segunda-feira, novembro 10, 2008

Ter direitos.

O Ricardo Alves argumentou que os animais não têm direitos porque «quem tem direitos, tem também a responsabilidade de respeitar nos outros os direitos que detém em si. E não vejo os animais (não humanos) a respeitarem os nossos direitos(!).»(1) O erro do Ricardo é pensar que um direito é algo que se detém como prémio por respeitar coisa igual nos outros. Mas ter direitos não é como ter nariz ou chapéu. É como ter dívidas. É estar num lado de uma relação assimétrica com outrem.

Por exemplo, podemos defender os direitos das gerações futuras. Isto não quer dizer que as gerações futuras “detêm” algo. Quer dizer que reconhecemos uma relação entre nós e quem vai nascer daqui a cem anos, relação essa que nos dá deveres para com eles. O dever de não destruir o ambiente, de não pescar o peixe todo, de não cobrir a Terra com sacos de plástico, etc. E isto não implica que quem vá nascer daqui a cem anos tenha deveres para connosco. Isso nem faz sentido.

É verdade que normalmente estas relações parecem simétricas. Ao meu dever de não pisar os outros utentes do autocarro corresponde um dever deles de não me pisar. Ou seja, o meu direito a não ser pisado. Mas esta simetria resulta da reciprocidade de relações assimétricas em que cada relação com o dever de um lado e o direito do outro acompanha uma relação análoga no sentido contrário.

Mas todos estes direitos e deveres derivam de reconhecermos a sensibilidade dos outros e de avaliarmos as consequências dos nossos actos. Eu reconheço o dever de não pisar o outro, e por isso o seu direito que eu não o pise, porque reconheço o sofrimento que isso lhe causa. Se o outro é uma pessoa adulta que não é autista nem psicopata deverá reconhecer uma relação análoga dando-lhe o mesmo dever e o mesmo direito a mim. Se não for capaz disso não retribuirá esta relação mas isso não me isenta do meu dever nem o priva do seu direito. Essa relação sou eu que a reconheço. E que devo reconhecer.

1- Ricardo Alves, Re: Os animais têm direitos?

101 comentários:

  1. "Se não for capaz disso não retribuirá esta relação mas isso não me isenta do meu dever nem o priva do seu direito. Essa relação sou eu que a reconheço. E que devo reconhecer."

    Porquê?

    Qual o fundamento lógico desta posição?

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  2. "Se o outro é uma pessoa adulta que não é autista nem psicopata deverá reconhecer uma relação análoga dando-lhe o mesmo dever e o mesmo direito a mim".

    Ou Perspectiva
    Cristy

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  3. A Cristy recorre novamente ao insulto. Mas deve lembrar-se do seguinte. A perspectiva criacionistas não pretende insultar ninguém. Não foram os criacionistas que chamaram "macaco tagarela" ao Ludwig ou a todos os leitores deste blogue.

    Foi o Ludwig.

    Não foram os criacionistas que chamaram animais racionais a todos os seres humanos. Esse é um erro que permaneceu desde Aristóteles até aos nossos dias, mas que a Bíblia rejeita.

    O que se diz aqui é que a teoria da evolução é ela mesma um insulto aos seres humanos e à sua inteligência.

    E ela dá origem a uma série de insultos em cadeia.

    E quando os evolucionistas descobrem que afinal não existem factos que demonstrem a evolução, os insultos tendem a aumentar.

    A Cristy deu mais uma prova disso mesmo. Na falta de argumentos, tenta-se um insulto.

    Mas vamos ao que importa.

    Para Deus, todos os seres humanos têm a máxima dignidade. É por isso que esta discussão é da maior importância.


    Ludwig diz:

    “Ricardo Alves argumentou que os animais não têm direitos porque «quem tem direitos, tem também a responsabilidade de respeitar nos outros os direitos que detém em si. E não vejo os animais (não humanos) a respeitarem os nossos direitos(!).»(1)”

    A Bíblia ensina que os animais têm um valor intrínseco, embora qualitativamente distinto do valor dos seres humanos.

    A Bíblia nunca se refere aos seres humanos como animais.

    Mas ensina que o homem justo trata bem dos seus animais.

    Isso não significa, necessariamente, que os animais tenham direitos no sentido em que isso se aplica aos seres humanos.

    Mas significa certamente que os seres humanos têm deveres de cuidado para com os animais, abstendo-se de lhes causar dano sem fundamento.

    Reconhecer alguns direitos aos animais não pode ser um meio para elevar os animais sobre os seres humanos, como acontece nalgumas partes da Índia, em que as vacas são sagradas e os seres humanos passam fome.

    Também não pode ser um meio para degradar a dignidade humana e equipará-la à dos outros animais.

    Caso contrário, matar um ser humano passaria a ser tão trivial como matar um porco, uma galinha ou uma mosca.

    A Bíblia é totalmente contra esse tipo de inversões, ao chamar a atenção para o facto de que o ser humano foi criado à imagem e semelhança de Deus.

    “O erro do Ricardo é pensar que um direito é algo que se detém como prémio por respeitar coisa igual nos outros.”

    O fundamento último dos direitos decorre do valor intrínseco de todos seres humanos.

    O seu exercício depende, claramente, de uma relação de reciprocidade.

    Se eu não respeitar os direitos dos outros não posso exigir que respeitem os meus.

    Se eu violar os direitos dos outros mereço ser censurado, punido e responsabilizado por isso.

    “Mas ter direitos não é como ter nariz ou chapéu.”

    Existe alguma semelhança entre ter nariz e ter chapéu?

    Ou estamos perante mais um artifício argumentativo-pirotécnico?

    “É como ter dívidas.”

    Ter dívidas é essencialmente ter um dever por cumprir.

    O credor é que tem direito ao cumprimento.

    “É estar num lado de uma relação assimétrica com outrem.”

    Assimétrica ou simétrica.

    Também se fala em igualdade de direitos e deveres de todos os seres humanos. Ou não?

    “Por exemplo, podemos defender os direitos das gerações futuras.”

    O respeito pelas gerações futuras não é um direito como os demais.

    É essencialmente um dever das gerações presentes.

    Ele decorre do facto os seres humanos se reproduzirem de acordo com a sua espécie, tal como a Bíblia diz, e terem por isso uma responsabilidade moral para com os seus descendentes.

    Os factos históricos do dilúvio e da Arca de Noé, em que Deus castiga a maldade instalada e manda preservar a biodiversidade, mostra que Deus se preocupa em permitir a vida das gerações futuras em termos moral e ambientalmente sustentáveis.


    “Isto não quer dizer que as gerações futuras “detêm” algo.”

    Todos compreendemos isso, porque elas ainda não existem nem existirão se os seus direitos forem absolutamente violados.

    “Quer dizer que reconhecemos uma relação entre nós e quem vai nascer daqui a cem anos, relação essa que nos dá deveres para com eles.”

    Essa relação compreende-se bem biblicamente, porque todos somos da mesma família.

    Todos somos descendentes de Adão e Eva e somos literal e biologicamente parentes.

    Acresce que todos temos valor intrínseco, porque transportamos a imagem de Deus em nós.

    “O dever de não destruir o ambiente, de não pescar o peixe todo, de não cobrir a Terra com sacos de plástico, etc.”

    Esse dever está estabelecido no livro de Génesis.

    Ele só faz sentido se partirmos do princípio de que a Criação tem um valor intrínseco.

    Deus ordenou-nos que cuidássemos da Sua Criação.

    Se acharmos que a natureza foi um mero acidente cósmico, que nós somos outro acidente cósmico e que esse hipotético dever de cuidado é um outro acidente cósmico, então não existe nada que nos obrigue a cuidar da Terra ou dos outros.

    Assim é, porque um acidente cósmico não tem que cuidar de outro acidente cósmico a partir de um dever que, sendo um acidente cósmico, não pode reclamar obediência.


    “E isto não implica que quem vá nascer daqui a cem anos tenha deveres para connosco. Isso nem faz sentido.”

    Nós devemos ter em conta as gerações futuras, porque outros tiveram o mesmo cuidado connosco.

    Isso funciona também em matéria de aborto.

    Se alguém não interrompeu voluntariamente a gravidez permitindo que estivéssemos aqui, também temos o dever de não atentar contra outra vida humana nos seus estágios iniciais.

    “É verdade que normalmente estas relações parecem simétricas.”

    Os direitos não têm que existir apenas em condições assimétricas. Eles baseiam-se em relações simétricas de reconhecimento.

    Mesmo quando existem assimetrias, os direitos pretendem criar simetrias.

