terça-feira, outubro 27, 2009

Falácias disto e daquilo.

Falácias são inferências inválidas que, muitas vezes, enganam por terem uma estrutura semelhante a inferências válidas. Se numa cidade que desconhecemos muitos aconselham evitar um certo bairro é boa ideia dar-lhes ouvidos. Mas o apelo à opinião popular é falacioso se concluirmos que a gripe A foi criada pelas empresas farmacêuticas só porque muita gente anda a dizer isso. Num caso a opinião é dada por quem sabe enquanto que, no outro, muitos o afirmam sem conhecimento dos factos. O ataque à pessoa, ad hominem, também pode não ser falacioso. Normalmente, ser coxo não tira a razão a ninguém. Mas se o coxo está a testemunhar em tribunal que perseguiu o réu em corrida pelo bosque é legítimo levantar dúvidas.

O Bernardo dá um exemplo da confusão entre um argumento válido e uma falácia que segue o mesmo esquema. Há uns posts atrás eu propus que não se deve elaborar modelos detalhados da origem desta ou daquela religião porque não conhecemos os detalhes necessários para fundamentar tais modelos (1). O Bernardo escreveu que isto é uma falácia de argumentum ad ignorantiam, por eu justificar a minha conclusão apelando à nossa ignorância. Mas este apelo à ignorância não é falacioso. Se ignoramos os detalhes é legítimo inferir que não vamos poder criar modelos detalhados que mereçam confiança. Seria especular no vazio.

O que podemos dizer, para ter fundamento, terá de ser mais genérico. Por exemplo, que religiões ligadas ao poder político tendem a propagar-se ou fragmentar-se em função do que acontece às nações que as albergam e contribuem para exacerbar os conflitos entre estas. E que quando se reduz o poder da religião a diversidade religiosa pode aumentar sem pôr em perigo a sociedade. Modelos como estes podem ser confrontados com os dados históricos. A história da Europa nos dois últimos milénios confirma estas tendências. Mas tentar inferir causas para certa figura histórica ter aderido a esta religião em vez de a outra, ou para uma religião ter aqueles dogmas em vez de outros ligeiramente diferentes, vai muito além daquilo que se pode justificar com os dados de que dispomos. São essas inferências que são falaciosas.

O que eu propus até evita a falácia do apelo à ignorância, entre outras. Esta falácia consiste em inferir, da ignorância admitida acerca de algo, que esse algo tem de ser assim, assado e da outra maneira. Um chorrilho de detalhes tirados do chapéu. O Bernardo quer justificar isto com a magia da “coerência”, termo pelo qual julgo querer dizer consistência, que é «usar o intelecto para procurar incoerências em certa doutrina religiosa, e assim, removê-la do baralho.» A consistência, a ausência de contradições, é um requisito de qualquer modelo. Um modelo que se contradiga a si próprio nunca será um bom modelo seja do que for. Mas é uma condição necessária que está longe de ser suficiente, porque para cada modelo consistente que corresponde à realidade há infinitos, igualmente consistentes, que são treta. É por isso que não é sentado no sofá, especulando e rejeitando apenas o que for contraditório, que se consegue bons modelos da realidade. É preciso dados, hipóteses testáveis e confrontar estas últimas com os primeiros.

Sem isso tem-se religiões. Uma salada de crenças, rituais e preceitos, extraordinariamente detalhados e sem qualquer fundamento. Os católicos dizem saber exactamente quantas pessoas são o seu deus único – como se as tivessem contado – e que a hóstia se transubstancia na substância de Jesus. Não é na substância de um primo ou parente afastado, nem na de um santo ou na substância de um batido de morango. Segundo a hipótese que a substância muda deixando intacta a forma, estas alternativas são todas impossíveis de distinguir. No entanto, o modelo católico diz exactamente qual delas é verdadeira e que todas as outras são falsas. Sem qualquer informação concreta que permita fazer esta distinção. Isso é que é pôr a ignorância a trabalhar.

Não quero dizer que a crença por razões pessoais seja ilegítima. A fé é subjectiva mas, dentro do subjectivo, justifica igualmente bem qualquer coisa. Mas dos dados que os religiosos dispõem não é legítimo inferir, como verdadeiro, todo o detalhe com que enfeitam os seus modelos. E nisto incluo todos, dos católicos aos budistas, dos muçulmanos aos cientólogos. A informação que temos, em todos estes casos, é que alguém escreveu umas histórias. Não é correcto inferir daqui que os deuses são assim, que pensam daquela maneira, que tal ritual tem de ser desempenhado por um homem vestido com estas roupas, dizendo estas palavras e fazendo assim com as mãos.

O Bernardo acusa-me da falácia do apelo à ignorância. Acusa-me de inferir da minha ignorância uma conclusão que não se pode fundamentar na ignorância. Não me parece que esse erro seja o meu.

1- Razões históricas.
2- Bernardo Motta, Argumentum ad ignorantiam

165 comentários:

  1. "Não me parece que esse erro seja o meu."

    Não parece mesmo.

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  2. Ludwig,

    Pequena dúvida.

    Se você não acredita numa coisa como pode ter algum conhecimento sobre ela?

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  3. Este comentário foi removido pelo autor.

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  4. E considera ser possível chegar a algum conhecimento acreditando na não-existência de algo cuja definição lhe é inacessível.

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  5. Ludwig:

    «É por isso que não sentados no sofá, especulando e rejeitando apenas o que for contraditório, que se consegue bons modelos da realidade.»

    Creio que aqui falta um "é".

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  6. Para quem diz que ninguém muda de vida (para melhor) por se tornar católico, os testemunhos falam por si: http://www.religionenlibertad.com/articulo.asp?idarticulo=5116

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  7. Nuno Gaspar:

    "E considera ser possível chegar a algum conhecimento acreditando na não-existência de algo cuja definição lhe é inacessível."

    Estas um bocado confuso. Inacessivel porque?

    E se eu te perguntar:

    "Achas que podes compreender a exitencia de algo que não existe e tu não és capaz de perceber?"

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  8. "testemunhos falam por si"

    Faz-me lembrar uma altura em que toda a gente fumava ervas menos eu e me contavam maravilhas daquilo. Mas a semelhança acaba ai.

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  9. João
    Faz-me lembrar uma altura em que toda a gente fumava ervas menos eu e me contavam maravilhas daquilo. Mas a semelhança acaba ai.

    andavas nas pastilhas , ai ai ai ...
    LOL

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  10. Este comentário foi removido pelo autor.

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  11. Ainda sobre Saramago e o seu "Caim".

    Deixo aqui uma anedota, que não é grande coisa:

    Sabem o que disse o papa quando leu o livro de Saramago? Disse:

    - Caim! Caim! Caim!

    Eu bem disse que não era nada de especial :)

    Alteração na lei francesa impede dissolução da Cientologia.

    Lenny Bruce quotes.


    Lamentáveis ironias:

    Man killed in church after stone altar falls on him.

    Pilot dies after crash during flight to raise money for church.

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  12. João Vasco,

    Tens razão, faltava o "é". Obrigado pela correcção.

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  13. Nuno Gaspar,

    «Se você não acredita numa coisa como pode ter algum conhecimento sobre ela?»

    Não se pode acreditar em coisas. Acreditar é algo que se faz com proposições, e apenas com proposições: acreditar é considerar verdadeira uma proposição.

    Mas tem razão que acreditar é uma condição necessária (mas não suficiente) para saber. Só posso saber que uma proposição é verdadeira se acreditar nela.

    Mas para saber que o seu deus não existe, isto exige apenas que acredite na proposição "o deus do Nuno Gaspar não existe". Não me obriga a acreditar no seu deus -- o que seria até um absurdo, porque implicaria que para saber que o Super-Homem não existe era preciso acreditar no Super-Homem...

    Espero que tenha esclarecido a dúvida.

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  14. João "discíplo amado" Silveira,

    «Para quem diz que ninguém muda de vida (para melhor) por se tornar católico»

    Por curiosidade, quem é que diz isso?

    E, já agora, porque é que diz que ele se tornou melhor por se ter tornado católico? Há muitas alternativas igualmente compatíveis com o sucedido:

    -Tornou-se católico por se ter tornado melhor.

    -Tornou-se católico e uma pessoa melhor sem que um tenha causado o outros.

    -Tornou-se numa pessoa melhor apesar de se ter tornado católico.

    -Tornou-se católico apesar de passar a ser uma pessoa melhor.

    Etc...

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  15. Ludwig,

    Não esclareceu.
    A definição de super-homem não depende do sujeito, é estritamente objectiva e acessível aos dois. Quando você diz «não acredito naquilo em que fulano acredita» e os contornos desse objecto dependendem também desse sujeito, e lhe são por isso inacessíveis, acho que está a tentar falar do que não conhece.
    Talvez por isso se entretenha a pôr bigodinhos nas fotografias.

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  16. Quando mudam no oriente vão para um mosteiro. O retiro é por si só a admissão de um problema, não resolva nada mas sempre afasta.

    por exemplo um pedófilo, poderá ser afastado para um msteiro, não muda mas pelo menos está longe.
    Meta-se num infantário e é o descalabro.

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  17. "Creio em Deus Pai, Todo-Poderoso, Criador do céu e da terra. E em Jesus Cristo, seu Filho Unigênito, nosso Senhor, o qual foi concebido pelo Espírito Santo, nasceu da virgem Maria, padeceu sob o poder de Pôncio Pilatos, foi crucificado, morto e sepultado, desceu ao mundo dos mortos, ressuscitou no terceiro dia, subiu ao céu e está sentado a direita de Deus Pai, Todo-Poderoso, de onde virá para julgar os vivos e os mortos. Creio no Espirito Santo, na santa Igreja cristã, a comunhão dos santos, na remissão dos pecados, na ressurreição do corpo e na vida eterna. Amém."

    Pois...

    Uma coisa é dizer que não se acredita no mesmo que a pessoa X. É chato se a pessoa X não diz aquilo em que acredita.

    Felizmente, evitando males entendidos, a ICAR tem o credo, no qual os crentes afirmam publicamente aquilo em que acreditam.

    Se o Nuno acredita que o credo da ICAR é tão vago que pode querer dizer qualquer coisa, que nem sequer faz sentido negar que essas proposições são reais sem a elas aderir, então isso é uma crítica à ICAR mais do que ao Ludwig...

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  18. "A definição de super-homem não depende do sujeito, é estritamente objectiva e acessível aos dois."

    Não, porque os livros do super-homem devem ser lidos de forma hermenêutica e por isso são abertos a múltiplicas interpretações. O super homem não é apenas a personagem bondosa que salva gatinhos das primeiras edições; é também o guerreiro poderoso e violento que espanca até à morte o Apolcalypse. Os comics do super homem têm uma história riquíssima e são tributários de toda uma mundividência.

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  19. O Tio Patinhas Tb tem de ter uma leitura adequada.

    MAs brincadeiras à parte, os contos infantis são todos dados a múltiplas interpretações, particularmente green e handerson tem histórias ricas de sentido
    As histórias de animais de LA fontaine, os contos chineses.

    Enfim, é tudo visto revisto, e velho

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  20. ...toda a gente fumava ervas menos eu e me contavam maravilhas daquilo.

    Então estamos afins, ó João... nome do "discípulo bem amado"! :)

    Mas, como já disse ontem, para além desse uso "recreativo" os canabinóides têm importantes propriedades terapêuticas, conhecidas há milénios, e que só agora a moderna medicina se digna estudar.

    Melhor dizendo, a questão aqui não é tanto médica e científica como mais sociocultural, económica e política. E isto continua a remeter-nos para a validade do saber, porque ele não é inócuo e há sempre um substrato cultural inerente a tudo o que fazemos!

    Bem, isto já é terreno de estudo para a sociologia e ciências humanas, obviamente controverso, como tudo o resto.

    Ainda a propósito da minha última mensagem no tema anterior, e já que ando a divulgar aos 4 ventos 2 projectos "alternativos" ou contra-corrente, em Portugal, deixo aqui ficar os links da Escola da Ponte, na Vila das Aves, e da comunidade Tamera, no Alentejo.


    Jornal da Ponte

    Amigos da Ponte

    Tamera - Healing Biotope


    Posso acrescentar que vou visitar a escola na próxima semana, com 3 amigas que têm filhos autistas, aos quais a escola "inclusiva" - pública e privada - não consegue integrar nem ensinar.

    Ora eu acredito em milagres - Gnomos são uns crédulos ingénuos! :P - em especial no espantoso poder do Amor! É ele que cura, é ele que sara, é ele que transforma, é ele que dá Vida! Esse amor, que reside no âmago do nosso ser, manifesta-se em acções práticas e muito concretas, todos o realizamos na nossa existência diária... or else we were dead!

    Já agora, e falando de crianças e saúde, eis um belo exemplo de amor real e vivido, no hospital pediátrico brasileiro Pequeno Príncipe.

    Porque TODO o conhecimento pode e deve ser integrado para melhorar a nossa vida, individual e colectivamente. Vou deixar a seguir um texto belíssimo do antigo coordenador da Escola da Ponte, professor José Pacheco, através do qual conheci o "Pequeno Príncipe".


    Praticamos sistemas holísticos de atendimento que percebem o ser humano em sua individualidade, sempre procurando respeitar a dignidade do paciente, oferecendo a ele um acolhimento global e não apenas limitado à patologia que justificou a sua internação. - Dr. Donizetti Gimberardino Filho, Director Clínico

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  21. O Pequeno Príncipe

    Mais de quatrocentos voluntários e apoios de empresas e universidades ajudam a manter um projecto que merece ser dado a conhecer. Sempre que posso, volto àquele hospital de crianças, porque sempre aprendo algo por lá.

    A professora está sentada ao lado da cama. Lê um livro para uma criança recentemente operada. Enquanto os enfermeiros mudam o penso, a professora afaga os cabelos da chorosa criança.

    Cadê Aline? - pergunta a Maria.

    Ficou boa e foi embora! - responde, em coro, a enfermaria.

    Como é possível tão pouco espaço conter tanta humanidade? Respira-se carinho. Todos se conhecem. Todos são chamados pelo nome. Quem é o médico? Quem é o voluntário? Quem é o educador?...

    Chucran! - é assim que eu escuto - é o mesmo que "obrigado", mas em libanês.

    No hospital, o Rafael descobre as suas raízes culturais. A mãe, de véu cobrindo os cabelos e o rosto, estuda a história da terra onde nasceram. A professora ensina português ao Rafael. A mãe do Rafael ensina libanês à professora.

    Pais de crianças em internamento prolongado descobrem o valor da leitura partilhada. Ao jogar à matemática com o filho, aquele pai compreendeu por que razão aprendeu o "e vai um", quando andou na escola. Num recanto entre duas enfermarias, outro pai ajuda o seu filho a preparar uma pintura, enquanto um voluntário muda a garrafa do soro. Durante o internamento do seu filho, uma mãe visita, pela primeira vez, um museu. E faz um passeio interno, para conhecer a lavandaria do hospital. Admira o trabalho que lá se faz.

    O Cláudio atende o celular. A mãe de uma criança, numa outra enfermaria, pergunta quando chegariam lá as professoras. Conclui a ligação: Porque demoram? Também queremos aprender!

    Jogando, de modo inteligente, as crianças vão aprendendo o que lhes foi ensinado na escola, mas não havia sido aprendido. No Pequeno Príncipe, são curadas as mazelas do corpo e as do espírito. Uma voluntária, aluna de Pedagogia, comenta: Nós fomos ensinadas a aprender de um só jeito, como a nossa professora pensava que estava certo. Aqui, nós também trabalhamos os conteúdos. Mas não com todas as crianças ao mesmo tempo. É quando é preciso e é possível. Outra voluntária, professora, acrescenta: Eu já tinha visto este material pedagógico em escolas por onde passei. Mas nunca o tinha utilizado.

