ela desapaerece, pois o divórcio que existe em teoria entre as posições dos crentes da ICAR e de quem toma as decisões doutrinais acaba por não ser menos verdade na prática. Não existe razão para que não seja.

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  70. João Vasco,

    «Tu acreditas que as diferenças são em pormenores, e eu acredito que são em muitos elementos caracterizadores da ICAR.»

    Não sei se são pormenores ou não. Concordo em como são elementos caracterizadores da ICAR. Mas isso interessa pouco, porque o sentimento de pertença do crente é que conta.

    Para além de que existem centenas de outros aspectos caracterizadores da crença católica - as romarias, os santos populares, as pequenas tradições - que em muitos casos se tornaram parte da vida de pessoas. Para elas, pode ser bem o caso que abandonar oficialmente a ortodoxia tenha o mesmo valor que renegar a sua família, o seu nome ou a sua pátria. Face a esse sentimento de afastamento, não é nada estranho quererem mudar a sua comunidade em vez de fundar outrar.

    Quanto à excomunhão, há muitos casos em que é automática (excomunicatione latae sententiae) podendo ser o caso que grande parte da comunidade "Somos Igreja" já esteja excomungada pelas posições que tomou. E mesmo a excomunhão oficial pode querer dizer pouco ao excomungado...

    O sentimento de pertença a um grupo social que surge porque se cresceu no sei dele é diferente da adesão consciente a uma instituição abstracta, com cartão de sócio, que visa alguns objectivos concretos.

    Isto é largamente uma reacção emocional. E os sentimentos podem ser ambíguos, confusos, mas certamente não "incoerentes". São o que são.

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  71. Parece-me que estamos até a debater coisas ligeiramente diferentes.

    Eu estou a falar de um sentimento identitário espontâneo, adquirido passivamente, para o qual não interessa a coerência. Como ser português. Eu sinto-me português e não é por mudar a minha nacionalidade no papel que vou deixar de dizer: sou português.

    Tu pareces estar a descrever uma posição adquirida activamente, onde a coerência tem de estar presente sob pena de se ter uma posição ambígua ou contraditória. Como dizer: sou feminista e penso que as mulheres se devem submeter aos maridos. Uma declaração de feminismo tem de obedecer a critérios objectivos que são exteriores - achar que as mulheres se devem submeter aos maridos não é, claramente, um deles...

    Parece-me que a adesão religiosa é um híbrido dos dois - há um claro sentimento identitário associado ao mesmo tempo que a sua hierarquia propõe uma linha política mais ou menos bem definida.

    O problema das religiões é que confundem a ortodoxia como a origem dessa identidade (o que me parece um erro natural). As duas coisas existem quase independentemente.

    Portanto até posso concordar contigo, em certa medida, assumindo que essas pessoas acreditam que é a ortodoxia que define a sua identidade. Tentar mudar a ortodoxia para a ajustar à sua identidade seria, realmente, algo heterodoxo...

    Mas parece-me um erro afirmar que são incoerentes por não concordarem com a ortodoxia enquanto não renegam a sua identidade e estão absolutamente convictas da força desta.

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  72. Francisco:

    É verdade que muitas das decisões que tomamos por livres, não o são completamente.

    É verdade que quando alguém escolhe as associações a que pertence não é 100% livre. É verdade que mesmo que intelectualmente possa concordar mais com as regras e objectivos de outra, depois existe o aspecto afectivo, emocional e várias vezes irracional.

    Mas, em relação a isto, eu acredito numa cultura de responsabilidade.
    Eu acredito que devemos avaliar as decisões das pessoas a este nível, político e associativo, como se elas fossem exclusivamente intelectuais. As questões emocionais são com elas. Podemos usá-las para explicar, mas não criticamos, nem usamos como atenuante ou agravante.

    Se eu for para um partido oposto ao dos meus pais, sou eu que me tenho de debater com os aspectos emocionais envolvidos. Quem está de fora não tem de elogiar "a coragem"; ou criticar "a frieza". Pode avaliar a decisão do ponto de vista intelectual - se aquilo que acredito é conforme ao que este novo partido acredita.