    “Ao meu dever de não pisar os outros utentes do autocarro corresponde um dever deles de não me pisar. Ou seja, o meu direito a não ser pisado.”

    Certo.

    “Mas esta simetria resulta da reciprocidade de relações assimétricas em que cada relação com o dever de um lado e o direito do outro acompanha uma relação análoga no sentido contrário.”

    Como disse, na sua essência o direito baseia-se na igualdade e na reciprocidade, partindo de uma ideia de igual dignidade de todos os indivíduos, mesmo se embriões, crianças, doentes, deficientes, presos, idosos, pobres, etc.

    Todos os seres humanos, independentemente da sua condição, têm o mesmo valor intrínseco.

    Este valor baseia-se no facto de que Deus os criou a todos e morreu por todos.

    “Mas todos estes direitos e deveres derivam de reconhecermos a sensibilidade dos outros e de avaliarmos as consequências dos nossos actos.”

    Porque somos seres morais, criados por um Deus moral.

    “Eu reconheço o dever de não pisar o outro, e por isso o seu direito que eu não o pise, porque reconheço o sofrimento que isso lhe causa.”

    Infelizmente, existem outros que acham que podem pisar o outro desde que o outro não os pise a eles.

    E ainda mais grave, eles acham que num mundo acidental isso não é melhor nem pior do que respeitar os outros, porque não existe um bem objectivo.

    “Se o outro é uma pessoa adulta que não é autista nem psicopata deverá reconhecer uma relação análoga dando-lhe o mesmo dever e o mesmo direito a mim.”

    Mas o pior é se o outro é apenas alguém que acredita num Universo em que tudo foi acidental e em que o bem e o mal não existem em si mesmos, mas são um produto do acaso.

    Essa pessoa pode acreditar que pisar os outros e fazer-lhes mal é apenas um instinto de sobrevivência do mais apto que evoluiu naturalmente ao longo de milhões de anos de crueldade predatória.


    “Se não for capaz disso não retribuirá esta relação mas isso não me isenta do meu dever nem o priva do seu direito.”

    Mas como é que sabe que tem esse dever e esse direito? Outra pessoa poderá simplesmente achar que o Ludwig, por ser um “macaco tagarela” produto do acaso não tem nenhum direito. Estará errada? Com base em que critérios? Quem os estabelece? Quem estabelece a sua autoridade?

    “Essa relação sou eu que a reconheço. E que devo reconhecer.”

    O problema é se o Ludwig dá com a alguém que simplesmente não reconhece essa relação, porque acha que é fruto do acaso e não como é que do acaso pode resultar qualquer dever para com um fruto do acaso.

    Para essa pessoa, a única coisa que é relevante é agir no seu próprio interesse, mesmo que isso implique matar, ferir, pisar, insultar, mentir, violar, etc.

    Se não existe uma lei moral no Universo, divinamente estabelecida, com que base é que o comportamento dessa pessoa poderia ser objectivamente censurado?

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  4. Perspectiva:

    «mas que a Bíblia rejeita»

    A Bíblia não foi escrita em Português, lamento ter de ser eu a dizer-lhe.

    Por isso a Bíblia não pode rejeitar que o homem seja um animal, pois "animal" é uma definição da língua portuguesa. "Animal" não é uma palavra hebraica, aramaica ou grega.

    Outras línguas podem ter uma palavra própria para o conceito "animal irracional". O português não é uma delas, e nenhum dos autores da Bíblia teve algum problema com isso.

    Se alguém traduziu a Bíblia e escreveu que o homem não é animal, então isso é uma mera má tradução.

    E se o perspectiva não é capaz de consultar um dicionário, eu faço-lhe o favor:

    «animal: ser vivo, dotado de mobilidade própria e sensibilidade que pode nutrir-se de alimentos sólidos e possui membrana celular de natureza azotada.»


    Se diz que o ser humano não é animal, terá de contestar que corresponda a uma destas características.
    Não somos seres vivos?
    Não nos podemos deslocar?
    Não nos podemos nutrir de alimentos sólidos?
    Não temos sensibilidade?
    Não possuimos «membrana celular de natureza azotada»?

    Aprenda a falar português, e aprenda em que línguas foi escrita a Bíblia, para não fazer mais confusões.

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  5. Perspectiva,

    "Se alguém não interrompeu voluntariamente a gravidez permitindo que estivéssemos aqui, também temos o dever de não atentar contra outra vida humana nos seus estágios iniciais."

    Pela mesma lógica, um "aborto" dirá: se alguém abortou para que eu tivesse esta condição de aborto, então terei o dever de fazer o mesmo às gerações futuras.

    Isto passar-se-á no purgatório certamente. Se um feto logo após a concepção já é vida e não é baptizado, implica que um aborto vai directo ao purgatório. Nem que seja ainda um pequeníssimo aglomerado de células.

    O purgatório estará então cheio de fetos, originários de todos os abortos feitos ao longo da história, naturais ou induzidos, nos mais diversos estados de desenvolvimento, a achar que têm o dever de abortar assim que lhes seja concedida a graça de se poderem reproduzir (talvez deus lhes conceda essa graça no purgatório, visto que a condição de aborto não é culpa deles...)

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  6. Ludwig:

    Para não variar estou de acordo contigo e enquanto lia o texto estava a chegar à mesma conclusão etica:

    "...que devo reconhecer."

    Agora penso que cabe esmiuçar o porquê de o devermos reconhecer.

    Eu penso que ha varias razões para isso, algumas altruístas, outras egoístas, e outras pura e simplesmente são um argumento de consistencia. E é neste ultimo ponto que eu preferia pegar. Eu acho que negar o nosso dever de respeitar os animais e conferir-lhes direitos é inconsistente com os valores de um mundo civilizado e racional. Como podemos defender a biodiversidade sem defender o valor individual de cada bicho? Como podemos explicar o conceito de Ecosistema sem assumir o valor de cada uma das partes (eu estou consciente de uma aparente falacia neste argumento, mas penso que é demais explicar porque acho que nºao é), como podemos argumentar contra o vandalismo se permitimos a violencia gratuita com animais? Como podemos explicar cientificamente a dor e o stress num ser humano mas negar que se passa o mesmo num animal? São questões que devem ser tomadas em conjunto e muitas outras ha.

    Mas para comentario ja vai longo.

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  7. «quem tem direitos, tem também a responsabilidade de respeitar nos outros os direitos que detém em si. E não vejo os » bebés «a respeitarem os nossos direitos.»

    Acre

    off-topic
    Perspectiva, conclui do mesmo modo que os morcegos são afinal aves e que os coelhos são ruminantes? Não definiu a palavra "animal", logo concluo que nem sequer sabe o significado da palavra. Lamento informar que os criacionistas têm o hábito de recorrerem ao insulto.

    Religious Tolerance : What the Bible says about abortion

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  8. Caro Perspective,
    se se sente insultado por eu apontar a sua falta de capacidade de respeitar o direito alheio, porque reincide?

    Cristy

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  9. Pedro Ferreira11/11/08, 13:51

    PAC,

    A questão das definições é muito importante. Se o perspectiva fica todo "ouriçado" com o uso de animal para classificar humanos, deverá ter certamente as suas razões. Provavelmente, na definição que ele tem na cabeça, os humanos não cabem nessa categoria. Inconscientemente, ele poderá ter uma definição do tipo:

    animal: ser vivo que não é humano, nem planta, nem bactéria nem bicharoco.

    Se essa fôr a sua definição de animal, temos de lhe dar razão. E ele certamente compreenderá que essa sua definição é válida mas que a grande maioria das outras pessoas têm outra definição - aquela que vem no dicionário.

    Ele certamente compreende que se eu classificar como "ser terreno" todo o ser vivo que habita na Terra, então nós humanos, bem como os piolhos, estamos na mesma categoria. Se restringirmos a classificação aos "mamíferos" (aqueles que mamam quando bébés), deixamos de estar ao nível do piolho mas continuamos ao nível da rata de esgoto.

    A mim não me incomóda nada estar ao nível da rata (desde que se tenha presente a respectiva definição que estamos a utilizar :))

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  10. Pedro Ferreira,

    sinto-me profundamente ofendida com o seu comentário. A Ouriça sou eu e não tenho rigorosamente nada a ver com outras "Perspectivas" que não a evolucionista.

    É então no contexto da discussão dos direitos, que peço que respeite os direitos desta Ouriça, cujos picos estão todos virados para os criacionistas!

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  11. off-topic

    Pedro Ferreira,
    por que achas que não indicam por exemplo essa definição? Repara a definição que apresentaste é equivalente a dizer que "animal" significa: qualquer animal no sentido que João Vasco apresentou, excepto os humanos. Também não sabem dizer o que querem dizer com "informação" e "religião". O Sabino nem sequer sabe o que é um vegetal e uma hortaliça.