    O Luís tem 4 anos. Vive no hospital quase desde o dia em que nasceu. Sofre de doença degenerativa. Só conhece o mundo lá de fora através da janela da enfermaria e através do mundo que as professoras lhe descrevem. A sua melhor amiga contraiu pneumonia e faleceu. O Luís quebra um silêncio de vários dias: Porque é que a Carol nunca mais vem brincar comigo?

    A voluntária encosta o rosto do Luís no seu colo. Um longo afago é a resposta. E eu evoco o último capítulo do "Pequeno Príncipe": Agora já me consolei um pouco. Sei que voltou ao seu planeta; pois, ao raiar do dia, não lhe encontrei o corpo. Não era um corpo tão pesado assim...

    No Pequeno Príncipe, tão perto da morte, tão perto da vida.


    José Pacheco, Novembro 2008

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  22. Enfim, é tudo visto revisto, e velho.


    No, no!... it's all new... so very NEW!!! :)

    Look at it through the eyes of a child - our "inner child"! - always able to see that beauty that unfolds in so many untold ways!

    Sim, até pode ser velho em teorias e palavras... mas é sempre continuamente NOVO na prática renovada... mistério da vida amada!

    Tal como Almada Negreiros também disse:

    Quando eu nasci, todos os tratados que visavam salvar o mundo já estavam escritos. Faltava apenas uma coisa: salvar o mundo.

    Claro que eu sou um idealista imprático, mas ateio por todo o lado a chama dos sonhos, essas utopias (ir)realizáveis que vão acontecendo um pouco por toda a parte... se assim o bem quiser a humana arte!

    Because it is always fresh this brand new Love...

    Rui leprechaun

    (...inside, outside, under or above! :))


    PS: An ancient tale so very beautiful and touching indeed... for infinite Beauty is ALL we need!!!


    Daya & Prem Rawat - Moonbird


    In the heart of the night
    At the edge of a wood
    Alone on a branch
    There sits a bird

    With its head turned to the side
    One eye fixed on the sky
    Quite as a breath
    The moonbird waits

    Waiting for the moon to show
    Its soft silver glow
    To the bird who sits
    Waiting in the dark below

    Waiting for the moon to rise
    For its light to touch the skies
    And fill the moonbird's eyes
    And its heart with delight

    And so night after night
    The moonbird waits
    Sitting unaware
    Of the cold winds that blow

    And when last they meet
    All across the night
    Can be heard the sweet sound
    Of the moonbird song

    Waiting for the moon to show
    Its soft silver glow
    To the bird who sits
    Waiting in the dark below

    Waiting for the moon to rise
    For its light to touch the skies
    And fill the moonbird's eyes
    And its heart with delight


    Vivemos somente para descobrir a beleza. Tudo o mais é uma forma de espera. - Kahlil Gibran

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  23. E, já agora, porque é que diz que ele se tornou melhor por se ter tornado católico?

    Há por aí uma piada a circular. É mais ou menos assim, dois tipos a falar no café:

    - Epa, eu antes pensava que correlação implicava causalidade, até que fui ter lições de lógica. Agora já não penso assim.

    - Parece que as lições de lógica foram proveitosas!

    - Bem, não necessariamente...

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  24. ...acho que está a tentar falar do que não conhece.

    As tentativas de dizer que o conceito de deus não está bem explanado e partilhado com a sociedade são hilariantes e podem ser tidas como elementos de prova da insanidade de quem as profere, prima facie.

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  25. Por curiosidade foi o João Vasco que disse nos comentários ao post anterior: “Mas as pessoas menos boas não se tornam melhores com os mitos.”

    Estava a chamar mito ao cristianismo, não só mas também.

    Há muitas alternativas para ele se ter tornado melhor, mas lendo o seu testemunho qual é que lhe parece mais provável? Qual é que lhe parece a melhor explicação, o facto de ter começado a acreditar em Jesus tem alguma coisa a ver com a mudança de vida, ou foi uma coincidência? Já que não pode ter certezas absolutas, ao menos vá lá pelas probabilidades, como faz com o resto.

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  26. Flowers bloom in clusters;
    The moon-bird is devoted to the moon;
    With all its heart the rain-bird longs for the shower of rain;
    But upon whose Love does the Lover concentrate his entire life?


    Kabir (1440-1518)


    What is this that's being said... since so very long ago!... do we already know?!


    O mítico pássaro da chuva (cataka) está sempre a contemplar as nuvens negras da monção, esperando a chuva benfazeja. Ele bebe apenas as gotas de chuva que caem puras das nuvens. Enquanto os outros pássaros matam a sede em riachos e poços de água, límpidos ou lamacentos, o cataka espera apenas por algo bem mais raro e que nem sempre aparece. Na estação seca, quando quase não há nuvens e raramente chove, o pássaro da chuva permanece pacientemente a perscrutar o horizonte, em busca das nuvens e a sua água abençoada...

    Diz a lenda, que foi ao presenciar esta devoção ímpar e constante, que o poeta e místico da Índia medieval, Sant Kabir, realizou o significado do Amor absoluto que abrasa a alma de cada Ser que em cada respiração sabe-o viver!

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  27. João:

    No geral creio que os mitos não tornam as pessoas melhores ou piores. Há excepções. Há casos em que podem tornar melhores, e há casos em que podem tornar piores.

    Se alguma tendência estatística existir, os dados indiciam que é no sentido da religião tornar as pessoas piores.

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  28. Há muitas alternativas para ele se ter tornado melhor, mas lendo o seu testemunho qual é que lhe parece mais provável?

    Que alguém fez uma falácia estatística monumental do tipo "generalização abusiva"? Que correlação não é causalidade? Que não é apenas a questão religiosa que o fez sentir-se melhor, mas sobretudo a questão social de se sentir dentro de um grupo cheio de sorrisos (e apenas descobrir mais tarde o amarelismo destes mesmos sorrisos)? O facto de que somos incrivelmente felizes pelas mais absurdas razões?

    etc., etc., etc. I mean, Puh lease!

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  29. João:

    Se alguma estatística existir, teria que comparar a mesma pessoa antes/depois de se converter, ou vice-versa.

    Da experiência que eu tenho, e posso-lhe dar dezenas de exemplos concretos, de pessoas com quem pode falar, a conversão ao catolicismo tornou essas pessoas melhores. Não conheço nenhum caso em que tenha tornado a pessoa pior.

    Mas mostre-me os seux exemplos, e eu mostro os meus, não me parece que seja um assunto tabu, acho que deve ser investigado para perceber se a religião de facto envenena tudo, ou isso é só (mais) um mito.

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  30. Nuno Gaspar,

    «Quando você diz «não acredito naquilo em que fulano acredita» e os contornos desse objecto dependendem também desse sujeito, e lhe são por isso inacessíveis»

    Nem por isso. Se acreditarem em coisas e nunca disserem nada, então não formo opinião acerca dessas crenças. Os deuses que rejeito são apenas aqueles que as pessoas descrevem atribuindo-lhes propriedades ou feitos. Por exemplo, que criaram o universo, vieram à terra morrer e ressuscitar por nós, etc. E essa parte os crentes normalmente até tornam muito acessível.

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  31. «Da experiência que eu tenho, e posso-lhe dar dezenas de exemplos concretos, de pessoas com quem pode falar, a conversão ao catolicismo tornou essas pessoas melhores.»

    O grande problema aqui é aquele que o Ludwig apontou. É possível assinalar dois factos: X ter-se tornado melhor e X ter aderido ao catolicismo.

    Aí eu posso contrapor com outros factos: Y ter-se tornado uma pessoa melhor, e Y ter deixado o catolicismo.


    Quer no caso Y como no caso X é questionável se o primeiro facto foi causado pelo segundo.

    Existem outras formas de abordar o problema. Cada uma delas merece ser bem estudada, e se me pusesse aqui a escrever sobre alas nunca mais saía, e nem sequer chegava a abordar com o mínimo de profundidade.

    Mas para começar quero fazer a seguinte observação: qualquer pessoa que altere a sua convicção religiosa, num sentido ou noutro, vai acreditar que essa alteração a tornou melhor pessoa - certamente não vai acreditar no oposto, pois se fosse esse o caso, reverteria a alteração. Por isso, os testemunhos de católicos convertidos que conhece são um indício muito fraco a favor da tese que defende, facilmente rebatido pelos exemplos que posso dar de pessoas (muitas delas religiosas) que se sentem melhores pessoas por terem deixado o catolicismo (e aderido a outra religião em alguns casos, ou a nenhuma, noutros).

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  32. Joao Silveira:

    Evidencia anedotica é irrelevante. Chamam-lhe anedotica por alguma razão.

    Mas ja agora aproveito para lhe dizer que a minha experiencia pessoal me diz que os catolicos e os ateus não sao distinguiveis pela sua bondade.

    Se há coisa que pode denunciar um ateu é a sua objectividade e curiosidade.

    Mas como lhe disse, isto são impressoes, evidencia anedotica, historiazinhas que me lembro e de que tiro conclusões. Não tem rigor, nem precisao. CAda um tens as suas opiniões. Os factos podem ser outros. Mas são iguais para todos.

    As estatisticas que existem mostram que há correlação entre crime e religiosidade. E entre pobreza e religiosidade.

    Eu aposto que a causa é o desespero. Porque como o BR lembrou acima, correlação não é causação.

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  33. ... e estou convencido que as estatísticas que se vão fazer a seguir irão demonstrar uma correlação entre, por exemplo, ultra-ateismo e baixo compromisso familiar (duvido que haja muitas famílias ultra-ateistas numerosas), baixo empreendedorismo empresarial (duvido que haja muitos empresários ultra-ateistas), taxas de suicídio, ... mas estou de acordo com Barba, isso nada terá a ver com causalidade.

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  34. João Silveira,

    Se, à partida, eu tivesse razões para crer que ser católico torna as pessoas melhores pessoas, então o catolicismo seria uma explicação plausível para a melhoria dessa pessoa. No entanto, como à partida não vejo razão para assumir isso -- tanto que este exemplo é dado para me levar a concluir isso, e não porque o assuma à partida -- é tão relevante apontar o catolicismo do senhor como apontar uma mudança na marca dos sapatos ou no tipo de carro que conduz. À partida, são factores sem relação causal.

    Além disso há uma questão mais profunda. A mim parece-me que uma pessoa só é boa se o for como um fim em si. Ou seja, não é ser boa porque Jesus quer, nem porque acredita que será recompensada, nem porque lhe mandam ser boa. Isso é imitar uma pessoa boa, mas não é sê-lo. Uma pessoa é boa se o for para fazer o bem.

    Por isso não faz sentido dizer que a crença em Jesus, no Papa ou algo do género torna a pessoa boa. Quanto muito, pode fazer com que se porte como se fosse uma pessoa boa. Mas isso é diferente.

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  35. Nuno Gaspar:

    Vamos supor que o ultra ateista é um ateu que acha que tem direito a dar a sua opinião (mesmo que não passe a vida em blogues religiosos a manifestar o seu ateismo).

    Mostra-me lá essas estatisticas. Estou desejoso. Mas olha, o numero de filhos nao é um indicador de compromisso familiar. Ou achas que as pessoas devem ter mais filhos que o que o orçamento permite?

    Mas mostra la as estatisticas.

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  36. Se não os arabes tem o maior compromisso familiar...

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  37. «.. e estou convencido que as estatísticas que se vão fazer a seguir irão demonstrar uma correlação entre, por exemplo, ultra-ateismo e baixo compromisso familiar (duvido que haja muitas famílias ultra-ateistas numerosas), baixo empreendedorismo empresarial (duvido que haja muitos empresários ultra-ateistas), taxas de suicídio, ...»

    É difícil porque:

    a) As estatísticas não identificam "ultra-ateístas" porque isso é um termo sem nexo inventado por alguns ultra-católicos. Estou a brincar. É usado pelo Nuno Gaspar e mais dois ou três, mas não sei quem inventou o termo.

    b) Nos EUA verificou-se que a taxa de divórcio entre ateus era ligeiramente inferior à taxa de divórcio entre católicos.

    c) Sobre o empreendedorismo, é possível argumentar que Bill Gates e Waren Buffet são os dois empreendedores melhor sucedidos em todo o mundo. Eles têm duas coisas em comum: deixaram quase toda a sua fortuna a fundações que pretendem ajudar a resolver problemas sociais (pobreza, doença, etc..) e... são ateus.

    Por isso, Nuno, quando encontrar essas estatísticas, quer em relação a estas questões, quer em relação às outras que referiu, avise-me.
    Mas suspeito que não esteja para breve.

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  38. Só na parte das famílias numerosas é que acredito que tenha razão.
    Essa é mais uma razão que explica o sucesso da religião, e mais um problema desta última.

    Com o planeta sujeito à pressão ambiental que está, não vejo motivos para aplaudir uma família numerosa só porque o é...

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  39. Confusos com o "mistério" da santíssima trindade, pecado original, etc.? Vejam o seguinte vídeo e fiquem escl... ainda mais confusos:

    Mr. Deity and the Identity Crisis

    Mr. Deity - YouTube

    http://www.youtube.com/watch?v=mII6-IyaT3o&feature=player_embedded#

    Mr. Deity and Jesus try to figure out their relationship

    Hilariante! :-)

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  40. João Vasco,

    O que você queria é que se confundisse ateu com ateista.
    Desengane-se. São duas coisas bem distintas. Os ateistas (ultras ou neos) são o equivalente do religioso fanático. Duas espécies a vigiar de perto.

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  41. Nuno:

    Não só só eu que quero criar essa disparatada confusão. É também o dicionário:

    «
    ateísta
    adj. 2 gén. s. 2 gén.
    adj. 2 gén. s. 2 gén.
    Ateu.»

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  42. João Vasco,

    Ok. Foi promovido a ateista fanático.

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  43. As falácias são as chiqueletes dos ateus. Passam a vida toda a remoer falácias.
    As falácias são meras convenções teóricas... mas eles adoram!

    Eu sou daqueles que, se não fosse católico devia ser um "mata ateístas".
    Acho que me daria um certo gozo vê-los borrarem-se todos e a gritar por ajuda divina, enquanto lhe fazia sentir o peso das minhas mãos, animado pela "descarga elástica" dos músculos...

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  44. Tem aqui a sua descrição:

    http://www.amazon.com/Atheist-Delusions-Christian-Revolution-Fashionable/dp/0300111908

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  45. ateu | adj. | s. m.

    ateu
    adj.
    1. Descrente, ímpio.
    s. m.
    2. Aquele que não crê na existência de Deus.

    ateísta | adj. 2 gén. s. 2 gén.

    ateísta
    adj. 2 gén. s. 2 gén.
    Ateu.

    Esta mania dos créus inventarem novos significados para as palavras conforme dá jeito! Os dicionários não servem para nada e as palavras como podem significar tudo e mais alguma coisa até deixam de ter qualquer utilidade porque deixa de ser possível comunicarmos uns com os outros. As normas pelos vistos vão para o tecto: eu meço em metros, tu medes em palmos, o outro mede à joelhada e a prima às cabeçadas!
    Deve ser como a treta do laicismo vs laicidade.

    Ora deixa cá ver se eu entendo:

    Ateu: aquele que não acredita em deus(es) e mais ninguém sabe disso. Caladinhos é que eles estão bem!

    Ateísta: aquele que não acredita em deus(es) e se lhe perguntarem é isso que diz, e às vezes, para grande maçada dos créus, até fala e escreve sobre isso.

