tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post1628541181962691005..comments2024-03-23T14:41:42.801+00:00Comments on Que Treta!: Os católicos mais terríveis.Ludwig Krippahlhttp://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comBlogger87125tag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-28092145400737828402011-05-04T02:10:41.684+01:002011-05-04T02:10:41.684+01:00Já dizia São Cipriano "um costume errado nada...Já dizia São Cipriano "um costume errado nada mais é do que um erro velho". E outra, os católicos "terríveis" cantam a Marselhesa, leem as "pérolas" do Index. Quem não gostou, leia Gálatas cap.9; vers.11.<br /><br />"Avante filhos da Pátria!/O dia da Glória chegou..."José V.B. Araújo A. Silvahttps://www.blogger.com/profile/17198540709095774370noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-58022349178313341182010-04-30T07:55:46.508+01:002010-04-30T07:55:46.508+01:00João Silveira,
A obrigatoriedade do celibato foi ...João Silveira,<br /><br />A obrigatoriedade do celibato foi instituída como lei da Igreja Católica (e não dogma) no século XI. No entanto, dizem que foi sempre assim porque lá por ser lei só no séc. XI não quer dizer que não se seguisse esta norma antes e Jesus não tinha casado.<br /><br />Se o Papa decidir abolir a obrigatoriedade do celibato o Bernardo vai dizer muito bem porque esta questão sempre foi uma de mera lei eclesiástica, e até teve excepções sempre que padres protestantes se tornavam católicos depois de casar.<br /><br />Se o Papa decidir que não se vai abolir a obrigatoriedade do celibato o Bernardo vai dizer muito bem porque o celibato sempre foi seguido pela Igreja Católica desde o tempo de Jesus, tendo vindo inalterada a tradição até nós.<br /><br />E isto com tudo. Seja como se faça, é bom que se faça assim porque sempre foi assim. A infalibilidade papal é outro exemplo. Em 1870 decidiram que os papas eram infalíveis, e que sempre tinham sido...<br /><br />Já agora, Bernardo, esse problema de "religiões" referir uma coisa demasiado heterogénea é verdade a várias escalas. O cristianismo é heterogéneo e até o catolicismo é heterogéneo. Há católicos que a ICAR conta como católicos quando apresenta as suas estatísticas e têm opiniões muito diferentes das tuas.Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-70507888142202023642010-04-30T02:12:14.028+01:002010-04-30T02:12:14.028+01:00O livro é o 1984.
O regime do "Grande Irmão&q...O livro é o 1984.<br />O regime do "Grande Irmão" reescrevia a história consoante as suas conveniências.<br />Um exemplo disto diz respeito à diplomacia: havendo três potências em jogo, duas delas tendem a aliar-se contra a mais forte, até que outra potência se torne a mais forte, caso em que as restantes duas se unirão contra ela e daí em diante.<br />Mas a história a que os cidadãos têm acesso não reflecte esta dinâmica. Os inimigos do presente, horríveis e sanguinários, são os inimigos de sempre, e os aliados do presente são os aliados de sempre, nobres e honrados.<br />Cada vez que o regime troca as alianças, lá vão as notícias e os livros de história reflectir o novo passado.<br /><br />Assim, as gentes da Eastasia, os honrados e nobres aliados de ontem, passam agora a ser os sanguinários inimigos de sempre.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-5952497733200321102010-04-30T01:52:43.445+01:002010-04-30T01:52:43.445+01:00Para quem já leu o livro, percebe-se o argumento p...Para quem já leu o livro, percebe-se o argumento por detrás da piada...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-21458209443356391942010-04-30T00:31:16.448+01:002010-04-30T00:31:16.448+01:00Moral da história: ninguém concordou com ninguém, ...Moral da história: ninguém concordou com ninguém, e o Ludwig como não tem argumentos para responder ao Bernardo ficou-se por uma piada(?).João Silveirahttps://www.blogger.com/profile/14522349854756156702noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-33502942381111050622010-04-28T20:22:03.009+01:002010-04-28T20:22:03.009+01:00Bernardo,
«Na Igreja Católica, a doutrina é trans...Bernardo,<br /><br /><i>«Na Igreja Católica, a doutrina é transmitida inalterada.»</i><br /><br />Certo. E sempre estivemos em guerra com a Eastasia ;)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-66177207249705593382010-04-28T20:15:39.916+01:002010-04-28T20:15:39.916+01:00Num exemplo vindo de outra religião, há clérigos i...Num exemplo vindo de outra religião, há clérigos islâmicos que dizem que o sufismo não é islamismo. Os sufistas não parecem muito incomodados com isso... E creio que mesmo que se a maioria dos não-sufistas afirmasse que o sufismo não é islamismo, que os sufistas ficariam na mesma.<br /><br />No islamismo não há uma hierarquia a decidir o que é ou não anátema. E o simples facto de haver uma na ICAR parece-me um argumento fraco para considerar os progressistas como inconsistentes.<br /><br />Por muito que a Cúria Romana diga que prestar culto a determinado santo é anti-católico, duvido que isso seja suficiente para evitar que alguns que se dizem católicos continuem a adorar esse santo, sem prejuízo do seu catolicismo.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-44532062118385116152010-04-28T20:08:40.002+01:002010-04-28T20:08:40.002+01:00«Por isso quando me dizes que aquilo que eles têm ...«<i>Por isso quando me dizes que aquilo que eles têm de convergente com a ICAR, além das questões afectivas e emocionais, é o "fundamental", a "palavra de Cristo", a "humildade", a "caridade", etc.. eu duvido que consideres que isso são características exclusivas dessa instituição. E se não são, então são irrelevantes para esta discussão.