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  12. Pedro Ferreira11/11/08, 14:22

    Ouriça,

    Mil e uma desculpas... Não volto a cometer esta gaffe. Tomei o meu próprio veneno, e não defini os termos. Aqui vai então:

    ouriçado: aborrecido, arrepiado, com os cabelos em pé. Apesar da semelhança com a palavra ouriço, nada tem que ver com este bicho adorável, nem tão pouco com quem usa este termo como "nick" para comentar no blog do Ludwig.

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  13. Pedro Ferreira11/11/08, 14:25

    PAC,

    Será que não apresentam as definições em que se baseiam para não ficarem enrolados nas suas próprias inconsistências? Será isso?

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  14. Pedro Ferreira11/11/08, 14:41

    (centrando-me agora no tema do post)

    Ludwig,

    Acho que este post não é dos melhores que escreveste. Apesar de ser coerente, acho que é muito redutor porque ao lê-lo, fico com a impressão que o "direito" é praticamente baseado num reconhecimento individual do outro.

    "Eu reconheço o dever de não pisar o outro, e por isso o seu direito que eu não o pise, porque reconheço o sofrimento que isso lhe causa."

    Dá a sensação que o meu direito advém (exclusivamente) do reconhecimento por parte dos outros.

    Não se pode basear o direito no hipotético reconhecimento por parte dos outros. Para dar um exemplo: o "direito da mulher" é determinado pelo reconhecimento desse direito por parte dos homens? Sendo assim, as mulheres talibãs tinham "direitos" (usar a burka, andar 3 passos atrás do homem, etc.) mas não é desse tipo de direitos que interessa falar.

    Para evitar a descricionariedade do outro em reconhecer o se temos ou não direito, existem normas escritas, tornando os direitos mais universais.

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  15. «O Ricardo Alves argumentou que os animais não têm direitos porque «quem tem direitos, tem também a responsabilidade de respeitar nos outros os direitos que detém em si. E não vejo os animais (não humanos) a respeitarem os nossos direitos(!).»»

    Noto que este argumento é decalcado do então deputado Rosado Fernandes, homem que se não me engano prestou valoroso serviço no parlamento europeu agredindo fisicamente um colega holandês, e um dia entrevistado sobre a questão do "direito animal" respondeu exactamente como o Ricardo, perguntando ainda ao jornalista se já tinha visto algum boi no banco dos réus...

    Esta questão está na capacidade de cada um identificar a sua obrigação de evitar causar dor ou sofrimento naquilo/naquele - deixem lá o preciosismo - capaz de sentir dor e sofrimento. Esta é uma aquisição da infância que tenho como primária e autónoma. A tendência para recentrar no "direito" da outra parte é uma indicação dessa incapacidade (selvagem?).

    De qualquer forma ponho as mãos no fogo em como o RePuBLicAtoR concorda com o post.

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  16. Não há direitos nem deveres que não resultem de contratos. Mesmo os direitos das gerações futuras resultam de um contrato implícito que os membros das gerações actuais têm uns com os outros.

    Um animal não pode ser parte num contrato. Logo, não pode ter, nem direitos, nem deveres.

    Nós, humanos, é que podemos contratar, entre nós, a maneira como tratamos os animais. Se esse contrato estabelecer, por exemplo, que não pode haver touros de morte, quem matar um touro numa arena comete um delito. Não porque tenha desrespeitado os direitos do touro, que os não tem, mas porque desrespeitou o contrato que tem com os outros seres humanos.

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  17. mama eu quero11/11/08, 18:31

    Off topic

    Perspectiva,

    "Essa pessoa pode acreditar que pisar os outros e fazer-lhes mal é apenas um instinto de sobrevivência do mais apto que evoluiu naturalmente ao longo de milhões de anos de crueldade predatória."

    Sim pode mas abre logo a pestana na primária quando o fizer e apanhar um enxerto dos colegas todos. E naturalmente encaixa que pisar os outros pode ter consequencias sérias para si. Se não encaixar...

    Se calhar a evolução privilegia a descendência dos que pensam que pisar os outros não é boa idéia para conseguir sobreviver em sociedade.
    É que os outros tendem a ser eliminados... e lá se vão os genes pisa pés.

    Ainda não entendeu a evolução.
    Confunde mais apto com mais forte.



    On topic (+-)


    Os meus 3 gatinhos pensam ter todos os direitos e nenhum dever!
    E ai de quem (Humano) vá lá a casa e não perceba logo isso! Eles metem-no(a) rápidamente na linha.
    :)

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  18. Presumo que o José Sarmento refere-se ao contracto social.

    Será que é vantajoso num grupo que andem a pisar pés? Se um pode fazer, o que impede que outros façam? Eu não quero ser pisado. Quem andar a pisar os outros é expulso ou maltratado pelo grupo. Esse contracto também existe entre os animais. Quem não retribui um favor, é ignorado, quem não segue as regras é punido, podendo até ser expulso.

    Em vez do acto de pisar, podia ser acto de spam. Por isso quem quer ler comentários sobre o artigo acham legítimo criticar, escarnecer e expulsar os spammers. Existe um grupo de bloggers. Não querem receber spam, por isso existe um contracto social. Os que não são bloggers podem pensar que não têm esse contracto social. No entanto, os bloggers são diversos e mesmo que apoiam o conteúdo enviado pelo spammer, não iriam querer spam no seu blog. Logo, se são coerentes, concordam ser legítimo que o spammer seja punido. Além disso o spammer deve ter consciência que não gostaria de estar na pele das suas vítimas (empatia). Assim sendo, sabe que está a provocar um mal-estar às pessoas, a prejudicá-las, do mesmo modo que sabemos que um veneno é prejudicial. Se não houvesse spam o bem absoluto seria maior.

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  19. mama eu quero11/11/08, 19:15

    O perspectiva está em forma!


    "A Bíblia nunca se refere aos seres humanos como animais."


    Os Homens não são animais? Mas isto é lindo!


    :)))


    Tem dias que me divirto muito por aqui. Este é um deles.

    -Ah e os Gregos são uns tótós e tal e coiso... (É muito bom - post anterior)

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  20. off-topic

    Pedro Ferreira: «Será que não apresentam as definições em que se baseiam para não ficarem enrolados nas suas próprias inconsistências?»

    Parece-me que é isso. Mesmo que definem de qualquer maneira os termos, isso não vai mudar como as coisas são. Se definem "primata" de modo que seres-humanos não sejam incluídos, as características que os humanos e outros primatas continuam a existir. Do mesmo modo não é por dizerem que humanos não são animais que deixam ter características comuns de outros animais. Como qualquer tentativa de definição torna isso explícito, é claro que nunca farão. E, afinal de contas, o que significa "racional"?

    Ludwig, essas questões de semântica como argumentos podia ser um novo artigo. O Jónatas Machado acha mesmo que simplesmente dizer que o homem não é um animal é algum argumento?

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  21. Não creio que os direitos sejam propriamente contratos, podem envolver contratos, mas não são contratos. Penso também que é um pouco redutor limita-los a relações assimétricas.

    Os direitos resultam de um conjunto de normas sociais que são aceites pela generalidade das pessoas e que têm contexto numa determinada sociedade.

    Existem pois direitos diferentes em sociedades diferentes e isto gera polémica, porque aquilo que alguns aceitam como um direito para outros pode não fazer sentido. Claro que há aspectos que são mais ou menos universais, no entanto, há sempre quem não concorde e/ou desrespeite.

    Penso que o conceito de direito passa muito pelo princípio anarquista de "a minha liberdade termina onde começa a tua", só que a fronteira onde acaba uma e começa a outra acaba por nem sempre ser bem delineada. Daí a necessidade de se reconhecer códigos que permitam definir esses direitos de uma forma mais clara.

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  22. Timshel,

    «Qual o fundamento lógico desta posição?»

    A ética parte necessariamente do constrangimento que sentimos por consideração pelos outros.

    Pedro Ferreira,

    «Para evitar a descricionariedade do outro em reconhecer o se temos ou não direito, existem normas escritas, tornando os direitos mais universais.»

    Isso é diferente. Regras qualquer ser ou coisa pode seguir, se devidamente programada. Mas sem sentir pelos outros não há ética. Há aprenas procedimentos.


    José Sarmento,

    «Não há direitos nem deveres que não resultem de contratos.»

    É o contrário. Sem direitos e deveres nem sequer haveria contratos. É só tentar fazer um contrato com algo que não compreenda o que são direitos e deveres.

    Penso que esta é parte da confusão que também enganou o Ricardo.

