quinta-feira, outubro 08, 2009

O desafio do Bernardo.

«Termino com um desafio: peço ao Ludwig que me aponte uma contradição, basta apenas uma, entre doutrina católica e ciência.» (1)

Mais que um conjunto de crenças, a ciência é o processo de escolher e transformar crenças para formar ideias correctas acerca da realidade. Por isso a ciência subordina as crenças aos dados. Se estes contradizem uma hipótese a ciência recomenda crer essa hipótese falsa. E se não há dados que favoreçam uma hipótese a ciência recomenda que não se confie nessa. As religiões vão no sentido inverso. Cada religião define-se por um conjunto fixo de crenças, costumes e rituais. São o seu fundamento, à luz dos quais interpretam tudo o resto, e exprimem os anseios e tradições do povo de origem e dos povos que a adoptaram. Estas abordagens são incompatíveis. Enquanto a ciência visa escolher hipóteses segundo critérios objectivos de adequação à realidade, independentes do sujeito, as religiões são manifestações de subjectividade que projectam sobre a realidade o acto pessoal de crer.

A diferença é óbvia ao longo da história. Filósofos gregos especularam que o universo seria feito de água, fogo, ar ou terra. Os alquimistas elaboraram a especulação e, eventualmente, nasceu a química e a moderna teoria dos átomos. Ficou muita treta pelo caminho mas, como o processo foi guiado pelos dados, os gregos até podiam ter proposto que o universo era feito de marmelada ou arenques fumados. Tanto fazia. Mais cedo ou mais tarde, empurradas pelo que se observa, estas especulações acabariam por convergir numa descrição mais próxima da realidade. Coisa que o fundamento subjectivo das religiões impede. Por isso as religiões divergem constantemente, e o seu número só não cresce sem parar porque muitas duram pouco. Religiões e ciência são incompatíveis à partida porque não podemos subordinar as crenças aos dados que obtemos ao mesmo tempo que assentamos uma visão do mundo num crer arbitrário. E porque não podemos encontrar formas objectivas de seleccionar crenças ao mesmo tempo que nos governamos por actos pessoais de fé.

Isto não impede que alguém seja religioso e cientista. Também há pára-quedistas que fazem mergulho. Mas a capacidade humana para fazer e pensar coisas incompatíveis não faz com que deixem de o ser. Não é por um cientista ir à missa que provam a compatibilidade. Para isso teriam de mostrar como se faz ciência com rezas, fé e dogmas religiosos.

E não é só no processo que há contradição. Também naquilo que é aceite como verdade as religiões contradizem a ciência. Por exemplo, muitas religiões – entre as quais a católica – afirmam a existência de seres conscientes e imateriais. Deus, almas, anjos, espíritos santos. E isto a ciência diz, claramente, ser impossível. Não é algo que esteja fora do conhecimento científico nem dependente dos modelos ainda incertos da neuropsicologia. É algo que segue da física mais fundamental. O processamento de informação, no sentido mais lato que abrange certamente qualquer forma de consciência, exige energia e acarreta custos em entropia. Disso não há escapa. A menos que a ciência moderna esteja redondamente enganada.

Os poderes do deus católico são outro exemplo. As teorias científicas servem-nos por serem claras e explícitas, e a teoria da relatividade é das melhores que temos nisso. Quando nos diz que não se pode acelerar objectos à velocidade da luz é mesmo isso que quer dizer. Não há excepções, nem para o Capitão Kirk, nem para o Kal El nem para o Jeová. Não se pode. Ponto. É assim que se faz em ciência porque se a teoria é correcta, desta forma dá-nos uma visão clara e útil da realidade. E se a teoria for incorrecta damos logo com o gato. Por isso, afirmar que um amigo invisível pode acelerar coisas a velocidades superiores à da luz contradiz a ciência moderna. Da cosmologia ao GPS, muito na ciência depende de ser impossível fazer tal coisa.

Para disfarçar esta contradição é costume alegar-se que Deus opera num domínio diferente ou que ele é que criou as leis da natureza e pode fazer o que quiser. Nada disso serve. Só há duas possibilidades. Ou a ciência está correcta nisto e é impossível deslocar objectos mais depressa que a luz. Ou não é impossível e a ciência está enganada. Torçam-se como quiserem, mas dizer que há um deus que o pode fazer é contradizer a ciência.

E há os milagres, que os católicos adoram. Literalmente. Quando alguém se cura e dá jeito mais um santo, reúne-se cientistas para certificar que a cura é cientificamente impossível e oficializa-se o milagre. É uma fantochada, é certo. Não há qualquer contradição porque não há milagre. Há só aldrabice e trapalhada. Mas a ideia que querem transmitir é que o deus católico manda na ciência. A ciência diz que não pode e vem Deus e, pimba, já está. Os milagres são cartazes publicitários apregoando a incompatibilidade entre pensar objectivamente na realidade e acreditar que isto anda tudo a mando do homem invisível.

É claro que o Bernardo vai dizer que Deus é um ser transcendente, que está para além do tempo e do espaço, é incompreensível para a mente humana e essas coisas. O que o leva a mais uma contradição com a ciência. Em ciência, essas desculpas são inaceitáveis. Porque não há maneira nenhuma de saber se isso é mesmo assim ou se é tudo treta. Nem faz qualquer diferença...

1- Bernardo Motta, 6-10-2009, «Crenças e diferenças»

190 comentários:

  1. Bernardo:

    Eu estou a vender pedras preciosas do além. São rarissimas, têm poderes de outro mundo e são imateriais. Tu pareces-me o tipo de pessoa com abertura de espirito para comprar umas quantas. 10 Euros a peça. Poes-me o dinheiro na conta que no mesmo instante eu envio-tas através de energia multicosmica.

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  2. ...certificar que a cura é cientificamente impossível...

    Não é bem assim, o "impossível" deve ser substituído por "inexplicável", já que se trata de um mecanismo de cura desconhecido, no fundo as tais "remissões espontâneas".

    De notar que o elemento "fé" aqui é muitíssimo importante, embora tal não implique qualquer tipo de crença religiosa. De certa forma, cura-se quem se quer mesmo curar, já que, mesmo com tratamentos médicos convencionais ou outros, o restabelecimento da saúde é sempre um processo de auto-cura ou a tal vis medicatrix natura.

    ...the factors or mechanisms responsible for spontaneous regression are obscure or unknown in the light of present knowledge. However, in some of the cases, available knowledge permits one to infer that hormonal influences probably were important. (...) In other cases, the protocols strongly suggest that an immune mechanism was responsible.

    Everson and Cole, "Spontaneous Regression of Cancer" (1966)

    Logo, é destes "milagres" que falamos e uma vez mais deixo aqui o link para o mais completo estudo até hoje publicado sobre este tema crucial para a compreensão daquilo que é a "saúde perfeita"!

    O'Regan & Hirschberg, "Spontaneous Remission: An Annotated Bibliography"

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  3. Mataram-me o post! Goddamit! :)

    Não é bem assim, o "impossível" deve ser substituído por "inexplicável", já que se trata de um mecanismo de cura desconhecido, no fundo as tais "remissões espontâneas".

    Argumento pela ignorância. Como não se sabe o que se passou, é deus que fez isto. Ó Bernardo, santa ingenuidade. Ter espanto por algo inexplicável é interessante e bonito, mas inferir daí qualquer metafísica que seja é digno de numerologias e horoscopias!!

    O Ludwig tem razão quando diz que o problema é que quando se escapa para o domínio do não observado, do não empírico, do não verificado, entramos no domínio da especulação e da fantasia. E se é aqui que se confinam os "milagres", estamos mesmo perante o "deus-das-lacunas". Imagino perfeitamente um tipo da idade média a interpretar uma doença como algo divino, ou então demoníaco. Ah, espera aí, isso aconteceu mesmo assim!!

    Bah, a Igreja ainda está na Idade Média!

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  4. Ludwig,

    «Quando nos diz que não se pode acelerar objectos à velocidade da luz é mesmo isso que quer dizer. Não há excepções, nem para o Capitão Kirk [...]»

    Objectos, de facto, não viajam mais rápido que a luz (apesar de se tratar de uma enorme desconsideração da warp drive...). Mas mais à frente o português muda:

    «Por isso, afirmar que um amigo invisível pode acelerar coisas a velocidades superiores à da luz contradiz a ciência moderna.»

    Exceptuando a parte do amigo invisível, se a "coisa" for uma velocidade de fase, então posso acelerá-la a velocidades infinitas. As perturbações na velocidade de fase propagam-se, no limite, à velocidade da luz mas a fase pode viajar mais rápido.

    Podia-se fazer isso num jogo de futebol, quando os espectadores fazem a "onda". Sincronizava-se toda a gente e punha-se o estádio inteiro em fase. Se calhar talvez não num estádio mas numa Comic-Con...

    Isto só para poder contrariar o Ludwig, para variar um pouco.

    De facto, só posso apontar este pequena ambiguidade dicionarista que a língua portuguesa permite. Concordo com o texto e acho que a tese NOMA é uma ideia muito má tendo aliás sido, não estranhamente e desde a sua concepção, imediatamente reconhecida como uma oportunidade paliativa por vários religiosos.

    É que a tese das NOMA é apenas usada como uma espécie de limite pouco claro entre o conhecimento e os nichos de um certo deus das lacunas - o próprio Stephen J. Gould usou a analogia dos fractais...

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  5. Ludwig

    Por mero acaso, digamos que é um golpe fortuito do destino, estou de acordo consigo. Claro que existe contradição entre a doutrina católica e a ciência. Se não existisse a doutrina católica seria científica ou a ciência tinha-se transformado numa religião (o que os primos tentam fazer com muito esforço) e o Ludwig voltaria ao seu sonho de juventude jogando matraquilhos.

    Se não existisse contradição entre doutrina católica e ciência nem este blogue teria razão de existir. Além disso, não faria sentido falar de fé. A fé tanto pode ser uma crença justificada como uma crença não justificada. Não vou explicar o que entendo por isto para o meu comentário não ficar maior do que o seu post.

    Se a doutrina católica contradiz a ciência, falando de anjos e outros seres espirituais, então significa que a doutrina católica é falsa? A resposta é negativa e o Ludwig dá a justificação, de uma forma mais uma vez brilhante, no seu post.

    Eu não iria tão longe ao afirmar que a ciência pode estar redondamente enganada. Eu diria, muito simplesmente, que a ciência não nos dá todas as respostas e nem nos dá as respostas definitivas.

    A ciência do Ludwig, baseada nos dados empíricos e na observação, ainda menos certezas nos dá (a ciência da teoria das cordas, como uma vez os irmãos metralha (penso eu que foram eles...) muito bem mostraram neste blogue, é o equivalente aos anjos e seres espirituais católicos e é um avanço da ciência empírica na direcção da metafísica; isto é uma teoria pessoal que ando a desenvolver nas horas de lazer). Exige-nos, também, fé. Eu nunca vi um neutrino na minha vida (adoro este exemplo...) mas se num exame universitário afirmar que não existe porque nunca o vi, consideram-me a resposta errada. Exigem que acreditem no testemunho dos cientistas, nas experiências que dizem que fizeram, nos rituais dos peer per review, na honestidade da comunidade científica, etc. Eu aceito essas exigências. Não ponho em causa a existência dos neutrinos, agora fiquei com comichão num pé e até penso que é uma concentração de neutrinos em viagem para o rés-do-chão do meu prédio que me iritou a pele.

    Mas o Ludwig não tem a mesma atitude que eu. Diz que as curas certificadas por médicos são "fantochadas", diz que é tudo uma grande fraude, é tudo mentira, o testemunho não conta, não existiam câmaras fotográficas para testemunhar a Ressurreição e mesmo que existissem também já podia existir o photoshop e era tudo uma aldrabice, etc. Penso que o mínimo exigível é que apresente os dados empíricos que consubstanciam a sua afirmação (não me atirem com o David Hume para cima porque o que ele diz é muito simplesmente "não acreditem em milagres porque as testemunhas são sempre mentirosas").

    A ciência é uma tarefa inacabada e limitada. É por isso que aqui estamos e continuaremos a estar até que o Ludwig se farte ou nós nos fartemos. O naturalismo do Ludwig é o seu calcanhar de Aquiles, a sua grande fragilidade. Enquanto não conseguir provar empiricas que Deus não existe, os anjos e outros seres espirituais não existem, faz todo o sentido ter fé.

    Aquilo que o Ludwig considera a fragilidade das religiões - a sua divisão e as suas diferentes crenças - é a sua força. Fico por aqui porque a noite vai ser longa e o cansaço é imenso.

    Boa noite para todos. Até Novembro.

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  6. Ludwig,

    "Isto não impede que alguém seja religioso e cientista. Também há pára-quedistas que fazem mergulho"

    Escolheu uma analogia que não o ajuda. Só contraria a sua tese. Se há paraquedistas que fazem mergulho significa que fazer bem uma coisa não os impede de fazer bem a outra.

    "Mas a capacidade humana para fazer e pensar coisas incompatíveis não faz com que deixem de o ser".

    Muitos menos o desejo do Ludwig e sua repetição ad infinitum tornam ciência e religião incompatíveis.

    "Não é por um cientista ir à missa que provam a compatibilidade. Para isso teriam de mostrar como se faz ciência com rezas, fé e dogmas religiosos."

    É aqui que se torna límpida a debilidade da sua argumentação. E aqui caiem grande parte dos seus quatro anos de tretas. Ninguém tem interesse em fazer ciência com rezas, fé e dogmas religiosos. É você que tem que provar que alguém só pode ir à missa com o objectivo de fazer ciência.

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  7. Francisco Burnay,

    Sim. Se apontar um laser para a Lua e mexer o ponteiro muito rápido posso fazer a bolinha andar mais depressa que a luz. Ou se o rei morrer e o seu filho, em Marte, instantaneamente ficar rei podemos dizer que a herança do reino é mais rápida que a luz.

    Onde discordo é que isto sejam coisas. Se bem que o dicionário permita usar "coisa" como "objecto" e vice-versa, neste caso penso que estaríamos a reificar conceitos que não correspondem a coisas. A velocidade da pintinha, da monarquia e da fase não são velocidades de coisas.

    Penso eu de que... :)

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  8. Nuno Gaspar,

    «Escolheu uma analogia que não o ajuda. Só contraria a sua tese. Se há paraquedistas que fazem mergulho significa que fazer bem uma coisa não os impede de fazer bem a outra.»

    Se significa isso então ajuda porque eu nunca quis excluir essa possibilidade. Eu não digo que seja impossível alguém ser bom religioso e bom cientista.

    O que eu defendo é que as actividades são incompatíveis. Ou seja, a pessoa pode ser boa em ambas, mas quando faz uma não pode estar a misturar a outra.

    Asimov era um bom cientista e um bom escritor de ficção. Mas só o pode ser mantendo ambas claramente separadas.

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  9. António Parente,

    «Eu diria, muito simplesmente, que a ciência não nos dá todas as respostas e nem nos dá as respostas definitivas.»

    Nisso estou de acordo. A ciência não responde a tudo.

    Mas o problema é a conclusão implícita da maioria das pessoas que aponta isto: que a religião responde a alguma coisa. Isso é falso. A ciência não responde a tudo mas todas as respostas que temos é a ciência que nos dá. Mais nada dá respostas fiáveis. O resto são perguntas, como na filosofia, ou escolhas, como na política ou ética, ou disparates, como na teologia, superstição, misticismos e afins.

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  10. Rui Leprechaun,

    «Não é bem assim, o "impossível" deve ser substituído por "inexplicável", já que se trata de um mecanismo de cura desconhecido, no fundo as tais "remissões espontâneas".»

    Um mecanismo desconhecido será simplesmente inexplicado. Nada sugere que tenha de ser inexplicável -- não se explica hoje, mas amanhã talvez.

    O inexplicável é o impossível de explicar. Ou seja, aquele que é impossível abarcar no que a ciência permite. E para isso os católicos invocam sempre uma intervenção sobrenatural. Nem que seja para curar o salpico do óleo de fritura.