</i>»<br /><br />Parece-me que não me expliquei bem. Eu dei exemplos, mas eu não sou católico. Há muitos aspectos que caracterizam o catolicismo - é toda uma tradição que eles observam, divergindo nalguns aspectos que tu achas fundamentais. Mas eles é que hão de decidir o que é ou não fundamental. Há como que um zeitgeist católico em que eles se revêem.<br /><br />Se daqui por uns anos houver sacerdócio feminino, o movimento "Somos Igreja" já não será incongruente nesse ponto. Com ou sem excomunhões pelo caminho. E desta forma, ponto a ponto, a História redefiniria o catolicismo da forma que tem feito. Os católicos permanecerão católicos mas haverá mulheres a dizer missa.<br /><br />Ou seja, se uma arbitrariedade histórica resolve uma inconsistência, então essa inconsistência é irrelevante. Senão ninguém era sequer católico romano, à luz do que a ICAR foi há 1000 anos...<br /><br />«<i>Até serem excomungados são 100% católicos. Como é 100% membro do PCP o anarco-capitalista que ainda não tiver sido expulso.</i>»<br /><br />Eu digo que mesmo que sejam excomungados, isso vale pouco para eles. Continuarão a designar-se católicos.<br /><br />E digo também que o paralelismo com a pertença ao PCP é fraco, porque se trata de uma designação pouco comparável a uma identidade, como creio que é o caso da religião.<br /><br />Se um pai tem um filho biológico e um filho adoptado, não é o facto de o filho biológico não reconhecer a filiação adoptiva que faz do filho adoptado menos filho do pai dele - é o seu sentimento de pertença a uma família - um espírito familiar. E mesmo que o pai adoptivo renegue o seu parentesco em relação ao filho adoptivo, isso não vai mudar a identidade desse filho - possivelmente este vai até sentir um grande desgosto porque ainda vê aquele homem como seu pai.<br /><br />Este exemplo também não se ajusta completamente ao catolicismo, mas creio que esclarece o que quero dizer quando afirmo que os caracteres não pesam mais que o sentimento identitário.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-83893661256890791972010-04-28T19:01:38.897+01:002010-04-28T19:01:38.897+01:00Francisco:
Acho que não percebeste o que eu escre...Francisco:<br /><br />Acho que não percebeste o que eu escrevi.<br /><br />Vamos dizer que existem elementos de divergência, e elementos de convergência.<br /><br />Se os elementos de divergência forem mais fortes e fundamentais que os elementos de divergência na opinião de alguém, então faz sentido que esse alguém use a palavra "incoerente".<br /><br />Quanto aos elementos de convergência, não podem ser quaisquer. Se não eu diria que em comum com os católicos tenho o facto de respirar, ter duas pernas, ser um ser humano e por aí fora. <br />Têm de ser elementos de convergência que caracterizem a instituição por comparação com outras a que pudesse pertencer.<br /><br />O nosso Arnco-Capitalista pode dizer que poucos partidos como o PCP revelam tanta apreciação como ele das músicas do Zeca Afonso. Poucos acharão isto essencial, parece . Mas se disser que em comum com o PCP tem "querer um país melhor", bom... essa é a posição de todos os partidos políticos.<br /><br />Por isso quando me dizes que aquilo que eles têm de convergente com a ICAR, além das questões afectivas e emocionais, é o "fundamental", a "palavra de Cristo", a "humildade", a "caridade", etc.. eu duvido que consideres que isso são características exclusivas dessa instituição. E se não são, então são irrelevantes para esta discussão.<br /><br />Que eles são católicos apenas porque se "sentem" como tal, as tais razões identitárias que deste, tudo bem. Até serem excomungados são 100% católicos.<br /><br />Como é 100% membro do PCP o anarco-capitalista que ainda não tiver sido expulso.<br /><br />Formalmente, não há dúvida que é o caso.<br />A grande questão é continua a ser razoável que outros considerem a opção deles incoerente com as crenças que professam.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-41027153359058218932010-04-28T18:59:19.174+01:002010-04-28T18:59:19.174+01:00Já agora, um documento mais recente, a Carta Apost...Já agora, um documento mais recente, a Carta Apostólica "Ordinatio Sacerdotalis":<br /><br />http://www.vatican.va/holy_father/john_paul_ii/apost_letters/documents/hf_jp-ii_apl_22051994_ordinatio-sacerdotalis_po.html<br /><br />Peguei no caso da ordenação das mulheres por ser o exemplo que referiste, Ludwig. Mas é apenas um exemplo. A doutrina católica é uma doutrina transmitida desde Cristo até hoje, não é uma doutrina inventada (quando muito, teria sido "inventada" por Cristo, vendo Cristo como Criador de toda a realidade visível e invisível) e muito menos votada pelos católicos.<br /><br />Se calhar confundes-te com os Concílios, mas nos Concílios, quando se fala de doutrina (fala-se de muitas outras coisas também), as votações dizem respeito a eventuais novas formulações, ou reformulações de doutrina de sempre. Trata-se, por vezes, de reformular um conceito de sempre, usando nova linguagem, ou aplicando um conceito de sempre a novos contextos.<br /><br />AbraçoEspectadoreshttps://www.blogger.com/profile/02138114053443174670noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-16960515025249358022010-04-28T18:53:22.737+01:002010-04-28T18:53:22.737+01:00Ludwig,