    Mas se calhar é melhor escrever um post, se conseguir esta semana...

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  23. Pedro Ferreira11/11/08, 22:25

    Ludwig,

    Não concordo contigo quando dizes "Mas sem sentir pelos outros não há ética. Há aprenas procedimentos."

    Pode ser uma diferença na terminologia que usamos, mas não concordo de todo com a tua ideia.

    A Carta de Direitos Fundamentais da União Europeia, por exemplo, não é sentida por muitos, como é óbvio, e não é por isso que deixa de ser um conjunto de direitos.

    Podes dizer que, em algum ponto da história, alguém teve de "sentir" para passar esse sentimento a texto. Concordo com isso. Mas a partir daí, esses procedimentos ou regras, como chamas, são para mim direitos.

    Eu posso detestar transmontanos e achar execrável a vinda deles para o Ribatejo, mas terão todo o direito de o fazer porque há algo acima da meu sentimento que é o direito que têm de morar onde querem.

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  24. Ludwig

    Fico a aguardar o post. Talvez ele me permita compreender melhor a natureza e a origem do "constrangimento que sentimos por consideração pelos outros" e de que modo esse "constrangimento" se torna um direito do outro ao qual não corresponde à partida nenhum dever dele para connosco.

    PS. Escusado será dizer que estou de acordo com a tua posição. A minha dúvida reside na fundamentação de uma tal posição.

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  25. « a natureza e a origem do "constrangimento que sentimos por consideração pelos outros"»

    O excelente livro "O Gene Egoísta" explica entre outras coisas como é que a selecção natural explica a origem disto.
    É irónico que um livro chamado "O gene egoísta" decdique tanto tempo à explicação natural do altruismo, mas é mesmo assim.

    Já a outra questão que coloca é mais complicada, e essa dependerá da ética que cada um adopta. Mas deixo para o Ludwig a resposta.

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  26. Sobre a agressão de Rosado Fernandes ao eurodeputado, cumpre-me corrigir: não era holandês, mas dinamarquês.

    Sobre a questão do "direito animal", e em parte de acordo com o José Sarmento (*), parece-me que é uma conveniência de linguagem para designar "direito que temos de dispor dos animais". É disso que trata a nossa legislação, e vejo no blogue do Ricardo que a retórica continua a transformar o óbvio (o nosso compromisso civilizacional) numa especulação estéril (o "direito animal" como ordenamento jurídico). Este pensamento leva a dúvidas como: "devemos indemnizar uma família de gatos se um deles me saltar para a frente do carro?"

    (*) Por acaso é o José Luís Sarmento do photoforum.ru ?

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  27. Ups... no Photoforum é o José Carlos Sarmento. My mistake.

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  28. João Vasco diz:


    "Se diz que o ser humano não é animal, terá de contestar que corresponda a uma destas características.

    Não somos seres vivos?
    Não nos podemos deslocar?
    Não nos podemos nutrir de alimentos sólidos?
    Não temos sensibilidade?
    Não possuimos «membrana celular de natureza azotada»?"

    É verdade que somos tudo isso. Mas nada disso poderia ser usado para dizer que somos "macacos tagarelas".

    O que quis dizer é que a Bíblia sempre enfatiza a distinção qualitativa entre o ser humano e os demais seres vivos.

    Alguns, diferentemente, usam a expressão animal racional para enfatizar mais o nosso lado alegamente não humano do que o nosso lado Racional.

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  29. Pedro Ferreira12/11/08, 11:09

    Perspectiva,

    [...]a Bíblia sempre enfatiza a distinção qualitativa entre o ser humano e os demais seres vivos"

    Pode clarificar em que sentido?

    Por exemplo, há uma distinção qualitativa entre as aranhas e os demais seres vivos, no que toca à construção de teias como forma de apanhar as presas.

    Pode então clarificar de que qualidades distintivas estamos a falar, para o caso dos humanos?

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  30. Pedro Amaral Couto pergunta:

    "Perspectiva, conclui do mesmo modo que os morcegos são afinal aves e que os coelhos são ruminantes?"

    Esta pergunta só pode querer revelar a ignorância do Pedro Amaral Couto.

    Provavelmente pensaria que os criacionistas nunca tinham reflectido pela questão.


    A expressão bíblica que designa as aves também designava os morcegos e os insectos voadores, porque assentava na aplicação de um critério funcional, referido a todos os seres vivos voadores.

    A expressão bíblica que se refere aos coelhos quer dizer apenas que eles mastigam a comida que já haviam engolido.

    Os coelhos começam por quase não mastigar a comida, que engolem para um estomago especial onde a comida é parcialmente digerida, para ser regurgitada mais tarde, mastigada e engolida para ir para outro estômago.

    É essa realidade que é tida em consideração na Bíblia.

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  31. Perspectiva,

    Um criacionista que não fosse completamente idiota não teria como prioridade defender todas as criaturas de Deus?

    Sendo todos os males do mundo (cadeia alimentar inclusivé) explicados pelo pecado original, como é que na sua espectacular consistência filosófica se dá ao luxo de comer as vacas que aqueceram o próprio Messias?

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  32. Pedro Ferreira:

    "Pode então clarificar de que qualidades distintivas estamos a falar, para o caso dos humanos?"

    Claro. Capacidade de pensamento abstracto, de criatividade, de produção de obras literárias, artísticas, arquitectónicas, musicais, interesse por filosofia, ciência, história, teologia, autonomia e responsabilidade moral, etc.

    Já viu algum macaco a escrever neste blogue?

    Uma aranha faz a sua teia porque isso corresponde à informação que lhe nela foi introduzida pelo criador.

    Todas as gerações de aranhas fazem exactamente a mesma coisa.

    Isto, sem prejuizo de a aranha ser uma maravilha de design.

    A teia de uma aranha é muito fina.

    No entanto, ela é mais resistente do que aço com a mesma espessura.

    A teia é suficientemente pegajosa para poder apanhar insectos.

    As longas linhas de seda que as aranhas tecem permitem às suas crias balançar e procurar novos sítios para viver.

    A teia de uma aranha combina de forma óptima força e elasticidade.

    A complexidade da informação necessária para fazer as teias é um enigma para a teoria da evolução e demonstra como essa capacidade foi criativamente colocada no software e no hardware das aranhas.


    A informação codificada que permite às aranhas fazer a sua teia revela surpreendentes conhecimentos de química, engenharia e arquitectura.

    A aranha, não tem esses conhecimentos. Mas o Criador da aranha tem.

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  33. Brucelose pergunta:

    "Um criacionista que não fosse completamente idiota não teria como prioridade defender todas as criaturas de Deus?"

    Os criacionistas devem preocupar-se com a Criação, sem dúvida. Têm todas as razões para o fazer.

    Diferentemente, os evolucionistas não têm nenhuma razão objectiva para o fazer, a não ser por razões meramente pragmáticas.

    "Sendo todos os males do mundo (cadeia alimentar inclusivé) explicados pelo pecado original, como é que na sua espectacular consistência filosófica se dá ao luxo de comer as vacas que aqueceram o próprio Messias?"

    Exactamente porque existe uma diferença qualitativa entre o Criador e as criaturas e, dentro destas, entre os seres humanos (criados à imagem de Deus) e os demais seres vivos.

    Estes, porém, devem ser protegidos porque, nos serviços que prestam uns aos outros, mostram a sintonia e a precisão de design de toda a Criação.

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  34. Perspectiva diz:

    "Já viu algum macaco a escrever neste blogue? "

    demasiado fácil, por isso vou bombardear com informação inútil e off-topic:

    Ressonância magnética é uma técnica que permite determinar propriedades de uma substância através do correlacionamento da energia absorvida contra a frequência, na faixa de megahertz (MHz) do espectro eletromagnético, caracterizando-se como sendo uma espectroscopia. Usa as transições entre níveis de energia rotacionais dos núcleos componentes das espécies (átomos ou iões) contidas na amostra. Isso dá-se necessariamente sob a influência de um campo magnético e sob a concomitante irradiação de ondas de rádio na faixa de frequências acima citada.

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  35. João Vasco diz:

    "O excelente livro "O Gene Egoísta" explica entre outras coisas como é que a selecção natural explica a origem disto.
    É irónico que um livro chamado "O gene egoísta" decdique tanto tempo à explicação natural do altruismo, mas é mesmo assim."

    Os criacionistas bíblicos não têm grandes objecções científicas ao livro Selfish Gene do Richard Dawkins, apesar de não concordarem com as extrapolações imaginativas do autor.

    Trata-se aí de uma forma diferente de olhar para o velho fenómeno da selecção natural e ninguém nega a selecção natural.