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  11. "Mas o problema é a conclusão implícita da maioria das pessoas que aponta isto: que a religião responde a alguma coisa. Isso é falso."

    Ludwig

    A afirmação que citei é uma afirmação com cariz científico ou uma opinião?

    Se é ciência espero pelo modelo, pelos dados empíricos, pelas demonstrações, pelo peer per review, pela comprovação por outros cientistas (o Dawkins não, por amor de Deus), pela refutação de outras refutações. Dê-me os melhores dos melhores, não cite o Joao nem o Barba Rija, por favor.

    Se é opinião, vale o que vale. Respeito-a, é um direito seu exprimir as suas opiniões. Afinal é aqui que desabafa.

    Até Novembro.

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  12. Ludwig

    Já agora, para esclarecer os menos entendidos, a superstição, misticismos e afins (no sentido que penso ser o seu), são condenados pela Igreja Católica. Como há muita gente que não sabe do que fala (não é o seu caso), é necessária esta pequena adenda.

    Já agora, mais um esclarecimento na sequência da sua resposta ao Nuno Gaspar: concordo consigo quando responde que ciência e religião não se devem misturar. Todavia, penso que o Ludwig não é coerente pois mistura diariamente ciência e religião. Nisso, está no mesmo lado do meu irmão Perspectiva que é coerente consigo mesmo na medida em que a Reforma Protestante decidiu que todos os cristão podiam ler a Bíblia sem intermediários e que a Bíblia era infalível, não continha erros e devia ser lida literalmente. Foi isso que deu origem ao actual criacionismo. Felizmente nós, católicos, temos os Padres da Igreja e o nosso Papa para iluminar o nosso caminho e dizemos que a Bíblia é passível de interpretação, contém metáforas, muitas passagens não devem ser lidas literalmente, etc.

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  13. O NÓ QUE O LUDWIG NÃO CONSEGUE DESATAR

    A grande afirmação de fé do ateísmo é: “ o nada criou tudo por acaso, sabe-se lá como”.

    Essa não é, evidentemente, uma afirmação científica. É uma afirmação de fé.

    O nada não é mero espaço vazio ou mesmo uma flutuação quântica. O nada é mesmo nada! Do nada, nada vem.

    Com base em que observações e experiências se pode avançar uma ideia tão absurda como a ideia de que "o nada criou tudo por acaso, sabe-se lá como"?

    A existência de um Deus eterno, infinito, omnipotente e omnisciente é uma alternativa claramente superior.

    Deus, existindo e comunicando, revelou o essencial sobre a origem do Universo, da vida e do homem.

    Só Ele pode afirmar isso com autoridade, porque Ele é omnisciente e omnipotente. Nenhum cientista pode falar com autoridade das origens, pelo simples facto de que nenhum cientista estava lá para ver.


    A religião cristã depende da revelação objectiva de Deus e não da preferência subjectiva.

    A existência da Bíblia, do Povo de Israel, de Jesus Cristo, de informação codificada no genoma, de triliões de fósseis e camadas de sedimentos nos cinco continentes, de mutações cumulativas e degenerativas, não são dados subjectivos.

    São uma realidade objectiva. A Bíblia explica toda essa realidade.

    A suposta descrição da realidade apresentada pelos evolucionistas é simplesmente: “o nada criou tudo por acaso, sabe-se lá como”.

    Nunca ninguém viu o nada a criar o que quer que seja (violando a lei da conservação da energia) ou a vida a surgir por acaso da não vida (violando a lei da biogénese).

    O naturalismo viola claramente leis científicas conhecidas, sem apresentar qualquer evidência.

    Por outro lado, nunca ninguém viu informação codificada (capaz de codificar ideias, conceitos, instruções operativas) a surgir sem uma origem inteligente.

    A ideia de que “o nada criou tudo por acaso, sabe-se lá como” é um crer arbitrário e destituído de sentido.

    Diferentemente, a ideia de que Deus criou a vida pela sua Palavra está longe de ser arbitrária, porque a vida depende de informação codificada e esta depende sempre de inteligência.

    O criacionismo não nega qualquer observação científica ou lei natural, mas apenas a filosofia naturalista de que “o nada criou tudo por acaso, sabe-se lá como”.

    Esta filosofia é uma crença arbitrária que afirma a irracionalidade do Universo, da vida e do homem e depois, de forma irracional, pretende ser racional e científica.

    O Ludwig sofre desta doença.

    A capacidade humana para pensar racionalmente justifica-se pelo facto de o homem ter sido criado à imagem de um Deus racional.

    A física nada diz sobre a existência se seres espirituais, mas apenas de seres físicos.

    A física não explica a origem de informação codificada no DNA e no entanto esta existe. A própria teoria da evolução não é uma realidade física e existe.

    Um carro funciona de acordo com as leis da física, mas a sua origem não pode ser explicada apenas com base nelas.

    A física não explica tudo. Desde logo, não explica a própria existência do mundo físico.


    A lei da conservação da energia diz que a massa e a energia se mantém sempre constantes. A lei da entropia diz que a energia transformável em trabalho vai diminuindo, pelo o Universo não pode ser infinitamente antigo.

    Logo, o Universo teve um princípio, e não pode ter sido a sua própria causa.

    Só um Deus eterno e espiritual pode ser a causa do mundo físico. Este não se pode ter causado a si próprio a partir do nada.



    Quando a Bíblia diz que Deus é omnipotente, isso significa que Ele não está sujeito às leis da física e da química, pelo simples facto de que foi ele que as estabeleceu.

    Não há como negar isso a partir das leis da física e da química.

    A única coisa que sabemos é que ninguém conseguiu explicar a origem de informação codificada no DNA, carros, telemóveis, computadores, teorias científicas, etc., a partir das leis da química, porque tudo isto depende de inteligência e informação.

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  14. António Parente,

    É uma afirmação testável, por isso científica. Se está correcta ou não os dados o dirão. Mas note que deve ser fácil demonstrar que está errada. Basta mostrar uma resposta a alguma pergunta que a) se saiba ser a resposta correcta por algum critério que não seja o mero desejo do crente e b) que se obtenha só pela religião e não pela ciência.

    Já há muito tempo que discuto estas coisas, com muitos crentes. Nunca me mostraram tal resposta...

    Então até Novembro, se não for antes...

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  15. «Mais que um conjunto de crenças, a ciência é o processo de escolher e transformar crenças para formar ideias correctas acerca da realidade. Por isso a ciência subordina as crenças aos dados.»

    A igreja tem conhecido ao longo dos séculos uma evolução que é às vezes usada como evidência da sua auto-revisão, no caminho da verdade verdadinha. Espero que o Bernardo não caia também ele no ridículo de confundir um cadastro repugnante que por motivos externos tem inclinado a igreja ora para aqui ora para ali ao longo dos séculos, com um processo autêntico de estudo e revisão do seu conteúdo. Só verificada esta pequena honestidade me poderão entreter argumentos sobre “os factos de Deus” e o seu peso na fé, de tal forma que nenhum deles belisque a ciência. (a não ser que os argumentos que aí vêm se destinem apenas à metafísica da numerologia e da horoscopia, como diz o Barba...)

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  16. Francisco Burnay:

    Tu tens razão, mas estava a ler o teu post e estava a imaginar o disparate inevitavel. Alias logo a seguir alguem intrepertou a tua intervenção literalmente.

    O movimento mais rapifo que a luz não existe para particulas ou entidades que tenham continuidade no espaço tempo. Não são coisas como diz o Ludwig.

    Eu posso fazer uma imagem num ecran mover-se mais rapido que a luz porque ele não é uma coisa continua. Os pixeis não se movem, isso é ilusão. Tal como a onda. A ilusão criada é que se move, mas as pessoas estão imoveis.

    Se os nossos amigos acharem que isto contradiz a ciencia, estão enganados. A ciencia não diz que é impossivel criar essa ilusão. O que a ciencia diz é que não consegues fazer passar informação sob qualquer forma mais depressa que a luz. Mesmo aquilo a que Einstein chaou de asção fantasmagórica à distancia não é mais rapida que a luz. Pois não se consegue que a informação viage. Ele na realidade não cumpre os principios de localidade, mas não tem utilidade para transferir informação porque é apenas aleatoria.

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  17. Perpectiva:

    “o nada criou tudo por acaso, sabe-se lá como”.

    Não é bem assim. Isso é um strawman. Nada não existe. É um conceito. O que existia antes do big bang é algo que esta para alem desse conceito. Exitem algumas hipoteses diferentes. POdem-se dividir em duas: ciclicas e não ciclicas. Nas ciclicas temos por exemplo expansão , contração seguindo-se de nova singuilaridade e novo big bang. Mas tambem a a explicação pela teoria das cordas de que a expansão foi um soft bang originado pela colisão entre branas. Nos modelos aciclicos, tens alguns em que antes da singularidade não existia tempo ou espaço. Não é nada. É mais complexo do que isso. Nada é o que tens dentro de uma caixa vazia. Mas antes do tempo existir e do espaço existir nem nada tens. SIm, eu sei, é complicado perceber, mas talvez isso seja a chave para compreender como surgiu o universo.

    Mas deixe-mos a fisica.

    A Fé dos Evangélicos é que o nada criou Deus.

    Eu acho que apesar de tudo, o nada criar Deus, é um pouco mais fantasioso que o nada criar o universo.

    Porque? Porque o universo existe. DEus não.

    E agora safa-te desta, que a evidencia anedotica serve de onde tu vens mas não para onde queres ir. Por isso é uma nódoa.

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  18. Alvaro Parente:

    "Felizmente nós, católicos, temos os Padres da Igreja e o nosso Papa para iluminar o nosso caminho"

    Sim, senhor. Felizmente. Se não, ja sei que eram uns bastardos sem moral, sem brio e sem compaixão. E alem disso deprimidos e sem motivação para viver.

    A Igreja tem de facto uma utilidade indesmentivel para os pobres de espirito. Mas afirmações como essa que tentam generalizar essa utilidade são um exagero.

    Guarda o teu paternalismo condescendente para outros blogues. Aqui cada um pensa por si, e não quer ou não pode viver na fantasia.

    Ouve, acredita no que quiseres. Mas a palhaçada que vens para aqui fazer é ridicula. Imagina que era eu ou outro daqui irmos para os foruns religiosos trollar o tempo todo? Sim, és um Troll. Estou a insultar-te? Épá, a tua falta de perspicacia aliada à persistencia são um insulto para os leitores deste blogue. Vai para o do Luciano que é o que mereces, já que achas parecidos. Enjoas mais que o perspetiva. És enfadonho.

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  19. Ludwig Krippahl

    Se é tão fácil de testar, então espero que antes de Novembro apresente um paper com as provas científicas do que afirma.

    Em princípio, até Novembro se não for antes. Vou continuar a ler mas vou evitar comentar. Questões de gestão de tempo, esse bem escasso.

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  20. João meme:

    Não consegue mudar de estupidez raivosa, pois não? Além de ser um incapaz total em debates, é um mal-educadito insultuoso.
    Ts-ts-ts...

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  21. Mas mas mas ..!?!?!?!?!?!
    A fé é dogmática, e acabou a conversa.
    Maria era virgem dogma x
    Cristo ressuscitou dogma y

    A ciência não.

    Qual a dúvida ?

    Outra questão , a ciência tem objecto de estudo, a religião não LOL

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  22. Ludwig,

    "mas quando faz uma não pode estar a misturar a outra."

    Pôrra! Até que enfim!

    Já me ouviu falar em misturar as duas? O que sempre lhe disse é que quando se misturam as duas não se faz nenhuma. É apenas isso.

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  23. Ludwig,

    "A ciência não responde a tudo mas todas as respostas que temos é a ciência que nos dá"

    Pronto. Teve que misturar tudo logo a seguir. Um pouquinho mais de coerência, sff!

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  24. Casti:

    Esse sim, foi um comentário pertinente. Já acabaram as aulas?

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  25. Nuno GAspar:

    "Pronto. Teve que misturar tudo logo a seguir. Um pouquinho mais de coerência, sff!"

    Desenvolve se fores capaz. Pedes coerencia, desafiu-te a provares que o Ludwig tem falta de coerencia e que mistura as coisas. Força. Puseste-te nessa posição, defende-a.

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  26. João,

    Depois do teu comentário ao António Parente, a ti, só me ocorre mandar-te para o caralho.

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  27. Nuno Gaspar:

    "Depois do teu comentário ao António Parente, a ti, só me ocorre mandar-te para o caralho."

    Eu a ti mando-te para... para... para a escola primária aprender logica elementar.

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  28. Se não é aquecimento global, pelo menos parece ser local!! :P

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  29. Ludwig,

    Ontem falámos nas semelhanças entre o teu blogue e o do Marciano. Hoje quero sugerir uma demarcação: a criação de uma sala de politraumatizados. Que dizes?

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  30. Bruce Lose:

    Obrigado pela preocupação, mas eu ja recupero. Confesso que fiquei zonzo quando li o Antonio a dizer:

    "Eu nunca vi um neutrino na minha vida (adoro este exemplo...) mas se num exame universitário afirmar que não existe porque nunca o vi, consideram-me a resposta errada"

    A tristeza que me invadiu foi duperior ao que o meu pobre coração conseguia suportar. Mas afinal fui mais forte. Ja estou melhor, obrigado.

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  31. Graças a Deus, João. Graças a Deus :)

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  32. Eu proponho a criação de uma ala de psiquiatria com electrochoques.

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  33. António Parente,

    a sua alegoria neutrínica não tem nadica de nada a ver com coisa alguma.

    O neutrino comprova-se que existe, quer pela teoria , quer pela prática.
    Ninguém o obriga a acreditar, se tiver capacidade e tempo pode tirar um curso e investigar directamente esse tipo de fenómeno.

    É democrático e sobretudo funciona ao contrário do que sugere, funciona por desconfiança, testando e repetindo experiências feitas por outros na tentativa de as testar independentemente.

    As curas milagrosas não são se repetem e reduzem-se a remissões naturais, maus diagnósticos etc.

    Um morto a ressuscitar seria curioso, um amputado a voltar a ter um braço tb, curas da treta nem por isso.

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  34. ERRATA
    As curas milagrosas não são se repetem e reduzem-se a remissões naturais, maus diagnósticos etc.

    leia-se

    As curas milagrosas não só nao se repetem como reduzem-se a....

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  35. Quais são as tuas habilitações literárias, Nuvens de Fumo? Como é que demonstras, empiricamente, a existência de neutrinos?

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  36. Sobre o neutrino:

    http://ktreta.blogspot.com/2009/10/crencas-e-diferencas.html

    Esse texto explica o critério segundo o qual faz sentido acreditar em neutrinos e não em sereias.

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  37. Se bem que as sereias sempre me fascinaram, enfim....

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  38. António Parente

    Qual é a relevância da minha formação ?
    Não é em física nuclear isso lhe garanto.

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  39. Nuvens de Fumo

    A relevância da sua formação é importante a partir do momento em que fala de forma autoritária e me manda estudar. Só faz isso quem tem formação relevante num determinado campo científico. Por acaso, se eu quisesse ir para um curso da faculdade de ciências não necessitaria de fazer o exame para maiores de 23 anos. À partida tinha habilitações para entrar directamente no curso.

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  40. Primo Parente, vamos directos ao assunto. Claro que é preciso acreditar nos cientistas para que possamos estar tranquilos quanto à validade do produto científico. Eles fazem por nós uma verificação que na prática (ou "no limite") também poderíamos fazer. E mesmo os cientistas têm que acreditar uns nos outros entre o vasto quadriculado da especialização. Mas qual é mesmo o problema nisso?

    Resposta: não há nenhum problema nisso. O problema seria se considerássemos as conclusões do trabalho de alguém que mais ninguém pudesse verificar. Na verdade, este seria um grande problema. Principalmente se surgir misturado na escola, onde os miúdos são ensinados no seu crescimento académico a considerar como válida, sem verificação, a verificação que outros fizeram.