«Já agora, para o João Vasco também, o ca...Ludwig,<br /><br />«Já agora, para o João Vasco também, o catolicismo é o que os católicos quiserem que seja. Se os católicos decidirem que as mulheres podem ser sacerdotes não é um tipo dizer que isso não é católico que fará com que deixe de ser. Esta é uma consequência da arbitrariedade das religiões. É tudo inventado, podem inventar como quiserem.»<br /><br />Isto é manifestamente falso.<br />Na Igreja Católica, a doutrina é transmitida inalterada. Não é sujeita a voto, plebiscito, ou debate. Nem um Papa pode mudar doutrina ou acrescentar doutrina que lhe saiu da cabeça.<br /><br />Falas muito nas "religiões", achando que esse substantivo representa uma realidade coesa. O termo "religiões" é perigoso por isso mesmo. Há abismos entre, por exemplo, o hinduísmo (dificilmente uma "religião") e o catolicismo.<br /><br />É comum cometeres esse erro, o de usar uma expressão "umbrella", tipo "religiões", para definir uma realidade de tal modo heterogénea que não pode ser agrupada sob um único substantivo.<br /><br />Não faço ideia onde foste buscar a teoria peregrina de que o catolicismo é o que os católicos quiserem. Se há doutrina tradicionalista (no sentido de "transmitida", e em sentido contrário a "votada") é a católica. Não muda há 2.000 anos.<br /><br />Fico perplexo porque, sem qualquer razão para tal (há motores de busca), distorces (sei que inconscientemente) realidades que desconheces.<br /><br />A Congregação para a Doutrina da Fé confirmou, com a declaração "Inter Insigniores", em 1976, a interdição do sacerdócio feminino:<br /><br />http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19761015_inter-insigniores_po.html<br /><br />Nota estes trechos:<br /><br />«A Igreja Católica nunca admitiu que as mulheres pudessem receber validamente a Ordenação presbiteral ou episcopal.»<br /><br />Queres algo mais tradicional que isto?<br />Nunca. Não depende de vontades, opiniões, ou votos. A ordenação sacerdotal feminina (legítima eventualmente noutras religiões), simplesmente não faz parte da tradição legada por Cristo. A razão é simples: o sacerdote é um "alter christus", e como Cristo era homem, a melhor "imagem" (como elo empírico para a realidade transcendente) para Cristo é um homem. Não tem nada a ver com menor valor da mulher enquanto ser humano. Era o mesmo que pedirmos um Pai Natal no feminino. O Pai Natal, sendo Pai, é masculino. Cristo veio ao mundo sob a forma de homem, e determinou que os seus sacerdotes seriam homens:<br /><br />«Jesus Cristo não chamou mulher alguma para fazer parte do grupo dos Doze»<br /><br />E os seguidores de Cristo mantiveram e respeitaram essa doutrina. Por isso é que não é uma coisa "votável".<br /><br />No mesmo documento, sobre o sacramento da ordenação sacerdotal, e recordando as palavras de Pio XII: <br /><br />"Conforme aquilo que recordava Pio XII, « a Igreja não tem poder algum sobre a substância dos Sacramentos, quer dizer, sobre tudo aquilo que Cristo Senhor, conforme o testemunho das fontes da Revelação, quis que fosse mantido no sinal sacramental»"<br /><br />Ludwig: podes rejeitar toda a doutrina católica como fantasia. Não me parece é razoável que a distorças. Até será mais eficaz a tua crítica se criticares algo real e existente, em vez de criticares um espantalho ou um moinho de vento, algo inexistente ou mal retratado por ti.<br /><br />Abraço,<br /><br />BernardoEspectadoreshttps://www.blogger.com/profile/02138114053443174670noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-9795533168861376042010-04-28T17:59:37.396+01:002010-04-28T17:59:37.396+01:00«Mas só faria sentido alegar que é isso que os faz...«<i>Mas só faria sentido alegar que é isso que os faz católicos se a ICAR se caracterizasse por essas características por oposição a outras Igrejas, ou até filosofias de vida. Mas duvido que acredites nisso.</i>»<br /><br />Não digo que é isso que os torna católicos mas que se vêem como católicos apesar disso. São eles que o dizem, não eu. Posso perfeitamente dizer-te o que, na minha opinião, define em traços gerais a ICAR. Mas não me cabe a mim dizer o que caracteriza a ICAR em absoluto. E, penso, nem à própria ICAR-instituição! Nada é absolutamente institucionalizável e o que caracteriza a ICAR é o que o colectivo acabar por se revelar - quer a "classe dirigente" concorde quer não.<br /><br />Sim, em termos práticos dá jeito arranjar definições claras. Mas no limite isso revela-se muito fraco, sobretudo em instituições antigas, heterogéneas e transnacionais. A Igreja Romana de hoje é tão diferente da Igreja de há 1500 anos como a Igreja Anglicana... Uns dizem que os outros é que se afastaram da linha original, mas isso já é parte da crença e são convenções pouco úteis.<br /><br />Aquilo em que acredito é que o carácter das religiões é dinâmico e tem uma componente histórica. O carácter de Portugal talvez tenha pouco a ver com o de há 500 anos atrás e mudará certamente. Mas Portugal nunca deixará de ser português... Mesmo que daqui a 500 anos já ninguém se reveja no Portugal de hoje.<br /><br />É por isso que torço o nariz a "causas identitárias" que parecem querer definir a identidade de um povo de cima para baixo, ou com base em idealizações que roçam o mito.<br /><br />Se formos debater, do ponto de vista antropológico, o que caracteriza a ICAR, duvido que alguém desse muito valor a argumentos de inconsistência. Penso que o movimento "Somos Igreja" seria considerado um movimento perfeitamente católico ainda que de índole reformista ou progressista. A comunidade cristã muda constantemente e este movimento é parte dessa mudança.