    Apenas se diz que ela vai gradualmente diminuindo informação genética pré-existente, pelo que nada tem que ver com a suposta evolução de partículas para pessoas.

    A selecção natural pode ser observada todos os dias.

    O surgimento de espécies mais complexas a partir de espécies menos complexas nunca foi observado.

    O problema da abordagem de Dawkins ao altruísmo é que ele põe o egoismo e o altruismo no mesmo nível, sem qualquer critério para dizer porque é que um é melhor do que o outro.

    Se o altruísmo e o egoismo são resultado da evolução, não temos razão nenhuma para elogiar o altruísta e censurar o egoista, na medida em que eles estão apenas a reagir de acordo com a evolução.

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  36. Hartman fala da ressonância magética como off topic.

    Mas está enganado.

    Isto porque um dos pioneiros da ressonância magnética nuclear foi o cientista criacionista Raymond Vahan Damadian.

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  37. Hartman, veja no google:


    Raymond V. Damadian, inventor of the Magnetic Resonance (MR) scanning machine, was born in Forest Hills, New York in 1936.

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  38. Espantoso! Estamos a falar de direitos, o Jónatas faz uma deflecção para a Bíblia, e ainda consegue achar que a Ressonância Magnética está on topic.

    Fantástico!!!!!

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  39. Perspectiva,

    «Exactamente porque existe uma diferença qualitativa entre o Criador e as criaturas e, dentro destas, entre os seres humanos (criados à imagem de Deus) e os demais seres vivos.»

    Mas então... o ser humano já era carnívoro antes da Eva rebentar com esta merda toda? Não percebo nesse caso como me poderia sentir no paraíso, rodeado de alarves carnívoros. Estarei a ser muito exigente?

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  40. Além de que o Jónatas está a confundir as coisas. O Dr. Damadian foi pioneiro no uso de Imagiologia de Ressonância Magnética aplicada ao diagnóstico humano (embora de maneira indirecta, pois ele não desenvolveu as técnicas de imagiologia), mas não teve nada a ver com a "verdadeira" Ressonância Magnética Nuclear [compostos orgânicos, biomoléculas, ect.], que já estava a ser desenvolvida quando ele nasceu.

    Nada como o rigor, hã?
    Ou por esta passagem não estar na Bíblia, isso já não interessa?

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  41. «Se o altruísmo e o egoismo são resultado da evolução, não temos razão nenhuma para elogiar o altruísta e censurar o egoista, na medida em que eles estão apenas a reagir de acordo com a evolução.»

    Temos uma boa razão para censurar o egoista e e elogiar o altruista.

    As pessoas reagem a incentivos. Se forem elogiadas por terem um comportamento e censuradas por terem o comportamento oposto, é natural que esse comportamento se torne mais comum do que na ausência desses incentivos (e reciprocamente o comportamento oposto mais raro).

    Como muitas vezes os comportamentos altruistas têm consequências posiivas, e os comportamentos egoístas em determinadas circunstâncias têm consequências positivas, é do interesse da sociedade elogiar os primeiros e censurar os segundos. Ficamos todos a ganhar.

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  42. Pedro Ferreira12/11/08, 11:49

    Perspectiva,

    Não percebeu a minha pergunta. Estou a falar de características distintivas.

    As características que apresenta como distintivas são apenas diferenças de escala, logo não são distintivas.

    Por exemplo, acha mesmo que um chimpanzé, a uma escala menor, é certo, não é dotado de pensamento abstracto?

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  43. «O surgimento de espécies mais complexas a partir de espécies menos complexas nunca foi observado.»

    Foi sim.

    O Ludwig até dedicou um dos seus textos a falar sobre um caso concreto.

    Mas o Perspectiva disse que "continuavam a ser bactérias". Se visse um crocodilo a ter um filho crocopato (essa fantasia dos criacionistas) podia dizer "continuam a ser animais" ou "animais dão animais".

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  44. Os seres vivos dividem-se em animais, vegetais, fungos, bactérias e virus.

    Assim dizer "continuam a ser bactérias" ou "bactérias dão bactérias" é o análogo de dizer "continuam a ser animais" ou "animais dão animais".

    ResponderEliminar
  45. Perspectiva:

    «É verdade que somos tudo isso.»

    Então somos animais.


    Se acredita que há uma distinção qualitativa muito importante entre nós e os restantes animais, tubo bem. Até entre os restantes seres vivos.

    Mas para falarmos todos português temos de concordar que:

    a) O homem é um ser vivo

    b) O homem é um animal

    Espero que não volte a contestar estas afirmações. Acentue a diferença entre os restantes animais se quiser, mas uma coisa é discutir sobre aquilo que acreditamos, e outra coisa é discutir sobre palavras. Para estas é frequente que baste consultar o dicionário para resolver os problemas.

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  46. «Apenas se diz que ela vai gradualmente diminuindo informação genética pré-existente, pelo que nada tem que ver com a suposta evolução de partículas para pessoas. »

    O consenso científico é que aquilo que o Jónatas diz é falso.
    Mas visto que já vimos que às vezes o deficiente uso das palavras atrapalha a comunicação, seria interessante que o Jónatas respondesse:

    o que quer dizer com "informação"? Como define objectivamente "informação"?

    Se não é capaz de dar uma definição objectiva de "informação", então nem sequer entende o alegado facto que propõe.

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  47. Pedro Ferreira12/11/08, 12:14

    João Vasco,

    Esse era exactamente o meu ponto. O perspectiva não quer aceitar a sua condição de animal e é por isso que eu pedi que clarificasse melhor.

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  48. Cristy, esteja descansada.

    Sempre que insulta os criacionistas o problema é seu, não é dos criacionistas.

    Deveria é procurar argumentos a favor da evolução, porque eles são muito necessários neste blogue.

    Um dos exemplos mais evidentes da criação é o da existência de quantidades inabarcáveis de informação codificada no DNA.

    É que não se conhece nenhum exemplo em que informação codificada tenha surgido sem uma origem inteligente.

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  49. Perspectiva,

    Fiquei comovido com a dedicação de uma resposta sua e estive a ler(!) um ou outro comentário seu. E isto chateia-me mesmo:

    «A Bíblia nunca se refere aos seres humanos como animais. Mas ensina que o homem justo trata bem dos seus animais.»

    O meu caro tem noção da quantidade de animais que têm sido sacrificados segundo os requintes mais imbecis à conta das suas "sagradas" escrituas?

    É preciso ter lata. Que grande nabo, Perspectiva.

    ResponderEliminar
  50. João Vasco pede um conceito de informação.

    Ãqui vai:

    Temos (sem qualquer dúvida) informação sempre que existe um conjunto de símbolos, que, com base numa dada linguagem, são utilizados para representar ideias, instruções, conceitos, etc., tendo em vista a realização determinadas acções e a produção de determinados resultados.


    Esse conceito de informação aplica-se igualmente a um projecto de arquitectura, a um desenho industrial, a uma mensagem num livro, a uma comunicação oral, a um programa informático, a uma mensagem encriptada em código Morse, ou às instruções contidas no DNA.

    Em todos esses casos determinados símbolos são usados, de acordo com uma linguagem, para representar ideias, conceitos ou instruções.

    Em todos os casos podemos dizer que existe informação codificada.

    Em todos podemos concluir que a informação só pode ter uma origem inteligente.

    Que o DNA contém informação codificadas em quantidades enciclopédicas muito para além do que a comunidade científica pode compreender é hoje reconhecido por todos.

    A perguntado João Vasco é um bom exemplo de informação a ser transmitida. Ela usa símbolos (letras) estruturados com base numa linguagem (português), pretendendo comunicar um conteúdo (uma pergunta), tendo em vista provocar uma acção (a minha resposta) para conseguir um resultado (o esclarecimento da sua dúvida).

    O DNA tem a mesma estrutura.

    Ele usa símbolos (nucleótidos) estruturados numa linguagem (código genético) para comunicar mensagens (instruções biolólgicas) tendo em vista a realização de determinadas acções (formação e articulação de aminoácidos e proteínas) tendo em vista alcançar determinados resultados (produção, reprodução, sobrevivência e adaptação de organismos vivos).

    ResponderEliminar
  51. Bruce Lose diz:

    "O meu caro tem noção da quantidade de animais que têm sido sacrificados segundo os requintes mais imbecis à conta das suas "sagradas" escrituas?"

    Na Bíblia os animais são sacrificados para poupar a vida aos seres humanos pecadores.
    Estes é que mereceriam morrer, porque o castigo devido pelo pecado é a morte.

    O que mostra, mais uma vez, que a Bíblia coloca sempre os seres humanos, criados à imagem de Deus, acima dos animais.