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  46. João Vasco,

    Eu explico o que o Nuno Gaspar quer dizer. O religioso é fanático quando põe bombas, queima livros, incita ao ódio e à violência, etc.

    O ateu é fanático quando cita uma definição do dicionário.

    Ambos têm de ser vigiados com cuidado.

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  47. Os ateistas fanáticos também põem bombas, Ludwig

    http://www.publico.clix.pt/Mundo/policia-neutraliza-cinco-bombas-colocadas-em-igrejas-gregas_1373559

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  48. E eu, visto que cito o dicionário, estou nesse grupo.

    Ok Nuno.

    O que vale é que a sua definição de tolerância não se aplica aos intolerantes que citam o dicionário. Pode chamar-me terrorista à vontade, e ser tolerante - pelos seus critérios - à mesma.

    Basta eu ser de outra "equipa".

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  49. João Vasco e Ludwig,

    Esta agora.

    Querem ver que não há religiosos fanáticos que não "põe bombas, queima livros, incita ao ódio e à violência, etc. "?

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  50. João Vasco, não sei o que entende por tornar-se melhor pessoa, se calhar é uma aura que rodeia a pessoa, uma energia positiva, mas eu falo de coisas concretas. Ora, se alguém que quando se converte, começa a visitar presos ou visitar lares, ou melhora o trato com os seus familiares/colegas de trabalho, eu diria que é impossível dizer que não se tornou melhor pessoa. Se está a falar duma bondade subjectiva, tudo bem, mas eu tou a falar de bondade objectiva, com actos, já que a bondade de pensamento ou de palavras parece-me vazia. Se isto se passou comigo, eu posso dizer com toda a certeza porque é que isto aconteceu, porque eu sei, muito melhor do que sabe você, que nunca me viu. Se isto aconteceu com grandes amigos meus, eu posso dizer isso, já que falo com essas pessoas e testemunhei as mudanças de vida (concretas e não subjectivas), sei os motivos, você não sabe porque não as conhece. Se quiser ficar agarrado à sua crença, que tem os factos contra contra a própria, e continuar a dizer que não tem preconceitos, muito bem. Se está interessado em saber a verdade, vá ver com os seus próprios olhos.

    João, não vou discutir se os católicos são mais bonzinhos do que os ateus, já tinha dito que isso se compara na mudança de vida da própria pessoa, e não uns com os outros. Quanto à evidencia anedótica, a vida das pessoas fala por elas. É giro chamar coincidências a evidências...às vezes dá jeito para defender crenças.

    Ludwig, é perfeitamente normal que alguém que se converta ao catolicismo se torne melhor pessoa, às vezes com mudanças drásticas como é o caso que mostrei, porque a pessoa muda quando se sabe amada. Pode ver este exemplo aqui: http://joaodelicadosj.blogspot.com/2009/10/apac-prisoes-sem-guardas.html.

    É o facto de as pessoas se sentirem amadas, que as muda, não é a obrigação moral de fazer o que (supostamente) está certo. Já agora porquê é que a bondade é um fim em si? Essa conversa moralista não está assente em cada, não tem nada que lhe dê força, por isso é que ninguém se torna melhor quando deixa de ser católico, já o contrário...

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  51. E que tal falar dos inúmeros ataques a Igrejas perpetrados por ateístas, por exemplo em Espanha.

    Diferença entre ateu e ateista!?... Isso toda a gente sabe.

    Um ateu - é alguém que não acredita em Deus. Como tal, dá a mesma importância à religião que às fadas ou aos gambozinos. Pouco lhe interessa se alguém acredita nisso ou se isso é levado a sério por alguém. O que não existe não lhe causa preocupação. Entende os crentes como praticantes de um desporto cuja prática não o cativa, mas não condena.

    Um ateísta - é um deficiente mental e “social” que disfarça a sua deficiente sob a capa de um pretenso ateísmo.
    É um revoltado que, mais que acreditar na existência de Deus, assume que ele existe. Por isso passa o tempo todo numa atitude imbecil que consiste em:

    - Querer demonstrar que não teme nenhum Deus e por isso o desafia (com a atitude de um cachorro assanhado que ladra por medo, para se dizer valentão);

    - Passa a vida a insultar, caluniar, injuriar e vilipendiar os crentes, em razão da sua crença, julgando que com isso combate Deus (ou que o chateia). Por norma acha que tem o direito de cometer crimes de injúria, difamação e similares, confundindo isso com liberdade.

    - Defende as suas crenças (a que prefere chamar hipóteses, indícios, etc) de forma imbecil e estúpidas, recorrendo a analogias do campo científico, postulados, axiomas e outras convenções humanas provisórias – mas tomando-as como definitivas;

    - Acha que tem sempre razão, que descobriu hoje coisas que mais ninguém viu ao longo da historia (mesmo os sendo coisas banais há séculos) e que é mais evoluído e bem-formado/informado/ sabichão que todas as civilizações anterior (quando o seu conhecimento está algures antes da civilização grega).

    - Por norma é indecente nas suas observações, anti-social na praxis, contracultura na vivência social e anti-socialização em termos civilizacionais. Confundindo, quase sempre conceitos básicos como: “instrução académica” e “formação”; “cultura” e “conhecimento”; “origem das coisas” com “génese das coisas”; “funcionamento de algo” com “criação das coisas”… e por aí fora;

    - Decora uma meia dúzia de conceitos/factos isolados e, qual ecolália, repte-os até à exaustão;

    - Está sempre pronto a alinhar com aquilo que ele imagina que pode ferir a susceptibilidade dos crentes, desafiar as religiões ou maltratar os líderes espirituais, imaginado que com isso enfraquece a religião ou debilita/combate Deus;

    - Defende a anarquia por achar que a ordem/regularidade é uma marca religiosa;

    - Passa a vida a vociferar preconceito, descriminação, ódio, um conjunto de fobias mórbidas, defendendo a humilhação dos crentes, bajula o desrespeito pelos crentes como uma virtude, compraza-se com o padecimento alheio (se for um crente), chama justo a tudo o que seja atitude vil contra os crentes.
    - Sempre que um assunto se liga a religião, não é sério nas afirmações, mente nos factos, adultera textos e citações para os reverter a seu favor, pronuncia-se como uma autoridade sobre assunto que não dominam.

    - É execrável e gratuitamente abusador nas palavras e actos, sempre visando vilipendiar crentes ou religiões.
    …...

    Para já não esquecer que os ateístas estão por detrás (infiltrados) de quase todos os conflitos. São, conjuntamente com alguns vírus e o cancro, os maiores dramas da humanidade.
    Dominados os virus e o cancro e extreminandos os ateus, o mundo seria um paraíso com uma esperança de vida superior s 120 anos.

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  52. Nuno:

    Uma curiosidade: pelos seus critérios o Zeca é um fundamentalista religioso intolerante?

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  53. JV,

    Uma curiosidade: pelos seus critérios, porque não pergunta directamente ao Zé?

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  54. João Vasco

    Da sua religiosidade não sei. Agora, considerando uma ou outra palavra um bocadinho mais carregada (que se justifica, uma vez que o sarcasmo é o género favorito do ateísta) concordo com a sua descrição do fenómeno.

    tem mais aqui

    http://neoateismodelirio.wordpress.com/2009/10/22/enfim-o-que-e-o-neo-ateismo/

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  55. As descrições dos ateístas=neo-ateus feitas pelo Zé são do mais preciso e right-on-the-spot que já li!!
    Nada mais a acrescentar!

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  56. Casti:

    Porque não me interessa saber se o Zeca se acha intolerante ou não. Presumo que não, pois é raro alguém considerar-se intolerante.

    O que eu queria saber é se o Nuno considera o Zeca fanático e intolerante.

    Lembrei-me da pergunta quando li «Para já não esquecer que os ateístas estão por detrás (infiltrados) de quase todos os conflitos. São, conjuntamente com alguns vírus e o cancro, os maiores dramas da humanidade.
    Dominados os virus e o cancro e extreminandos os ateus, o mundo seria um paraíso com uma esperança de vida superior s 120 anos.».

    Estava curioso para saber se eu poderia, de acordo com os critérios do Nuno, dizer o mesmo sobre os crentes religiosos e não ser considerado intolerante.

    Para saber se revela maior intolerância - de acordo com os critérios do Nuno - citar a definição de ateu do dicionário, do que dizer que o extermínio(sic) de quem não pensa como nós e o fim dos vírus e cancros faria do mundo um lugar melhor.

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  57. Nuno Gaspar:

    Não percebi a resposta.O último comentário foi resposta à pergunta sobre o Zeca?

    Se sim, pode torná-la mais clara?

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  58. João Vasco,

    "Dominados os virus e o cancro e extreminandos os ateus, o mundo seria um paraíso com uma esperança de vida superior s 120 anos.».

    Diria como o Saramago no outro dia a propósito de ter utilizado a expressão "filho da puta" para designar Deus:
    - Aí pode ter havido algum exagero.

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  59. Outro exemplo de exagero é eu ter citado o dicionário.

    Eh!eh!eh!

    Nuno, chame-me intolerante, ou ultra-ateísta à vontade. Se me colocasse no mesmo grupo que o Zeca, aí ficava mais preocupado. Quereria dizer que tem um mínimo de preocupação com a tolerância em si, e não apenas como insulto a quem de si discorda.

    Discordaria de si à mesma. Continuaria a pensar que seria errado da sua parte chamar-me isso. Mas saberia que, pelo menos até certo ponto, era genuína a sua preocupação pela tolerância. Aquilo que o movia era o princípio, não a discordância.

    Agora se me "promove" a fanático porque cito uma definição do dicionário, enquanto chama "exagero" a quem fala no "extermínio" de ateístas, caramba. Perde toda a credibilidade que pudesse ter para quem estivesse de fora.

    Não posso dizer que, vindo de si, o epíteto "intolerante" ou "fanático" seja um elogio (deixo esse mimo para o Zeca, o maior arroaceiro que conheci nas caixas de comentários de um blogue); mas certamente não é um insulto. É um nome que chamará a todos aqueles cujas opiniões o incomodam, e apenas a esses. Um insulto vazio de conteúdo como outro qualquer.

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  60. João Vasco

    "É um nome que chamará a todos aqueles cujas opiniões o incomodam,"

    Não.

    É um nome que chamarei a todos aqueles cujas opiniões não pretendam outra coisa senão incomodar os outros, seja em nome de que crença for.

    ResponderEliminar
  61. Nuno:

    Acabou de demonstrar, poucas linhas acima, como isso que acabou de escrever é falso.

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  62. Quando o Ludwig escreve estes textos ele certamente não pretende incomodar ninguém. Até mesmo porque só se incomoda quem quer - ninguém é obrigado a lê-los.

    Quando muito, ele pode não se importar se incomoda alguém. E eu prefiro a franqueza e a honestidade à omisssão hipócrita com medo de incomodar. Novamente, só lê estes textos quem quer.

    Mas se os textos do Ludwig incomodam, o Nuno diz que revelam fanatismo e intolerância.


    Se um texto diz que os ateístas são o maior mal da humanidade, que se fossem exterminados o mundo era um lugar melhor, entre uma série de outros insultos, o Nuno não diz nada. Nada.

    «É um nome que chamarei a todos aqueles cujas opiniões não pretendam outra coisa senão incomodar os outros, seja em nome de que crença for.»

    Falso.


    Depois, eu pedi explicitamente ao Nuno para se pronunciar.

    O Nuno fala em "exagero".

    Por isso, vou corrigir:

    «É um nome que chamarei a todos aqueles cujas opiniões incomodem os outros, se estes outros forem da minha "equipa".»


    Quanto a mim, o Zeca que escreva o que quiser. Muitas vezes passo os textos dele à frente sem ler, por falta de paciência.

    Mas dizer que o objectivo do Ludwig é APENAS incomodar e o do Zeca não, é o cúmulo do enviesamento. Que julgamento tão distorcido.


    PS- Curiosamente, alguma arte tinha como objectivo expresso incomodar quem dela usufruisse.
    E poucos discordariam que a intolerância estaria em quem a tentasse censurar mais do que no artista que a tinha criado.

    Por mim a intolerância não está na intenção, mas nas acções. Não ser capaz de viver com ideias diferentes, ver insultos nas palavras e passar destas para a acção física, responder com violência a opiniões, isso sim é intolerância.

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  63. João Vasco, Nuno Gaspar e João Silveira,

    A propósito da tolerância, tornar-se melhor pessoa e afins, no Guam estão a rever a lei por causa do casamento homossexual. Consta que o a arcebispo, num comunicado da diocese, terá escrito isto:

    «“Islamic fundamentalists clearly understand the damage that homosexual behavior inflicts on a culture. This is why they repress such behavior by death…It may be brutal at times, but any culture that is able to produce wave after wave of suicide bombers…is a culture that at least knows how to value self sacrifice"»

    A mim parece-me que o problema é o enviesamento dos critérios...

    (aqui)

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  64. "Eu explico o que o Nuno Gaspar quer dizer. O religioso é fanático quando põe bombas, queima livros, incita ao ódio e à violência, etc.

    O ateu é fanático quando cita uma definição do dicionário. "


    lol

    E eles passam aqui a vida a pregar contra nós e os fanaticos somos nos. Ja percebi que segundo eles podemos ser ateus desde que não digamos a ninguem porque é que o somos.

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  65. Nuno Gaspar:

    "não pretendam outra coisa senão incomodar os outros"

    Sabes bem que isso é mentira. Não conheço pessoalmente os outros comentadores nem o autor deste blogue, mas parecem-me pessoas preocupadas com a sociedade e com o proximo.

    E ao contrario de ti, mais preocupados com a verdade do que em inventar coisas.

    E penso que todos achamos que cada um pode acreditar no que quiser. Mas cada um tambem tem liberdade de expressão.

    E é isso que tu queres acabar. Em nome de DEus, como de costume...

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  66. Nuno Gaspar:

    E não sei se reparaste, mas não és obrigado a ler este blogue.

    Queres falar contra os ateus faz um blogue a explicar como so tu e os que pensam como tu é que podem ter opinião.

    Eu vou la de vez em quando. Mas não te vou trollar.

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  67. Para já não esquecer que os ateístas estão por detrás (infiltrados) de quase todos os conflitos.


    Principalmente em grupos extremistas islâmicos

    é neste momento que o enfermeiro deve vir apressado dar os comprimidos ao Zeca , e ele desaparece

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  68. João "o discipulo amado" Silveira

    Como o padre traficante de armas, desde que se converteu deixou de ser assassino profissional, traficando apenas.

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  69. Quando o Papa diz que o ateísmo e o agnosticismo é a maior tragédia do universo, é razoável. Quando um ateu aponta os disparates nos próprios textos religiosos, é "fanático".

    I rest my case.

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  70. Barba:

    Não percebes a diferença?
    O cardeal não pretendia APENAS incomodar os ateus com essa frase, ele falava para os crentes, e pretendia que estes reflectissem sobre o que ele dizia, visto que é uma verdade profunda que poucas vezes é dita: pior que a guerra, a poluição, a miséria e as doenças, é o drama do ateísmo. É nesse problema que quem quer tornar o mundo um lugar melhor se deve concentrar.

    Por oposição, o Ludwig não quer saber dos leitores que não se ofendem com aquilo que escreve. Se não fosse lido pelo Nuno Gaspar e pelo Zeca, desistia de escrever. É o masoquismo destas pessoas, que continuam a ler e comentar textos que têm como único propósito incomodá-los, que dá força ao Ludwig para continuar a escrever.

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  71. Caro João Silveira,

    Assumo que não acreditas que é a simples adesão ao Cristianismo que automaticamente torna as pessoas melhores.