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-13465890663514209542010-04-28T17:08:55.507+01:002010-04-28T17:08:55.507+01:00«É da sua convicção que todas essas coisas são sec...«É da sua convicção que todas essas coisas são secundárias no seu catolicismo»<br /><br />Ok. Por isso é que eles próprios não se consideram incoerentes.<br />E quem considerar todas essas coisas secundárias pode não os considerar incoerentes.<br /><br />Já quem considera que o conjunto de todas essas coisas está longe de corresponder a algo "secundário", pode ter outra opinião.<br />É o caso do Bernardo, do João Silveira, e meu (que eu saiba até agora).<br /><br /><br />«talvez dêem maior importância a determinados ensinamentos cristãos, à igualdade, ao perdão, à humildade, à caridade e à política social, sei lá, e não tanto relevo ao peso da hierarquia e ao género do sacerdote.»<br /><br />Eu discordo que isso tudo seja exclusivo dos católicos. Aliás, na parte da humildade, etc.. nem acho que isso seja exclusivo dos cristãos. <br /><br />Se eles dão importância a isso tudo, ok. Mas só faria sentido alegar que é isso que os faz católicos se a ICAR se caracterizasse por essas características por oposição a outras Igrejas, ou até filosofias de vida. Mas duvido que acredites nisso.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-60353087014538810062010-04-28T16:22:51.044+01:002010-04-28T16:22:51.044+01:00João Vasco,
«Mas, em relação a isto, eu acredito ...João Vasco,<br /><br />«<i>Mas, em relação a isto, eu acredito numa cultura de responsabilidade.</i>»<br /><br />Pois, mas lá está: essa é a tua interpretação do que deve pautar a adesão ou dissidência, opinião de que partilho mas que vejo aplicada apenas a certo tipo de agremiações sociais (de carácter mais institucional). Não é que as pessoas não partilhem contigo esse sentimento de responsabilidade - elas simplesmente querem fazer valer a sua identidade, que é autêntica.<br /><br />«<i>Se queres ser católico não porque escolheste conscientemente estar na Igreja mais coerente com as tuas convicções, mas porque a família também era católica e nunca te viste de outra forma; tudo bem. Mas é sempre à luz das tuas convicções conscientes que eu vou julgar a tua pertença a essa instituição como sendo coerente ou não.</i>»<br /><br />Mas não é bem disso que estou a falar. Não estou a falar de uma inércia emocional que tem origem numa influência familiar. Nem tão pouco de uma certa escravidão cultural. Estou a falar, sim, da identidade pessoal de cada um e de como estas não se mudam por decreto. Por isso esse julgamento de coerência que fazes não é muito importante.<br /><br />Um exemplo é a nacionalidade. Tem nacionalidade portuguesa quem nasce em solo português, com todas as preciosidades sobre o que é que é o solo, porque é que o chão interessa para alguma coisa, etc.<br /><br />Se o Estado português resolver revogar a tua nacionalidade, ou se vieres a descobrir que nasceste em solo espanhol a caminho de Portugal, tu não vais deixar de dizer que és português quando viveste toda a tua vida em Portugal, mesmo sabendo o que diz a lei portuguesa ou espanhola. Mesmo que não gostes de nenhuma tradição portuguesa em particular nem saibas muito da sua História, mesmo que fales 3 línguas e viajes muito, ou que tenhas um nome pouco habitual em Portugal como "Ludwig Krippahl", tu é que sabes se te sentes português ou não. Mesmo que nenhum português ache que tu és português, tu lá sabes. O que diz o papel interessa muito pouco para a tua identidade pessoal.<br /><br />Da mesma forma, se nasceste em solo português e por muito que a lei diga que tens essa nacionalidade, se viveste toda a vida fora de Portugal, não sabes falar português nem te interessas por Portugal, ninguém te vai convencer que és português...<br /><br />Isto é um pouco o mesmo que acontece com o catolicismo. Estas pessoas viveram a ver-se a elas próprias como católicas, sentem afinidade pela Igreja e pela sua comunidade e nunca, jamais, terão outra religião. Discordam de algumas coisas que vêm no papel e acham que isso pode ser alterado sem prejuízo do verdadeiro carácter da sua fé.<br /><br />É da sua convicção que todas essas coisas são secundárias no seu catolicismo - talvez dêem maior importância a determinados ensinamentos cristãos, à igualdade, ao perdão, à humildade, à caridade e à política social, sei lá, e não tanto relevo ao peso da hierarquia e ao género do sacerdote.<br /><br />Só se é inconsistente - e é aqui que concordo contigo - quando se dá valor absoluto ao documento oficial e ao mesmo tempo se o contradiz. Será esse o caso do "Somos Igreja"?<br /><br />Ou seja, há sociedades que se definem à partida (clubes, associações, SAs, instituições religiosas) e sociedades que elaboram o seu carácter iterativamente, ao longo da vida dos seus membros (comunidades religiosas, famílias, tribos). A ICAR como um todo estará a meio caminho...<br /><br />As incongruências só surgem quando uma hierarquia resolver anatemizar esta prática ou expulsar aquele indivíduo... Isso é um artifício burocrático que pouco ou nenhum valor tem para o membro.<br /><br />Quantos católicos é que acreditam piamente na Ascenção da Virgem? Muitos encolhem os ombros e continuam a ir à missa... Estão-se a borrifar para o carácter institucional porque vivem a sua identidade livremente.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-17601205676928973992010-04-28T13:51:38.314+01:002010-04-28T13:51:38.314+01:00Francisco:
É verdade que muitas das decisões que ...Francisco:<br /><br />É verdade que muitas das decisões que tomamos por livres, não o são completamente.<br /><br />É verdade que quando alguém escolhe as associações a que pertence não é 100% livre. É verdade que mesmo que intelectualmente possa concordar mais com as regras e objectivos de outra, depois existe o aspecto afectivo, emocional e várias vezes irracional.<br /><br />Mas, em relação a isto, eu acredito numa cultura de responsabilidade.<br />Eu acredito que devemos avaliar as decisões das pessoas a este nível, político e associativo, como se elas fossem exclusivamente intelectuais. As questões emocionais são com elas. Podemos usá-las para explicar, mas não criticamos, nem usamos como atenuante ou agravante.<br /><br />Se eu for para um partido oposto ao dos meus pais, sou eu que me tenho de debater com os aspectos emocionais envolvidos. Quem está de fora não tem de elogiar "a coragem"; ou criticar "a frieza". Pode avaliar a decisão do ponto de vista intelectual - se aquilo que acredito é conforme ao que este novo partido acredita. <br /><br />Uma vez tive uma discussão com alguém que considerava que a ICAR não tinha o direito de discriminar os homossexuais, e alegava que estes tendo sido educados nesta cultura não eram completamente livres de abandonar essa Igreja. <br />Eu discordo a 100%. São completamente livres de o fazer. Porque eu não vou julgar as barreiras emocionais ou afectivas. No que diz respeito a estes aspectos políticos, devo julgar as barreiras formais, as coercivas. Quanto aos sentimentos, é precisamente tendo esta mentalidade de considerar que cada indivíduo é um ser livre, que tornamos os indivíduos mais livres a este nível.<br /><br />Podemos dizer que as pessoas são escravas da cultura em que foram educadas, da publicidade, dos valores transmitidos no cinema e na televisão. Eu prefiro uma cultura de responsabilidade. Saber que estas influências existem, mas não as considerar desculpa para nenhuma decisão. Ao fazê-lo estou a criar incentivos para que essa influência seja menor.<br /><br />Se queres ser católico não porque escolheste conscientemente estar na Igreja mais coerente com as tuas convicções, mas porque a família também era católica e nunca te viste de outra forma; tudo bem. Mas é sempre à luz das tuas convicções conscientes que eu vou julgar a tua pertença a essa instituição como sendo coerente ou não.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-58064997639527229722010-04-28T12:53:30.631+01:002010-04-28T12:53:30.631+01:00Parece-me que estamos até a debater coisas ligeira...Parece-me que estamos até a debater coisas ligeiramente diferentes.<br /><br />Eu estou a falar de um sentimento identitário espontâneo, adquirido passivamente, para o qual não interessa a coerência. Como ser português. Eu sinto-me português e não é por mudar a minha nacionalidade no papel que vou deixar de dizer: sou português.<br /><br />Tu pareces estar a descrever uma posição adquirida activamente, onde a coerência tem de estar presente sob pena de se ter uma posição ambígua ou contraditória. Como dizer: sou feminista e penso que as mulheres se devem submeter aos maridos. Uma declaração de feminismo tem de obedecer a critérios objectivos que são exteriores - achar que as mulheres se devem submeter aos maridos não é, claramente, um deles...<br /><br />Parece-me que a adesão religiosa é um híbrido dos dois - há um claro sentimento identitário associado ao mesmo tempo que a sua hierarquia propõe uma linha política mais ou menos bem definida.<br /><br />O problema das religiões é que confundem a ortodoxia como a origem dessa identidade (o que me parece um erro natural). As duas coisas existem quase independentemente.<br /><br />Portanto até posso concordar contigo, em certa medida, assumindo que essas pessoas acreditam que é a ortodoxia que define a sua identidade. Tentar mudar a ortodoxia para a ajustar à sua identidade seria, realmente, algo heterodoxo...<br /><br />Mas parece-me um erro afirmar que são incoerentes por não concordarem com a ortodoxia enquanto não renegam a sua identidade e estão absolutamente convictas da força desta.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-81036813819774066312010-04-28T12:28:54.832+01:002010-04-28T12:28:54.832+01:00João Vasco,
«Tu acreditas que as diferenças são e...João Vasco,<br /><br />«<i>Tu acreditas que as diferenças são em pormenores, e eu acredito que são em muitos elementos caracterizadores da ICAR.</i>»<br /><br />Não sei se são pormenores ou não. Concordo em como são elementos caracterizadores da ICAR. Mas isso interessa pouco, porque o sentimento de pertença do crente é que conta.<br /><br />Para além de que existem centenas de outros aspectos caracterizadores da crença católica - as romarias, os santos populares, as pequenas tradições - que em muitos casos se tornaram parte da vida de pessoas. Para elas, pode ser bem o caso que abandonar oficialmente a ortodoxia tenha o mesmo valor que renegar a sua família, o seu nome ou a sua pátria. Face a esse sentimento de afastamento, não é nada estranho quererem mudar a sua comunidade em vez de fundar outrar.<br /><br />Quanto à excomunhão, há muitos casos em que é automática (excomunicatione latae sententiae) podendo ser o caso que grande parte da comunidade "Somos Igreja" já esteja excomungada pelas posições que tomou. E mesmo a excomunhão oficial pode querer dizer pouco ao excomungado...<br /><br />O sentimento de pertença a um grupo social que surge porque se cresceu no sei dele é diferente da adesão consciente a uma instituição abstracta, com cartão de sócio, que visa alguns objectivos concretos.<br /><br />Isto é largamente uma reacção emocional. E os sentimentos podem ser ambíguos, confusos, mas certamente não "incoerentes". São o que são.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-19816597214260617542010-04-28T12:05:38.044+01:002010-04-28T12:05:38.044+01:00Francisco:
É difícil chegarmos a um acordo, visto...Francisco:<br /><br />É difícil chegarmos a um acordo, visto que contigo estou de acordo no essencial - existe um ponto a partir do qual é legítimo considerar X incoerente por estar numa determinada instituição.<br /><br />Isso está implícito até no exemplo que me deste do amor. Querteres mudar pequenos defeitos é natural. Quereres mudar a pessoa completamente até que ela se torne algo completamente irreconhecível se comparada com a actual... ah e tal. Não existir nada espefíco dessa pessoa que a torne diferente das outras da qual gostes especialmente, e pelo contrário achares que tudo a aquilo que a diferencia dos outros, diferencia-se pela negativa, ah e tal...<br /><br />Nisto estamos de acordo. Simplesmente não acreditas que seja o caso do "Nós somos Igreja" e eu acredito.<br /><br />Tu acreditas que as diferenças são em pormenores, e eu acredito que são em muitos elementos caracterizadores da ICAR. <br /><br />Quanto ao exemplo que me dás dos não-praticantes, eu não nego que sejam católicos. Quem se considera católico, foi baptizado e não foi excomungado, é-o. <br />Mas se calhar muitos dirão que os não-praticantes não são consequentes com o seu catolicismo. A ICAR não é uma instituição democrática na qual os estatutos dependem da vontade dos associados. Na verdade, o "Nós somos Igreja" presta um mau serviço às causas que defende, pois a sua pertença à ICAR é uma afirmação "não há mal nenhum em discordar como 99% daquilo que significa ser católico e declarar à mesma a pertença à ICAR". Assim, se alguma motivação houvesse para a hierarquia liberalizar (evitar perder membros do rebanho que, depois de uma luta entre as suas raizes e as suas convicções, saiem para ser coerentes), ela desapaerece, pois o divórcio que existe em teoria entre as posições dos crentes da ICAR e de quem toma as decisões doutrinais acaba por não ser menos verdade na prática. Não existe razão para que não seja.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-14102057426190797392010-04-28T11:57:49.714+01:002010-04-28T11:57:49.714+01:00João Vasco,
Não há como dizê-lo - o Carlos está a...João Vasco,<br /><br />Não há como dizê-lo - o Carlos está a ser incoerente. Mas a ICAR não é uma associação com o objectivo de promover uma determinada prática muito rígida. É certo que acabar por tentar fazer valer a sua ortodoxia, mas quem adere a ela não adere por querer fazer valer essa posição.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-53545938839417931982010-04-28T11:47:25.227+01:002010-04-28T11:47:25.227+01:00Ludwig:
Não percebo bem a tua posição face ao exe...Ludwig:<br /><br />Não percebo bem a tua posição face ao exemplo da tourada. <br />Achas que o Carlos, que acredita que as touradas deveriam ser permitidas e está na associação anti-touradas, não pode legitimamente ser chamado de "incoerente"; ou acreditas que o Carlos pode mas é um mau exemplo por causa do nome da associação?<br />Quer dizer que se o Carlos estivesse precisamente na mesma associação, mas o nome desta associação anti-touradas fosse "Jumanji" então ele já não era incoerente.<br /><br /><br />«Uma ideia: foram criados de forma a considerar-se membros dessa organização e de não considerar sequer saír.»<br /><br />Eu disse que "não entendia porquê" como força de expressão.<br />Entendo e acredito que a razão é precisamente essa. <br />E isso parece-me uma razão forte, mas pouco consequente e corajosa. <br /><br />Se o Joel se tornou anarco-caspitalista, deveria ter a coragem de abandonar o PCP, apesar de ser o partido dos seus pais, da sua família. Até o fazer, é legítimo que outros militantes o acusem de incoerência entre os pontos de vista políticos que professa explicitamente, e aqueles professa implicitamente dada a escolha do partido em que decide militar.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-34718943006741378982010-04-28T11:46:03.528+01:002010-04-28T11:46:03.528+01:00João Vasco,
Tanto quanto sei, a hierarquia da igr...João Vasco,<br /><br />Tanto quanto sei, a hierarquia da igreja romana e a sua posição quanto à participação de mulheres nos rituais já foi bastante diferente. Tanto quanto sei até a hierarquia foi decalcada de outros cultos que foram absorvidos pelo cristão, sendo que a figura pontifical em particular surgiu um pouco por isso.<br /><br />O que este grupo pretende é, talvez, regressar a uma forma de organização compatível com a sua tradição sem dissidir.<br /><br />Mas não será que se trata de um grupo heterogéneo, um aglomerado de várias posições alternativas? Assumamos que não. Serão demasiado exigentes? Creio bem que sim e não me parece que consigam ir muito longe tão cedo...<br /><br />Mas de facto conheço imensas pessoas que se reveêm na maioria das opiniões desse grupo, em relação ao sacerdócio feminino, celibato, hierarquia, aborto não tanto mas eutanásia, contracepção, etc. Não as acho menos católicas por isso.<br /><br />Não é à toa que dos 90% de portugueses que se diz católico, 90% se diga não-praticante. Sentem-se ligados a essa religião, e não vêem o abandono como uma opção. Nunca fundarão uma religião própria.<br /><br />É como uma pessoa que tem uma relação amorosa com alguém que tem pequenos defeitos - a tentação de querer mudá-los é sempre mais forte, por muitos persistentes que sejam, do que começar a procurar outra pessoa...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-2096288098123730692010-04-28T11:26:09.911+01:002010-04-28T11:26:09.911+01:00João Vasco,