    Se não existisse pecado, os animais não precisariam de morrer.

    Se não existisse pecado, não haveria morte, sofrimento e maldição.

    A Bíblia ensina que no princípio todos os animais eram vegetarianos, porque as frutas e os vegetais foram dados como alimento a animais e seres humanos.

    Se não existisse pecado, Jesus Cristo, o próprio Deus, não teria sido crucificado.

    Na Bíblia promete-se a restauração de toda a criação, em que já não haverá morte, sofrimento e crueldade predatória.

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  52. Brucelose, veja:


    Génesis 1:29-30:

    "E disse Deus: Eis que vos tenho dado toda a erva que dê semente, que está sobre a face de toda a terra; e toda a árvore, em que há fruto que dê semente, ser-vos-á para mantimento.

    E a todo o animal da terra, e a toda a ave dos céus, e a todo o réptil da terra, em que há alma vivente, toda a erva verde será para mantimento; e assim foi."

    ResponderEliminar
  53. Abençoado sejas, pecado, que me permites comer um bom bife da vazia...

    ResponderEliminar
  54. Perspectiva:

    A sua definição de informação ou está incompleta ou desmente as suas afirmações iniciais.

    Porquê? Porque a sua definição de informação não descreve como se pode QUANTIFICAR a informação.

    Se não puder quantificar a informação, então não pode afirmar que um conteúdo tem MAIS informação que outro, nem que tem menos.

    Se não puder quantificar a informação objectivamente, então a sua alegação de que ocorre destruição de informação mas não ganho é necessariamente falsa, ou então não passará de uma opinião subjectiva ("acho que este poema ficou pior com essa letra a mais").

    Portanto, para não concluir que a sua afirmação inicial estava errada, tem de admitir que a definição que deu está incompleta.

    MAS, se a definição que deu está incompleta, eu digo-lhe já onde, através de uma nova pergunta:

    Como define objectivamente um AUMENTO de informação?

    Se não souber responder a esta pergunta, revela não compreender as alegações que faz.

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  55. Brucelose, veja

    Isaías 11:6-9


    "E morará o lobo com o cordeiro, e o leopardo com o cabrito se deitará, e o bezerro, e o filho de leão e o animal cevado andarão juntos, e um menino pequeno os guiará.

    A vaca e a ursa pastarão juntas, seus filhos se deitarão juntos, e o leão comerá palha como o boi.

    E brincará a criança de peito sobre a toca da áspide, e a desmamada colocará a sua mão na cova do basilisco.

    Não se fará mal nem dano algum em todo o meu santo monte, porque a terra se encherá do conhecimento do SENHOR, como as águas cobrem o mar."


    Se não existisse pecado, ninguém precisaria de morrer.

    Quando não existir pecado, na Criação restaura, ninguém precisará de morrer.

    Jesus promete vida eterna com Ele, a todos que aceitarem que ele é o Cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo.

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  56. João Vasco diz:

    "Porque a sua definição de informação não descreve como se pode QUANTIFICAR a informação."

    A informação do DNA é tão quantificável e está tão quantificável como qualquer outra informação.

    As regras que quantificam a qualquer informação também conseguem quantificar a informação do DNA.

    A densidade volumétrica do DNA está estimada em

    0.94 x 1021 letras/cm3.

    A densidade informativa estatística do DNA está estimada em:

    1.88 x 1021 bits/cm3

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  57. Perspectiva,

    Sei muito bem, e por diversos motivos, que a prática religiosa é muitas vezes exercida contra os princípios gerais da própria religião. Mas cabe-lhe a si, pessoa religiosa, pugnar pela depuração do que não interessa em vez de defender o atavismo bíblico com a prontidão de um electrodoméstico.

    O que acaba de citar da Bíblia está contra si, não é contra mim.

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  58. Perspectiva:

    Que a informação do ADN é quantificável sei eu. Aquilo que eu pensava é que o Perspectiva discordava do método de quantificação.

    Mas se o próprio Perspectiva admitiu que a informação no ADN se mede pela quantidade de "letras", então fique sabendo que são rotineiramente observadas MUTAÇÕES QUE AUMENTAM A INFORMAÇÃO.

    O Perspectiva pode dizer que quantidade não é qualidade. Tudo bem, ninguém dispta isso.

    Mas quando diz que a informação não aumenta, isso é falso. A comunidade científica está farta de observar aumentos de informação no ADN causados pelas mutações.
    E é informação que aumenta de acordo com o próprio critério que o perpectiva adimitiu reconhecer.

    Por isso uma última pergunta: agora que sabe que as mutações podem aumentar a informação presente no ADN (de acordo com o seu próprio critério), vai deixar de repetir que não podem?

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  59. João Vasco
    pergunta:

    "Como define objectivamente um AUMENTO de informação?"

    Uma coisa é certa. O DNA tem realmente informação codificada, e em quantidade e qualidade inabarcável pela mente humana. Esse é um dado irrefutável.

    Também é um dado irrefutável que em todos os casos de informação codificada, envolvendo muito menos informção, a informação e o código só podem ter uma origem inteligente.

    Mas indo à sua pergunta.


    Para medir aumentos de informação deve sempre ter-se em conta não apenas critérios quantitativos, mas qualitativos.

    Por exemplo, E=mc^2 tem pouca informação, do ponto de vista estatístico, porque se trata de uma mensagem que não ocupa muito espaço.

    No entanto, qualitativamente podemos dizer que tem muita informação, na medida em que é preciso saber muito para chegar às ideias que essa fórmula codifica.

    A análise dos aumentos de informação passa sempre pela investigação de novos conteúdos semânticos como tais reconhecidos pelo código.

    No DNA, ela representa a codificaçãoo de novas estruturas e funções.

    A simples mutação de um nucleótido não cria informação, mas corrompe a informção já existente.

    Na verdade, a doença Progeria, que resulta no envelhecimento precoce das crianças, é provocada (tanto quanto se sabe) por uma só mutação.

    As células cancerígenas são o resultado de mutações que, não codificando novas estruturas e funções, destroem as já existentes.

    As mutações, por si só, e a selecção natural não conseguem criar informação genética nova, contribuindo sempre para diminuir a quantidade e a qualidade da informação genética existente, degradando ou destruindo funções celulares, órgãos e organismos pré-existentes.

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  60. João Vasco diz:

    "Mas se o próprio Perspectiva admitiu que a informação no ADN se mede pela quantidade de "letras","

    Acha que sim? Então tome:

    aihçoiaquhioqhçajçljhjçawjhºakçlgtkqlçkçgl~qklka~lkba~lçkb~çlqklçqk~lak~ºlbjlknlkrtjupó3iyóqkjljhçlahgçahgçagnçag

    Acha mesmo que houve um aumento de informação?

    "Então fique sabendo que são rotineiramente observadas MUTAÇÕES QUE AUMENTAM A INFORMAÇÃO."

    É falso. Mas se acha que não, dê exemplos, e podemos discuti-los na especialidade.

    As mutações observáveis destroem, deslocam, duplicam, recombinam ou modificam informação.

    Mas nunca codificam estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

    Uma coisa é certa. Já reconhece que o DNA tem informação codificada, passível de ser transcrita, traduzida, executada e copiada.

    Agora só falta reconhecer o óbvio: informação codificada só é possível com uma origem inteligente.

    Se não, prove-o.

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  61. O João Vasco reconhece que o DNA contém informação codificada.

    Na verdade, a informação só existe se for codificada.

    Não existe informação sem código.


    E não existe código sem inteligência.


    O significado biológico do DNA e do RNA encontra-se na sequência das bases de nucleótidos.

    Não existe nada nas bases, em si mesmas, que as fizesse adoptar uma organização de acordo com padrões pré-determinados que tivessem significado biológico.

    Tal como não existe nada nas propriedades físicas das moléculas da tinta e do papel que as leve a formar palavras e frases com determinadas instruções.

    Tal como a informação contida nas sequências de letras de uma página impressa é estranha à química de uma página impressa, também as sequências de bases de uma molécula de DNA é estranha às forças químicas que operam na molécula de DNA.

    É precisamente a indeterminação física da sequência que produz a improbabilidade de cada uma das sequências e que, por esse motivo, torna possível que cada uma delas transporte um determinado significado, significado esse que tem um conteúdo informativo estatística, semântica e pragmaticamente determinado.

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  62. Pedro Ferreira12/11/08, 15:17

    Perspectiva,

    Uma pequena questão: não deveria estar a falar antes de evolução de populações em vez de evolução de indivíduos?

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  63. Ah!

    O Perspectiva entrou novamente emn contradição.