    Uma vez tive uma discussão com alguém que considerava que a ICAR não tinha o direito de discriminar os homossexuais, e alegava que estes tendo sido educados nesta cultura não eram completamente livres de abandonar essa Igreja.
    Eu discordo a 100%. São completamente livres de o fazer. Porque eu não vou julgar as barreiras emocionais ou afectivas. No que diz respeito a estes aspectos políticos, devo julgar as barreiras formais, as coercivas. Quanto aos sentimentos, é precisamente tendo esta mentalidade de considerar que cada indivíduo é um ser livre, que tornamos os indivíduos mais livres a este nível.

    Podemos dizer que as pessoas são escravas da cultura em que foram educadas, da publicidade, dos valores transmitidos no cinema e na televisão. Eu prefiro uma cultura de responsabilidade. Saber que estas influências existem, mas não as considerar desculpa para nenhuma decisão. Ao fazê-lo estou a criar incentivos para que essa influência seja menor.

    Se queres ser católico não porque escolheste conscientemente estar na Igreja mais coerente com as tuas convicções, mas porque a família também era católica e nunca te viste de outra forma; tudo bem. Mas é sempre à luz das tuas convicções conscientes que eu vou julgar a tua pertença a essa instituição como sendo coerente ou não.

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  73. João Vasco,

    «Mas, em relação a isto, eu acredito numa cultura de responsabilidade.»

    Pois, mas lá está: essa é a tua interpretação do que deve pautar a adesão ou dissidência, opinião de que partilho mas que vejo aplicada apenas a certo tipo de agremiações sociais (de carácter mais institucional). Não é que as pessoas não partilhem contigo esse sentimento de responsabilidade - elas simplesmente querem fazer valer a sua identidade, que é autêntica.

    «Se queres ser católico não porque escolheste conscientemente estar na Igreja mais coerente com as tuas convicções, mas porque a família também era católica e nunca te viste de outra forma; tudo bem. Mas é sempre à luz das tuas convicções conscientes que eu vou julgar a tua pertença a essa instituição como sendo coerente ou não.»

    Mas não é bem disso que estou a falar. Não estou a falar de uma inércia emocional que tem origem numa influência familiar. Nem tão pouco de uma certa escravidão cultural. Estou a falar, sim, da identidade pessoal de cada um e de como estas não se mudam por decreto. Por isso esse julgamento de coerência que fazes não é muito importante.

    Um exemplo é a nacionalidade. Tem nacionalidade portuguesa quem nasce em solo português, com todas as preciosidades sobre o que é que é o solo, porque é que o chão interessa para alguma coisa, etc.

    Se o Estado português resolver revogar a tua nacionalidade, ou se vieres a descobrir que nasceste em solo espanhol a caminho de Portugal, tu não vais deixar de dizer que és português quando viveste toda a tua vida em Portugal, mesmo sabendo o que diz a lei portuguesa ou espanhola. Mesmo que não gostes de nenhuma tradição portuguesa em particular nem saibas muito da sua História, mesmo que fales 3 línguas e viajes muito, ou que tenhas um nome pouco habitual em Portugal como "Ludwig Krippahl", tu é que sabes se te sentes português ou não. Mesmo que nenhum português ache que tu és português, tu lá sabes. O que diz o papel interessa muito pouco para a tua identidade pessoal.

    Da mesma forma, se nasceste em solo português e por muito que a lei diga que tens essa nacionalidade, se viveste toda a vida fora de Portugal, não sabes falar português nem te interessas por Portugal, ninguém te vai convencer que és português...

    Isto é um pouco o mesmo que acontece com o catolicismo. Estas pessoas viveram a ver-se a elas próprias como católicas, sentem afinidade pela Igreja e pela sua comunidade e nunca, jamais, terão outra religião. Discordam de algumas coisas que vêm no papel e acham que isso pode ser alterado sem prejuízo do verdadeiro carácter da sua fé.