«Quando alguém alega que ele está a s...João Vasco,<br /><br /><i>«Quando alguém alega que ele está a ser incoerente por ter pontos de vista contrários aos que estão consagrados nos estatutos da associação, ele alega que os estatutos são feitos pelos associados e ele quer mudá-los.»</i><br /><br />Uma associação é um caso um pouco diferente porque quando registas o nome tens de preencher o propósito da associação e, em teoria, só te aprovam o nome se estiver de acordo como o propósito.<br /><br />Mesmo assim é legítimo uma associação alterar os seus estatutos, desde que isso não invalide a autorização para usar o nome.<br /><br />No caso de religiões ou outras organizações sem nome no RNPC perdes até esta bitola, frouxa que já é.<br /><br /><i>«Mas não entendo porque não fundam a Igreja deles, "progressiva" na sua interpretação do evangelho, em vez de querer pertencer a uma instituição em relação à qual não concordam com praticamente nada daquilo que a define.»</i><br /><br />Uma ideia: foram criados de forma a considerar-se membros dessa organização e de não considerar sequer saír. Não foi uma escolha livre e informada mas o resultado da sua educação. No entanto, agora vêem que a organização não é algo a que querem pertencer e, impossibilitados de sair pela sua tradição e laços culturais, não encontram outro remédio que não tentar mudá-la.<br /><br />É ser inconsistente? Penso que não. Penso que é tentar fazer limonada com os limões que a vida lhes deu.<br /><br />É claro que se fosse eu nem sequer tinha religião à partida. Mas eu tive mais sorte :)Ludwig Krippahlhttps://www.blogger.com/profile/12465901742919427145noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-3804745542242588672010-04-28T00:45:23.751+01:002010-04-28T00:45:23.751+01:00Francisco:
Vejo que concordas com o meu ponto ger...Francisco:<br /><br />Vejo que concordas com o meu ponto geral, mas não com a sua aplicação a este exemplo concreto. <br />Parece-me uma divergência perfeitamente normal.<br /><br />Dizes que uma diferença significativa em relação ao meu exemplo é o facto de estarmos a falar de uma religião. <br />Mas eu diria que não é tanto assim.<br />Repara que eu não vejo "incoerência" entre as ideias desse grupo e o cristianismo, ou pelo menos não mais do que a que existe na maioria dos grupos cristãos. Há tantas interpretações diferentes daquilo que é a mensagem de Cristo, e tão pouco acordo em relação a seja qual for o aspecto, que tanto um grupo que advogue aquilo que esse advoga como o oposto podem ser tranquilamente considerados cristãos.<br /><br />A grande questão está no catolicismo. Imagina um grupo que aceita tudo o que os católicos aceitam, mas está a favor do sacerdócio de mulheres. Tudo bem, ok. Têm uma opinião diferente. <br /><br />Outro grupo acredita que tudo o Vaticano diz está certo e recomenda-se, excepção feita ao facto de discordarem do celibato. Pronto, seja. Convençam os outros do seu ponto de vista.<br /><br />Outro grupo, diferente destes dois, concorda com as diferentes posições do Vaticano, mas discorda na medida em que concorda com S. Agostinho: aborto só é matar alguém se acontece depois dos 6 meses. Seja.<br /><br />Agora imagina que o mesmo grupo está contra todas estas três coisas, e ainda muitas mais, desde a própria noção de hierarquia que existe, até "detalhes" como Fátima, passando pela política da ICAR em relação a contraceptivos, ao divórcio, à aceitção de homossexuais, e por aí fora. Parece que praticamente tudo quanto é posição da ICAR eles estão contra (pelo menos foi sempre essa a sensação que fui tendo das notícias que fui lendo).<br /><br />Tudo bem, acho óptimo. Tudo aquilo que eles advogam, à excepção do cristianismo, me parece certo. Mas não entendo porque não fundam a Igreja deles, "progressiva" na sua interpretação do evangelho, em vez de querer pertencer a uma instituição em relação à qual não concordam com praticamente nada daquilo que a define.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-67147325287507322402010-04-27T21:10:12.454+01:002010-04-27T21:10:12.454+01:00João Vasco,
Os teus exemplos são bons, mas não ex...João Vasco,<br /><br />Os teus exemplos são bons, mas não exemplificam nada de concreto na religião organizada ou, se exemplificam, têm consequências pouco graves.<br /><br />Repara: eu concordo contigo em como existe uma inconsistência insanável entre, por exemplo, uma pessoa dizer-se vegetariana e comer carne. Bem que pode dizer que concorda com todas as premissas dessa posição e que propõe que se cumpram - será sempre enganador dizer-se vegetariana e seria no mínimo necessária uma explicação clara dessa posição pouco ortodoxa (um pouco ao estilo do Banqueiro Anarquista, esse anarco-capitalista perfeitamente coerente...)<br /><br />Mas no campo religioso não se passa bem o mesmo. As diferenças entre doutrina oficial e prática religiosa efectiva não são insanáveis - são aliás uma constante nas religiões.