    Por isso acrescento que misturar a religião na escola não é um erro. É terrorismo intelectual. (mas isto já era outra conversa)

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  41. João Vasco

    Eu li esse post e na altura não o critiquei nem o vou fazer agora. Como é óbvio não concordo com muitas coisas que ali foram escritas e penso que con sigo rebatê-las. Este não é o momento para o fazer. Talvez em Novembro.

    Até Novembro.

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  42. Infelizmente não tenho lido todos os posts, nem a maioria dos comentários. Mas do que li já me apercebi da tendência a pensar numa única divisão: ou temos ciência ou temos religião. E a divisão estabelece-se, do modo mais intuitivo, entre o que se prova factualmente e o que não se prova. Acontece que há determinadas áreas do saber (incluindo em muitos aspectos a construção da ciência) em que nada se prova factualmente e que ainda assim não religião. A diferença substância é que quando falamos de crença religiosa não falamos necessariamente de conhecimento, ao passo que outros tipos de crença (por exemplo, a de que Portugal fica na Europa) constituem conhecimento pacifico entre os seres humanos. Depois ainda há aqui um outro aspecto: um mesmo problema pode ser visto pela religião, mas também por pontos de vista racionalmente mais elaborados (ainda que a religião também ofereça muitas vezes pontos de vista elaborados). Vamos pegar num pequeno exemplo: o problema moral do aborto. Sendo um problema moral este é essencialmente filosófico, apesar que a religião aponta sempre caminhos e direcções (estou a pensar em concreto na religião católica). Qual é a diferença, então, entre olhar o problema com a religião ou com a filosofia. É que pela religião, o ponto de partida é a crença dogmática, ao passo que pela filosofia começa-se por questionar essa mesma crença. Mas, voltando ao princípio, se pela filosofia nada se prova factualmente, qual a vantagem da filosofia em relação à religião? É que com a filosofia somos persuadidos racionalmente pelos argumentos mais convincentes. Esta diferença é total: a religião (aqui incluo praticamente todo o formato religioso) não está interessada em discutir um problema, mas em justificar uma só versão do problema, ao passo que o que se passa com a filosofia é a discussão ampla e livre. Não sei se estou a ser muito claro, mas penso ter avançado um ou outro aspecto que nos permite compreender que: não é preciso falarmos somente de ciência ao pensar em adversários da religião. Não é de todo correcto pensar que ou provamos e existe ou não provamos e não existe. Estas são posições são debilitadas, como é a posição de Dawkins no god delusion. Provavelmente nem é muito correcto que a discussão em torno da existência de deus se passe somente ao nível da religião/ciência. E não é forçoso que algo que não se prove não exista. Os problemas fundamentais da vida humana não são provados, mas discutidos racionalmente.
    Espero ter sido claro.

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  43. António:

    O António afirma que seria capaz de rebater os raciocínios expostos nesse texto.

    E eu afirmo que conseguiria rebater os argumentos do António.

    Claro que isto não faz sentido...

    Não faz grande sentido ver alguém afirmar algo, responder "eu seria capaz de refutar as tuas alegações, mas não o faço porque não tenho tempo ou disponibilidade" sem mais, e esperar que nos levem a sério.

    Para isso, mais vale não perder tempo em primeiro lugar a comentar que não se tem tempo e disponibilidade para comentar.

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  44. Rolando

    Embora vá fora do âmbito do post permita-me comentar o seu comentário. Houve um tempo, chamo-lhe o meu período da ingenuidade, em que acreditei que a filosofia era tudo isso que escreveu. Agora tenho uma dupla perspectiva: pode ser tudo isso mas também pode ser só e só uma técnica de manipulação mental.

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  45. João Vasco

    Tem razão: mais vale não perder tempo a comentar.

    Assunto encerrado.

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  46. António:

    Já anunciou que chegou a essa conclusão várias vezes, mas parece que acaba sempre por se esquercer :p.



    Ludwig:

    Excelente resposta ao Bernardo.

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  47. João meme:

    "Esse sim, foi um comentário pertinente."
    Obrigado.

    Mais umas pertinências:

    "QUINTA-FEIRA, 1 DE OUTUBRO DE 2009
    Outra vez a auto-hemoterapia.
    Publicada por Joao em 4:22
    0 comentários"

    "SEGUNDA-FEIRA, 28 DE SETEMBRO DE 2009
    Crêr versus conhecer.
    Publicada por Joao em 2:28
    0 comentários"

    "TERÇA-FEIRA, 22 DE SETEMBRO DE 2009
    Emergência do código genético.
    Publicada por Joao em 10:03
    0 comentários"

    "SEGUNDA-FEIRA, 21 DE SETEMBRO DE 2009
    Reconhecer vida é inato.
    Publicada por Joao em 8:42
    0 comentários"

    "SEGUNDA-FEIRA, 14 DE SETEMBRO DE 2009
    Fé em ciência.
    Publicada por Joao em 10:40
    0 comentários"

    Extractos de "Crónica da Ciência - Uma discussão sobre ciência e do que ela nos diz."

    João meme:

    A si, diz-lhe alguma coisa? (roll eyes!)


    "Já acabaram as aulas?"
    As suas já começaram? Eheh...

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  48. António Parente

    Não o mandei estudar, o que disse foi Ninguém o obriga a acreditar, se tiver capacidade e tempo pode tirar um curso e investigar directamente esse tipo de fenómeno.
    Que quer dizer exactamente o que eu disse.Se quiser pode investigar em detalhe o neutrino e provar que ele existe ou que é uma fabricação malévola.

    Agora isso é profundamente disparatado porque com eu disse a forma com a ciência incorpora o conhecimento é pela repetição independente das experiências e não pela crença ou falta dela.

    Entendeu ?

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  49. Casti:

    Que tristeza... Ao menos tu tens um blogue cheio de comentários não é? E estas cheio de coisas interessantes para contar. Tenho a certeza. Vá, agora vai fazer os trabalhos de casa senão a mama zanga-se.

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  50. AP:

    "Exigem que acreditem no testemunho dos cientistas, nas experiências que dizem que fizeram, nos rituais dos peer per review, na honestidade da comunidade científica, etc. Eu aceito essas exigências. Não ponho em causa a existência dos neutrinos, agora fiquei com comichão num pé e até penso que é uma concentração de neutrinos em viagem para o rés-do-chão do meu prédio que me iritou a pele."

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  51. Olá Rolando, daqui Bruce.

    «Provavelmente nem é muito correcto que a discussão em torno da existência de deus se passe somente ao nível da religião/ciência.»

    Também acho que devemos preservar alguma esperança na filosofia, que para este pleito tem dado um contributo inestimável em apenas 2500 anos :) E se é verdade que os problemas fundamentais da vida humana não são provados mas discutidos racionalmente, não é menos verdade que devemos esperar que a discussão racional prove pelo menos alguma coisa. Caso contrário, e pelos meus cálculos, há discussão a mais ou racional a menos. Julgo aliás que foi por isso que o desafio inicial do Bernardo constitui um bom avanço ao júri, em termos de resultado esperado: «peço ao Ludwig que me aponte uma contradição, basta apenas uma, entre doutrina católica e ciência.»
    Isto sem qualquer acrimónia.

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  52. Nuvens de Fumo

    Não.


    Genial. Pasmei-me com a argumentação. Em forma de retorque:

    António,

    Sim.

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  53. Eu não esperava muito mais sumo porque o AP tem um tendência para ler emotivamente o que se escreve e isso envenena toda a conversa possível.

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  54. Rolando:

    Se estas a dizer que a ciencia precisa de uma mãozinha, tens toda a razão. Que é a ciencia sem a matematica, a lógica, a critica ou a filosofia da ciencia? É como um Deus sem crentes.

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  55. João meme:

    Já o autorizei a tratar-me por tu? Não. Então contenha-se. "Tu" é para a sua estrebaria.

    Ou também tem tantos clientes como blogueiros?

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  56. Caro António Parente,

    os neutrinos vêem-se. Não sei donde concluiu que não se vêem, deve ter sido num site anti-ciência...

    Uma partícula que não interage não pode existir. Os neutrinos interagem, mas não directamente com o fotão. Para além disso têm uma massa muito pequenina. Isto faz com que eles passem pelos detectores quase sem interagir uma vez que uma das formas mais fáceis de ver uma partícula é através da sua interacção com o fotão (basta reparar no que você está a ler).

    Hoje em dia a existência dos neutrinos não é sequer um postulado, é um facto experimental. Vá ver o KamLand e o SuperKamiokande. Detectam neutrinos!


    O neutrino foi postulado há umas décadas para salvar a conservação da energia e do momento. Parece-me algo bastante plausível: a partícula interage pouco e tem uma massa pequena. Qual seria a hipótese que lhe parecia mais plausível, o 4-momento não é conservado para alguns tipos de interacções? Possivelmente o neutrino não foi a única hipótese avançada, mas foi a que sobreviveu: os motivos parecem claros.

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  57. Casti:

    Não preciso da tua autorização Casti. Tu não tens idade para teres problemas desses. Porta-te bem, senão o pai Natal não traz nada para ti.

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  58. Nuno Gaspar:

    Gostava de saber se tens coragem de repetir aqui o comentário que fizeste no blogue do Luciano.

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  59. João meme:

    Depois das humilhações que você e o seu patrãozinho leva(ra)m por lá ainda tem a lata de vir ameaçar por aqui?
    É o complexo do cachorro pródigo na casota, não é?

    Você não tem mesmo humildade nenhuma pois não? Já que é um autêntico lambe-botas do professor, porque não mete o rabinho entre as pernas e vai estudar e aprender algo antes de se pôr a latir, hein?

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  60. Casti:

    Estas equivocado. O teu mestre é que levou uma senhora humilhação.

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  61. Caro aaugusto

    Tirei essa conclusão de várias conversas com um amigo físico. Além disso, num blog - arsphysica.wordpress.com - li este diálogo:


    Eu sei que essa pergunta pode parecer,sem sentido… mas preciso fazê-la:
    É possível ver um neutrino a olho nú?

    Há algum tipo de percepção humana capaz de identificar um neutrino?

    obrigada!

    Fernanda

    Terça-feira, 5 Mai 2009; Week 19 em 14:53:21 UTC
    Responder

    Olá Fernanda,

    Não, não é possível enxergar um neutrino com olho humano, assim como não é possível enxergar um átomo com os olhos.

    Leonardo

    Terça-feira, 5 Mai 2009; Week 19 em 18:53:08 UTC"

    A Fernanda não sei quem é. O Leonardo é um doutorando em Física.

    Quando eu falei em "ver", falei em "ver" mesmo não numa campaínha que toca quando um neutrino passa a grande velocidade por uma maquineta qualquer.

    O exemplo que utilizei sobre os neutrinos foi para mostrar a incapacidade da população em geral acompanhar o desenvolvimento científico e verificar todas as descobertas que aparecem por aí. O aaagusto sabe muito bem disso. Por isso, é necessário acreditarmos no testemunho dos outros. Dir-me-à que se nos informarem que um antibiótico é bom para curar uma doença, podemos ocmprová-lo empiricamente. Mas em certos campos - a física é um deles - temos de acreditar naquilo que nos dizem. Já viu o que seria 10 milhões de cidadãos construirem cada um o seu acelerador de partículas para comprovar empiricamente os resultados do CERN?

    Até Novembro. A partir de agora, fecho mesmo a loja. Para não ser tentado a comentar, não lerei o blogue.

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  62. «A partir de agora, fecho mesmo a loja. Para não ser tentado a comentar»

    Principalmente para não ser tentado a comentar que até poderia comentar mas não o pode fazer.

    Repetir o disparate dos neutrinos pode, responder à refutação que foi apresentada já não.

    Diz que é falta de disponibilidade, mas eu chamo-lhe falta de argumentos.

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  63. Xi...

    O Obama ganhou o prémio Nobel... Mas porque? Não era muito cedo?

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  64. António Parente,

    «Se é tão fácil de testar, então espero que antes de Novembro apresente um paper com as provas científicas do que afirma.»

    Não sei o que o paper tem a ver com o assunto, mas o teste é simples. Da minha hipótese que a religião não dá respostas que a ciência não dê, prevejo que nenhum dos religiosos aqui me possa dar sequer um exemplo de uma pergunta clara à qual a religião, e não a ciência, dê uma resposta que qualquer pessoa racional perceba ser a correcta. Isso a ciência faz e a religião não.

    Desta forma será muito fácil mostrarem que estou enganado. Se estiver, claro...

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  65. Rolando,

    Eu estou de acordo com o teu comentário. Aliás, escrevi algo semelhante num comentário lá para cima:

    «A ciência não responde a tudo mas todas as respostas que temos é a ciência que nos dá. Mais nada dá respostas fiáveis. O resto são perguntas, como na filosofia, ou escolhas, como na política ou ética, ou disparates, como na teologia, superstição, misticismos e afins.»

    Mas não gosto da metáfora da perspectiva, em que, como o exemplo do aborto, a religião vê o problema de uma perspectiva e a filosofia de outra. Porque esta metáfora dá a ideia que estão a ver a mesma coisa de lados diferentes, quando não é isso que fazem. A filosofia tenta ver as coisas de várias perspectivas. Quando isso permite esclarecer os problemas o suficiente para ter hipóteses testáveis, prossegue-se com a ciência. Quase tudo o que é ciência já foi filosofia.

    As religiões não tentam ver o mesmo problema de uma outra perspectiva. O que fazem é olhar para o lado, onde pintaram uma caricatura do problema e só vêem isso.

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  66. Eu tinha um cachorro chamado 'Casti'...

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  67. Nuno Gaspar:

    Gostava de saber se tens coragem de repetir aqui o comentário que fizeste no blogue do Luciano.

    ((((((((((((((

    Faço-o por ele:

    )))))))))))))))

    Mais uma vez, excelente.

    Não sei se já reparou num pormenor irónico e preocupante. O Ludwig lecciona uma disciplina a que deu o nome de Pensamento Crítico em que ensina os seus alunos “a decidir em que crenças acreditar”. Do programa fazem parte os seguintes tópicos: “Estrutura de argumentos,
    Erros em argumentos falaciosos,
    Avaliação crítica,
    Comunicação e fontes de informação,
    Decisão e “trade-offs,
    Raciocínio Científico”

    Falta saber se não anda o Estado Português a sustentar no ensino universitário público, e com cobertura dita científica, a propaganda da tralha ultra-ateísta.

    RESP. LUCIANO

    Muito pertinente isso que você apontou.

    O Ludwig deve ser investigado pelo conteúdo de suas aulas, pois se ele estiver usando as aulas dele para pregação ateísta, isso é frontalmente contra os princípios laicos. Ele tem que se limitar ao conteúdo, e não a agenda pessoa dele, no momento da aula.

    Há uma inserção atual de grande número de ateus em academias, principalmente de ciências, em algo que pode ser comparado à estratégia Gramsciana dos comunistas.

    Aqui nesse texto há mais detalhes, mas vou dedicar não só um artigo, mas alguns deles, no futuro, para tratar dessa variação da estratégia Gramsciana

    http://www.endireitar.org/site/endireitar/57-a-revolucao-cultural-gramsciana-e-a-filosofia-edificante-de-olavo-de-carvalho

    (((((((((((((((

    Em tempo, qual é a faculdade na qual ele leciona?

    ))))))))))))))))

    Nota-se inveja nesse comentário?

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  68. Se alguém quiser "investigar" o que eu lecciono, basta consultar a página da disciplina, onde disponibilizo os slides e as gravações das aulas.

    Penso que revela muito acerca das pessoas quando decidem fazer estas insinuações antes sequer de tentarem informar-se...

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  69. Nuno Gaspar,

    Um destes dias disse-me que se eu tivesse algo de pertinente a dizer que o fizesse. Acho que tenho um comentário pertinente. Queria comentar um comentário seu. O Nuno disse o seguinte:

    "João, Depois do teu comentário ao António Parente, a ti, só me ocorre mandar-te para o caralho."