    É da sua convicção que todas essas coisas são secundárias no seu catolicismo - talvez dêem maior importância a determinados ensinamentos cristãos, à igualdade, ao perdão, à humildade, à caridade e à política social, sei lá, e não tanto relevo ao peso da hierarquia e ao género do sacerdote.

    Só se é inconsistente - e é aqui que concordo contigo - quando se dá valor absoluto ao documento oficial e ao mesmo tempo se o contradiz. Será esse o caso do "Somos Igreja"?

    Ou seja, há sociedades que se definem à partida (clubes, associações, SAs, instituições religiosas) e sociedades que elaboram o seu carácter iterativamente, ao longo da vida dos seus membros (comunidades religiosas, famílias, tribos). A ICAR como um todo estará a meio caminho...

    As incongruências só surgem quando uma hierarquia resolver anatemizar esta prática ou expulsar aquele indivíduo... Isso é um artifício burocrático que pouco ou nenhum valor tem para o membro.

    Quantos católicos é que acreditam piamente na Ascenção da Virgem? Muitos encolhem os ombros e continuam a ir à missa... Estão-se a borrifar para o carácter institucional porque vivem a sua identidade livremente.

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  74. «É da sua convicção que todas essas coisas são secundárias no seu catolicismo»

    Ok. Por isso é que eles próprios não se consideram incoerentes.
    E quem considerar todas essas coisas secundárias pode não os considerar incoerentes.

    Já quem considera que o conjunto de todas essas coisas está longe de corresponder a algo "secundário", pode ter outra opinião.
    É o caso do Bernardo, do João Silveira, e meu (que eu saiba até agora).


    «talvez dêem maior importância a determinados ensinamentos cristãos, à igualdade, ao perdão, à humildade, à caridade e à política social, sei lá, e não tanto relevo ao peso da hierarquia e ao género do sacerdote.»

    Eu discordo que isso tudo seja exclusivo dos católicos. Aliás, na parte da humildade, etc.. nem acho que isso seja exclusivo dos cristãos.

    Se eles dão importância a isso tudo, ok. Mas só faria sentido alegar que é isso que os faz católicos se a ICAR se caracterizasse por essas características por oposição a outras Igrejas, ou até filosofias de vida. Mas duvido que acredites nisso.

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  75. «Mas só faria sentido alegar que é isso que os faz católicos se a ICAR se caracterizasse por essas características por oposição a outras Igrejas, ou até filosofias de vida. Mas duvido que acredites nisso.»

    Não digo que é isso que os torna católicos mas que se vêem como católicos apesar disso. São eles que o dizem, não eu. Posso perfeitamente dizer-te o que, na minha opinião, define em traços gerais a ICAR. Mas não me cabe a mim dizer o que caracteriza a ICAR em absoluto. E, penso, nem à própria ICAR-instituição! Nada é absolutamente institucionalizável e o que caracteriza a ICAR é o que o colectivo acabar por se revelar - quer a "classe dirigente" concorde quer não.

    Sim, em termos práticos dá jeito arranjar definições claras. Mas no limite isso revela-se muito fraco, sobretudo em instituições antigas, heterogéneas e transnacionais. A Igreja Romana de hoje é tão diferente da Igreja de há 1500 anos como a Igreja Anglicana... Uns dizem que os outros é que se afastaram da linha original, mas isso já é parte da crença e são convenções pouco úteis.

    Aquilo em que acredito é que o carácter das religiões é dinâmico e tem uma componente histórica. O carácter de Portugal talvez tenha pouco a ver com o de há 500 anos atrás e mudará certamente. Mas Portugal nunca deixará de ser português... Mesmo que daqui a 500 anos já ninguém se reveja no Portugal de hoje.

    É por isso que torço o nariz a "causas identitárias" que parecem querer definir a identidade de um povo de cima para baixo, ou com base em idealizações que roçam o mito.