<br /><br />A grande diferença entre os teus exemplos e o caso particular das religiões é o de que estamos a falar de um fenómeno social, de tradições que evoluem de forma mais ou menos indiferente às doutrinas oficiais - o seu carácter vem de baixo para cima e raramente ao contrário (um exemplo é o da Assunção da Virgem, decretada imortal por via da permanência dessa crença e mesmo depois de séculos de celebração da sua morte, bem registada na arte sacra; um exemplo de total falhanço é o das imposições de Akhenaton, que era o faraó e portanto uma divindade).<br /><br />Por exemplo, se a doutrina católica diz que um católico apenas o é apenas se for praticante (não digo que assim seja, é apenas um exemplo), então a generalidade das pessoas não devia ser considerada católica, uma vez que raramente ou nunca põe os pés na missa. Ora, eu acho isto incorrecto porque o praticante está sempre francamente distante das decisões da hierarquia e pouco lhe interessa o que dizem da sua prática pessoal. Se ele se diz católico, isso tem, de alguma forma, de definir parte da prática católica, mesmo a que é prescrita pela igreja romana.<br /><br />Um exemplo mais concreto. A religião dos membros da ICAR diz-se monoteísta e anidólatra, por exemplo, mas não há latim que me convença da exactidão dessa afirmação, uma vez que as adorações a estátuas e santos locais e pequenas divindades predilectas multiplicam-se (veja-se Fátima). Isso seria, dizes tu, um sinal de incoerência e, sendo assim, um argumento a teu favor, mas sei que nesse caso vais concordar comigo neste ponto: dizer que as populações rurais que adoram a sua Virgem Xenomorfa são católicas é mais correcto do que dizer que não são católicas. Porquê? Porque se lhes perguntares, é isso que te vão dizer.<br /><br />Ou seja, é perfeitamente possível dizer que estas pessoas incorrem numa incoerência pouco relevante e que não é por isso que o catolicismo sai afectado - enquanto fenómeno social (enquanto sistema lógico rígido os problemas surgem muito mais cedo, como estou certo que concordas).<br /><br />De resto, até acho bastante erróneo dizer-se que a Igreja Católica tem mais de 2000 anos. A Igreja no tempo dos romanos era flagrantemente diferente da de hoje - a Igreja, em si, não é nada de imutável e estático. Aceitar o sacerdócio das mulheres não seria nada de escandaloso, tendo em conta aos vários aspectos que já mudaram.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-29251019.post-27812426811636116632010-04-27T19:38:57.947+01:002010-04-27T19:38:57.947+01:00Ludwig, Francisco e outros:
Já vi que o meu anarc...Ludwig, Francisco e outros:<br /><br />Já vi que o meu anarco-capitalista membro do PCP não vos fez compreender a minha posição.<br /><br />Mas este exemplo que tenho a seguir parece-me bastante convincente.<br /><br /><br />A Associação anti-touradas reúne pessoas com diferentes convicções. Uns acreditam que as touradas são mais uma de muitas manifestações contra a crueldade dos animais, que apenas tem valor simbólico; outros que acreditam que são uma das piores e que tem um valor material significativo; uns acreditam que todos os protestos devem obedecer restritamente à lei nacional,outros acreditam que alguma obediência civíl pode ser justificável; uns acreditam que a ênfase deveria ser em fazer os poçíticos mudarem a lei para proibir touradas, outros acreditam que a ênfase deveria ser em fazer as pessoas não gostarem do espectáculo, acabando assim com ele. Uns são vegetarianos, outros não. Ninguém achas que nenhuma destas diferenças corresponde a alguma forma de incoerência.<br /><br />Mas o Carlos, membro desta associação, acredita que as touradas, incluindo as corridas de cavalos com as bandarilhas espetadas, são um espectáculo lindo, que evoca a tradição do nosso povo e que devia ser encorajado. Ele advoga este ponto de vista publicamente.<br /><br />Quando alguém alega que ele está a ser incoerente por ter pontos de vista contrários aos que estão consagrados nos estatutos da associação, ele alega que os estatutos são feitos pelos associados e ele quer mudá-los.<br />Quando alguém alega que ele é incoerente por estar numa associação cujo objectivo é fazer algo com o qual ele discorda (a incoerência de querer ~A, mas estar numa associação que pretende A) ele alega que a seu ver o objectivo daquela associação deveria ser diminuir o sofrimento aos touros, coisa que ele defende - é da opinião que as bandarilhas deveriam ter analgésicos nas pontas, para que os touros sofressem menos.<br />Assim, alega ele, deste ponto de vista abrangente, em que o objectivo da associação é de facto diminuir o sofrimento dos touros, e o fim das touradas não passa de um meio com o qual ele discorda, não há incoerência nenhuma.<br /><br />E agora, como em muitas palavras que usamos - em particular adejctivos - pode ser em grande medida uma questão de opinião.<br />Como com "gordo", "desastrado", ou "incompetente", não existe uma fronteira definida inequívoca e objectiva que nos permita dizer que alguém é politicamente incoerente. Quando é que as diferenças entre os pontos de vista de alguém com a associação onde pertence são ou não manifestamente irreconciliáveis.<br /><br />Mas isso não quer dizer que não usemos estas palavras, ou que seja pouco legítimo usá-las.<br /><br />Portanto, ou discordam do Bernardo e alegam que as diferenças são pequenas e não justificam o termo; ou concordam e os consideram incoerentes. Agora, acreditar que por grandes que sejam as diferenças entre o ponto de vista da pessoa e os da associação a que pertence, é ilegítimo chamar incoerente a qualquer dos auto-proclamados membros, isso já me parece absurdo.João Vascohttps://www.blogger.com/profile/14810948198773329192noreply@blogger.com