    Assumo também que aquilo a que nos referimos quando falamos de uma mudança para melhor é todo um processo, com altos e baixos, em que alguém resolve ponderar melhor as suas escolhas na tentativa de fazer tomar as atitudes correctas. Isto, claro está, em relação a situações de sofrimento real e não de definições arbitrárias daquilo que é ser melhor (ir à missa com frequência, por exemplo, é apenas bom enquanto alguém achar que isso é bom; o combate a um vício destrutivo é sempre bom para o viciado).

    Sendo assim, admito que uma pessoa possa, ao longo desse processo, encontrar força no seio da sua comunidade e junto daqueles que querem ajudá-lo, caso saibam fazê-lo. Mas isso é independente das idiossincrasias de cada comunidade e afecto apenas ao forte intuito de trazer uma mudança à vida de cada um.

    Obviamente que no seio de uma comunidade religiosa uma pessoa com um problema poderá encontrar o que precisa para o ultrapassar. É natural que a adesão a essa fé seja encorajada, quer explicitamente quer pelo exemplo, pelos membros dessa comunidade. E as actividades que emergem do convívio nessa comunidade andarão, compreensivelmente, em redor do denominador comum: a crença.

    Como acho que é bastante claro, nada disto obsta a que a ausência de fé torne o processo mais difícil. Isso aplica-se ao Cristianismo e a qualquer outra fé.

    Além disso, se o Cristianismo tornasse as pessoas melhores, a percentagem populacional de criminosos cristãos deveria ser notoriamente menor do que para as restantes religiões. Não é o caso. Adicionalmente, não consta que durante as épocas de maior fervor religioso a Humanidade estivesse melhor do que noutras.

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  72. Francisco

    Ess argumentação não colhe junto de um crente porque os maus são os que não são crentes de verdade.
    Já se sabe ----

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  73. Nuvens:

    A coleira que lhe sugeri não está a sortir efeito. Porra!...
    Vamos ter que passar à fase seguinte – uma solução dérmica à base de fipronil e metopreno.

    Para informação de “Vosselência”, toda a gente sabe que uma das formas de actuar defendida pela maçonaria (sobretudo pelos descendentes da carbonária), sempre foi a “infiltração destrutiva!” – entrar lá dentro para destruir.
    Actualmente, as celulas terroristas de fanáticos radicais que surgem no ocidente, são ramos de uma teia ateístas (patrocinados e inspirados por ateístas) que visa gerar problemas – todas as “secretas” de todos os países sabem isso” (ou porque razão será que os ateístas são constantemente “catalogados” e vigiados?). A quase totalidade dos terroristas da ETA são ateístas. Muitos terroristas islâmicos presos negam o islamismo e dizem-se não crentes…



    FB:
    “Além disso, se o Cristianismo tornasse as pessoas melhores, a percentagem populacional de criminosos cristãos deveria ser notoriamente menor do que para as restantes religiões.”

    Ora aí está a aldrabice de mãos dadas com a estupidez.

    O número de cristãos criminosos é uma farsa usada pelos ateístas – chama-lhes antes que te chamem a ti.
    Aquilo que dizem as estatísticas da Igreja é que, em quase todos os países do ocidente) menos de 1% dos reclusos se dizem católicos praticantes. Declarando-se, a quase totalidade “discordantes e afastados da Igreja”.
    Mas, isso de “discordantes e afastados da Igreja” são quase todos os ateístas portugueses – mais de 80% são baptizados, fizeram a Primeira Comunhão, etc. E, aqui em Portugal, dito pelos membro da Tasca Ateísta de Lisboa, a maioria dos ateístas é casada pela Igreja.

    Isto leva-nos à questão principal: O Cristianismo torna as pessoas melhores?

    Pelos vistos, aqueles que aceitam os valores cristãos, sim tornam-se melhores; aqueles que conhecem os valores cristãos, mas resolvem recusá-los, por deficiência ou perversão, esses são indiscutivelmente piores.
    Curiosamente, a grande parte dos criminosos são ateístas… mas para a estatística convém que sejam católicos.

    Os ateus não são perigosos. São tão válidos como os crentes.

    Os ateístas são um drama, uma ameaça grave à paz, ao bem-estar, à civilização e à salubridade de uma sociedade.

    Acho que, mais tarde ou mais cedo, os ateístas terão que ser ilegalizados se não quisermos deixar germinar o fundamentalismo fanático, intolerante e destrutivo.

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  74. Caro Nuvens,

    Se é quem eu penso que é, o João Silveira claramente não aceitaria a falácia do verdadeiro escocês...

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  75. Ludwig,

    Porque é que não citou a frase que vem a seguir: “Terrorism as a way to oppose the degeneration of the culture is to be rejected completely since such violence is itself another form of degeneracy.” Esta frase faz toda a diferença, para perceber o contexto do que citou, mas preferiu não a pôr. Este tipo de acções não fazem tocar aí nenhuma campainha de defesa de crenças, ocultando uns factos? Depois se quiser responder à outra conversa, esteja à vontade.

    Nuvens de fumo,

    Se o catolicismo não melhor a conduta das pessoas, porquê que devemos estranhar que existam padres traficantes de armas? Deviam existir no mínimo tantos, em percentagem, como nos leigos. Mas é um facto que assim não acontece...

    Caro Francisco, tudo bem? Espero que sim.

    Não acredito que a simples adesão ao cristianismo (neste caso catolicismo) mude a pessoa, como se fosse magia. Essa adesão pode ser até uma coisa formal, por algum interesse secundário ou até pressão de alguém, e aí duvido que mude muita coisa. Mas se essa adesão se dá por descoberta de um amor maior, que é o amor de Deus, que eu não sabia que existia e passo a acreditar que existe, então é normal que a vida mude (para melhor). Depois a companhia humana que surge dessa descoberta também ajuda essa mudança, porque o ser humano é um ser social por natureza, não foi por acaso de Cristo criou a Igreja.

    Ainda bem que admites que esse processo é mais difícil quando existe ausência de fé, grande parte dos comentadores deste blog discordam de ti. Há um livro do Hans Urs von Balthazar que se chama “Só o amor é digno de fé”, e essa fé tem que ter como origem e fim o amor, de modo a que a pessoa tenha força de vontade de mudar de vida, já que existem mil motivos para não mudar, muito especialmente em casos de toxicodependência ou depressão ou pressão do socialmente correcto ou seja o que for.

    Depois falas da relação entre cristianismo e reclusos. Mais uma vez, não estou a querer dizer que os cristãos são melhores do que os outros. Primeiro porque hoje em dia se chama cristianismo a muita coisa esquisita, que é tudo menos fiel ao ensinamentos de Jesus e segundo porque cada um tem o seu ponto de partida, as condições são diferentes, por isso seria injusto fazer esse julgamento. Digo é que a pessoa quando se torna católica, seja uma conversão tardia, ou alguém que sempre foi católico por obrigação, e decide por vontade própria abraçar essa fé, normalmente se torna uma pessoa melhor, em coisas concretas da sua vida. E que isso não acontece com pessoas, que de maneira igualmente drástica decidem abandonar o catolicismo para se tornarem ateias. Se tiverem exemplos que desmintam os que eu tenho, terei muito prazer em estudá-los, não tenho nenhum tipo de tabu, nem quero manipular dados para manter uma crença.

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  76. João Silveira:

    Conheço várias pessoas que fazem parte de uma associação de comércio justo, no âmbito da qual dão algum do seu esforço e dos seus recursos por altruismo.

    Destas, uma parte significativa é ateia (ou ateísta, ao contrário do que é dito as duas palavras querem dizer a mesma coisa), e destas uma parte significativa era crente quando nova. E quando era nova não fazia trabalho social deste tipo.

    Não ouvi nenhuma destas pessoas dizer que foi a mudança de crença religiosa que lhes fez dar mais aos outros. Mas o João disse que não estava interessado em opiniões daquilo que era ser "melhor pessoa": preferia factos objetivos e comprováveis. E o que é objectivo e comprovável é que os anos passaram na vida destas pessoas e elas tanto perderam a fé como começaram a dar o seu tempo e esforço para ajudar.

    Não creio que uma coisa tenha causado a outra. Acredito que o apelo para ajudar é forte nalgumas pessoas, que depois o exprimem no seio das comunidades com as quais tomaram contacto.
    Se alguém se meteu num grande problema (drogas, crime), podia ser crente mas não praticante, ou praticamente não pensar em questões religiosas, e quer desesperadamente mudar de vida, a adesão a uma comunidade religiosa que encoraja o serviço ao próximo pode ser uma opção. Ela pode dizer que foi Jesus que mudou a sua vida, e eu certamente não lhe quero destruír uma narrativa que pelos vistos funcionou tão bem. Mas eu diria que foi ela própria, e estivesse numa sociedade islâmica seria Alá, e se estivesse na Suécia poderia ser a Amnistia Internacional. Para muitos, a luta por um mundo melhor passa pela militância gratuita e generosa no PCP ou no BE*, para outros pode passar por passar o dia a editar a wikipedia, oferecendo o seu conhecimento ao mundo.

    O que dá às pessoas para darem de si? Mais do que a fé, parece-me que na maior parte dos casos é a natureza humana, que tem do mais egoísta e cruel, mas também do mais generoso e solidário.


    *não estou a fazer propaganda por estes partidos, que considero radicais. Mas realmente é lá que algumas pessoas generosas lutam por aquilo que acreditam ser um mundo melhor. Nos outros partidos arricar-me-ia a dizer que isso, em proporção, acontece menos.

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  77. JV,

    "Mas dizer que o objectivo do Ludwig é APENAS incomodar e o do Zeca não, é o cúmulo do enviesamento. Que julgamento tão distorcido."

    Vai ver que se não houver agressão não há qualquer reacção. E, se houvesse, sim, seria um acto de fanatismo.

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  78. João,

    "E não sei se reparaste, mas não és obrigado a ler este blogue. "

    Tu é que ainda não reparaste que não és obrigado a ler a Bíblia ou a ir à Missa. Nem tu nem ninguém.

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  79. Nuno Gaspar,

    «Tu é que ainda não reparaste que não és obrigado a ler a Bíblia ou a ir à Missa. Nem tu nem ninguém.»

    Li a bíblia uma só vez, e não vou à missa. Não repito a dose, mas posso opinar sobe as duas coisas. Mas tu sim, repetes (masoquista)... Notas a diferença que faz com que o que dizes esteja no âmbito da banhada?

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  80. Pau por debaixo da orelha desse sem-vergonha do Nuno Gaspar, assecla do famigerado Luciano Henrique. Por falar nele, a nova mania dele é dialogar consigo mesmo, inventando fakes com o nome dos outros, principalmente de quem tem raiva por o ter desmascarado. Aí ele:

    Ludwig Meme - blá-blá-blá (ele mesmo escreve, he, he)
    Luciano - Blá, blá, blá (responde a si próprio)

    Breve breve teremos notícias de seu internamento em um hospital psiquiátrico.

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  81. Mas isso é expectável. A religião incentiva o solipsista que existe em cada um de nós.

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  82. O Luciano passa-se, o que a Loredana diz está aqui.

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  83. Loredana-Joao aqui da treta-Migiaty-Jonas da vodafone-fake impersonator,

    Vai sonhando, maluca histérica! Quanto é que o Tasqueiro-mor aqui da treta te paga para passares os dias e noites sem fim a fazeres de hiena doida, a tentar denegrir quem te dá no lombo?
    Tás tão cheia de levar porrada nesses costados que até já cria bicho, é uma humilhação atrás da outra!

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  84. O tasqueiro-mor então nem se fala!
    Já nem são feridas nem nódoas negras, o tasqueiro virou melanoma de corpo inteiro, ahahahahahahahahahahahahah!

    Hienagem acólita, atenção, a seguir marcham vocês!

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  85. Caro João Silveira,

    Estou bem obrigado. Espero que também esteja tudo bem contigo.

    Agora que reli o meu comentário, apercebi-me da gralha... Onde leste 'obsta' põe lá um 'obriga'... O que pretendia dizer é que o facto de a fé poder tornar o processo mais fácil nalguns casos não significa que seja sempre necessária, nem que a sua ausência (em particular da fé cristã) torne o processo necessariamente mais difícil.

    Aquilo a que te referes como "a descoberta do amor de Deus" pode ser facilmente substituível por outro sentimento de progresso pessoal de importância idêntica para a pessoa em causa: a luz de Buda, o sentido da vida, o verdadeiro 'eu'. Algo que nos dê força para ultrapassar obstáculos, seguir em frente. O que quer que seja, desde que nos dê alento. Pode até resumir-se a resiliência e determinação, sem auxílio psicológico ou espiritual.

    Se fores ao Templo Maior da IURD, ali em Chelas, vais ver que o que as pessoas dizem que mudou a sua vida foi uma cura espiritual, ou uma espécie de exorcismo de maus espíritos... Suponho que isso para ti já seja uma "coisa esquisita", mas para as pessoas que sentem que a sua vida mudou talvez não seja, e não é pelo facto de tu achares esquisito que a vida delas muda para melhor ou pior.

    E já agora, em relação à tua resposta ao Nuvens de fumo, a estranheza de um padre criminoso prende-se justamente na ideia errada de que as pessoas ligadas a uma fé observam fielmente princípios morais, mais do que outras pessoas. A sociedade tem espectativas quanto a certos estereótipos.

    Além disso, são os próprios membros da Igreja que dizer ser proponentes de uma certa moral. Se alguém que se define como celibatário é apanhado na cama com alguém, isso é estranho? Não é estranho que as pessoas satisfaçam os seus desejos, já que somos todos humanos... É a incoerência que escandaliza as pessoas neste caso.

    Casos de violência doméstica na alta sociedade eram coisas aberrantes há alguns anos. Hoje em dia sabe-se que esse problema é transversal à condição social, e não um problema reservado às famílias mais pobres.

    Por exemplo, não acho estranho que também haja pedófilos, alcoólicos ou homossexuais no seio da Igreja. Há-os em todas as categorias sociais. Só acharia estranho que houvesse uma proporção destas pessoas dentro Igreja que não correspondesse à proporção universal. Caso isso aconteça, é do maior interesse descobrir porque assim é. Para que eu te possa dar razão, é necessário que se mostre que apenas e somente a filosofia e fé cristãs estão na origem dessa discrepância.

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  86. Loredana:

    "Ludwig Meme - blá-blá-blá (ele mesmo escreve, he, he)
    Luciano - Blá, blá, blá (responde a si próprio)

    Breve breve teremos notícias de seu internamento em um hospital psiquiátrico.""


    É como o dialogo neo-ateu / refutador.

    Ja viste que ele ou algum dos seus lacaios disse que eu eras tu? Não vale a pena ligar. Eu ja nem leio o blogue dele. É uma perda de tempo e não se aprende nada.

    Não sei se é ele ou não, mas desde que ele entrou em cena começaram a acontecer coisas bizarras. E depois, o cheiro a enchofre...

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  87. O Vulva Recto deve ser satanico. Com as enormidades que diz, não é a um DEus benevolo que quer agradar certamente.

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  88. "Já nem são feridas nem nódoas negras, o tasqueiro virou melanoma de corpo inteiro, ahahahahahahahahahahahahah!"

    Não procures ajuda, não...

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  89. Não vale a pena ligar. Eu ja nem leio o blogue dele. É uma perda de tempo e não se aprende nada.

    Eu avisei-te faz tempo.... és muito verde aqui nas internets :D :D

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  90. Passei um tempo sem ler o blogue dele, mas divirto-me a valer quando vou lá. Um rapaz chamado Daniel diz que a melhor coisa de lá é a diversão. E é isso que se deve fazer: ler as diatribes dele como se fosse uma diversão, um troço cômico.