    Se formos debater, do ponto de vista antropológico, o que caracteriza a ICAR, duvido que alguém desse muito valor a argumentos de inconsistência. Penso que o movimento "Somos Igreja" seria considerado um movimento perfeitamente católico ainda que de índole reformista ou progressista. A comunidade cristã muda constantemente e este movimento é parte dessa mudança.

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  76. Ludwig,

    «Já agora, para o João Vasco também, o catolicismo é o que os católicos quiserem que seja. Se os católicos decidirem que as mulheres podem ser sacerdotes não é um tipo dizer que isso não é católico que fará com que deixe de ser. Esta é uma consequência da arbitrariedade das religiões. É tudo inventado, podem inventar como quiserem.»

    Isto é manifestamente falso.
    Na Igreja Católica, a doutrina é transmitida inalterada. Não é sujeita a voto, plebiscito, ou debate. Nem um Papa pode mudar doutrina ou acrescentar doutrina que lhe saiu da cabeça.

    Falas muito nas "religiões", achando que esse substantivo representa uma realidade coesa. O termo "religiões" é perigoso por isso mesmo. Há abismos entre, por exemplo, o hinduísmo (dificilmente uma "religião") e o catolicismo.

    É comum cometeres esse erro, o de usar uma expressão "umbrella", tipo "religiões", para definir uma realidade de tal modo heterogénea que não pode ser agrupada sob um único substantivo.

    Não faço ideia onde foste buscar a teoria peregrina de que o catolicismo é o que os católicos quiserem. Se há doutrina tradicionalista (no sentido de "transmitida", e em sentido contrário a "votada") é a católica. Não muda há 2.000 anos.

    Fico perplexo porque, sem qualquer razão para tal (há motores de busca), distorces (sei que inconscientemente) realidades que desconheces.

    A Congregação para a Doutrina da Fé confirmou, com a declaração "Inter Insigniores", em 1976, a interdição do sacerdócio feminino:

    http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19761015_inter-insigniores_po.html

    Nota estes trechos:

    «A Igreja Católica nunca admitiu que as mulheres pudessem receber validamente a Ordenação presbiteral ou episcopal.»

    Queres algo mais tradicional que isto?
    Nunca. Não depende de vontades, opiniões, ou votos. A ordenação sacerdotal feminina (legítima eventualmente noutras religiões), simplesmente não faz parte da tradição legada por Cristo. A razão é simples: o sacerdote é um "alter christus", e como Cristo era homem, a melhor "imagem" (como elo empírico para a realidade transcendente) para Cristo é um homem. Não tem nada a ver com menor valor da mulher enquanto ser humano. Era o mesmo que pedirmos um Pai Natal no feminino. O Pai Natal, sendo Pai, é masculino. Cristo veio ao mundo sob a forma de homem, e determinou que os seus sacerdotes seriam homens:

    «Jesus Cristo não chamou mulher alguma para fazer parte do grupo dos Doze»

    E os seguidores de Cristo mantiveram e respeitaram essa doutrina. Por isso é que não é uma coisa "votável".

    No mesmo documento, sobre o sacramento da ordenação sacerdotal, e recordando as palavras de Pio XII:

    "Conforme aquilo que recordava Pio XII, « a Igreja não tem poder algum sobre a substância dos Sacramentos, quer dizer, sobre tudo aquilo que Cristo Senhor, conforme o testemunho das fontes da Revelação, quis que fosse mantido no sinal sacramental»"

    Ludwig: podes rejeitar toda a doutrina católica como fantasia. Não me parece é razoável que a distorças. Até será mais eficaz a tua crítica se criticares algo real e existente, em vez de criticares um espantalho ou um moinho de vento, algo inexistente ou mal retratado por ti.

    Abraço,

    Bernardo

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  77. Já agora, um documento mais recente, a Carta Apostólica "Ordinatio Sacerdotalis":

    http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_po.html

    Peguei no caso da ordenação das mulheres por ser o exemplo que referiste, Ludwig. Mas é apenas um exemplo. A doutrina católica é uma doutrina transmitida desde Cristo até hoje, não é uma doutrina inventada (quando muito, teria sido "inventada" por Cristo, vendo Cristo como Criador de toda a realidade visível e invisível) e muito menos votada pelos católicos.