    "Caralho" era o nome dado antigamente a uma espécie de cesto da gávea, aquele "balde" no topo de um mastro de um navio, onde costuma estar o preto do barco dos piratas do Asterix. Estar no caralho permitia avistar terra mais facilmente. No entanto, era dos piores sítios para se estar visto que os balanços do barco eram sentidos com mais intensidade no caralho do que, por exemplo, no convés. Portanto, ninguém queria ia para o caralho. A tarefa de estar no caralho era usada então como castigo e era atribuída aos marinheiros menos graduados. Ir para o caralho passou então a ter um significado pejorativo e hoje em dia tem uma conotação muito ofensiva, muito diferente de há uns séculos.

    Pareceu-lhe suficientemente pertinente? : )

    PS: Este comentário tem o objectivo de apaziguar a linguagem usada por aqui, se bem que para o fazer usei mais vezes a palavra caralho que todos os outros comentadores juntos. No entanto, o sentido em que eu usei o termo não tem carácter ofensivo...

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  70. Pedro Ferreira:

    A linguagem não é importante. O Nuno Gaspar tem nos mandado a todos frequentemente para sitios piores. Eu nem me ralei com isso. Ralei-me com outras coisas. Quero que o Nuno Gaspar venha aqui dizer se foi ele ou não que escreveu aquilo no blogue do Luciano. Porque tambem sei que por la acontecem coisas estranhas.

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  71. Nuno Gaspar
    agora deu-lhe para ser o fascistazinho de serviço? tssk

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  72. Ludwig:

    "Penso que revela muito acerca das pessoas quando decidem fazer estas insinuações antes sequer de tentarem informar-se..."

    E eu penso que pessoas de bem deviam ter descoberto isso há algumas luas atrás. Querem pactuar e alimentar essas pessoas é porque são como elas. Para mim, esse Nuno Gaspar e o Antonio Parente não merecem mais respeito que o balde de subprodutos intelectuais que aprovam. Ontem o Antonio Parente disse-o com clareza, e hoje só falta a confirmação clara do NG. Acreditar e defender a religião é uma coisa, estou aqui para discutir ideias, ser-se cumplice daquela coisa é outra.

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  73. Pedro,

    Desta vez achei o seu comentário pertinente. Cumprimento a sua sensibilidade à linguagem utilizada no blogue. Mas não nos esclareceu se acha a forma como o João tratou os comentários do António Parente, como anteriormente os do Eurico de Moura, como anteriormente qualquer comentador de que discorda, contribui para um saudável debate de ideias.

    Ludwig,

    Não são insinuações. São factos. Na sua página web da Faculdade de Ciências e Tecnologia estão gravações de palestras onde faz propaganda de ideias ultra-ateístas que deveriam estar reservadas à sua agenda pessoal e não da Universidade.

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  74. Nuno Gaspar:

    O Antonio Parente teve o que merece. Nunca foi cordial comigo, não lhe devo nada. O Eurico Moura, como se pode ir ver, começou por ser tratado com toda a cordialidade e paciência. Passou das marcas quando tentou atingir o profissionalismo da pessoa com quem dialogava. Ja pediu desculpa e eu aceito isso. Se ele não quer falar comigo o problema é dele. Mas antes de pedir desculpa negava o sucedido.

    Se fossem todos anjinhos eu pedia-lhes desculpa, como o fiz quando achei que era razoavel. Agora tu vens com acusações da treta, pactuas com pessoas que chamam doentes mentais aos ateus (e o antonio tambem), vais ter o tratamento que mereces.

    Como disse ao Antonio, acredita no que quiseres, mas a partir do momento que vens para aqui propangandear blogs como os do Luciano, e te comportas como um troll sem argumentos serios, tens de te aguentar com a critica. E o Antonio tambem. Voces persistem. A critica a voces tambem. Agora lamuriam-se que eu sou mau? Vão lá ler as coisas que o vosso amigo escreve. Vão lá ver se ele quer dialogar sériamente.

    Queres ser lobo mas queres que te tratem como uma donzela. Azar.

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  75. E mais, o Ludwig não tem de responder pelas coisas que eu escrevo.

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  76. João/Jonas/Josebias:

    Estás a comportar-te como alguém de quem há umas semanas te defendi. E até foi no blog do Luciano. E até na altura reconheces-te.

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  77. Nuno Gaspar,

    «Não são insinuações. São factos. Na sua página web da Faculdade de Ciências e Tecnologia estão gravações de palestras onde faz propaganda de ideias ultra-ateístas que deveriam estar reservadas à sua agenda pessoal e não da Universidade.»

    Uma coisa que tento ensinar aos alunos é a distinguir entre factos e juízos de valor. Se calhar o Nuno teria a ganhar em ouvir as minhas aulas com mais atenção.

    Mas, já que me faz essa acusação, importa-se de me dar um exemplo, citando-me, daquilo que eu disse e que a minha universidade me deveria proibir de dizer nas aulas? Ou prefere deixar essa acusação assim vaga para me poder caluniar sem me dar a possibilidade de me defender?

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  78. Não me importo nada. Explique, por exemplo, o que é que a sua Universidade, e concretamente a Faculdade de Ciências e Tecnologia, tem a ver com as suas crenças pessoais para publicar na página que esta lhe concede a interpretação que faz do que é Fé e do que é Religião como na palestra que foi fazer a Viseu em Maio de 2009?

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  79. Nuno Gaspar:

    Eu não sou o Jonas, nem o Josebias. Que o Luciano faça essas acusações ja é a palhaçada habitual, mas tu teres entrado nessas ondas só mostra o que vales.

    O que eu te gabei na altura foi a capacidade de condenar a impersonificação independente de quem era o alvo. E continuo a dizer que fizeste bem. Infelizmente tens feito muitas asneiras depois disso. Escolhes mal as pessoas que segues.

    Quanto ao Jonas e Josebias, não faço a minima ideia quem são. Eu não sou. Se te parece que eu preciso de mais nicks para dizer mais coisas então estas mesmo enganado.

    Mais uma calunia para juntar às acusações infundadas dos anti-ateus.

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  80. João,

    Se não és mesmo o Josebias nem o Jonas, desculpa, enganei-me. São muito parecidos.

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  81. Que fique claro.

    O que eu digo é com esta conta do Google. Há muito tempo que não comento em blogues que não exijam uma password, por via das duvidas. Mais ou menos desde que aconteceu alguem, no blogue Deus Lo vult ou coisa parecida, se identificar completamente como sendo eu. Pos o meu blogue como homepage, o meu mail no sitio do mail, mas... Não era eu. Estranhamente, nem fazia um comentário muito comprometedor, mas não era eu.

    Sem ser preciso por a password deixei de comentar, assim é facil dizer claramente e em pouco tempo, que não fui eu. Infelizmente é o estado das coisas desde que uma certa pessoa entrou em cena.

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  82. Nuno Gaspar:

    Desculpas, em relação a isso aceites. Retiro o que disse. Acho que é o minimo do razoavel não entrar em guerras de impersonificações.

    Joao sem till e com maiuscula sou eu.

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  83. Ah, se é por isso é ainda mais simples.

    O meu departamento e a minha faculdade cedem espaço de alojamento aos funcionários para páginas pessoais. Estas podem incluir informação que seja útil aos alunos, por exemplo, mas podem incluir também actividades não-profissionais.

    E se bem que sejamos incentivados a interagir com a comunidade, por exemplo aceitando convites como esse da escola secundária em Viseu, essa actividade não está regulamentada pela universidade e temos bastante liberdade de pensamento e expressão. Essa liberdade pode parecer estranha para um religioso, mas é uma peça fundamental da vida académica.

    Mas o Nuno ficou muito aquém daquilo que lhe pedi, por isso não posso dizer nada em detalhe. Precisava que me indicasse, daquilo que eu disse nessa palestra em Viseu (afinal já não é nas aulas de pensamento crítico...), o que é que devia ter sido proibido pela universidade para quem eu trabalho (e que não me pagou nada por essa palestra, que dei voluntariamente, a título pessoal).

    Note que é isto que está em causa: «propaganda de ideias ultra-ateístas que deveriam estar reservadas à sua agenda pessoal e não da Universidade.» Dê-me um exemplo concreto dessa propaganda que a universidade devia proibir-me de fazer.

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  84. Este comentário foi removido pelo autor.

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  85. Já agora, Nuno Gaspar, na minha faculdade há um grupo chamado Novos Universitários Católicos, composto por professores e alunos, que se «um grupo que se encontra todas as semanas às quartas-feiras, às 14 horas, para celebrar a Eucaristia, a que se segue também um tempo disponível para a confissão sacramental, para quem quiser aproximar-se dela.»

    Este grupo tem uma página no Moodle da FCT, onde está registado como se fosse uma disciplina nessa uma plataforma de apoio ao ensino.

    Acha que isto devia ser proibido por não ter nada a ver com ciência e tecnologia? Eu não. Penso que aceitar as diferentes formas de pensar de diferentes pessoas faz parte do ambiente de tolerância e liberdade de expressão que queremos na faculdade. Por isso, ao contrário do Nuno, eu sou contra andar a caluniar as pessoas lançando suspeitas sobre a sua actividade profissional só por causa daquilo em que acreditam ou não acreditam. Mesmo até se tirarem as quartas feiras à tarde para ir à missa.

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  86. Nuno Gaspar:

    Se há alguem aqui que deve um pedido de desculpas és tu. E uma retração do que disseste. E não é a mim, que eu estou-me nas tintas.

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  87. Ludwig,

    Você pode dizer aquilo que quer e bem lhe apetece em Viseu ou na China. Ninguém o deve proibir de dizer ou pensar o que quer que seja e de o discutir com quem quiser. O que eu acho é que não deve misturar a sua condição de docente com a propaganda de crenças pessoais. E se é este género de assuntos que a sua Faculdade promove na ligação à comunidade, tudo bem. Talvez a Faculdade de Letras se interesse pela divulgação de problemas da estrutura e interacção proteica.

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  88. Nuno Gaspar,

    Na semana que passou não me restou tempo algum para acompanhar este blog nem os comentários (foi daquelas de começar às 8:00 e terminar às 21:00 / 22:00). Li na alguns comentários, apenas hoje. E chamou-me a atenção o tom do seu comentário e apenas tentei "brincar" um pouco com o termo. Portanto, não sei quais foram os comentários do João e do Eurico Moura que se está a referir. Pode dizer onde estão esses comentários?

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  89. Nuno Gaspar,

    «O que eu acho é que não deve misturar a sua condição de docente com a propaganda de crenças pessoais.»

    O que é que isto quer dizer?

    Se teme que reprove alunos por não acreditarem no mesmo que eu, pode estar descansado. Em nenhuma das minhas disciplinas pergunto o que é que eles acreditam.

    Se acha que devo dar aulas sem nunca deixar transparecer o que creio ou não creio, parece-me que isso seria até inconstitucional. Sou contra que se expulse professores por serem católicos, muçulmanos ou ateus.

    E se acha que devo esconder a minha profissão quando me convidam a ir a algum lado, penso que é uma exigência ridícula.

    Explique-se, por favor...

    E se é este género de assuntos que a sua Faculdade promove na ligação à comunidade»

    Alguns. Por exemplo, eu tive um professor de bioética que é padre jesuíta. Recentemente, nas celebrações de Darwin, ele foi convidado a dar uma perspectiva católica sobre a evolução. Na FCT. Não vejo problema nisso. Lá por ser uma faculdade de ciência e tecnologia não quer dizer que tenha de usar palas nos olhos.

    E os sítios onde fui fora da FCT foi por iniciativa de quem me convidou e não por iniciativa da FCT, que não manda ninguém palestrar por aí. O incentivo de que eu falava é que ser convidado para falar noutros sítios, principalmente se relacionado com o que lecciono (pensamento crítico), é uma mais valia para o meu CV.

    «Talvez a Faculdade de Letras se interesse pela divulgação de problemas da estrutura e interacção proteica.»

    Talvez. Não vejo qual é o mal, e terei todo o gosto em lá ir se me convidarem.

    Já agora, convido-o a si a visitar o blog da biblioteca da FCT, onde se organizam vários eventos culturais que não se restringem às proteínas (embora já tenha havido uma exposição com esse tema).

    Biblioteca FCT/UNL

    Verá que a tacanhez, cegueira intelectual e estreiteza de espírito não são o mais importante no meio académico.

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  90. O camarada professor secretário-geral tem um cachorro comissário-do-povo multicéfalo chamado Joao-Josebias-Jonas-anónimo...

    Camarada comissário, muito folgo em ver que não demove da sua árdua tarefa de afastar os inimigos do proletariado! Parabéns!
    Avante! Sempre alerta contra os reaccionários!
    Saudações revolucionárias!

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  91. Casti,

    Já viu que o tempo que perdeu a escrever esse comentário é tempo que já não volta?

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  92. Ao leitor benévolo:
    (salve a paz em Jesus Cristo)

    Quando há dias por aqui se deixaram uns comentários sobre opções políticas -- de esquerda, na parte que me cabe -- receei desde logo que o futuro me trouxesse uma quota de responsabilidade por comentários como o das 18:51. Ei-la... Como no espantoso prognóstico de Rabelais no ano de 1533: «Os papa-hóstias, os hipócritas e os mostradores de relíquias, moinhos de rezas e outras quinquilharias vão sair das suas tocas. Deles guarde-se quem quiser. Guardem-se das espinhas de peixe e guarde-vos Deus da peçonha.»

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  93. Bruce,

    Não há problema. Penso que nem é preciso ala de politraumatizados. Parece-me que este tipo de coisas resolve-se bem com a aplicação de um anestésico local onde o úmero articula com o cúbito.

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  94. "«O que eu acho é que não deve misturar a sua condição de docente com a propaganda de crenças pessoais.»

    O que é que isto quer dizer?"

    Quer dizer que você pode defender ou praticar qualquer confissão religiosa ou ateísta onde quiser desde que, a bem da separação entre ciência e religião que defendeu há alguns comentários atrás, deixe claro onde acaba a disciplina científica e começam as crenças pessoais. Eu acho que apresentar na página web oficial do professor da cadeira de Pensamento Crítico numa Universidade pública apenas palestras com conotação anti-religiosa e em que defende a sua condição de descrente não o ajuda muito nisso. Pode ser que esteja enganado.

    Já tive professores que descobri que eram padres apenas no final do ano lectivo.

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  95. Este comentário foi removido pelo autor.

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  96. Nuno Gaspar:

    "Eu acho que apresentar na página web oficial do professor da cadeira de Pensamento Crítico numa Universidade pública apenas palestras com conotação anti-religiosa "

    E eu acho que isso é mentira. Pois existe muito mais naquelas paginas que palestras e só uma é sobre religiao, as outras duas palestras sao sobre a evoluçao. Só se falará de religiao ao falar de evolução porque... A religião se colocou a ela propria no assunto.

    Ja ouviste falar em criacionismo? Pois eu acho que nem eles te querem.

    Que coisa mais mesquinha.

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  97. "Já tive professores que descobri que eram padres apenas no final do ano lectivo."

    Tipo, no seminário para padres?

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  98. "a bem da separação entre ciência e religião que defendeu há alguns comentários atrás"

    Sim, a religião como fantasia e a ciencia como resposta.

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  99. Nuno Gaspar,

    Penso que se devia informar melhor antes de escrever estas coisas.

    «Eu acho que apresentar na página web oficial do professor da cadeira de Pensamento Crítico numa Universidade pública apenas palestras com conotação anti-religiosa e em que defende a sua condição de descrente não o ajuda muito nisso. Pode ser que esteja enganado.»

    A minha página pessoal está albergada nos servidores do CENTRIA, o centro de investigação do qual sou membro. A minha página oficial no CENTRIA é esta.

    Nesta página oficial, onde pode consultar publicações, projectos e o que é relevante para o CENTRIA, está uma ligação que diz "Personal web page". É essa que vai dar aqui, à minha página pessoal. Pessoal. Repito, pessoal. Percebeu agora?

    A página da cadeira de Pensamento Crítico é outra, aqui.

    E se for aqui pode ver que a FCT também disponibiliza espaço para uma página pessoal a cada pessoa afecta à FCT. Repito, pessoal.