    Primeiro afirmou que a informação se mede pela quantidade de símbolos. Até me disse quanta informação o ADN tinha.

    Agora diz que a quantidade de símbolos não permite medir a informação:

    «Para medir aumentos de informação deve sempre ter-se em conta não apenas critérios quantitativos, mas qualitativos.»

    Pois, mas que critérios são esses?

    Afinal deu-me a resposta errada quando perguntei como se mediam aumentos de informação.
    Corrija então a resposta que me deu: como se mede um aumento de informação?

    Se afirma que a informação não pode aumentar, tem de explicar objectivamente o que é um aumento de informação, pois caso contrário nem sabe qual é a informação que faz.



    «Acha que sim? Então tome:

    aihçoiaquhioqhçajçljhjçawjhºakçlgtkqlçkçgl~qklka~lkba~lçkb~çlqklçqk~lak~ºlbjlknlkrtjupó3iyóqkjljhçlahgçahgçagnçag

    Acha mesmo que houve um aumento de informação?»

    Pelo critério que expôs à poucas mensagens atrás SIM. Se considera que essa resposta é ridícula, então o seu critério também o era.

    Assim sendo, confirma-se que o Perspectiva não sabe o que é um aumento de informação.

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  64. Pedro Ferreira12/11/08, 15:29

    Perspectiva,

    "E não existe código sem inteligência."

    Não percebo porquê. E já agora, quem é que tem de ser inteligente: quem codifica ou quem descodifica?

    Imagine um Universo (não este, porque sei que está perfeitamente convicto que foi Deus que criou este, mas outro Universo hipotético) que existe por acaso.

    Imagine um habitante desse Universo que quando o observa, codifica o que vê, pois é a forma que tem de o interpretar. Se esse ser disser "Porque vejo isto codificado, então significa que houve uma inteligência por trás" está enganado, ou não está?

    Tal como quem acredita que cada efeito teve uma causa por trás. Não será possível a existência de efeitos sem causa?
    Se houver efeitos sem causa, quem não conseguir libertar-se do dogma de que a cada efeito está associado uma causa, inventará uma certamente. Isso é mais do que certo.

    Foi á conta disso que, quando apanharam o Sadam, houve uma notícia a dizer que a sua captura tinha influenciado os mercados financeiros, puxando-os para baixo. Duas horas depois, a mesma causa era usada para explicar uma subida dos mercados financeiros.

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  65. Aliás, note-se isto:

    Perspectiva:
    «Apenas se diz que ela [evolução] vai gradualmente diminuindo informação genética pré-existente

    João Vasco:
    «Como define objectivamente um AUMENTO de informação?»


    Perspectiva:
    «A informação do DNA é tão quantificável e está tão quantificável como qualquer outra informação.
    As regras que quantificam a qualquer informação também conseguem quantificar a informação do DNA.
    A densidade volumétrica do DNA está estimada em
    0.94 x 1021 letras/cm3.
    A densidade informativa estatística do DNA está estimada em:
    1.88 x 1021 bits/cm3»

    João Vasco:
    «são rotineiramente observadas MUTAÇÕES QUE AUMENTAM A INFORMAÇÃO.[referindo-me ao critério exposto acima]»

    Perspectiva:
    «Para medir aumentos de informação deve sempre ter-se em conta não apenas critérios quantitativos, mas qualitativos.»


    Conclusão:
    O Perspectiva define o que é "aumento de informação" de forma objectiva. É ele que propõe a definição.
    Ao saber que de acordo com esse critério já foram observadas mutações que aumentam a informação, ele desmente o critério que antes tinha proposto.

    Mas o problema inicial mantém-se: o perspectiva não esclarece qual o novo critério objectivo que adopta para definir "aumento de informação".

    Assim, mantém-se válida a observação inicial que fiz: o perspectiva afirma algo que ele próprio não sabe o que é.

    Fica demonstrado que ele próprio não é capaz de compreender o significado da afirmação que faz, nem esclarecer o significado objectivo dos termos que usa.

    ResponderEliminar
  66. "Deveria é procurar argumentos a favor da evolução, porque eles são muito necessários neste blogue".

    Perspectiva,
    lamento, discordo. Eu sou leiga e só medianamente inteligente, mas chega para entender perfeitamente os argumentos científicos. E como duvido que a sua inteligência seja inferior à minha, desconfio que se fay de desentendido e os disparates que debita são mentiras deliberadas.

    Cristy

    ResponderEliminar
  67. Perspectiva.
    dito isto,parabéns por ter aderido(temporariamente?)ao código de conduta na Internet, deixando de parte os lençóis e tentando o diálogo. Parece-me um progresso louvável.
    Cristy

    ResponderEliminar
  68. "A expressão bíblica que se refere aos coelhos quer dizer apenas que eles mastigam a comida que já haviam engolido.

    Os coelhos começam por quase não mastigar a comida, que engolem para um estomago especial onde a comida é parcialmente digerida, para ser regurgitada mais tarde, mastigada e engolida para ir para outro estômago."

    O criacionista de serviço aqui no blogue cada vez mais mete os pés pelas mãos: o coelho não é um ruminante - é até fisiologicamente incapaz de vomitar. O que acontece é que dada a sua dieta a sua digestão é incompleta o que o obriga a ter de ingerir as suas próprias fezes para obter os nutrientes suficientes.

    Leviticus

    11:5 And the coney, because he cheweth the cud , but divideth not the hoof; he is unclean unto you.

    11:6 And the hare, because he cheweth the cud , but divideth not the hoof; he is unclean unto you.

    The bible says that hares and coneys are unclean because they "chew the cud" but do not part the hoof. But hares and coneys are not ruminants and they do not "chew the cud."

    Wikipedia:

    "Rabbits are herbivores who feed by grazing on grass, forbs, and leafy weeds. In consequence, their diet contains large amounts of cellulose, which is hard to digest. Rabbits solve this problem by passing two distinct types of feces: hard droppings and soft black viscous pellets, the latter of which are immediately eaten. Rabbits reingest their own droppings (rather than chewing the cud as do cows and many other herbivores) in order to fully digest their food and extract sufficient nutrients.
    ...
    This process serves the same purpose within the rabbit as rumination does in cattle and sheep.
    Rabbits are incapable of vomiting due to the physiology of their digestive system."

    http://en.wikipedia.org/wiki/Rabbit#Diet_and_eating_habits

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  69. No original Hebraico, a referência aos coelhos limita-se a dizer que eles reingerem aquilo que já tinham ingerido.

    ResponderEliminar
  70. João Vasco disse:

    "Primeiro afirmou que a informação se mede pela quantidade de símbolos. Até me disse quanta informação o ADN tinha."

    Que disparate completo. A dimensão estatística é apenas uma dimensão quantitativa da informação.

    A informação é uma grandeza essencialmente qualitativa, envolvendo uma linguagem, uma semântica e uma pragmática.

    A informação é uma grandeza imaterial que nunca poderia aumentar apenas pelo aumento do número de símbolos.

    Para aumentar a informação é necessário surgirem novos significados reconhecidos pelo código.

    Mas é sempre necessário existir um código para haver informação e esse código, tal como essa informação, não podem ser originados sem uma inteligência.

    Continue a tentar.

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  71. Perspectiva:

    Se acha disparatado que alguém considere que o aumento de símbolos corresponde ao aumento de informação, censure-se a si mesmo, pois foi o Perspectiva quem o afirmou.

    Eu perguntei o que era para si um aumento de informação, e o Perspectiva respondeu-me que era fácil medir, e até me dizia quanta é que o ADN humano tinha.

    Se agora acha isso disparatado, a contradição é sua.

    Mas se acredita que a informação não se mede pela quantidade de símbolos, a pergunta mantém-se: o que quer dizer objectivamente "aumento de informação". O Perspectica escreve e escreve, mas continua sem ser capaz de responder a esta pergunta, a única resposta que deu foi desmentida por si umas mensagens mais tarde.

    Se não é capaz de responder a esta pergunta, nem sequer pode compreender as afirmações que propõe. Assim não seria de espantar que fossem um rematado disparate.

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  72. Estimado João Vasco:

    As mutações que se conhecem não criam nova informação genética codificadora de estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

    Se conhece um só caso em que isso aconteça, diga.

    Mas não se esqueça: duplicação de informação já existente não é criação de informação genética nova.

    Eu posso tirar um número infinito de fotocópias de um livro de receitas, aumentando a quantidade de letras, mas nunca conseguirei através desse processo gerar a informação necessária para criar um Airbus A 380.

    Para isso é preciso muita inteligência e muito conhecimento.