    Aconselhei-o a internar-se:

    http://i36.tinypic.com/sqh3ck.jpg

    Claro que ele não vai publicar, mas fico a tirá-lo. Aí, ele caminha para explodir mesmo.

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  91. Barba:

    Foi pelo cheiro a enxofre que percebeste?

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  92. Ja repararam que o prespectiva desapareceu? faz quase 3 dias que não o vejo por aqui (não uso filtro, tenho a mania que a realidade é para aceitar como ela é).

    SEra que começou a tomar a medicação?

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  93. Foi pelo cheiro a enxofre que percebeste?

    É qualquer coisa no ar, de facto. Sente-se logo. E sim, daqui a nada estou a dizer-te que sou telepata e médium.

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  94. Barba:

    Mas eu ate posso voltar a la passar. O que tem acontecido é que nem me lembro que o gajo existe. Ha tanta coisa para ver na net. E depois, até me ri ja de algumas coisas que ele escreveu, mas os textos são muito maçudos para ler ate ao fim

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  95. Joao-Loredana-etc e tal,

    Tás lá sempre caído, mentirosito sem tomates.
    Queres que copy-paste aqui as tuas humilhações lá? Queres?

    PS: E não é Vulva Recto, estúpido ignorante. Andaste em que universidade? Da praia? Como o tasqueiro-mor?

    PPS: É Vagina Anus. Aprende, paravetezoourinário.

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  96. Barba suja,

    Vai lavar os dentes. Ou fecha a boca.
    Fedes.

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  97. Caro Mário Miguel,

    És crente?

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  98. Caro Cona Cu,

    Sou sim, e tu? És católico?

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  99. Este comentário foi removido pelo autor.

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  100. Caro Mário Miguel,

    Sou sim, e tu? És católico?

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  101. Caro Cona Cu,

    Eu não sou católico. De que religião és?

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  102. Caro Mário Miguel,

    Eu não sou católico. De que religião és?

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  103. Este comentário foi removido pelo autor.

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  104. Este comentário foi removido pelo autor.

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  105. Caro Cona Cu,

    Se reparares eu não perguntei:

    És ou não és católico?

    Mas sim

    De que religião és?

    Por isso ainda não me respondeste, se for possível reponde directamente.

    Vá, eu vou responder, e gostaria que tu respondesses também.

    Eu sou crente em Jesus, só e tão somente.

    E tu, de que religião és (não estou a perguntar de que religião não és)? Podes responder com toda e exactidão?

    Se não fores religioso, és crente em Jesus Cristo como Deus ou em outra entidade divina, se sim qual?

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  106. Caro Cona Cu,

    Tu pareces ter poucos constrangimentos em dizeres seja o que for aqui, no entanto à minha última pergunta não respondeste, que é uma pergunta simples. Coragem, caro Cona Cu. Espero ler a tua resposta.

    Cordiais cumprimentos.

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  107. Vulva Anus:

    Lamento desapontar-te mas não há nada que posts aqui que tenha sido escrito por mim que me envergonhe. Deves estar-te a referir aos homens palha que por la abundam com os nomes de pessoas daqui.


    Não dizes nada de geito, so distribuis insultos e ofensas gratuitas, e aparentemente gostas é do Luciano. Se ha alguem que tem de ter vergonha és tu. E tens. Nem es capaz de dizer em que acreditas.

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  108. "Tás lá sempre caído, mentirosito sem tomates."

    É que nem faço outra coisa.

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  109. Uretra Colon:

    Mas diz-me uma coisa. Que especie de amor proprio tem um gajo como tu? Não manda uma para a caixa, identifica-se da maneira que se le, e nem é capaz de responder a uma pergunta simples.

    E para mais como é que esperas ser capaz de ofender realmente não sendo ninguem e esforçando-te para que não possas ser digno de qualquer consideração?

    Achas mesmo que os teus insultos valem alguma coisa? É só o teu odio mesquinho de puto mimado e sem cabeça. Ve se te compoes, que se fores alguem até podes ofender. Mas um gajo chamado Cona Cu a dizer disparates ainda vale menos que o Nuno Gaspar com amnesia.

    Eu não sou do tipo que fica ofendido com os insultos que se lem nas portas das casas de banho publicas. Mas tu pareces ser do tipo dos que la escrevem coisas. Se calhar até o nome, que aqui nao dizes.

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  110. Parem com javardices! Nesta casa contam-se muitas histórias da carochinha mas nem por isso deixa de merecer ser um lugar decente.

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  111. Nuno Gaspar:


    Esse subito interesse na "decencia" estara relacionado com o facto de ter gozado contigo? Onde estva essa preocupação quando inventas estereotipos, dizes que so queremos chatear, que este blogue é ilegitimo, etc?

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  112. Caro Mário Miguel,

    Se reparares eu não perguntei:

    És ou não és católico?

    Mas sim

    De que religião és?

    Por isso ainda não me respondeste, se for possível reponde directamente.

    Vá, eu vou responder, e gostaria que tu respondesses também.

    Eu sou crente em Jesus, só e tão somente.

    E tu, de que religião és (não estou a perguntar de que religião não és)? Podes responder com toda e exactidão?

    Se não fores religioso, és crente em Jesus Cristo como Deus ou em outra entidade divina, se sim qual?

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  113. Joao aka Loredana aka Fezes,

    Cheiras mal. De tanto mentir.

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  114. Caro Máro Miguel,

    Tu pareces ter poucos constrangimentos em dizeres seja o que for aqui, no entanto à minha última pergunta não respondeste, que é uma pergunta simples. Coragem, caro Máro Miguel. Espero ler a tua resposta.

    Cordiais cumprimentos.

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  115. CC:

    Que especie de amor proprio tem uma pessoa que se identifica como Cona Cu?

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  116. Joao aka Loredana aka Migiaty aka Dany aka Jonas aka ...:

    Que especie de amor proprio tem uma pessoa que se identifica como "n" aka?

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  117. Este comentário foi removido pelo autor.

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  118. Caro Cona Cu,

    Eu sou crente em Jesus, já o disse claramente. E Aqui o repito. Sou crente nesse Jesus. Não sigo a igreja católica. A minha religião é Jesus, acredito Nele, em toda a sua obra, sigo a sua obra, acredito que Jesus é a reposta, sigo-o... Fui claro e objectivo.

    Parece entretanto que, na tua copia directa das minhas repostas, tu, perdeste sentido ao fazeres essa cópia, por exemplo, quando ao copiares exactamente a minha pergunta em:


    «És ou não és católico?

    Mas sim

    De que religião és?»


    Eu já tinha claramente respondido antes que:


    «Eu sou crente em Jesus, só e tão somente.»


    Por isso a tua pergunta não teve sentido. Isso é o que dá copiar sem mais nada.

    Portanto já respondi a tudo o que me perguntaste: não sigo nenhuma religião, mas isso não quer dizer que critique quem siga uma qualquer e sou crente só em Jesus. Tens respondido às minhas perguntas essencialmente com cópias exactas das minhas perguntas, vais também copiar esta? Gostaria de te ver responder uma resposta que não fosse uma copia da minha, tanto literal como do seu conteúdo, e que fosse um a reposta autentica tua, e por favor, não me respondas com uma copia da minha pergunta, seria gentil da tua parte. Obrigado.

    A minha nova pergunta é esta:

    Acreditas em Jesus Cristo (Jesus de Nazaré da bíblia católica) filho de Maria, como Deus? Pois não ficou claro devido a tu me reponderes com a cópia exacta das minhas perguntas, e eu não sei se esse procedimento está associado a um acto jocoso com intuito de encobrir a tua resposta podando dar a entender (não digo que é isso que ocorre) que não é essa a tua reposta. Desculpa a minha observação, se reparares sempre respondi às tuas perguntas de forma aberta, não copiado as tuas perguntas (que seria copiar as minhas), é que esse teu procedimento confere pouca credibilidade à tua forma de responder mesmo que seja assim que tu pensas em relação às matérias perguntadas.

    Repito: por favor, não me respondas com as minhas perguntas, ou simplesmente com uma pergunta que não inclua uma reposta. É um pedido e não uma imposição.

    Cordiais saudações de um crente em Jesus,

    Mário Miguel.

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  119. Caro Mário Miguel,

    Eu sou crente em Jesus, só e tão somente.

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  120. Caro Cona Cu,

    Uma última pergunta, és crente em Jesus, mais concretamente em Jesus Cristo (Jesus de Nazaré da bíblia católica filho da Virgem Maria), como Deus, e não outro Jesus qualquer?

    E antes que me respondas com uma cópia da minha pergunta, eu peço: por favor, se possível (é um pedido e não uma imposição) responde à minha pergunta e igualmente podes incluir uma pergunta (uma cópia da minha pode ser, também não o posso evitar, não é?). Eu pedia o que não respondesses só com uma pergunta, eu reponderei a tudo o que perguntares, mas por favor, pelo menos reponde objectivamente e com exactidão à pergunta que te enderecei e que nem nada te pode lesar. Obrigado em antecipado.

    Cordiais saudações,

    Mário Miguel.

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  121. Caro Mário Miguel,

    Sofre de Alzheimer?
    Sofre de prolixidade?

    Cordiais saudações,

    Cona Cu

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  122. "Joao aka Loredana aka Migiaty aka Dany aka Jonas aka ...:"

    Dizes tu. Eu nem conheço metade desses tipos. Deixa-me adivinhar. O Dany e o Migiaty comentam no blog do Luciano? Acertei?

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  123. Caro Cona Cu,

    Independentemente de eu sofrer dessas maleitas, constata-se que seres crente em Jesus é indiferente para procederes como procedes aqui.

    Nunca vi nenhum ateu a proceder dessa forma execrável como tu procedes, pelo contrário. E se quando indicas o Luciano, de forma implícita, lá não deixam responder a tudo o que se quer responder mesmo que não contenha insultos, é censurado editado e por aí fora, e aqui, como verificas pessoalmente, tens liberdade para mostrar por detrás de um nick que protege a tua verdadeira identidade, todo o teu carácter esplendoroso de um crente em Jesus.


    Cordiais saudações,

    Mário Miguel.

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  124. Caro Mário Miguel,

    Surpresa! Menti-te! Obviamente que sou neo-ateu! Então ainda não tinhas percebido? Estás a degenerar, camarada ateu, não tarda nada voltas a ir à missa e a papar hóstias, ahahahahahahah!
    Vá lá, não te ofendas, afinal somos todos ateus, né?

    Cordiais saudações,

    Cona Cu

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  125. Joana aka Loredão,

    Cheiras mal. De tanto mentir.

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  126. Parece-me que vou passar a filtar mais comentadores para além do perspectiva...

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  127. Boa!
    Filtra o Francisco Burnay, nós agradecemos.

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  128. Este comentário foi removido pelo autor.

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  129. Caro Cona Cu,

    Afirmas que mentiste, no entanto todas as tua críticas e procedimentos são, claramente sem a mínima réstia de dúvida, contra os ateus e nunca contra os religiosos.

    Mas mesmo que sejas ateu (LOL!), uma diferença já se pode identificar do outros ateus que não procedem de forma odiosa e insultuosa sem nexo para com os outros, és mentiroso como tu mesmo afirmaste. A ser verdade que és ateu parece não ser esse facto que se correlaciona com o teu comportamento, sendo claramente falso que não és religioso.

    Sou ateu... De repente pareceu-me que houve alguma dúvida da tua parte quanto à minha posição nesta matéria, eu nunca menti.

    Se reparares bem no meu texto eu sempre falei em Jesus, e não em Jesus Cristo.

    O Jesus que eu creio é sigo é o Jorge Jesus, que podes ver aqui, aqui ou aqui. Podes ainda ver Jorge Jesus numa das suas ceias, tal é o milagre que ele tem operado no Sport Lisboa e Benfica. Mas o facto é que não sou assim tão ferrenho, sou mais Benfiquista por via hereditária (aqui está um bom exemplo em que os filhos são do mesmo clube dos pais analogamente à religião, fenómeno é o mesmo :)))).

    Reparar que nos comentários de 29-10-2009 22:16, de 29-10-2009 22:44, e de 30-10-2009 11:07, todos do post Falacias disto e daquilo, nenhum contraria o que eu disse relativamente ao Jesus que eu acabei de referir.

    Melhores cumprimentos.

    MM

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  130. Caro Mário Miguel,


    Melhores cumprimentos.

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  131. João Vasco:

    Os seus amigos eram crentes quando eram novos, muito provavelmente mais por tradição do que por convicção. Não me parece que o facto de terem perdido a fé, se é que alguma vez a tiveram, tenha influenciado positivamente o altruísmo que demonstram hoje em dia. Ao contrário do exemplo que mostrei, duma pessoa que tinha uma vida miserável, converte-se e muda de vida, aí não me parece honesto dizer que a mudança religiosa tenha sido irrelevante para a mudança de vida.

    Como parentesis, faço esta pergunta. Diz que algumas pessoas têm um forte apelo para ajudar. Se a única coisa que existe é esse apelo, quase como se fosse um instincto, qual o mérito dessas pessoas? E não servirá isso de desculpa às pessoas que não ajudam ninguém, dizerem que não nasceram com esse gene que apela à ajuda?

    É verdade que para as pessoas podem começar a dar mais de si só por se sentirem acolhidas num determinado sitio, seja esse a IURD, AMI, PCP, BE, Al-Quaeda, seja o que for. A pessoa muda de vida quando se sente amada, como se viu no caso daqueles reclusos. O sistema prisional repressivo, nomeadamente o brasileiro, não regenera pessoas, antes as torna piores. Duvido é que em todos esses sitios a pessoa sinta que tudo na sua vida tem a ver com aquilo, de tal maneira que se torna muito mais próxima dos outros, que se torna melhor trabalhador, melhor amigo, melhor marido/mulher, etc, só por aquilo que acabou de entrar na sua vida.

    Não digo que para uma pessoa mudar de vida precise de se tornar católica. Digo que as pessoas que se tornam católicas, porque descobrem Cristo, costumam mudar a vida para melhor, com acções concretas, que podem ser testemunhadas tanto por essas pessoas, como pelas que convivem com as mesmas.

    O catolicismo abrange a vida inteira, porque eu quando descobri Cristo, em primeiro lugar descobri que sou muito amado, logo aí ganha-se imensa força de vontade para mudar. Depois percebi que todos são meus irmãos, não são só concidadãos pessoas que devo (só porque sim) respeitar. São pessoas que devo amar tanto como a mim próprio, porque são amados por Aquele que me ama. E o que faço a cada um deles, especialmente aos mais desprotegidos, estou a fazer também a Ele. Isto são motivos muito fortes para tentar ser boa pessoa. Mesmo com isto é fácil? Não, é muito difícil, mas não me parece que exista uma alternativa melhor, ou pelo menos ainda não a encontrei.

    Olá Francisco, é giro encontrar-te por aqui, go figure..ahah

    É verdade que na IURD ou em seitas da mesma laia se encontram muitas mudanças de vida, e apesar desses ditos exorcismos ou ataques de histeria e manobras do género, há mudanças reais de vidas de pessoas que se dão nessas comunidades. Como já disse atrás, o Homem tem em si uma necessidade de ser amado, e quando encontra correspondência para essa necessidade, quando antes não havia, muda de vida de maneiras que à partida seriam impensáveis. A pertença a uma comunidade também ajuda muito a essa mudança. Mas parece-me que se essa pessoa levar essa experiência até ao limite, seja estar atento à vida do pastor que se parece interessar mais no dinheiro do que nas pessoas, seja no rebentar uma bomba para matar “infiéis”, vai perceber que aquilo não a preenche totalmente, embora possa ter preenchido parcialmente, pelo menos durante um tempo.