    Finalmente, penso que deve ter procurado mal se só encontrou na minha página pessoal palestras acerca de ateísmo. Tem também os meus artigos, informação sobre as aulas que dou, interesses de investigação, software, etc.

    Parece-me que essa sua perseguição é um bocado ridícula...

    Já agora, eu não defendo que a ciência e a religião estejam separadas. Bem pelo contrário. Como já expliquei aqui muitas vezes, a minha opinião é que a religião mete constantemente o bedelho onde não tem competência para o fazer, especulando sem fundamento acerca de coisas que vão desde os processos que deram origem ao universo até às bases da consciência e ao que nos acontece depois de morrer.

    E se acha aceitável que organizem missas na FCT e grupos de católicos usando os recursos de apoio às aulas, como o Moodle, como explica essa sua implicação com o que eu tenho na minha página pessoal? É só hipocrisia ou há aí mais alguma coisa?

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  100. "Pode ser que esteja enganado"

    Estas. Pede desculpa.

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  101. Béu-béu.

    Já ganhou mais um biscoito do dono.

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  102. Casti:

    Vai mudar as tuas fraldas que cheira mal.

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  103. Sempre fiel ao posto, Bobi!

    Uhmmm...... ou será antes falta de clientes tal como no blog? Questions, questions...

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  104. Ludwig,

    "É essa que vai dar aqui, à minha página pessoal. Pessoal. Repito, pessoal. Percebeu agora?"

    Mais ou menos. Teria percebido há mais tempo se não tivesse colocado no seu perfil a página pessoal da FCT onde destaca as suas actividades relacionadas com as suas crenças pessoais. Quem sugere voluntariamente a confusão é você.

    "perseguição"?

    não se faça de vítima. Já lhe disse que não tenho nada contra que você faça propaganda de Dawkins e Dennet a quem tiver interesse nisso, até acho útil e estimulante a sua divulgação e discussão, desde que não apareça com falinhas mansas mascarada sob uma aparência de estatuto científico que não tem.

    "Já agora, eu não defendo que a ciência e a religião estejam separadas. Bem pelo contrário. Como já expliquei aqui muitas vezes, a minha opinião é que a religião mete constantemente o bedelho onde não tem competência para o fazer, especulando sem fundamento acerca de coisas que vão desde os processos que deram origem ao universo até às bases da consciência e ao que nos acontece depois de morrer."

    ...e também haverá muitas tentativas ditas "científicas" para meter o bedelho em assuntos de religião e especular sobre aquilo em que os outros acreditam ou deixam de acreditar, sem ter qualquer capacidade, fundamento e possibilidade para tal, criando espantalhos a torto e a direito e deduzindo generalizações falsas, importunando e perturbando a sã convivência e complementaridade em que religião e ciência poderão conviver.

    Mas afinal, defende que religião e ciência devem estar separadas ou não?

    "E se acha aceitável que organizem missas na FCT"

    Acho aceitável e recomendável que se celebrem missas na FCT como acho aceitável e recomendável que se organizem as discussões e actividades que ultra-ateistas aí pretendam levar a efeito, desde que não importunem quem não pensa como eles e desde que identifiquem e deixem bem claro onde acaba a responsabilidade docente e onde começa a convicção pessoal. Durante uma aula, numa escola dita laica, não acharia bem que se rezasse ou que se fizesse propaganda a um livro de Sam Harris.

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  105. Nuno Gaspar,

    «Teria percebido há mais tempo se não tivesse colocado no seu perfil a página pessoal da FCT»

    Coloquei no meu perfil a minha página pessoal, que está alojada no CENTIA, sob o link "personal web page". Se não percebeu, sugiro que não terá sido culpa minha...

    «...e também haverá muitas tentativas ditas "científicas" para meter o bedelho em assuntos de religião e especular sobre aquilo em que os outros acreditam »

    Mais uma vez, as suas alegações vagas beneficiariam de algum exemplo concreto.

    «Durante uma aula, numa escola dita laica, não acharia bem que se rezasse ou que se fizesse propaganda a um livro de Sam Harris.»

    Imagine que eu era católico. Imagine que me tinham convidado para falar sobre evolução e cristianismo e eu tinha ido a vários sítios defender que a ciência é perfeitamente compatível com a religião. Imagine que eu tinha essas palestras gravadas na minha página pessoal, exactamente como tenho estas agora.

    A razão porque o considero um hipócrita, Nuno, é a certeza que se fosse esse o caso não me vinha incomodar com estes disparates nem sentia esses estranhos pruridos que agora o motivam.

    E também pelo seu argumento, onde considera igualmente condenável rezar uma missa na aula e falar de um livro escrito por um ateu...

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  106. Este comentário foi removido pelo autor.

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  107. Casti:

    Nunca esperei ter muitas visitas no blog. E não morro à fome. Mas por causa disso repearei que andou por la alguem com o IP escondido. Pergunto-me quem terá sido e porque. Questions, questions... Volto a perguntar-te, diz la onde esta o teu blogue. Deve estar cheio de textos erudito e ter uma afluencia fenomenal, tal qual a igreja catolica em paises com dinheiro. Conta lá Casti, onde é o teu blogue? E que tal as notas, achas que este ano te safas? Question, questions...

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  108. Não mudaste a fralda...

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  109. "A razão porque o considero um hipócrita, Nuno, é a certeza que se fosse esse o caso não me vinha incomodar com estes disparates nem sentia esses estranhos pruridos que agora o motivam."

    Acho que o Nuno Gaspar mostrou de que é feito. E o tipo de ideias que defende.

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  110. Casti:

    DEvo ser um gajo muito pouco relevante, para ter um troll pessoal que me segue a outros blogues... Alguem brilhante, que acha que o stalking eletrónico é uma coisa divertida (mas ainda assim não muito bom, porque esconde o IP,).

    Vais passar o ano a fazer isso, vais chumbar.

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  111. Zzzzzzzzzzzzzzzzzzzz...

    Que enfadonho mau hálito por aqui...

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  112. zz?

    És uma melga. Agora percebo.

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  113. Ludwig:

    Sinceramente, acho que não tens de dar mais satisfações ao NG. Quem quer que leia as tuas respostas à acusação do Nuno Gaspar fica de imediato com a imagem de falta de fundamento que o Nuno Gaspar tem.

    Isso é tão obvio que mais ninguem aqui comentou sobre o assunto. Nem o palerma do meu trol pessoal foi capaz de acrescentar nada.

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  114. Ludwig,

    "falar de um livro escrito por um ateu..."

    Fazer propaganda a um ultra-ateista como Sam Harris não é bem a mesma coisa que falar de um livro escrito por um ateu.

    Hipocrisia e água benta cada um toma a que quer.

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  115. - Béu-béu-béu....
    - Raio do cachorro só sabe ladrar...

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  116. Nuno Gaspar,

    «Hipocrisia e água benta cada um toma a que quer.»

    E cada vez me parece ver uma correlação mais forte entre as duas...

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  117. Por acaso isso tem uma explicação.

    Eu diria que uma correlação mais forte estaria não entre ser religioso e hipócrita mas sim entre o dizer-se religioso e ser hipócrita.

    Repara:
    Tens pessoas frontais. Essas terão a tendência a dizer-se crentes se crerem, ou ateus se o forem.


    Depois tens os hipócritas, que terão propensão para dizer aquilo que mais convém, independentemente daquilo em que acreditam.

    Se estivesses numa sociedade onde existisse uma pressão social no sentido de te afirmares ateu, os hipócritas teriam mais tendência para se afirmar ateus, e assim terias uma correlação entre aqueles que se afirmam ateus e a hipocrisia.

    Mas acontece precisamente o contrário. Como existe uma pressão social no sentido de te afirmares crente, os hipocritas crentes afirmam-se crentes, e os hipócritas ateus afirmam-se crentes.
    Assim é de esperar que exista correlação entre a declaração de crença e a hipocrisia.

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  118. "ultra-ateista como Sam Harris "

    Porque é que ele é ultra ateista? Anda ai a dinamitar clinicas de abortos ou centros internacionais em nome do ateismo? Ou apenas por escrever livros... Coisa que se compararmos a igreja produz muito mais a defender a ideia oposta.

    Eu não li o Sam Harris, mas para ele ser considerado ultra-ateista tinha de no minimo propor demolir igrejas (coisa que a Igreja catolica fez sempre que pode com as outras religiões, normamente contruia em cima do que deitava abaixo), cuspir nos idolos, dizer que a Religião é tão má como o cancro da prostata, (ok, tem os seus problemas mas nem ele deve achar que é assim tão má), e propor que os religiosos fossem julgados por crimes contra a humanidade, e com a fogueira como pena maxima, alem de um sistema de créditos por confissões conseguidas.

    O Sam Harris faz isso?

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  119. "A razão porque o considero um hipócrita, Nuno, é a certeza que se fosse esse o caso não me vinha incomodar com estes disparates nem sentia esses estranhos pruridos que agora o motivam."

    A razão porque você me considera hipócrita é uma razão imaginada. A razão porque eu o considero hipócrita a si é uma razão bem concreta. É você que persegue professores de religião e moral e capelães nos hospitais, a cujas aulas ou ajuda só recorre quem quer, e vem agora reclamar pela sua liberdade de expressão e credo. Seja respeitador das diferenças e de quem não pensa como você e verá que não criará pruridos a ninguém.

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  120. Nuno:

    O Nuno é incoerente defende o "respeito" de forma apenas instrumental.

    Quando o cardeal patriarca diz que o ateísmo é o maior drama do mundo, o Nuno não é capaz de admitir neste espaço que à luz dos seus critérios isso é falta de tolerância e respeito.

    Mas o Ludwig, que critica professores de moral e capaelães apenas por serem indevidamente pagos com o dinheiro dos nossos impostos (o Nuno chama "perseguição", mas a única coisa que o Ludwig fez foi criticar), já é acusado de não ter "respeito".

    Mas não ter respeito por algo não é hipocrisia nenhuma, muitas vezes pelo contrário.
    Se eu oiço um indivíduo a fazer um comentário racista, por exemplo, serei mais hipócrita se demonstrar respeito do que se demonstrar revolta.*

    E o Nuno NÃO tem respeito pela IURD, por exemplo. Não tem o devido respeito por quem acredita na cartomancia, ou por quem acredita que os extraterestres raptam pessoas para fazer experiências sexuais.
    Isso não é hipocrisia, embora do seu ponto de vista seja intolerância.

    Do meu ponto de vista não é intolerância sua. Pode pensar e dizer o que quiser da IURD. Mas deve reconhecer que eles devem ser livres de se associar e prestar culto. Que não devem ser impedidos pela violência ou coerção de dizer o que pensam.

    Eu aceito que eles acreditem no que acreditam, e sinto-me disponível para dialogar com eles. Respeito cada uma das pessoas, mesmo que ache absurdas as suas crenças.
    E seria um hipócrita se escondesse que considero as suas crenças absurdas.

    Se o Nuno acredita que esconde-lo seria sinal de tolerância, então terei de concluir que para si o comportamento hipócrita é virtuoso na medida em que leva à tolerância, mesmo que não se tenha apercebido disto por estas palavras.

    Eu discordo. Acredito que não existe contradição entre frontalidade e tolerância.
    As pessoas devem aceitar que os outros possam achar as suas crenças absurdas, tal como eu aceito que os católicos possam achar o meu ateísmo absurdo. Isso não precisa de impedir o diálogo. E isso sim é tolerância.

    Quanto à hipocrisia, parece-me uma crítica que, pelo que conhecemos a respeito do Ludwig, não podia fazer menos sentido.

    Também discordo do Ludwig quando este lhe chamou hipócrita. Na verdade, não faço ideia de o Nuno é ou não, não o conheço. Mas creio que aquilo a que o Ludwig se referia demonstra incoerência e não hipocrisia.

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  121. O Nuno defende a tolerância e o respeito, como disse, apenas de forma instrumental.
    Hoje vi nas notícias uma senhora que não era da CDU mas que tinha ficado revoltada por esse partido não constar nos bolhetins de voto da sua câmara.
    Para ela, a democracia era mais importante que o seu partido. Ela não defendeu a democracia para ajudar o seu partido, ela fê-lo mesmo prejudicando-o.
    Isto é coerência.

    Um dia vi no youtube um video onde uns ateus tinham um programa. Algures telefonou para lá outro ateu contando uma história pessoal. Ele tinha visto um autocolantes em automóveis que citavam a Bíblia dizendo que apenas os tolos não acreditavam em Deus. Então tentou usar os tribunais para impedir que este insulto pudesse ser vendido e colocado nos automóveis. Ele esperava ouvir congratulações, porque o seu caso em tribunal até tinha "pernas para andar".
    Em vez disso, foi severamente criticado. Por estar a atentar contra a liberdade de expressão dos religiosos. Todos os comentários desse video eram de ateus concordando com os apresentadores do programa: a liberdade de expressão é importante.

    Isto é tolerância: defender o dieito dos outros a criticarem-nos. E também é coerência: defender a liberdade de expressão, mesmo quando é má para o nosso "clube".
    E é isto que eu não vejo no Nuno. Vejo o oposto.


    *Não, isto não é comparar a religião com o racismo, como já expliquei antes essa interpretação apenas mostra alguma dificuldade em lidar com os raciocínios lógico-dedutivos.
    Se alguém disser "todos os carros são verdes, logo o carro do meu pai é verde" e outro responder "mas ambos concordamos que o carro do meu tio é azul, logo nem todos os carros são verdes, logo não podes afirmar que o carro do meu pai é verde por essa razão", ou mais resumidamente "ambos concordamos que o carro do meu tio é azul", ele NÃO está a comparar o carro do tio ao carro do pai. Está a dar um contra-exemplo.

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  122. João Vasco,

    Você anda desejoso de ouvir um comentário meu sobre as declarações do Cardeal acerca do ateísmo e eu faço-lhe a vontade. Se ele disse que o ateísmo é um dos maiores dramas da humanidade contemporânea concordo inteiramente com ele. Não o ouvi dizer que o ateísmo era uma palhaçada, ou um disparate, ou uma treta, ou coisa de mamadus, ou que os ateístas acreditavam em coisas tipo pai-natal ou sereias. Não. Se o fizesse diria que estava a tomar uma atitude intolerante e desrespeitosa. Dizer que as mortes na estrada são um drama não lembra a ninguém poder ser considerado um insulto a quem morre.

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  123. João Vasco (e Ludwig),

    Também faço a correcção. Em vez de dizer que o Ludwig é hipócrita prefiro dizer que tem atitudes hipócritas e incoerentes (ele começou e eu fui na onda).

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  124. Nuno e João Vasco,

    Eu aceito que professores da FCT se organizem em grupos religiosos ou participem em palestras onde exprimem a sua visão religiosa das coisas. Nem tenho nada contra que falem isso nas suas páginas pessoais, em conversa com alunos ou algo semelhante. Tudo isso faz parte da liberdade de crença e expressão.

    Nem sou contra que se ensine religiões nas escolas. Sou contra é que o estado empregue pessoas seleccionando-as pelas suas crenças religiosas para desempenhar funções de uma religião específica. Isto é contrário aos princípios de laicidade que o Nuno também diz defender, e que invoca para me criticar.

    E é por isso que, além de inconsistente, eu julgo que o Nuno Gaspar é hipócrita. Porque diz que é na defesa desse princípio da laicidade que eu não devia ter aquelas palestras na minha página pessoal, mas é a favor que o estado pague a pessoas pela sua religião. A sua delas, e a sua do Nuno, é claro. E isto de dizer que se defende um valor mas aplaudir que o espezinhem só porque dá jeito é hipocrisia.

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  125. Este comentário foi removido pelo autor.

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  126. Nuno Gaspar:

    "Se ele disse que o ateísmo é um dos maiores dramas da humanidade contemporânea concordo inteiramente com ele. Não o ouvi dizer que o ateísmo era uma palhaçada, ou um disparate, ou uma treta (...)"

    Deverei entender que para o Nuno dizer que é um dos maiores dramas da humanidade é melhor, mostra mais respeito e tolerancia que dizer que é treta, palhaçada ou disparate?