    Se calhar confundes-te com os Concílios, mas nos Concílios, quando se fala de doutrina (fala-se de muitas outras coisas também), as votações dizem respeito a eventuais novas formulações, ou reformulações de doutrina de sempre. Trata-se, por vezes, de reformular um conceito de sempre, usando nova linguagem, ou aplicando um conceito de sempre a novos contextos.

    Abraço

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  78. Francisco:

    Acho que não percebeste o que eu escrevi.

    Vamos dizer que existem elementos de divergência, e elementos de convergência.

    Se os elementos de divergência forem mais fortes e fundamentais que os elementos de divergência na opinião de alguém, então faz sentido que esse alguém use a palavra "incoerente".

    Quanto aos elementos de convergência, não podem ser quaisquer. Se não eu diria que em comum com os católicos tenho o facto de respirar, ter duas pernas, ser um ser humano e por aí fora.
    Têm de ser elementos de convergência que caracterizem a instituição por comparação com outras a que pudesse pertencer.

    O nosso Arnco-Capitalista pode dizer que poucos partidos como o PCP revelam tanta apreciação como ele das músicas do Zeca Afonso. Poucos acharão isto essencial, parece . Mas se disser que em comum com o PCP tem "querer um país melhor", bom... essa é a posição de todos os partidos políticos.

    Por isso quando me dizes que aquilo que eles têm de convergente com a ICAR, além das questões afectivas e emocionais, é o "fundamental", a "palavra de Cristo", a "humildade", a "caridade", etc.. eu duvido que consideres que isso são características exclusivas dessa instituição. E se não são, então são irrelevantes para esta discussão.

    Que eles são católicos apenas porque se "sentem" como tal, as tais razões identitárias que deste, tudo bem. Até serem excomungados são 100% católicos.

    Como é 100% membro do PCP o anarco-capitalista que ainda não tiver sido expulso.

    Formalmente, não há dúvida que é o caso.
    A grande questão é continua a ser razoável que outros considerem a opção deles incoerente com as crenças que professam.

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  79. «Por isso quando me dizes que aquilo que eles têm de convergente com a ICAR, além das questões afectivas e emocionais, é o "fundamental", a "palavra de Cristo", a "humildade", a "caridade", etc.. eu duvido que consideres que isso são características exclusivas dessa instituição. E se não são, então são irrelevantes para esta discussão.»

    Parece-me que não me expliquei bem. Eu dei exemplos, mas eu não sou católico. Há muitos aspectos que caracterizam o catolicismo - é toda uma tradição que eles observam, divergindo nalguns aspectos que tu achas fundamentais. Mas eles é que hão de decidir o que é ou não fundamental. Há como que um zeitgeist católico em que eles se revêem.

    Se daqui por uns anos houver sacerdócio feminino, o movimento "Somos Igreja" já não será incongruente nesse ponto. Com ou sem excomunhões pelo caminho. E desta forma, ponto a ponto, a História redefiniria o catolicismo da forma que tem feito. Os católicos permanecerão católicos mas haverá mulheres a dizer missa.

    Ou seja, se uma arbitrariedade histórica resolve uma inconsistência, então essa inconsistência é irrelevante. Senão ninguém era sequer católico romano, à luz do que a ICAR foi há 1000 anos...

    «Até serem excomungados são 100% católicos. Como é 100% membro do PCP o anarco-capitalista que ainda não tiver sido expulso.»

    Eu digo que mesmo que sejam excomungados, isso vale pouco para eles. Continuarão a designar-se católicos.

    E digo também que o paralelismo com a pertença ao PCP é fraco, porque se trata de uma designação pouco comparável a uma identidade, como creio que é o caso da religião.

    Se um pai tem um filho biológico e um filho adoptado, não é o facto de o filho biológico não reconhecer a filiação adoptiva que faz do filho adoptado menos filho do pai dele - é o seu sentimento de pertença a uma família - um espírito familiar. E mesmo que o pai adoptivo renegue o seu parentesco em relação ao filho adoptivo, isso não vai mudar a identidade desse filho - possivelmente este vai até sentir um grande desgosto porque ainda vê aquele homem como seu pai.