    Em relação à incoerência, é um facto que nós, os católicos, somos incoerentes. Mas isso só acontece por dois motivos: 1- não somos super-homens, por isso estamos susceptíveis a todas as faltas e erros comuns ao comum ser humano; 2- arriscamos dizer para onde queremos ir, e por isso mesmo podemos ser julgados por nem sempre seguir esse caminho. Em relação à proporção de quem faz o quê, parece-me que assumir estes objectivos, em oposição a não assumir, torna mais fácil a sua concretização, mas aqui não tenho dados que me permitam confirmar isto, só experiência de vida.

    Um abraço

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  132. João Silveira:

    O que me diz começa com a falácia do verdadeiro escocês.

    Depois pergunta onde está o mérito em ajudar, se alguém tem essa propensão. Aquilo que eu acredito é que o mérito é uma ferramenta útil que nós utilizamos para encorajar as pessoas a terem determinados comportamentos que são úteis aos outros, e vice versa.

    Uma escolha que nós fazemos é consequência ou do acaso ou de alguma causa, e as causas por sua vez têm outras causas, mas vão sempre dar em última análise a algo que nos é exterior, seja o nosso instinto ou a nossa educação, ou as circunstâncias em que a escolha é feita. Poderíamos então considerar que nenhuma escolha tem mérito.
    Mas isso não faz grande sentido, porque o mérito deve ser visto do ponto vista mais funcional que metafísico. Em última análise é uma convenção social, que se for bem utilizada diminuirá o sofrimento, aumentará a cooperação e a felicidade.

    Depois assume que quem entra na Amnistia internacional ou no BE e muda de vida para se tornar mais altruista sem que isso passe pela religião, o faz pela procura de uma comunidade. Eu discordo que seja essa a motivação principal na maior parte dos casos, mas nem acho assim tão relevante discutir as motivações. Nalguns casos, também é a comunidade que leva algumas pessoas a aderirem ou manterem a adesão a uma determinada Igreja.

    Uma questão que me parece relevante discutir é a seguinte: mesmo que Deus não existisse, a influência da Igreja Católica no mundo seria positiva?

    Eu imaginaria que não, porque se Deus não existisse, a Igreja Católica seria uma instituição fundamentalmente baseada num equívoco, que com ou sem intenção maliciosa, viveria de espalhar falsidades. E parece natural que uma mentira desse tamanho não traga consequências positivas.

    Mas isso não seria necessariamente assim. Seria possível que um equívoco fosse feliz, e que uma falsidade trouxesse felicidade a muitos, e fosse desejável. Assim, mesmo assumindo a inexistência de Deus, seria concebível que a ICAR fosse uma instituição com um impacto mais positivo que negative no mundo.

    Por várias razões sou levado a crer que não é esse o caso. Mas parece-me uma discussão interessante.

    Aquilo que verifico é que sociedades mais solidárias e humanas são sociedades em que a religião tem um peso social menor.

    É possível argumentar que a relação é fundamentalmente oposta, que é a ausência desta justiça social que traz maior necessidade de recorrer à religião, e em grande medida isso é absolutamente verdade.
    O problema é que isso faz com que as Igrejas beneficiem destas desigualdades... E aí existe o risco de que a linha causal começe a ter, em alguma medida, o sentido oposto.

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  133. Caro João Silveira,

    O mundo é pequeno...

    O teu comentário em relação à IURD também serve para a ICAR. A ti pode parecer-te que não, mas um evangélico da IURD pode perfeitamente dizer que um dia tu vais "perceber que aquilo não [te] preenche totalmente, embora possa ter preenchido parcialmente, pelo menos durante um tempo", para usar as tuas palavras.

    E se me dás razão em relação à humanidade dos católicos, dás-me razão quando digo que o cristianismo não torna as pessoas melhores. Somos todos igualmente humanos e capazes de errar e não é a adesão ao cristianismo que muda isso.

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  134. Lol, esqueci-me que tava a falaciar, peço desculpa.

    Já disse os motivos que me levaram (e levam) a mudar a minha vida. O motivo foi o encontro com uma Pessoa, chamada Jesus Cristo, não foi nenhuma doutrina ou filosofia, encontrei um facto. Como disse, isto não me aconteceu só a mim, mas a muitas pessoas que conheço, e a muitas que não conheço, mas cujas vidas já li, como é o caso de muitos santos.

    Madre Teresa, que lidava com as pessoas que ninguém ajudava (antes dela) e continuavam a não querer ajudar, disse várias vezes que só fazia aquele trabalho porque via Jesus em cada um daqueles moribundos. Fundou as Irmãs da Caridade, com base nestes dois pilares: “Jesus Encarnado na Eucaristia e Jesus Encarnado no pobre”.

    Posto isto, pode dizer que o catolicismo não tem nada a ver com essa mulher ter vivido assim? Pode, mas não me parece racional.

    Então e porque é que todos os católicos não são assim? Porque isto é como fazer musculação, ou se leva a sério e os resultados aparecem, ou se vai ao ginásio uma vez por semana e assim nem parece que lá se anda. Dizer que a alguém que começou a ir ao ginásio e os musculos dessa pessoa terem aumentado são dois acontecimentos não relacionados entre si é que não me parece muito verdadeiro.

    “Eu imaginaria que não, porque se Deus não existisse, a Igreja Católica seria uma instituição fundamentalmente baseada num equívoco, que com ou sem intenção maliciosa, viveria de espalhar falsidades. E parece natural que uma mentira desse tamanho não traga consequências positivas.”

    Tem toda a razão, se o cristianismo fosse uma mentira, não me interessava, tal como não deveria interessar a nenhum homem. Sou católico porque Cristo é verdade, e isso vou verificando todos os dias, se a maneira que Ele me propôs para viver é realmente mais humana e mais verdadeira do que a que eu vivia antes.

    Se as sociedade mais solidárias e humanas são as menos religiosas, não sei, isso parece-me uma opinião, e opinião cada um tem a sua. Sei que os meus amigos do norte da europa dizem que os portugueses são muito mais acolhedores do que os naturais lá da terra. Sei que há pouco tempo tive um mês em Angola, na zona mais destruída pela guerra, e as pessoas de lá não me parecem menos felizes do que nós. E certamente não são menos humanas, a maneira como fomos recebidos foi incrível. E uma coisa é certa, são muito mais católicos do que os portugueses. Não percebo como é que dizem que é impossível explicar porque é que o cristianismo triunfou, mas explicam tão facilmente quais são as sociedades mais humanas, é estranho.

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  135. Francisco, para te responder uso o Chesterton, um ilustre convertido ao catolicismo:

    “Todas as religiões têm em si qualquer coisa de bom, mas o bom, a sua mesma realidade própria, a humildade e amor, e ardente gratidão a Deus, não se encontra nelas. Quanto mais profundamente as conhecemos, e até quanto maior reverência por elas sentimos, mais claramente o compreendemos. No mais profundo delas encontra-se qualquer outra coisa que não é o puro bem; encontra-se a dúvida metafísica acerca da matéria, ou a voz forte da natureza, ou, no melhor dos casos, o temor da lei e da divindade. Se estas coisas se exageram, surge uma deformação que pode ir até à adoração do demónio. Tais religiões só são toleráveis enquanto passivas. Enquanto permanecem inertes, podemos respeitá-las como ao protestantismo vitoriano. Mas o entusiasmo mais ardente pela Santíssima Virgem, ou a mais ousada imitação de S. Francisco de Assis, serão sempre, na sua essência mais profunda, coisas meritórias e sãs; ninguém por isso negará a sua condição de homem nem desprezará o próximo; o que é bom nunca poderá ser bom demais. Esta é uma das características que me parecem únicas e universais ao mesmo tempo. Uma outra se segue.”

    Se alguém que pertence à IURD levar aquilo até às ultimas consequencias, terá que ser perguntar:

    - então estou aqui a seguir Jesus, porque é que Ele criou outra Igreja, porque é que nao criou esta?

    - quem criou esta igreja e de onde é que ela vem?

    - porque é que a Igreja católica tem um seguimento ininterrupto de pessoas desde Jesus até hoje?

    - em que é que esta doutrina corresponde aos desejos mais intímos do meu coração?

    Como eu disse, as mudanças bruscas podem acontecer nestes sitios, mas estas doutrina se levadas até as ultimas consequencias vão mostrar que não correspondem totalmente aos desejos do Homem.

    Foi o que aconteceu ao Scott Hahn (http://www.scotthahn.com/). Ele era um pastor protestante, completamente anti-católico, mas era tão bom no que fazia, no conhecimento das Escrituras, que levando até ao fim as ideias protestantes percebeu que existiam ali coisas erradas, e que a verdade total estava no catolicismo, daí o seu primeiro livro: Todos os caminhos vão dar a Roma, e hoje em dia é um grande teólogo católico.

    Eu nunca disse que um católico não errava, muito pelo contrário. O que define um católico é que tem um caminho definido, alguém a quem seguir, e por isso mesmo sempre que não o fizer vai errar. Não me parece que seja incoerente errar, porque faz parte da nossa condição. Incoerente é dizer uma coisa e fazer outra, mas com intenção a priori de a fazer. O erro do dia-a-dia, advém da nossa fragilidade, do caminho que estamos a percorrer, como dizia S.Paulo: faço o mal que não quero, e não faço o bem que quero. Então qual a diferença? É que quando eu quero o bem, cedo ou tarde o farei, quando não sei o que quero, ou o que quero não é o bem, fico a perder.

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  136. Caro João Silveira,

    Porque é que aquilo que o Chesterton acha que a religião deve ser é a única possibilidade? O que é o "puro bem" senão algo que ele define arbitrariamente e deixa passar como absoluto? E essa história de só tolerar as outras religiões se forem inóquas parece-me apenas virtualmente tolerante. Tolerante, até ver...

    Quanto às perguntas que um evangélico se deve colocar:

    Porque é que Jesus criou esta Igreja e não outra?

    Um evangélico devolve-te a pergunta. Como é que sabes que estás a seguir exactamente a Igreja que Jesus alegadamente criou há 2000 anos? Como é que sabes que a tua Igreja é "a" Igreja? As denominações evangélicas também têm os seus Chesterton e os seus ilustres convertidos, e dir-te-ão que a tua fé se tresmalhou da verdadeira.

    Quem criou esta igreja e de onde é que ela vem?

    A minha aposta é: pessoas humanas e bem profanas. E isso vale, mais uma vez, para todas as igrejas. A que tu segues tem o seu percurso próprio, e é uma ponta de uma ramificação de variantes que foram surgindo ao longo do tempo. Como é que sabes objectivamente que a tua posição face à decisão que aconteceu em Niceia há séculos atrás é que está correcta? Havia outros tipos de cristianismo...

    Porque é que a Igreja Católica tem um seguimento ininterrupto de pessoas desde Jesus até hoje?

    Tem? Estás a esquecer séculos de anátemas, cismas e divisões... Seja como for, recua lá uns séculos e pensa no Judaísmo. Não terá o Judaísmo um seguimento igualmente ininterrupto? Será que estás no ramo abraâmico certo? E o Cristianismo surge de forma tão inédita em relação ao Judaísmo como o Islamismo... Para não falar noutras religiões, como o Budismo ou o Hinduísmo. Só o Hinduísmo pensa-se que tenha algo como 4000 anos de "seguimento ininterrupto".

    Em que é que esta doutrina corresponde aos desejos mais intímos do meu coração?

    Os desejos íntimos das pessoas às vezes não têm nada a ver com deuses. Tu escolhes a tua fé com base nos teus desejos ou procuras alterar os teus desejos consoante aquilo que a religião que pensas ser a certa aconselha? No primeiro caso, não te parece arbitrário? E no segundo, como sabes qual a fé certa? Seguir os sentimentos é um bom método de procurar a verdade? Isso não é uma pescada de rabo na boca?

    Repara que não tenho nada contra à possibilidade de uma pessoa escolher a sua fé consoante o seu gosto. Mas se ela me diz, ao mesmo tempo, que aquela é a fé verdadeira eu pergunto: como é que ela sabe?

    Foi o que aconteceu ao Scott Hahn.

    Para cada Scott Hahn há um Martinho Lutero. E o Scott Hahn ainda vai a tempo de voltar a mudar de ideias, que é uma coisa que as pessoas fazem de vez em quando e que não traz maior nem menor verdade às teses que defendem.

    Eu nunca disse que um católico não errava, muito pelo contrário.

    Tu disseste que o Cristianimo tornava as pessoas melhores, em particular a tua denominação, católica apostólica romana. Se os cristãos erram tanto como os demais, porque é que dizes que o Cristianismo torna as pessoas melhores? Afinal qual é a grande diferença?

    É que quando eu quero o bem, cedo ou tarde o farei, quando não sei o que quero, ou o que quero não é o bem, fico a perder.

    Mas com o bem do meu vizinho posso eu bem. E se o bem dele for o meu mal? O Cristianismo não nos elucida mais sobre o que é o bem do que qualquer outra religião.

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  137. Francisco, estás a falar de alguma coisa que conheces bem, ou só para ser do contra?

    O Ludwig diz que não vale a pena ver se o cristianismo é verdade ou não, porque existem muitas religiões, e assim porque é que o cristianismo há-de estar certo e as outras religiões erradas?

    E tu pareces dizer que como há muitos “ramos” do cristianismo, nenhum pode ser o certo, como existem vários, cada um tem os mesmos direitos.

    A igreja católica, é apostólica. Isto quer dizer que começou com os primeiros apóstolos, que escolheram outros para seguirem a sua missão (bispos), e esses outros, consequentemente até aos dias de hoje. Existe um fio condutor na Igreja, pode-se dizer este foi ordenado por este, que foi ordenado por este, etc... ate chegarmos a uma apóstolo, que seguiu directamente Jesus. Como é que eu sei isto? Dá mesma maneira que sei que o vasco da gama chegou à indía ou que aristóteles existiu.

    Porque é que isto é importante? Porque foi o próprio Jesus que fundou a Igreja, designando Pedro como o chefe da mesma, e deu-lhe o poder de fazer doutrina, dizer o que está certo e errado. A partir daí, quem está em comunhão com Pedro está na Igreja, quem não está, está fora.

    A partir daí, o Papa (Pedro) com o grupo dos apóstolos (bispos) conduz a Igreja, e discutem e descobrem o que é verdade e o que não é. Por exemplo, havia uma heresia que era o Docetismo, que dizia que Jesus não tinha nascido de Maria, tinha aparecido do nada. Isto para os primeiros católicos não fazia sentido nenhum, conheciam Maria, ou conheciam alguém que a tinha conhecido, sabiam que isso era treta. Para que não pessoas mal-ensinadas por esta doutrina, o Papa pronuncia-se e diz que isto é mentira. Então os docetistas são os verdadeiros seguidores de Jesus, e os católicos um ramo que saiu deles? Qual é a lógica de não se poder dizer que eles estão errados e nós certos, apontando os motivos?

    Os protestantes apareceram no séc.XVI, entretanto já são milhares de facções, cada uma dizendo a sua coisa, e isso é muito facilmente explicável, porque não têm ninguém a quem seguir. Jesus sabia o que fazia quando escolheu um chefe, e assim os católicos têm alguém a quem seguir, alguém que sabe o que está a fazer. Os protestantes seguem-se a si mesmos, e assim quando discordam da mínima coisa, fundam outra igreja.

    O protestante “praticante” sabes a bíblia muito melhor do que um católico. Mas é estranho que não tenham dado importância a essa parte em que Jesus escolhe Pedro.