    Eu não respeito por ai alem os maiores dramas da humanidade, não os considero toleraveis e chamar-lhes palhaçada e disparate seria um eufemismo.

    a saber alguns desses dramas: a miséria, a injustiça, a escravatura...

    Deixe-se de hipocrisias e falsos pruridos.

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  127. Ludwig:

    Esta semana está dificil para o treta da semana, suponho eu.

    Entre o Isaltino Morais reeleito e as tretas/palhaçadas/idiotices do Nuno Gaspar venha o diabo e escolha.

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  128. O Nuno Gaspar é um troll e vocês alimentaram-no. Agora aguentem-se! É uma pessoa invulnerável a argumentos racionais e persiste na calúnia e mentira, apesar de ser inevitavelmente corrigido nas suas acusações pérfidas, vagas e preconceituosas. É um idiota, no fundo, sem qualquer decência e respeito por ninguém que não seja da sua "equipa".

    Depois entra em contradições como dizer que o cardeal não "desrespeitou" o ateísmo ao considerá-lo um drama para a humanidade. Contradição porque Dawkins, Harris ou Hitchens nunca disseram que a Religião é uma "Palhaçada", e consideram-na um dos "dramas" da humanidade, embora não lhes passe pela cabeça dizer que é a "pior". Com este critério, a sua crítica evapora-se.

    Pensam no entanto que o Nuno se encha de vergonha e / ou admita o seu erro ou se remete ao silêncio?

    Então ainda não compreenderam o que é um troll.


    Ah, e sim, o casti tb' é um troll, joao, não o alimentes, que a conversa poderia aqui reduzir-se a metade sem as vossas extraordinárias contribuições e contra-contribuições :D.

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  129. Bravo, comissário Barbudov! Boa intervenção contra os inimigos do socialismo ateu "libertador dos povos"!

    Está quase a chegar ao nível do camarada comissário Bobijoanov, ao insultar com os dentes arreganhados e a babar-se de raiva, sem argumentar UM ÁTOMO, desesperado(s) a tentar afugentar quem vos faz frente com latidos imbecis de "troll", "idiota", "palhaço", etc...

    Parabéns, obrigado por mostrarem a todos o vosso nível de béu-béus, sempre alertas contra a Reacção, eheh, o camarada secretário-geral saberá certamente recompensar-vos com algum biscoitinho!

    Saudações comunisto-ateias!

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  130. Nuno:

    Eu queria mesmo ouvir as suas palvras sobre o cardeal, e na verdade elas confirmam a acusação que vinha fazendo.

    O Nuno é incoerente e apenas defende a tolerância e o respeito de forma instrumental. Se for a ICAR que, pelos seus critérios, for intolerante ou desrespeitosa, o Nuno não será capaz de fazer qualquer crítica pública.

    Digo isto porque sei que se um ateu afirmasse que a religião é o maior mal do mundo, o Nuno iria considerar essa afirmação intolerante. E baseio esta afirmação no video que recomendou, em que isso era dito com todas as letras.
    O João tem razão: dizer que aquilo em que se acredita é responsável pelo maior mal da humanidade não parece sob nenhum critério menos grave do que dizer que é absurdo. Por isso, o video que recomendou não aludia a nenhuma alegação de que a religião é absurda (barba, para ser justo essa alegação está algo presente nas palavras de Sam Harris) mas sim à alegação de que os ateus a consideram o maior mal da humanidade. E de que consequentemente são intolerantes. E o Nuno recomendou-o.

    Ora curiosamente a alegação era falsa, e saber que era esse o caso não preocupou muito o Nuno. Mas ter recomendado o video foi suficiente para perceber que se um ateu nconsiderasse areligião o maior mal do mundo, o Nuno iria considerá-lo intolerante.
    Certamente não se inibiu de recomendar um video de quem o fez.

    Mas se um cardeal diz o anaálogo do ateísmo, então não há intolerância nem desrespeito.


    Sabe Nuno, a forma de me mostrar que eu não tinha razão em dizer o que disse seria afirmar que o cardeal tinha tido um momento menos feliz, que tinha feito um discurso algo intolerante, mas que no geral é uma pessoa bastante tolerante, etc, etc...
    Se o Nuno tivesse feito isso, nesse ponto eu teria ficado sem grande razão. Mas o Nuno fez o contrário.
    Mostrou que não é a tolerância que importa, é o clube.


    Agora o Nuno afirma que considerar uma crença absurda é que é intolerante. Então eu quero saber: existem pessoas que acreditam que os extraterrestres as raptaram para fazer experiências sexuais, e outras que acreditam que a terra é plana. O Nuno acredita que estas crenças não são absurdas e ridículas, ou é intolerante? Ou como é?

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  131. Ludwig:

    «E isto de dizer que se defende um valor mas aplaudir que o espezinhem só porque dá jeito é hipocrisia.»

    Em rigor poderíamos dizer que é, mas na prática diria que não.
    Acho que a tendência natural é existir um certo enviesamento cognitivo que nos faz identificar com mais facilidade violações a valores que consideramos positivos quando elas acontecem por parte daqueles a quem à partida consideramos inimigos.

    Acredito que tem a ver com associações emocionais (tolerância bom, ateus mau, ateus contra tolerância faz sentido; por oposição cardeal bom, tolerância bom, cardeal contra tolerância não faz sentido). Uma pessoa incoerente terá dificuldade em reconhecer as violações aos valores em que acredita quando eles vêm da parte daqueles de quem gosta, e não creio que seja necessariamente por desonestidade.

    Daí acreditar que a acusação de hipocrisia pode ser precipitada.

    Mas a de incoerência está mais do que justificada.

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  132. Barba Rija:

    A minha opinião, neste momento, é que o Antonio Parente, o Nuno Gaspar e claro o Casti, são Trolls. Não são melhores que o Prespectiva.

    Não participam coerentemente e incisivamente nas discussões, são futeis nas acusações, e gritam que estão a ser insultados se lhes devolvemos na mesma moeda.

    Basicamente dedicam longas horas do seu tempo a boicotar uma conversa que não lhes agrada.

    Afugentam eventualemnte defensores mais sérios da religião e tenho a certeza que se um de nós se portasse do mesmo modo num forum de religião ou num blogue religioso, nos chamariam de trols, ultra-ateistas, fanaticos ateus, etc. O que têm deixado por aqui escrito sugere fortemente este ponto.

    Aqui não se alimenta o ódio, incita à violencia, ou outras barbaridades do género. No entanto eles falam como se assim fosse. Quem diz que o ateismo é o pior mal da humandade esta isento de suspeita quanto a tolerancia? É uma hipocrisia.

    A conversa da moral ser monopolio da religião, do proposito da vida, etc, é treta.

    A Religião está cheia de defeitos. Os religiosos não são mais que os não religiosos. Não valem mais, não prestam mais, não têm mais moral nem mais compaixão. Os religiosos são mais preconceituosos, mais manipulaveis, menos abertos acerca da vida e se houver uma correlação com a violencia é francamente positiva. Aliás, há.

    A religião é uma fantasia que deve ser tolerada em nome da paz e da sociedade, porque esta sociedade a tem tão enraizada que é impossivel apaga-la sem magoar ninguem. Querer acabar com a religião é errado, mas querer considera-la livre de critica é absolutismo teocratico. Considerar um bom ateu um ateu calado é o mesmo que considerar um bom padre um padre calado - para manter a coerencia.

    A religião é um problema. Não trás respostas, trás poucas soluções e suficientes problemas para o mundo. MAs não é o pior dos males atuais. Isso é a fome, a doenças, a exploração, a violencia, etc.

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  133. Ludwig,
    "Nem sou contra que se ensine religiões nas escolas. Sou contra é que o estado empregue pessoas seleccionando-as pelas suas crenças religiosas para desempenhar funções de uma religião específica."

    Se houver alunos ou doentes nos hospitais com interesse em aulas ou apoio ateísta ou budista, não tenho nada a opôr. Não vejo onde há incoerência.

    Barba, João (e João Vasco):

    É difícil ler duas frases seguidas vossas sem que não comecem a disparar ao interlocutor que não tenha ideias sobre religião coincidentes com as vossas. Afinal, quem é que dá mais importância ao clube?

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  134. João,

    "Isso é a fome, a doenças, a exploração, a violencia, etc"

    Aqui estou de acordo contigo. Quando vir mais empenho no combate a esses males na organização ateísta do que na Igreja Católica decido acreditar no ateísmo.

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  135. Eu falo por mim. Não tenho nenhuma antipatia pessoal forte com a religião. Antipatiso muito mais com vendedores de banha da cobra de outras variadades. É a arrogancia de alguns crentes em querer o monopolio do que é a moral ou a tolerancia ou a abertura ao dialogo que me chateia.

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  136. Tu, o AP e os criacionistas têm feito mais pela má imagem da igreja na minha pessoa que 35 anos a ir a missas de funerais, casamentos e batisados e até ccatequese e umas missas domingueiras.

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  137. "Quando vir mais empenho no combate a esses males na organização ateísta do que na Igreja Católica decido acreditar no ateísmo."

    As organisações humanitarias laicas existem. Não me importava de uma disputa a esse nivel. Mas não creio que a Igreja ganhe. Não nego que faz caridade, mas não é assim tanta.

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  138. João Vasco,

    Penso que isto é um exemplo claro de hipocrisia:

    «Se houver alunos ou doentes nos hospitais com interesse em aulas ou apoio ateísta ou budista, não tenho nada a opôr. Não vejo onde há incoerência.»

    É evidente que o Nuno não aceitaria que o estado contratasse pessoas exigindo que fossem ateístas, e discriminando negativamente os religiosos. Nem seria permitido pela Constituição. Mas, no contexto em que eu disse opor-me a que contratassem pessoas pela sua religião, ele responde isto.

    E há outros indícios. Diz que devemos respeitar as pessoas de outras crenças mas insinua que eu sou incompetente só porque não concorda com o que eu acredito (achas provável que ele fizesse isto se eu fosse católico?). Diz-se defensor da tolerância mas acha que a FCT me devia proibir de ter na minha página pessoal as palestras que dou onde falo sobre ateísmo.

    É inconsistente, concordo. Mas de uma forma tão tendenciosa e com contradições entre o que demonstra e o que diz defender que me parece razoável concluir que é também hipócrita.

    Já agora, incoerência é falta de ligação entre os elementos. Por exemplo, "ela foi à fonte. Ontem tussi. O gato é preto" é um texto incoerente. A contradição, explícita ou implícita, é inconsistência.

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  139. João,

    Não concordo contigo, Sorry.
    A conversa da moral ser monopolio da religião, do proposito da vida, etc, é treta.

    Isso é ignorÂncia de quem diga tal coisa. A ética e a moral não tem necessidade de se fundamentarem na existência de divindades, é uma conversa demasiado filosófica para o meu gosto mas muito deriva das definições do que se entenda por cada um dos nomes.(ética, moral)

    Seja como for , é um facto que a maior parte dos ditames morais ocidentais tem uma origem católica assim como esta deriva do facto de ter sido a igreja a continuadora do direito do império romano numa época em que este foi desarticulado pelas migrações dos povos das estepes, vulgo invasões bárbaras. Por isso essa leitura é simplista e redutora.


    A Religião está cheia de defeitos. Os religiosos não são mais que os não religiosos. Não valem mais, não prestam mais, não têm mais moral nem mais compaixão. Os religiosos são mais preconceituosos, mais manipulaveis, menos abertos acerca da vida e se houver uma correlação com a violencia é francamente positiva. Aliás, há.


    Não concordo e acho francamente que estás a cometer um equívoco lamentável. A segunda parte do que dizes está em contradição com a primeira. : )
    Não será por aí que desdizes a religião.





    A religião é uma fantasia que deve ser tolerada em nome da paz e da sociedade, porque esta sociedade a tem tão enraizada que é impossivel apaga-la sem magoar ninguem. Querer acabar com a religião é errado, mas querer considera-la livre de critica é absolutismo teocratico. Considerar um bom ateu um ateu calado é o mesmo que considerar um bom padre um padre calado - para manter a coerencia.


    Acho que aqui está o teu equívoco, a religião não é uma fantasia, é uma realidade para milhões de pessoas. Essa é a sua força e ao mesmo tempo o seu fracasso.
    Força porque as pessoas acreditam a fundo ( algumas só ) e fracasso porque não funciona da forma que seria suposto funcionar.

    Seja como for tomar as pessoas religiosas por comentários soltos e bacocos deixados aqui por certas criaturas não é prudente porque não reflecte a real dimensão do fenómeno.

    A maioria dos crentes em Portugal diz que é crente mas basicamente não sabe nada de nada porque não pratica. Se lhe perguntarem diz que sim, mas na prática tem muitas dúvidas.

    Não vale a pena tomar a parte pelo todo,

    repara que o nuno gaspar diz a certa altura

    Aqui estou de acordo contigo. Quando vir mais empenho no combate a esses males na organização ateísta do que na Igreja Católica decido acreditar no ateísmo.

    Como se isto fizesse sentido !! não faz e ele sabe que isto nunca acontecerá, o laicismo é como o civismo e como a limpeza das ruas. É necessário deve ser vigiado mas não é uma religião nem tem objectivos fora do seu âmbito: a vigilância e separação dos poderes intemporal e secular.

    Notar que esta vigilância que os nossos acompanhantes detestam é praticada por ONG nos EUA por exemplo sobre a polícia , sobre os tribunais, exército etc

    faz parte de um sistema auto-regulado a capacidade de ter relatórios dos seus cidadãos sobre abusos.
    Como calha de nós termos separação estado igreja, tudo o que vá contra isso é um abuso e deve , de forma saudável e democrática , se denunciado.

    Esses senhores trolls e outros que partilham da ideia que deveriam estar numa redoma , estão enganados.

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  140. Nuno:

    É curioso reparar que não respondeu aos meus argumentos, nem à pergunta que eu fiz.

    Vou repeti-la:
    «existem pessoas que acreditam que os extraterrestres as raptaram para fazer experiências sexuais, e outras que acreditam que a terra é plana. O Nuno acredita que estas crenças não são absurdas e ridículas»?

    De resto, gostaria de fazer umas observações sobre o que me disse:

    «é difícil ler duas frases seguidas vossas sem que não comecem a disparar ao interlocutor que não tenha ideias sobre religião coincidentes com as vossas. Afinal, quem é que dá mais importância ao clube?»

    O Nuno.
    Por exemplo, à discordância consigo chama "disparar". É como o António Parente: refere-se à discordia e à crítica sempre com termos que aludem à violência e ao belicismo.
    Refere-se aos seus argumentos e razões como vitórias, como "golpes". Chamam "general" ao Ludwig, dizem que foi "espancado" quando acreditam ter refutado a sua argumentação (geralmente de forma algo disparatada, na minha opinião).
    E por aí fora.

    Claro que se estou a discutir religião com um crente, é normal que os meus argumentos sejam uma crítica às ideias que um crente defende.
    No entanto, caso não tenha reparado, nesta discussão já discordei do Ludwig e do Barba Rija.
    Eu não me importo de dar razão ao Nuno quando diz que Sam Harris trata a religião como ridícula (ao contrário do que o Barba disse), porque para mim ser verdadeiro é mais importante que ganhar pontos contra o Nuno.
    E isto nem foi nada que o Nuno me pedisse para admitir. Foi espontâneo: o Barba escreveu algo que me pareceu menos correcto, e eu critiquei-o.

    Contraste isto com a posição do Nuno, que recomendou um video que tinha uma falsidade grosseira. Nós chamamos a atenção para essa falsidade, mas o Nuno nunca foi capaz de reconhcer isso.

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  141. Nuno:

    Caso não tenhas reparado, o Nuvens de Fumo acabou de criticar as palavras do João.
    E se ele não o fizesse, eu seria capaz de o fazer.

    O João diz muitas coisas correctas, mas como toda a gente por vezes diz coisas menos sensatas, mesmo sobre religião. E não é por estar na minha "equipa" (eu tento não ver as coisas dessa forma) que deixo de o criticar.