    Este exemplo também não se ajusta completamente ao catolicismo, mas creio que esclarece o que quero dizer quando afirmo que os caracteres não pesam mais que o sentimento identitário.

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  80. Num exemplo vindo de outra religião, há clérigos islâmicos que dizem que o sufismo não é islamismo. Os sufistas não parecem muito incomodados com isso... E creio que mesmo que se a maioria dos não-sufistas afirmasse que o sufismo não é islamismo, que os sufistas ficariam na mesma.

    No islamismo não há uma hierarquia a decidir o que é ou não anátema. E o simples facto de haver uma na ICAR parece-me um argumento fraco para considerar os progressistas como inconsistentes.

    Por muito que a Cúria Romana diga que prestar culto a determinado santo é anti-católico, duvido que isso seja suficiente para evitar que alguns que se dizem católicos continuem a adorar esse santo, sem prejuízo do seu catolicismo.

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  81. Bernardo,

    «Na Igreja Católica, a doutrina é transmitida inalterada.»

    Certo. E sempre estivemos em guerra com a Eastasia ;)

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  82. Moral da história: ninguém concordou com ninguém, e o Ludwig como não tem argumentos para responder ao Bernardo ficou-se por uma piada(?).

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  83. Para quem já leu o livro, percebe-se o argumento por detrás da piada...

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  84. O livro é o 1984.
    O regime do "Grande Irmão" reescrevia a história consoante as suas conveniências.
    Um exemplo disto diz respeito à diplomacia: havendo três potências em jogo, duas delas tendem a aliar-se contra a mais forte, até que outra potência se torne a mais forte, caso em que as restantes duas se unirão contra ela e daí em diante.
    Mas a história a que os cidadãos têm acesso não reflecte esta dinâmica. Os inimigos do presente, horríveis e sanguinários, são os inimigos de sempre, e os aliados do presente são os aliados de sempre, nobres e honrados.
    Cada vez que o regime troca as alianças, lá vão as notícias e os livros de história reflectir o novo passado.

    Assim, as gentes da Eastasia, os honrados e nobres aliados de ontem, passam agora a ser os sanguinários inimigos de sempre.

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  85. João Silveira,

    A obrigatoriedade do celibato foi instituída como lei da Igreja Católica (e não dogma) no século XI. No entanto, dizem que foi sempre assim porque lá por ser lei só no séc. XI não quer dizer que não se seguisse esta norma antes e Jesus não tinha casado.

    Se o Papa decidir abolir a obrigatoriedade do celibato o Bernardo vai dizer muito bem porque esta questão sempre foi uma de mera lei eclesiástica, e até teve excepções sempre que padres protestantes se tornavam católicos depois de casar.

    Se o Papa decidir que não se vai abolir a obrigatoriedade do celibato o Bernardo vai dizer muito bem porque o celibato sempre foi seguido pela Igreja Católica desde o tempo de Jesus, tendo vindo inalterada a tradição até nós.

    E isto com tudo. Seja como se faça, é bom que se faça assim porque sempre foi assim. A infalibilidade papal é outro exemplo. Em 1870 decidiram que os papas eram infalíveis, e que sempre tinham sido...

    Já agora, Bernardo, esse problema de "religiões" referir uma coisa demasiado heterogénea é verdade a várias escalas. O cristianismo é heterogéneo e até o catolicismo é heterogéneo. Há católicos que a ICAR conta como católicos quando apresenta as suas estatísticas e têm opiniões muito diferentes das tuas.

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  86. Já dizia São Cipriano "um costume errado nada mais é do que um erro velho". E outra, os católicos "terríveis" cantam a Marselhesa, leem as "pérolas" do Index. Quem não gostou, leia Gálatas cap.9; vers.11.

    "Avante filhos da Pátria!/O dia da Glória chegou..."

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