    Depois, só aceitam a biblia como autoridade, não há cá ninguem a dizer o que devemos fazer. E dizem que esses textos são palavras de Deus, e por isso mesmo falíveis. No entanto esses textos foram escolhidos por católicos, nomeadamente Papas e bispos. Moral da história, o Papa é o diabo mas afinal sempre serviu para escolher, aparentemente de maneira correcta, os textos que são palavra de Deus.

    Além disso, é no mínimo esquisito, que na própria biblia, nunca diga que é a biblia, ou que é este livro ou aquela a única autoridade.

    Enfim, há mil coisas para dizer sobre o protestantismo, e se quiseres leitura light aconselho Todos os caminhos vão dar a Roma, do Scott Hahn. Senão há por aí coisas mais hardcore.

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  138. O cristianismo não é um ramo do judaísmo, o cristianismo é o encontro com Cristo, nasceu com Cristo. Ele próprio era judeu, e o Messias prometido ao povo judeu, mas além disso Ele veio para todos, judeus e gentios. Os judeus tiveram imensos profetas no passado, no entanto andam há 2000 anos sem profeta nenhum...coincidências.

    “Se os cristãos erram tanto como os demais, porque é que dizes que o Cristianismo torna as pessoas melhores? Afinal qual é a grande diferença?”

    Eu já disse que não comparo umas pessoas com as outras. Digo que o cristianismo faz as pessoas melhores do que seriam sem cristianismo, elas próprias. Param automaticamente de errar? Não, mas pela minha experiência, se levarem o caminho a sério, vão errando menos do que se não fossem cristãs.

    “Mas com o bem do meu vizinho posso eu bem. E se o bem dele for o meu mal? O Cristianismo não nos elucida mais sobre o que é o bem do que qualquer outra religião.”

    Sabendo que o mandamento deixado por Jesus é: amai-vos uns aos outros como eu vos amei, não vejo como é que o bem de outra pessoa pode ser o meu mal. Dá-me exemplos e define bem e mal, para tentar perceber.

    Não sei se vou poder responder nos próximos dias, porque vou amanhã para Roma, mas quando voltar é certo.

    Abraço

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  139. Errata - Onde se lê: E dizem que esses textos são palavras de Deus, e por isso mesmo falíveis.

    Leia-se: E dizem que esses textos são palavra de Deus, e por isso mesmo infalíveis.

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  140. João Silveira,

    «O Ludwig diz que não vale a pena ver se o cristianismo é verdade ou não, porque existem muitas religiões, e assim porque é que o cristianismo há-de estar certo e as outras religiões erradas?«

    Não é bem isso. O que digo é que não se deve propor modelos para o cristianismo que não possam ser suportados pelos dados que temos. Por exemplo, dizer que Maria era virgem, que Jesus ressuscitou, que fez milagres, que era Deus e assim por diante é injustificado, tal como em muitas outras religiões, porque não temos dados adequados para chegar a essas conclusões.

    O mesmo se passa com outra explicações que se propõe históricas, como Paulo se ter convertido porque o espírito de Jesus falou com ele, ou o cristianismo ter vingado porque Deus deu uma ajuda.

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  141. Caro João Silveira,

    «Francisco, estás a falar de alguma coisa que conheces bem, ou só para ser do contra?»

    Estou a dar a minha opinião e, não concordando contigo, não posso dizer que não esteja do contra. Mas não estou só a ser sofista...

    Esta troca de ideias começou quando sugeriste que existe uma causalidade entre a adesão ao cristianismo e uma mudança positiva na vida de uma pessoa, dando exemplos que sugerem uma correlação. O Ludwig prontamente retorquiu, dando várias hipóteses alternativas, o que no fundo se traduz pelo facto de correlação não implicar uma causalidade. Isto mesmo assumindo que existe uma correlação que, tanto quanto sei, não priveligia o Cristianismo em detrimento de qualquer outra fé - o que eu, por outro lado, acrescentei seguidamente, dando o exemplo de outras denominações cristãs e outras religiões abraâmicas.

    Ou seja, todo o meu contra-argumento nesta caixa de comentários se resume ao seguinte:

    1) Duvido que haja uma causalidade entre adesão ao Cristianismo (ou outra fé) e evolução moral na vida de uma pessoa. Por outras palavras, o Cristianismo não torna as pessoas melhores e são na realidade outros factores que determinam essa mudança.

    2) Mesmo que haja uma correlação, a mudança de vida de uma pessoa ocorre mesmo em casos onde a fé não está presente, pelo que apontar apenas os casos em que houve conversão ou fortalecimento da fé é um enviesamento. Nesse caso haverá uma correlação para todas as fés que se queira porque há exemplos para todas as fés (e exemplos sem afiliação religiosa).

    Depois de explicares o que é que entendes por "adesão ao Cristianismo" e "fortalecimento da fé" na tua concepção do que é a tua fé, eu continuei sem aceitar o teu argumento porque

    3) O que tu dizes da tua fé também o dizem outros de fés diferentes - o teu argumento é decalcável para qualquer fé que se deseje e portanto não favorece nenhuma das religiões que se pretendem estar na origem de um melhoramento pessoal e moral.

    Isto sem assumir que redefiniste o conceito inicial para rejeitar a objecção (o que seria um "verdadeiro escocês").

    Procuraste depois justificar o caso especial do teu Cristianismo dizendo que a IURD é uma seita que quebra com a tradição herdada de Cristo, que o Cristianismo tem seguidores desde o seu aparecimento e que Cristo é real e Deus. Mas não posso aceitar esse argumento porque

    4) O próprio Cristianismo também foi um dia uma seita; o Cristianismo quebrou também com a tradição que herdara do Judaísmo que lhe antecede; o Judaísmo também tem muitos seguidores e há mais tempo.

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  142. Posto isto, gostaria de justificar-me nalguns aspectos:

    «E tu pareces dizer que como há muitos “ramos” do cristianismo, nenhum pode ser o certo, como existem vários, cada um tem os mesmos direitos.»

    Não foi bem isso. O que eu disse foi que todos eles se justificam da mesma forma e que portanto tudo se resume a proclamações de "eu é que sou o presidente da Junta", e todos usam o mesmo grau de argumentação - não é possível escolher apenas um sem ser com base numa apreciação inteiramente pessoal.

    O que o clero católico diz de seitas evangélicas também o disseram os sacerdotes judeus sobre os seguidores de Cristo (e outros que tenham por lá passado). Da verdade da fé, o que os cristãos dizem dos hindus ou dos budistas também os disseram os romanos que adoravam o seu panteão dos cristãos das catacumbas...

    «Sabendo que o mandamento deixado por Jesus é: amai-vos uns aos outros como eu vos amei, não vejo como é que o bem de outra pessoa pode ser o meu mal. Dá-me exemplos e define bem e mal, para tentar perceber.»

    O mandamento de Jesus, tal como alguns católicos o enunciam, é também: "Amar a Deus sobre todas as coisas e o próximo como a nós mesmos". Pelo menos quando eu era cristão, foi assim que me ensinaram. Suponho que haja ainda outras variantes.

    Amar a Deus sobre todas as coisas pode ser complicado quando a coisa é o meu amor ao próximo, por exemplo. Isto diz-me desde já duas coisas: que o Catolicismo não é homogéneo e que a interpretação por vezes faz o jeito ao interpretador. Por exemplo, consta que Jesus não amava muito os vendilhões do templo. Podemos sempre redefinir o amor tendo em conta chicotadas amorosas, mas acho que não é boa ideia...

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  143. Só um reparo: o verdadeiro escocês não consiste apenas em reformular uma tese para fugir à sua refutação, mas em esconder a fraqueza do argumento por detrás de um critério permanentemente inauferível sempre que se apresenta um contra-exemplo. Reformular a tese é perfeitamente legítimo...

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  144. Francisco, vai aí uma confusão na interpretação do que eu digo.

    Tudo começou porque eu disse que as pessoas tendem a mudar quando se sentem amadas, muito mais do que quando se sentem oprimidas, e dei o exemplo dos presos.

    Eu não digo que para uma pessoa mudar tenha que ser porque abraçou algum tipo de fé, nem que se tem de ter fé para se ser boa pessoa. O que digo é que uma pessoa que se converta ao catolicismo, tendencialmente, e segundo os exemplos que tenho, torna-se uma melhor pessoa, preocupa-se mais com os outros, etc...

    Para ter musculos grandes é preciso fazer musculação. Não, há mil maneiras disso acontecer, pode até não ser preciso fazer nada. Mas é inegável que fazer musculação aumenta os musculos, é so isto que estou a dizer, fazer musculação aumenta os musculos, e tenho provas. Se não acreditas mostra-me provas que fazer musculação não aumenta os musculos, não me mostres provas que existem pessoas com musculos que não fazem musculação. Estás a ver a diferença?

    “o Cristianismo quebrou também com a tradição que herdara do Judaísmo que lhe antecede; o Judaísmo também tem muitos seguidores e há mais tempo.”

    O Cristianismo é a consequência do Judaismo, todos os Judeus esperavam (e esperam) o Messias, que os vai libertar definitivamente. Jesus é esse Messias. Onde é que a IURD é consequência do catolicismo? Onde é que isso está escrito na doutrina? Essa comparação não faz sentido.

    “Amar a Deus sobre todas as coisas pode ser complicado quando a coisa é o meu amor ao próximo, por exemplo.”

    Não é um bom exemplo, porque o amor não é uma coisa. Além disso o próprio S.João diz na sua primeira espístola: “Se alguém diz: "Eu amo a Deus" e, no entanto, odeia o seu irmão, é um mentiroso; pois quem não ama o seu irmão, a quem vê, como pode amar a Deus, a que não vê? É este precisamente o mandamento que d'Ele recebemos: quem ama Deus, ame também o seu irmão.”

    Dizer que alguém que leve isto a sério e que faça disto a sua vida não tem uma forte motivação para se tornar uma melhor pessoa, parece-me no mínimo longe da realidade. Mas se conseguires explicar...

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  145. Caro João Silveira,

    «O que digo é que uma pessoa que se converta ao catolicismo, tendencialmente, e segundo os exemplos que tenho, torna-se uma melhor pessoa, preocupa-se mais com os outros, etc...»

    Então estás a dizer que os cristãos se preocupam mais com os outros que os não-cristãos? Prevês uma assimetria entre o catolicismo e as demais fés ou denominações cristãs no que à preocupação pelo próximo diz respeito? Que existe uma tendência na progressão moral de uma pessoa se ela se converter ao catolicismo que não existe noutras religiões?

    Negas que uma pessoa que se converta, por exemplo, ao islamismo ou ao evangelismo passe pela mesma mudança - tornar-se uma pessoa melhor, preocupar-se mais com os outros - ou pelo menos no mesmo grau? Achas que o catolicismo tem mais exemplos do seu lado?

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  146. E já agora, a IURD é consequência do protestantismo, e o protestantismo é consequência do cristianismo.

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  147. Caro Francisco,

    como já disse, a mudança de vida encontra-se quando alguém se sente amado, e é muito importante também sentir-se integrado numa comunidade. Além disso, para essa mudança ser dirigida aos outros, ajuda ter uma forte motivação de amor aos outros, algo que dificilmente na al-qaeda. O catolicismo tem todos estes factores, e além disso é a verdade, por isso corresponde plenamente às necessidades do coração do Homem. Portanto sim, há uma assimetria bastante acentuada. Quer dizer que todas as religiões, ou até a possível moral de um ateu, está tudo errado? Não, tem coisas boas, simplesmente não tem a verdade toda, é só parte dela.

    O protestantismo é tanto consequência do cristianismo como o cancro é consequência de células saudáveis.

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  148. Caro João Silveira,

    Assim estamos a andar às voltas...

    «O catolicismo tem todos estes factores, e além disso é a verdade, por isso corresponde plenamente às necessidades do coração do Homem.»

    Isso dizes tu. Não digo que seja falso, mas apenas que isso qualquer pessoa diz. Isso não é justificar porque é que pensas que o catolicismo consegue o que outros credos não conseguem. É simplesmente dizer o que pensas. Tudo bem, é isso em que acreditas. Mas como é que te justificas a escolha do cristianismo católico em detrimento de outras religiões? É com base nos exemplos que conheces? Dizer que o catolicismo é a verdade é obviamente insuficiente, porque dizer que a religião X é a verdade é o que todos os crentes dizem sempre.

    E quanto à assimetria, a existir, esperar-se-ia que os católicos exibissem maiores qualidades morais que o resto da população, o que não acontece.

    Se, por outro lado, estás a definir o "bom catolicismo" com base nos bons exemplos, também eu consigo provar que o islamismo é o caminho para praticar o bem, bastando para isso pegar nalguns notáveis muçulmanos que ajudam o próximo, são honestos e um exemplo para todos. Se me falarem em terroristas, digo que não são "verdadeiros muçulmanos" e continuo em frente... É isso que tens estado a fazer.

    Finalmente, repara na tua frase: «O protestantismo é tanto consequência do cristianismo como o cancro é consequência de células saudáveis.»

    Quando eu digo que facilmente troco as voltas a esse tipo de afirmação e digo que "O cristianismo é tanto consequência do judaísmo como o cancro é consequência de células saudáveis", apenas rejeitaste essa simetria com base num apelo à tua crença de que o catolicismo é melhor. Se me dizes que rejeitas isso porque Jesus é o verdadeiro filho de Deus, eu digo que Alá é grande e Maomé o seu profeta...

    Ou seja, se os teus argumentos servissem para me convencer que o catolicismo é o caminho para uma vida mais moral e correcta, o vizinho da fé do lado poder-me-ia convencer-me do mesmo em relação à sua fé... Espero que percebas qual o problema desta linha argumentação.

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  149. Caro Francisco,

    Estamos a andar às voltas porque meteste as outras religiões ao barulho, para desacreditar o catolicismo, e respondi a isso.

    O meu ponto inicial é que há muitas pessoas a mudarem de vida por causa do catolicismo, ao contrário do que afirmou o joão vasco. Deu um exemplo extremo, de alguém que tinha uma vida completamente degradada, que se converteu ao catolicismo e mudou de vida 180º. Além disto disso que tinha muitos exemplos de pessoas à minha volta, que conheço muito bem, e até o meu próprio exemplo, que mudaram também de vida depois da conversão. A minha tese é esta, que contradiz a do joão vasco, e de grande parte dos ateus, que dizem que tornar-se católico não torna ninguém melhor. Então desafio que provem isso, eu mostro os meus exemplos, mostra-me os teus, não há aqui dogma nenhum.

    Este é o meu argumento, que a conversão ao catolicismo torna a pessoa melhor do que era antes de se converter. E isto não tem nada a ver com as pessoas não se poderem tornar melhores seguindo outra religião nem é a prova que os católicos são melhores do que os ateus, só estava a responder a quem diz que o catolicismo não torna ninguém melhor.

    Quanto às outras religiões, é fácil de perceber. O Homem tem em si uma necessidade de infinito, não se sente satisfeito nem realizado com o que encontra aqui na Terra, daí que sempre tenha procurado as divindades. Se Cristo é a verdade, a maior parte das religiões têm em si parte da verdade, desde que motivem o Homem para o objectivo com que foi criado, ou seja o dom de si próprio, que é o contrário do egoísmo. Mas nem é preciso ser religioso, um ateu que ame a mulher, os filhos, e as pessoas com quem se cruze também tem parte da verdade, apesar de não reconhecer Cristo. Este é o desafio do catolicismo, não é uma doutrina nem uma regra moral que uns têm e outros não, passa sempre pela acção. “Mostra-me a tua fé sem obras, que eu pelas minhas obras te mostrarei a minha fé”, diz S.Tiago.