    Outro exemplo do tipo foi relativo às legislativas passadas. Eu alegava que se devia votar PS, e ele também. Mas ele acreditava que a proposta de Louçã de acabar com os benefícios fiscais era má. Eu defendi que era boa. Porque acreditava que era esse o caso, e a honestidade de dizer o que penso era mais importante do que a "equipa" por quem estava a torcer.

    É esta coerência que não vejo em ti, nem no António Parente, nem no Luciano, nem noutros. Sujeitam tudo à vossa "jihad" (agora fui eu a atribuir um significado bélico a meras palavras e posições ideológicas, mas foi só para dar um exemplo).

    Verificação de palavras: coment

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  142. Ludwig:

    Ok, substitui incoerente por inconsistente.

    Para ti a inconsistência é tão evidente que só pode ser sinal de hipocrisia.
    Ou, melhor dizendo, é um indício forte de hipocrisia.


    Mas eu discordo. Eu acredito que muitas vezes as pessoas acreditam genuinamente nas contradições mais gritantes.
    Acho perfeitamente possível que as contradições que são tão evidentes para ti (e para qualquer pessoa neutral também) não o sejam para ele.

    Acho perfeitamente possível que ele acredite naquilo que diz.

    Note-se que é um absurdo. Nós sabemos perfeitamente que se há uns dias atrás alguém dissesse que a religião era o pior mal do mundo, ele evidentemente teria considerado isso um exemplo perfeito de intolerância.
    Mas agora lembrou-se que o Cardeal diz isso sobre o ateísmo, e está convencido que o cardeal não é intolerante. Então, é possível que ele acredite que:

    a) não há intolerância nessa afirmação (a crença X é pior mal do mundo)

    b) sempre acreditou nisso

    por absurdo que seja.



    E isto é um avanço.
    Porque agora ele alega que as afirmações intolerantes já não são aquelas que apresentam a religião como algo pernicioso, mas apenas como algo ridículo.

    E agora resta tornar-lhe a contradição tão evidente que nem mesmo o seu enviesamento cognitivo o vai impedir de vê-la.

    Porque é óbvio que ele considera que várias crenças alheias são ridículas. E nesse momento ele perceberá que ou a tolerância é algo diferente daquilo que ele defende, ou ele é intolerante.

    Vamos ver como é que ele reage a isso.

    Mas o cérebro é capaz de ser muito criativo no que toca a proteger preconceits, por isso pode não ser dessa...

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  143. Saber ouvir não é algo que nasça connosco. Pessoalmente posso garantir que tive um curso de gestão dedicado ao assunto e achei na altura ridículo e imbecil e nem imaginam os nomes que disse por estar ali a apanhar um secão de 3 dias. Mas depois faz muito sentido.
    Saber ouvir as posições, ideias, formas de comunicação das outras pessoas é difícil, normalmente estamos mais interessados em falar e ter razão e isso envenena tudo, mesmo argumentos racionais. Porque se não ouvimos não há nenhuma troca de informação. Apenas esgrima de argumentos mas sem haver real envolvimento das pessoas.

    Negociar, ouvir, escutar são acções muito difíceis, todos temos sempre que aprender a melhorar esses aspectos.

    Acho

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  144. João Vasco,

    «Mas eu discordo. Eu acredito que muitas vezes as pessoas acreditam genuinamente nas contradições mais gritantes.
    Acho perfeitamente possível que as contradições que são tão evidentes para ti (e para qualquer pessoa neutral também) não o sejam para ele.»


    Concordo. É possível crer em contradições e não o notar, ou notar e encolher os ombros e continuar a crer. E isso pode não ser hipocrisia.

    Hipocrisia é o caso particular em que se apregoa a defesa de algo como virtude mas sem aderir de facto a esse princípio. E parece-me que o Nuno Gaspar padece desta aflição. Há várias virtudes que ele apregoa, como a tolerância, o respeito e a liberdade de crença que, quando aplicadas à crença dele, é evidente que quer dizer o mesmo que nós com estes princípios. Mas não é isso que transparece nas insinuações que faz, que o revelam uma pessoa intolerante e com pouco respeito pelos outros ou pela sua liberdade de se exprimir sempre que discordem dele.

    Nota que eu não estou a inferir a hipocrisia apenas da inconsistência, mas sim do tipo de inconsistência. Especificamente, da inconsistência entre os princípios que diz defender e a forma como os aplica.

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  145. João Vasco, concordemos que existe uma diferença entre "Palhaçada" e "Absurdo". Não vou conceder seja o que for nesse ponto particular. Aliás, já várias vezes li que o ateísmo era "absurdo" do ponto de vista de certas entidades abomináveis das neves e nunca vi católicos muito preocupados com essa "intolerância". Eu estou como tu, acho ridículo, ignorante, mas não "intolerante".

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  146. Nuvens:

    Penso que a tua critica não acerta no ponto. Não é preciso aderir-se a uma religiao para se ter moral.

    E sei que a nossa moral é a chamada moral judaico-critã, mas isso é irrelevante para aferir se so a Igreja catolica ou judaica têm capacidade de julgar sobre o que esta certo ou errado.

    A minha posição mantem. Os religiososo não são por esse facto melhor que os ateus. E ser-se religioso, só por si, não é uma virtude.

    Como aliás mostram as estatisticas.

    Joao Vasco: estas em acordo com o Nuvens nisto? Como?

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  147. Nuvens:

    O facto da historia dizer que a teocracia foi como começou a lei não quer dizer que isso hoje esteja correto.

    Esse é um argumento ad antiquitatem. Como o da tourada.

    A moral e a etica evoluiem a um ritmo mais rapido que o que a religião pode acompanhar. As bases sao judaico-cristâs, mas mesmo esse facto não impede que a evolução mostre que todos temos de partilhar a responsabilidade do bem comum, ateus ou não. Isto é obvio. A responsabilidade e a lei civil surgiram precisamente por isso. Porque a religião não é tudo.

    Um ateu ser pior à partida que um catolico é preconceito. Ridiculo.

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  148. Joao Vasco:

    Discordo que diga coisas menos sensatas. Diz la quando é que isso acontece. :P

    A história do Louça não foi comigo. Comigo discutiste por causa das alternativas.

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  149. Um ateu ser pior à partida que um catolico é preconceito. Ridiculo.
    Obviamente que isso é verdade. O resto necessito de pensar um pouco sobre um outro assunto e depois se puder falamos : ))

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  150. «"Isso é a fome, a doenças, a exploração, a violencia, etc"

    Aqui estou de acordo contigo. Quando vir mais empenho no combate a esses males na organização ateísta do que na Igreja Católica decido acreditar no ateísmo.»

    Mas afinal o Nuno acredita em «Deus» ou na caridade?

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  151. João
    A diferença entre moral e ética para mim, e desde já admito a minha falta de conhecimentos na área , será :

    A distinção, no entanto, pode fazer-se referindo a moral à prática concreta dos homens enquanto membros de uma dada sociedade, com condicionalismos diversos e específicos -- enquanto a ética é a reflexão sobre essas práticas.

    daqui

    Sendo assim a moral é (eventualmente) mais do campo da religiosidade, motivo pelo qual prefiro sempre afirmar , quando falo ou escrevo, que tenho uma atitude ética, e não uma atitude moral.

    Mais uma vez eu afirmo que tenho falta de conhecimento do uso rigoroso destes termos que me parecem demasiado fluidos para se poder de volta deles discutir com rigor.

    Quando dizes que
    A moral e a etica evoluiem a um ritmo mais rapido que o que a religião pode acompanhar. As bases sao judaico-cristâs, mas mesmo esse facto não impede que a evolução mostre que todos temos de partilhar a responsabilidade do bem comum, ateus ou não. Isto é obvio. A responsabilidade e a lei civil surgiram precisamente por isso. Porque a religião não é tudo.

    Penso que estás a cometer um erro, os costumes ( moral ) evoluíram muito rapidamente À conta de uma erosão ou mesmo destruição da moral anterior que era de matriz mais católica.
    Do meu ponto de vista a ética não evolui assim tanto, a ética é mais universal, independente da moral. mas como disse teria de perder muito mais tempo do que o assunto merece uma vez que os profissionais da coisa, os filósofos, andam entretidos com isto faz algum tempo e não de parece que tenham conseguido muitoooooo melhor. : ))

    Repara que não discordo com o que dizes, não concordo com a linha lógica que segues.
    É de muito difícil defesa.

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  152. A ética é a teoria da moral, é a consciência de que existem problemas morais. Avançou tanto quanto a moral, pois a ela se refere.

    Como é óbvio.

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  153. A ética médica, a ética católica, a ética XXX ?

    Tenho dúvidas, mas ...

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  154. Confundes princípios gerais da ética com o avanço da ética, meu caro altocumulus ;). Tal como na ciência, ainda hoje poucos questionam a importância da gravidade, mas isso é pouco relevante se quisermos atestar se a ciência evoluiu ou não desde Galileu ;).

    ResponderEliminar
  155. Nuvens:

    A moral e a etica são convenções de como se deve harmonizar a sociedade. Não precisas de entidades cuja prova é disputavel para garantir o funcionamento.

    "É de muito difícil defesa."

    Népia, como vez é preciso algo mais tangivel que entidades intestaveis para formar o tecido da sociedade.

    Quando disse que a religião era uma fantasia não me referia à existencia da religião. A religião existe. O que não existe são os seus presspostos. Anda tudo no "como se fosse verdade"-

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  156. Ludwig e outros,

    Não sei quem é mais "incoerente", "hipócrita", "intolerante", "inconsistente", "ignorante",...
    Parece-me evidente a quem ler estes comentários quem sente mais necessidade de chamar nomes ao interlocutor de que discorda.
    Se eu já tinha dúvidads relativamente à sua isenção, os seus comentários e a facilidade com que atribui frases, intenções ou juizos a outros lançam suspeitas sobre a sua Boa-Fé:

    "É evidente que o Nuno não aceitaria que o estado contratasse pessoas exigindo que fossem ateístas, e discriminando negativamente os religiosos"

    Você não sabe o que eu aceitaria ou deixaria de aceitar. Se preza o pensamento rigoroso você não pode elaborar processos de intenção no condicional.
    Mas tem uma boa maneira de saber. Junte estes seus guarda-costas, rumem aos hospitais e experimentem, por exemplo, disponibilizar-se para prestar apoio a doentes terminais que manifestem interesse na vossa ajuda, dizendo-lhes o que acharem mais conveniente de acordo com a vossa leitura da vida e da morte, e verifiquem se alguém se incomoda com isso. Se não tiverem outro modo de susbistência e o número de interessados na vossa presença tiver significado, proponham auxílio do Estado para essa tarefa. Aí sim, ficarão a saber quem é mais ou menos intolerante e quem preza ou não o respeito e a liberdade de crença.

    "insinua que eu sou incompetente"

    Importa-se de dizer onde?

    Não tenho elementos para dizer se você é competente ou incompetente, nem estou interessado na sua avaliação. Poderei estar interessado, isso sim, em saber se lecciona de forma isenta e não tendenciosa matérias em que diz que ensina "aquilo em que devemos acreditar". A sua reacção, se num primeiro momento saúdo o horror que parece ter a essa possibilidade e o vigor com que a contraria, não foi esclarecedora.

    "Diz-se defensor da tolerância mas acha que a FCT me devia proibir de ter na minha página pessoal as palestras que dou onde falo sobre ateismo."

    Obrigado por ter esclarecido que afinal há duas páginas.
    Onde é que eu falei em proibir? Você pode lá pôr o que quiser mas sujeita-se a que julguem a sua isenção e o seu desempenho como docente ou investigador pelo que lá puser. E afinal fiquei sem perceber. Palestras onde assume determinada crença pessoal também servem para currículo?

    Onde é que se meteu o Josebias?
    Queria agradecer-lhe ter posto a lebre em movimento.

    E ler a entrevista de Olavo de Carvalho sobre a revolução cultural Gramsciana no Brasil parece a exacta descrição do aumento de influência do Bloco de Esquerda e anexos no ensino em Portugal.

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  157. Nuno:

    «Parece-me evidente a quem ler estes comentários quem sente mais necessidade de chamar nomes ao interlocutor de que discorda.»

    A mim não me parece evidente. Tenho a sensação que nesta troca tem sido o Nuno, aliás a conversa começou pela citação de algumas palavras menos gentis dirigidas ao Ludwig. Mas isso não me parece óbvio.

    O que acontece é que o Nuno sente-se atacado com o que escrevem sobre si, mas não hesita em fazer o mesmo aos outros. Novamente está aqui o problema da duplicidade de critérios para o qual alertei.

    E o Nuno continua a confirmar que a crítica que fiz é válida, sem ponderar por um segundo as suas acções e palavras.

    Novamente pergunto: considera que a crença na terra plana é ridícula e absurda? Considera que alguém que hoje preste culto a Zeus, Poseidon e Afrodite é tão digno de respeito como um católico? Considera intolerante considerar absurda a crença segundo a qual o extraterrestres rapatam pessoas para fazer experiências sexuais com os seus corpos?

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  158. João Vasco,

    Há gente para tudo. Até para fazer perguntas sem interesse.

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  159. Nuno:

    Eu sei, todos sabem, e até o Nuno sabe que não é por isso que não me responde.

    Não me responde porque a resposta põe a nu a sua inconsistência, de forma tão evidente que nem o Nuno a poderá negar.

    Há pessoas para tu, até para persistirem em contradições gritantes recorrendo às desculpas mais disparatadas.

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  160. Nuno Gaspar:

    Cá estamos à espera da resposta. Mas eu queria acrescentar à lista Quetzalquatl e Thor, o do martelo Mjolnir. Eles sim, são reais.

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  161. E os sacrificios humanos? E de animais? Não foi uma palhaçada gore? Não é ridiculo? E no entanto foi... Em nome de Deus. Ou Deuses, eu sei la.

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  162. Onde é que se meteu o Josebias?
    Queria agradecer-lhe ter posto a lebre em movimento.


    A qualquer momento eu volto para continuar a mostrar o quão covarde é o Nuno Gaspar.

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  163. ...não ao ponto de nem ser capaz de assinar o que escreve com o seu verdadeiro nome.

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  164. E o Nuno não é capaz de responder à pergunta que lhe coloquei...

    Sabe que a resposta demonstraria a contradição em que caiu, e portanto prefere evitá-la.
    Antes isso que reconhecer os erros, que foi coisa que nunca vi o Nuno fazer neste espaço.

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  165. Posso eu responder, João Vasco?

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  166. João Vasco,

    Você atira os foguetes e apanha as canas. A razão porque eu posso responder ou não a mim diz respeito. Você confunde várias coisas nas suas perguntas: se a terra é plana ou se existem extra-terrestres como o seu guru Sagan andou à procura são questões do domínio científico que poderão ou não ter confirmação experimental. Quanto ao culto a Zeus ou a Afrodite nada sei pois não conheço ninguém que o pratique. Se foi esse o registo religioso em que o povo grego soube exprimir o seu fascínio pela vida e pela morte não tenho que, nem posso, qualificá-lo.
    Já mais facilmente posso adjectivar essa mania de aludir a comparações ridículas em que sabemos de antemão ambos falarmos de proposições falsas tentando fazer com isso analogia com a crença religiosa. Não faz. Faz uma falsa analogia. Para enriquecer o compêndio de falácias que o neo-ateismo representa.

    By the way, depois dos vídeos que o Ludwig colocou e dos comentários continua a achar que o Tim Keller não tem nenhuma razão em dizer que muitos neo-ateistas consideram o respeito pela religião uma coisa má?

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  167. Nuno Gaspar,

    «By the way, depois dos vídeos que o Ludwig colocou e dos comentários continua a achar que o Tim Keller não tem nenhuma razão em dizer que muitos neo-ateistas consideram o respeito pela religião uma coisa má?»

    Qualquer pessoa racional percebe que é pouco sensato respeitar ideias. As ideias, hipóteses, crenças, costumes, tradições, etc, devem ser analisadas criticamente, pelo seu mérito, sem favorecer nenhuma só por causa de uma noção arbitrária de respeito por essa em vez de qualquer outra.