    Se se pode mudar de vida para melhor aderindo a outra religião? Pode-se perfeitamente, mas parece-me que é tanto mais fácil quanto mais as necessidades do coração humano foram respondidas nessa maneira de viver. Como Cristo é a única resposta total a esses desejos, será mais facil mudar de vida com Cristo. Se a primeira parte consigo provar com exemplos, esta não, parte da experiência. Não te vou convencer com este argumento, nem é suposto sem experimentares na tua vida se isto é verdade ou mentira. Mas não me venhas é dizer que o catolicismo nunca tornou ninguém melhor.

    Como nota, o cristianismo é a consequência lógica do judaísmo. Tiveram mil e um profetas a anunciar a vida dum Messias, era a promessa feita ao povo judeu. Ele veio, o próprio Deus, e criou o cristianismo. Ao contrário, nada no cristianismo alguma vez fez crer que teria que mudar para o protestantismo. Muito pelo contrário, o protestantismo é uma adulteração profunda da forma como Cristo criou a Igreja.

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  150. João Silveira:

    Desculpa, mas não é verdade que não te tenham sido dados exemplos.

    Falei de pessoas que alegadamente mudaram para melhor quando deixaram o catolicismo. (Tu dizes que nos teus exemplos elas "objectivamente" mudaram para melhor, mas eu acho que isso é treta. Em ambos os casos é subjectivo)

    E se eu falasse de pessoas que mudaram para pior por terem aderido ao catolicismo, poderias sempre responder-me que esse não é o verdadeiro catolicismo.


    Mas assumamos que tinhas razão, e que em geral as pessoas quando aderem ao catolicismo melhoram, mas não quando o abandonam (1).
    Vamos assumir que concordas que os católicos não são, em termos estatísticos, melhores moralmente que os descrentes, ou que os crentes de outras religiões (2).

    Isso levar-nos-ia a uma conclusão: ninguém deveria ser educado católico - só deveriam aderir ao catolicismo mais tarde.
    Porquê?
    A única forma de concliliar ambas as assunções acima seria dmitir que à partida as pessoas educadas como não-católicas seriam mais morais que as educadas como católicas. Só depois, tendo em conta, que algumas das primeiras aderiam ao catolicismo e melhoravam, é que os católicos ficavam moralmente iguais aos restantes.
    Obviamente concordarás que isto é um absurdo. Pelo que tens de rejeitar a primeira assunção ou a segunda. Mas tu fundamentas a primeira em meia dúzia de casos pessoais, enquanto que a segunda é fundamentada em dados estatísticos sólidos.

    Assim, parece-me mais razoável rejeitar a primeira.

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  151. Francisco,

    Não vi os teus exemplos de ninguém que tivesse se tivesse tornado pior pessoa por se ter convertido ao catolicismo, conheces pessoas assim? No exemplo que mostrei achas que a conversão dele não teve nada a ver com a mudança de vida, ou seja podia ter continuado a viver como ateu, que mais tarde ou mais cedo ia deixar aquela vida?

    É facilmente explicável porque é que a conversão ao catolicismo poderá mudar a vida para melhor, e o abandono não. Quando alguém se converte, descobre-se muito amado, Deus ama a pessoa acima de tudo, a ponto de ter encarnado e sido morto na cruz para a salvar. Além disso o ser católico tem uma moral adjacente, que aponta quase exclusivamente para o amor ao outro, para o altruísmo, desistindo do egoísmo. Ao passo que quando se deixa de ser católico, normalmente não costuma ser tão brusco como a conversão, a pessoa não se sabe amada por alguém que não conhecia, até é o oposto. Além disso não existe nenhuma moral associada à “desconversão”, a do indivíduo tanto pode ser boa como ser má, é subjectiva, cada um pode ter a sua.

    Portanto o ponto 1 parece-me muito claro. O ponto 2 é uma assunção errada, eu disse que não ia comparar pessoas em condições diferentes, porque não consigo saber a educação que as pessoas tiveram, nem as condições durante a sua vida. É normal que uma criança que teve uma familia estável e crescer num bom bairro tenha um comportamento menos problemático do que uma que nasceu num bairro de lata, mas não posso comparar as duas dizendo apenas que a primeira tem mais mérito do que a segunda, ou é melhor pessoa. Como é que esses estudos dão a volta a esta questão?

    Digo que a mesma pessoa é melhor sendo católica do que não sendo, porque tem motivos fortes para o ser. E o mesmo para as pessoas que são educadas como católicas.

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  152. Caro João Silveira,

    Começando pelo comentário mais antigo:

    «Estamos a andar às voltas porque meteste as outras religiões ao barulho, para desacreditar o catolicismo, e respondi a isso.»

    Eu mencionei outras religiões por uma razão, e já expliquei várias vezes porquê. O teu argumento pode ser igualmente usado por membros de outras fés - assim não estou a desacreditar o catolicismo mas apenas a dizer que se tu tens razão, qualquer outro membro de outra fé tem também razão. Ou seja, bastaria encontrar um punhado de convertidos ao protestantismo evangélico que se tenham tornado filantropos depois da conversão para provar que essa conversão tornou essas pessoas melhores... Se não aceitas este argumento, não posso aceitar o teu.

    A questão aqui é exactamente a da causalidade, e estás a cometer o erro de assumir uma causalidade com base numa sequência temporal: post hoc, ergo propter hoc...

    Posto isto,

    «Este é o meu argumento, que a conversão ao catolicismo torna a pessoa melhor do que era antes de se converter. E isto não tem nada a ver com as pessoas não se poderem tornar melhores seguindo outra religião nem é a prova que os católicos são melhores do que os ateus, só estava a responder a quem diz que o catolicismo não torna ninguém melhor.» (ênfase minha)

    Pois, só que essa tua resposta não serve. Não é a conversão que torna a pessoa melhor. Nem é o catolicismo que torna a pessoa melhor. O mesmo seria dizer que nos centros de terapia ocupacional é a carpintaria que torna as pessoas melhores. Se substituíres a carpintaria por olaria, a pessoa deixa de ser tornar melhor? Se não, é porque não é a carpintaria nem a olaria em particular que tornaram a pessoa melhor, mas um denominador comum qualquer...

    Dizes que conheces pessoas que depois de se converterem ao catolicismo se tornaram melhores. Como é que sabes que foi a conversão ao catolicismo e não outra coisa qualquer?

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  153. Passando agora ao comentário mais recente:

    «Não vi os teus exemplos de ninguém que [...]se tivesse tornado pior pessoa por se ter convertido ao catolicismo, conheces pessoas assim?»

    Não conheço ninguém que se tenha tornado pior por se ter convertido. Uma coisa é depois de, outra é por causa de.

    «Digo que a mesma pessoa é melhor sendo católica do que não sendo, porque tem motivos fortes para o ser. E o mesmo para as pessoas que são educadas como católicas.»

    Como é que tu sabes que uma pessoa que foi educada toda a vida católica teria sido pior se não fosse educada católica? Isso é impossível de saber. Repara que posso dizer exactamente o oposto: "uma pessoa que foi educada fora de qualquer religião é melhor do que seria caso tivesse sido educada religiosamente". Só podemos debater as conversões/desconversões.

    Francisco: Tenho dores de cabeça...
    J. Silveira: Toma paracetamol.
    Francisco: Isso não faz nada...
    J. Silveira: As pessoas que tomam paracetamol ficam melhor.
    Francisco: Como é que sabes que essas pessoas não iam ficam melhor de qualquer maneira?

    Resposta final 1: Porque se não tivessem tomado teriam tido dores mais tempo.
    Resposta final 2: Sei porque os testes clínicos mostram que há uma correlação positiva entre a administração de paracetamol e a redução da dor.

    Que resposta é que davas? Nós nunca sabemos se quem toma paracetamol não teria ficado sem dores de cabeça mais cedo. Dizemos que o paracetamol tira as dores de cabeça porque comparamos pessoas que tomaram com outras pessoas que não tomaram.

    Disseste há comentários atrás que não se pode comparar um católico com um não-católico, um a um. E tens razão: um convertido ao catolicismo pode ser "pior pessoa" que um não-católico, bastando para isso que, antes da conversão, fosse pior ainda. Mas a menos que a população de pré-convertidos seja em média pior que o resto da Humanidade, tens de aceitar que o que estás a dizer é que em média os convertidos são melhores que os não-convertidos.

    Portanto se a conversão ao catolicismo torna uma pessoa melhor, ou a maioria dos pré-convertidos são em média piores que os outros, ou, em média, os convertidos são melhores que os outros. Caso nenhuma das hipóteses seja verdadeira, a conversão ao catolicismo nem sempre torna as pessoas melhores.

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  154. Caro Francisco,

    Falar nas outras religiões não é relevante para o meu argumento, porque não estou a tentar provar que o catolicismo é verdade, apenas disse que era falso que ninguém fica melhor por se tornar católico.

    Tu dizes que é um erro assumir essa causualidade, mas não dizes porquê. Remetes para um estudo que diz que as pessoas não são melhores por serem católicas, e até, presumo eu, deve concluir que os ateus são melhores pessoas. A credibilidade desse estudo é zero, pelos motivos que já disse anteriormente, não dá para fazer esse tipo de julgamento, porque as condições iniciais são diferentes. Mas parece que te baseias nesse estudo para negar a realidade.

    E a realidade é que não podemos dizer que o catolicismo é indiferente à mudança de vida daquela pessoa que mostrei. Para mim é praticamente impossível que o catolicismo não tenha qualquer efeito (positivo) na minha vida. Não sou fã de falar do abstracto, por isso vou dar uns exemplos práticos:

    - todas as semanas confesso-me, o que implica ter que confrontar e admitir as minhas falhas, as minhas misérias perante outra pessoa. Não é admiti-las para mim proprio, é humilhar-me perante outra pessoa. Isto é claramente um efeito dissuador para voltar a fazer as mesmas porcarias;

    - já rezei inumeros livros de vidas de santos, que deram a sua vida pelos outros;

    - tenho todas as semanas reuniões em que me ensinam a levar a vida a sério e a dar a vida pelos outros;

    - todos os dias na homilia levo na cabeça exactamente pelos mesmo motivos;

    Existe um dever moral que aponta para os outros, indissociável do que é ser católico. Dizer que isto tudo, e muito mais, é indiferente na minha vida, que seria igualmente bom (ou mau) se não tivesse estes desafios e ensinamentos todos é irracional, não faz sentido nenhum.

    Cabe-te provar que isto não me ajuda, porque não estou mesmo a ver como é que isso pode ser verdade.

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  155. Caro João Silveira,

    «Tu dizes que é um erro assumir essa causualidade, mas não dizes porquê.»

    Não disse porquê? Deve ter sido o que mais disse... Se uma pessoa muda para melhor ao mesmo tempo que muda de religião isso não significa que foi a mudança de religião que a fez mudar.

    «Mas parece que te baseias nesse estudo para negar a realidade.»

    Eu não mencionei estudo nenhum. Simplesmente contra-argumentei (não estarás a fazer confusão com o comentário do João Vasco?). E o que é a realidade? Apontar alguns exemplos de memória não chega.

    Vou justamente pegar nos teus exemplos práticos. Dizes, basicamente, que te esforças bastante por ser uma pessoa melhor. Até aposto que essas pessoas que conheces passaram pelo mesmo esforço pessoal, em certo grau.

    Não será o caso, então, que o mérito é desse esforço? Independentemente do que o catolicismo sugere ou deixa de sugerir? Será que uma pessoa igualmente determinada consegue tornar-se melhor e elevar-se moralmente, mesmo não sendo católica? Não será a força de vontade a responsável?

    É claro que sim! O catolicismo não é a causa da mudança, mas a determinação e esforço da pessoa. Os bons princípios que o catolicismo eventualmente advogue não são apanágio dos católicos.

    Portanto é o forte desejo de ser melhor e o esforço sério de mudar que levam a mudanças duradouras.

    Também pode ser um capricho, uma vontade passageira que esmorece com o tempo - essas mudanças duram pouco.

    Portanto dizer que é o despertador que nos tira da cama é errado. Pode ser ele que nos acorda, pode ser um galo, pode ser o Sol, podem ser muitas coisas. Mas quem sai da cama somos nós porque queremos.

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  156. Francisco,

    Peço desculpa pela resposta tardia, mas estive duas semanas fora do país.

    “Portanto é o forte desejo de ser melhor e o esforço sério de mudar que levam a mudanças duradouras.”

    Ora bem, em relação a isso concordamos plenamente. Dizer o contrário seria dizer que o catolicismo, de alguma maneira, se impõe à liberdade da pessoa, e a obriga a ser melhor pessoa. Nada disso, é a própria pessoa, na sua liberdade que escolhe ser diferente. O que o catolicismo dá é razões fortes para que a pessoa queria mudar. Dizer que isto:

    “Se alguém disser: Eu amo a Deus, mas odiar o seu irmão, esse é um mentiroso; pois aquele que não ama a seu irmão, a quem vê, não pode amar a Deus a quem não vê… quem ama a Deus, ame também o seu irmão” (1 João 4, 20-21)

    não predispõe a pessoa a amar mais os irmãos, não corresponde à verdade, e daí os exemplos que dei. Claro que a pessoa tem que querer amar os outros, não vai ser esta palavra a obrigá-lo. Mas toda a doutrina católica se baseia nisto, amor a Deus e amor aos outros, as duas coisas indissociáveis uma da outra, e isto, meu caro, ajuda as pessoas a serem melhores.

    “Portanto dizer que é o despertador que nos tira da cama é errado.”

    É errado certamente, sou eu que quero sair da cama e por isso saio. Mas dizer que o despertador não me ajuda a acordar também é errado. Dizer que no dia-a-dia acordaria tão facilmente com ou sem despertador, e que a acordaria com a mesma facilidade sem despertador seria uma mentira. E é isso que dizes do catolicismo, pelo menos em relação à minha vida.

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  157. Caro João Silveira,

    «Mas dizer que o despertador não me ajuda a acordar também é errado. Dizer que no dia-a-dia acordaria tão facilmente com ou sem despertador, e que a acordaria com a mesma facilidade sem despertador seria uma mentira. E é isso que dizes do catolicismo, pelo menos em relação à minha vida.»

    Aquilo em que acredito é que serias tão boa pessoa muçulmano, hindu ou ateu como és católico. O que significa que por mais que dês mérito ao catolicismo, o mérito só pode ser teu.

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  158. Francisco,

    essa tua conclusão parece-me um meio termo entre uma fé que tens, com uma especulação influenciada por wishfull thinking. Até podia ser muito melhor pessoa se fosse muçulmano, ou podia andar a explodir coisas, isso não se sabe.

    Só posso dizer que passei grande parte da minha vida a viver como se Deus não existisse, de maneira ateia, não militante, mas prática no dia-a-dia, e sei bem o que me motiva a hoje em dia ser diferente. E mudei porque me converti ao catolicismo. Podia ter mudado com outra religião qualquer, talvez. Mas esse nunca foi o meu ponto. O João Vasco disse taxativamente que o catolicismo não tornava ninguém melhor, e eu discordei. Claro que passa pela vontade da pessoa, como muito bem apontaste, mas a doutrina católica é uma forte motivação para a pessoa mudar de vida, para melhor, e muitas pessoas o fizeram porque se converteram. Isso é inegável.

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  159. Caro João,

    Espero que tenhas tido um bom Natal.

    Tal como eu não sei se tu serias melhor se não fosses católico, tu não sabes se serias melhor ou igual se fosse ateu. Ambos somos ignorantes em relação a isso. O teu argumento vale para ti também.

    Aquilo que acho é que a capacidade que as pessoas têm de se tornarem melhores é independente da fé que têm. Portanto não há aqui "wishful thinking" nenhum da minha parte.

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