    O que se deve respeitar são as pessoas. E um grande problema das religiões é precisamente pôr o respeito pelas (suas) crenças à frente do respeito pelas pessoas. Querem silenciar quem as critica, querem restringir o que se ensina e passam mais tempo preocupados com a vida pessoal e profissional dos ateus que a criticar inteligentemente as ideias do ateísmo.

    As suas ideias, Nuno, são em grande parte contraditórias e disparatadas. Como qualquer ideia, boa ou má, não merecem respeito, mas as suas nem mérito têm. Mas pode estar descansado que não é por isso que eu vou a outros blogs insinuar coisas acerca da sua vida profissional ou algo que o desrespeite a si. O que tiver de dizer acerca de si direi a si, porque o respeito como pessoa. E se alguém quiser silenciar os seus disparates estarei do seu lado, pelo seu direito de os dizer. Mesmo sabendo que não me respeita da mesma forma, por muito que diga o contrário...

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  168. "Querem silenciar quem as critica"

    Já cá faltava o drama da perseguição.

    "não é por isso que eu vou a outros blogs insinuar coisas acerca da sua vida profissional ou algo que o desrespeite a si."

    Nada disse noutro sítio que não lhe tivesse dito a si neste blog. E de nada falei que não fosse informação que você livremente decidiu tornar pública.

    Mas já agora, se você me respeita como pessoa e me chama hipócrita e e diz que tanto faz aquilo que eu diga que sabe o que eu penso de si, o que entende por respeitar as pessoas?

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  169. Nuno Gaspar,

    «Mas já agora, se você me respeita como pessoa e me chama hipócrita e e diz que tanto faz aquilo que eu diga que sabe o que eu penso de si, o que entende por respeitar as pessoas?»

    A sinceridade e honestidade são partes importantes do respeito. Se o respeito como pessoa e acho que é hipócrita, é razoável que o diga a si, directamente, e que lhe apresente as razões concretas que me levam a concluir isso para que me possa esclarecer do contrário, mudar a sua atitude ou simplesmente ignorar-me.

    Quanto às religiões silenciarem quem as critica, não me refiro a si. Refiro-me à pressão na ONU para punir quem "insulta" as religiões, o nosso código penal e as constantes acusações de intolerância só porque alguém acha disparatado andar a pedir aos deuses para transubstanciar uma hóstia.

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  170. "para que me possa esclarecer do contrário"

    Mas se disse antes:

    "por muito que diga o contrário..."

    Em que ficamos? Quem é que está de má fé na discussão? Quem é que diz coisas contraditórias e disparatadas? Por onde anda a hipocrisia?

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  171. «A razão porque eu posso responder ou não a mim diz respeito.»

    Claro: diz respeito a si não querer ser apanhado em contradição flagrante.


    «se a terra é plana ou se existem extra-terrestres como o seu guru Sagan andou à procura são questões do domínio científico que poderão ou não ter confirmação experimental.»

    Não foi isso que perguntei.

    Eu perguntei se o Nuno é da opinião que alguém que acredita que a terra é plana acredita em algo ridículo.

    Como o Nuno não quer responder, prefere dizer que isso é do âmbito científico. Por mim até podia ser do âmbito artístico, isso não tem nada a ver com a pergunta que eu fiz.


    «Quanto ao culto a Zeus ou a Afrodite nada sei pois não conheço ninguém que o pratique.»

    Isso quer dizer que o Nuno so se pronuncia sobre as ideias em relação às quais conhece alguém que as professe?

    Enquanto não conhecer um negacionista do holocausto não poderá denunciar essa crença como ridícula?


    «Já mais facilmente posso adjectivar essa mania de aludir a comparações ridículas em que sabemos de antemão ambos falarmos de proposições falsas tentando fazer com isso analogia com a crença religiosa.»

    Hum...

    O Nuno tem muita dificuldade em distinguir um contra exemplo de uma analogia.
    Cada vez que dou um contra exemplo o Nuno vê uma analogia.

    Ao ser incapaz de compreender esse erro de raciocínio (já o expliquei duas vezes, e o Nuno não foi capaz de enconrar qualquer incorrecção na minha explicação), cria várias limitações cognitivas no que diz respeito à operação com conceitos lógicos elementares.

    Sou sincero quando digo que neste ponto isto não tem nada a ver com religião. Nuno, por favor releia os textos em que eu lhe expliquei a diferença entre contra-exemplo e analogia, sob pena de continuar a ter esta dificuldade quando discute sobre qualquer que seja o assunto que envolva alguma dedução ou contra-exemplo.

    É que assim, até faz lembrar o Mats. Estou a ser perfeitamente sincero quando afirmo que escrevo isto para seu bem. Não para ter razão nesta discussão em concreto, mas para que no futuro compreenda a validade de um contra-exemplo adequado, seja a discutir com quem for.


    Sobre os videos do Ludwig, responderei. Mas queria antes perguntar se acredita que Eça de Queirós, Tomas Alva Edison e Tomas Jefferson eram todos pessoas intolerantes. Ah, e já agora que respondesse à pergunta que tinha feito inicialmente.

    Eu conheci uma pessoa que acredita nesta religião:

    http://jahtruth.net/truth.htm

    http://jahtruth.net/darth.htm

    o Nuno diz que só conhecendo pessoalmente algum crente é que pode considerar esta religião absurda?

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  172. (« You have now been told, by a catholic Monsignor, WHY the Threshold of Hope, where Christ comes to collect the "Chosen" few, before going to be put back down onto the Mt. of Olives, is NOT the Vatican. It is Gibraltar, exactly as it is Prophesied in Holy Scripture in both The Holy Bible and The Holy Koran. - JAH.

    To find out the answer to Monsignor Semprione's VERY important question about what Christ would, and does, say about The Vatican, along with CONFIRMATION from Holy Scripture and the Testimony of the Apostles, and also the answers to my opening questions, including who Darth Vader really is, please read on . . .

    [...]

    The popes claim to be the successors to Cephas (Petrus/Peter) which means "a little pebble or stone" NOT a rock (petra). The Rock (Petra) was the TRUTH that Simon Peter (Petrus) had spoken, when he said that Jesus Nazir was the Christ (incarnated), and that TRUTH was the key to heaven that Simon Bar-jona (the Being) not Cephas (the human, nick-named "Stone") received (Matt. 16:17).

    If the popes knew anything (and his book is PROOF that they don't) about God they would not claim to be successors to Peter (the human) because not only was Cephas (Peter) NOT the first pope, he was NOT even a disciple. And that was official from God Himself via His angel messenger at Christ's Tomb, and it is written, in Mark 16 v 7 - "tell His Disciples and Peter."

    Simon Bar-jona (the Being) was given the key but Peter (his human) never learned to use it.

    Peter was also NOT CELIBATE. He had a WIFE and children, and it is written, in Matt. 8 v 14 & Mark 1 v 29-31.

    The pope IS a successor to Cephas (John 1 v 42 "And he brought him to Jesus. And when Jesus beheld him, he said, Thou art Simon the son of Jona: thou shalt be called Cephas [Petrus - Peter], which is by interpretation, a STONE." and 1 Corinthians 9 v 5) in one respect; and that is that Satan is speaking through the pope; just as he did through Peter/Cephas - "the little stone" - when Peter contradicted Christ (like the pope does) immediately after having been given the key to heaven (Matt. 16:22-23); and he IS a sinful man, just like Peter was, by his OWN CONFESSION, (Luke 5 v 8) and Peter's.

    Out of his OWN mouth the pope CONDEMNS himself (just like pharaoh did ). John says, and it is written, in his letter 1 John 3 v 6-9 that, "whoever sins does NOT know Christ and to let no man deceive you. He that sins IS of the DEVIL." It can't be any clearer than that! God, THE Holy Father Himself, makes a statement, and it is written, in Ezekiel 18 v 4, about which there can be absolutely NO doubt, "The soul (Being) that sins, IT SHALL DIE." - No "IFs, ANDs or BUTs."»)

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  173. Nuno Gaspar,

    «"para que me possa esclarecer do contrário"

    Mas se disse antes:

    "por muito que diga o contrário..."

    Em que ficamos? Quem é que está de má fé na discussão?»


    Parece-me que a má fé não é minha, visto que a primeira que citou referia-se à acusação de hipocrisia que lhe fiz e a segunda da impressão que tenho de que o Nuno não me respeita como pessoa da mesma forma como eu o respeito a si.

    A primeira pode-me esclarecer com palavras. A segunda terá de demonstrar pela sua atitude. Só dizer que me respeita e continuar a fazer o que tem feito não basta.

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  174. (Para quem não quiser ler em detalhe, na religião a que me referi acreditam que Jesus é Deus e é extraterrestre - como os Mormons - e os textos sagrados são a Bíblia e... a Guerra das Estrelas. Supostamente George Lucas, sem o saber, foi inspirado por Deus através de microondas que alteraram os seus padrões cerebrais, para transmitir a sua palavra. Tal como a Cientologia, isto não é uma brincadeira. Existe quem acredita nisto).

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  175. Nuno:

    Conhece algum crente da religião da cientologia?
    Considera essa religião absurda?

    Considera adequado que se diga que essa religião não merece menos respeito que o catolicismo?

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  176. A cientologia tem de estar certa uma vez que muitos actores de Hollywood estão lá : )

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  177. Ludwig

    Não pode dissociar a pessoa das suas ideias. É como dizer "respeito a tua perna direita mas não respeito o que tens dentro da cabeça". Ninguém sai de casa sem as suas ideias. Fazem parte de nós. Podemos silenciá-las, escondê-las mas elas continuam cá. São nossas.

    No início da minha carreira de comentador no Diário Ateísta "venderam-me" muito essa ideia. Quando comecei a utilizá-la houve logo quem se ofendesse. Lembro-me de ter dito a um primo da altura "as tuas ideias são uma grande merda mas respeito a tua pessoa". Não gostou e era um dos primos que defendia essa teoria do não respeito pelas ideias e do respeito pelas pessoas.

    Essa proposição permite ajavardar um diálogo, fingindo que se respeita a pessoa. O tanas é que se respeita.

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  178. António Parente,

    «Não pode dissociar a pessoa das suas ideias. É como dizer "respeito a tua perna direita mas não respeito o que tens dentro da cabeça".»

    Concordo, mas só para pessoas que sejam, por alguma razão de força maior, incapazes de mudar de ideias. Dizer a alguém com uma deficiência mental que tem ideias disparatadas concordo que não seria uma boa coisa.

    Mas assumindo que se trata de uma pessoa saudável, inteligente e minimamente racional, então dizer que se tem respeito por ela mas não por uma ou outra ideia é como dizer que se respeita a pessoa mas aquela camisola que usa tem um buraco ou uma nódoa. Não é algo ao qual a pessoa está condenada para sempre mas que está ao seu alcance melhorar.

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  179. António Parente

    Não será uma consequência de se tentar discutir ideias e não pessoas?
    Digo eu

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  180. Este comentário foi removido pelo autor.

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  181. Ludwig,

    É um assunto muito interessante, isso de se discutir a ideia e depois a pessoa ficar ofendida, ou onde é que estão os limites, se é que os há. Se avacalhar com uma ideia ou símbolo é reprovável quando feito de uma dada forma. Isso dava um belo post.

    Por exemplo, o vídeo de Maitê Proença que se pode ver aqui, onde os comentários destilam ódio, está a gerar uma onda de protestos na data em que publico aqui este comentário, até passou hoje no Telejornal da RTP1 sendo a última notícia. Claro que é um ataque à pessoa. Eu não me ralo muito com o que ela disse embora ela tenha feito generalizações que não me parecem ser verdadeiras, mas será que merecem tanta resposta azeda ou não?

    Pode-se gozar com todo o assunto de debate?

    A pergunta está meio enfezada, mas não há tempo para mais :P

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  182. O Luciano está agora a conversar com seus próprios fakes: Ricardo Rei, Julio Santos, Eduardo Araujo, Jaqueline Graieb, e outros e outros. Fazer o quê? Seus próprios amigos, como o Nuno Gaspar, o estão abandonando, a ele nada mais resta do que ficar a falar sozinho.

    E o papo dele é que "edição de post" é "atualização de base de conhecimento..." Merece uns bons taponas por detrás da orelha, um cínico assim.

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  183. "Só dizer que me respeita e continuar a fazer o que tem feito não basta"

    Pois. Agradeço o respeito que tem pela minha pessoa e a consideração de chamar palhaçadas e disparates a gestos pessoais e particulares que eu possa praticar sem eu lhe perguntar a sua opinião. Se a isto chama tolerância vou ali e já venho.

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  184. Este comentário foi removido pelo autor.

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  185. «a consideração de chamar palhaçadas e disparates a gestos pessoais e particulares que eu possa praticar sem eu lhe perguntar a sua opinião.»

    O Nuno chama intolerância a considerar as suas crenças uma palhaçada, mas não considera intolerância considerar as minhas o maior drama da humanidade.

    O pior é que não é capaz de dizer o que pensa sobre a cientologia, ou aqueles que acreditam que a terra é plana.

    Ou bem que não considera as ideias deles uma palhaçada, ou bem que é intolerante segundo os seus próprios critérios.

    E o facto de não querer responder a essa pergunta demonstra como de facto os seus critérios são frágeis e desadequados.
    Por isso, vinda de si, a acusação de intolerância perde qualquer força que pudesse ter.

    O Nuno não defende a tolerância, defende o seu clube. E a sua atitude nesta discussão vai confirmando-o sucessivamente.

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  186. João Vasco,

    palhaçada

    s. f.
    1. Acto!Ato ou dito de palhaço.
    2. Mascarada.
    3. Cena ridícula e burlesca.

    drama
    (grego dráma, -atos, acção!ação, tragédia)

    s. m.
    1. Peça de teatro de um género misto entre a comédia e a tragédia.
    2. Fig. Acontecimento comovente.
    3. Cena pungente



    Já agora,

    Eu acho que a Igreja da Cientologia é uma proposta religiosa arcaica e que a terra plana é uma proposta científica obsoleta. Explique lá em que é que isso o autoriza a dizer que todas as propostas religiosas e científicas têm que ser primitivas ou por alguém dizer que não se identifica com elas isso possa ser considerado falta de respeito ou intolerância da sua parte. Acha que é a mesma coisa que chamar palhaços a quem acredita nelas?

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  187. «Igreja da Cientologia é uma proposta religiosa arcaica e que a terra plana é uma proposta científica obsoleta.»

    E certamente também acha que são propostas existentes.
    Mas eu não perguntei se eram arcaicas, religiosas, científicas, obsoletas, existentes ou salgadas.

    Eu perguntei se as considerava absurdas. Se as considerva ridículas.


    «Explique lá em que é que isso o autoriza»
    Eu não alego que a cientologia me autorize a dizer o que quer que seja.

    Eu acredito que sou tolerante porque aceito que os cientologistas afirmem o ateísmo é:

    a) mau
    b) ridículo
    c) revelador de eneorme ignorância
    d) salgado
    e) mal cheiroso

    Se assim o quiserem afirmar.

    Porque sou capaz de defender o direito deles dizerem o que entenderem, mesmo se isso incluir o direito de dizer mal daquilo que acredito.


    Claro que o Nuno pode discordar dos meus critérios, mas não era isso que estava em discussão.


    Estavam em discussão os critérios que o Nuno apresentou, e que o próprio não cumpre.
    Daí ter-se escusado novamente a responder à pergunta que eu fiz.

    E note que aqui o caso é delicado, pois o Nuno já se pronunciou sobre outras crenças religiosas no passado, considerando-as pouco sérias, ridículas, dignas de troça. Eu até alertei na altura para o facto.

    Ou o Nuno admite que foi intolerante da sua parte, e alega que nunca mais fará algo do tipo; ou então o Nuno vai ter de explicar melhor os seus critérios. Se não admitir os seus erros, vsai ficar bastante claro que mais do que a convicção, é a conveniência que o faz alegar a defesa da tolerância.

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