    Mutações em micróbios nunca conseguiriam gerar microbiologistas.

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  73. "Continue a tentar"

    Vou contar quantas mensagens é que o Perspectiva consegue escrever desde que fiz essa pergunta: "como se define objectivamente um aumento de informação?".

    É o que acontece quando as pessoas falam do que não sabem...

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  74. João Vasco,

    Já reconheceu que existe informação codificada no DNA.

    Agora só tem que explicar como é que se gera informação codificada sem inteligência.

    Parece uma tarefa simples, não é?


    A evolução de um micróbio para um organismo mais complexo como um ser humano requer a adição de novos genes.

    O organismo unicelular mais simples tem cerca de 500 genes codificadores de proteínas, ao passo que os seres humanos tem acima de 20 000.

    Isso significa que se nós tivermos começado como micróbios a partir de uma sopa pré-biótica (algo que está longe de ser demonstrado)muitos genes tiveram que ser acrescentados através de mutações – o único mecanismo disponível para os evolucionistas.


    Por outras palavras, deveriam ter existido incontáveis mutações capazes de acrescentar novos genes, codificadores de estruturas e funções inovadoras, mais complexas e integradas.

    Essas mutações não poderiam limitar-se a modificar ou recombinar genes pré-existentes, por via da alteração aleatória e descoordenada das respectivas sequências de nucleótidos.

    Por exemplo, os genes que contêm as instruções para o fabrico dos nervos e das enzimas que permitem que os nervos funcionem não existem nos micróbios.

    Os mesmos tiveram que ser criados “ex novo” se realmente evoluímos dos micróbios.

    Existem muitas famílias de genes nos seres humanos que pura e simplesmente não existem nos micróbios.

    Assim, tem que existir um mecanismo viável de aditamento de novos genes e da respectiva informação (dependente de um código preciso de sequências de nucleótidos).

    O problema é que, tanto quanto se pode observar as mutações que se conhecem não têm as propriedades “milagrosas” que os evolucionistas lhes atribuem.

    A codificação de novas estruturas e funções é sempre uma operação intelectual, na medida em que a informação e o código só existem graças a uma inteligência.

    Se não existir informação e código, o mero aumento de letras não tem qualquer sentido.

    O mero aumento de letras não é nada, à margem da informação que elas visam transmitir e do código que dá um sentido a essas letras.

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  75. perspectiva:

    O perspectiva continua a repetir que mais caracteres não correspondem a mais informação.

    Mas eu não estou a disputar isso. Isso pode ser verdade ou mentira de acordo com o que se quer dizer por "informação". Se eu duplicar um ficheiro no meu computador, posso dizer que a informação aumentou (por isso é que ocupa mais espaço de disco), mas nesse caso estou a usar a palavra "informação" com um significado preciso relativo a um determinado contexto.

    Noutros contextos "informação" pode significar algo diferente, e aquilo que o perspectiva diz pode ser verdade.

    Por isso eu pergunto: a que é que se refere quando fala em informação?

    A única resposta que o perspectiva deu é que a informação seria proporcional ao número de caracteres - até disse quanta informação tinha o ADN segundo esse critério.
    Agora quando diz que é disparatado medir a informação dessa forma está apenas a contradizer-se a si. Eu não afirmei que a informação tem de ser medida dessa forma.

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  76. João Vasco, não basta dizer que os criacionistas não sabem do que falam.

    A sua tarefa é clara:

    Já que reconheceu a existência de informação codificada no DNA, só tem que explicar como é que informação codificada pode vir a existir sem inteligência.

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  77. perspectiva:

    O perspectiva está a afirmar que a teoria da evolução é falsa. Fala se seres unicelulares, de nervos, de imensa coisa.

    Mas como tudo isso é muito complexo e muito extenso, eu estou a falar sobre um assunto muito mais simples. Eu não estou a falar sobre se a evolução é possível ou não, e menos ainda se a vida surgiu por acaso ou foi criada. Nada disso. Uma coisa de cada vez.

    Agora estou a falar sobre a sua alegação de que as mutações não podem criar nova informação.

    E aquilo que eu afirmo é que o perspectiva faz essa afirmação, mas nem sabe o que ela quer dizer.

    E fundamento a minha afirmação no facto de já me ter dirigido dezenas de comentários desdfe que eu fiz esta pergunta, e não me ter conseguido dar uma resposta que o próprio perspectiva não tivesse desmentido poucas palavras a seguir.

    Como se define objectivamente um aumento de informação?

    (eu continuo a tentar)

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  78. perspectiva,

    foi isto que escreveu:

    "Os coelhos começam por quase não mastigar a comida, que engolem para um estomago especial onde a comida é parcialmente digerida, para ser regurgitada mais tarde, mastigada e engolida para ir para outro estômago."

    Ora isto é a definição de um ruminante coisa que um coelho não é. O original em hebraico diz que o coelho rumina, como pode verificar aqui:

    http://scripturetext.com/leviticus/11-6.htm

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  79. «Já que reconheceu a existência de informação codificada no DNA, só tem que explicar como é que informação codificada pode vir a existir sem inteligência.»

    Não era sobre isso que eu estava a falar.
    Eu até podia acreditar que Deus criou as primeiras formas de vida usando poderes mágicos e milagres.

    Mesmo assim, aquilo que é mais evidente é que as mutações podem criar nova informação.

    O perpectiva contesta isto, mas não é capaz de dizer o que quer dizer com "criar nova informação".

    Então nem sequer sabe aquilo que nega, e fala sobre aquilo que não sabe.

    ResponderEliminar
  80. João diz:

    "a que é que se refere quando fala em informação?"

    Já respondi.

    Sempre que existem símbolos, uma linguagem, uma mensagem, com o objectivo de desencadear uma acção com vista a um resultado existe sempre, mas mesmo sempre, informação.

    A sua pergunta é um exemplo de informação.

    Vejamos os ingredientes:

    1)simbolos (v.g. letras, nucleótidos),

    2) uma linguagem (v.g.português; código genético),

    3) uma mensagem (v.g. a sua pergunta; instruções biológicas),

    4) o propósito de desencadear uma acção (v.g. a minha resposta; a produção de aminoácidos, proteínas, orgãos),

    5) tendo em vista um resultado (v.g. o esclarecimento das suas dúvidas; a produção e reprodução de seres vivos).

    Diga-me porque é que isto não define informação

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  81. Já lhe disse: mais letras só têm sentido se codificarem informação.

    E antes de ser codificada, a informação já tem que existir na mente de alguém ou tem que ser reconhecida como tal por um código pré-existente.

    Pode fazer uma experiência: veja o que acontece aos seus textos se se limitar a acresentar sequências de letras totalmente aleatórias.

    Aumentou informação dessa maneira?

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  82. «Diga-me porque é que isto não define informação»

    Porque isso não esclarece o que é um "aumento de informação".

    De onde:

    ou a definição está incompleta, ou a informação não pode aumentar nem diminuir.

    Por isso, o perspectiva tem evitado a resposta à pergunta: "como se define objectivamente um aumento de informação?"

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  83. «Já lhe disse: mais letras só têm sentido se codificarem informação. »

    Tudo bem!
    Isso apenas mostra que não concorda com a definição que propôs umas mensagens acima.

    Eu aceito isso.

    Apenas pergunto: como define objectivamente "aumento de informação"?

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  84. "Isso significa que se nós tivermos começado como micróbios a partir de uma sopa pré-biótica (algo que está longe de ser demonstrado)muitos genes tiveram que ser acrescentados através de mutações – o único mecanismo disponível para os evolucionistas."

    Caro Perspectiva,por acaso, isto até é mentira. Mas isso nãolhe interessa mesmo pois não. A voçê não lhe interessa se os "evolucionistas" até nem consideram mutações pontuais como o principal mecanismo gerador de novos genes. Se iso nãilhe interessa, para que é que pegou nisso logo de início? Só mesmo para ludibriar os mais destraídos não é?

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  85. O seu problema, João Vasco, é que não consegue explicar como é que informação codificada pode surgir sem inteligência, porque isso é simplesmente impossível.

    Em nenhum lado do mundo a informação aumenta por acrescentar letras, à margem de qualquer código.

    As sequências de letras, números, nuvens de fumo, pontos e linhas, zeros e uns, nucleótidos, etc. só valem alguma coisa se houver um código pré-existente.

    É só mediante a interacção inteligente entre as letras e o código que pode surgir informação nova.

    Isso vale para todos os casos em que existe informação codificada.

    E no DNA existe informação codificada.

    E o código é sempre uma criação inteligente.

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  86. O seu problema, João Vasco, é que não consegue responder à minha pergunta.

    Quanto a mim, consigo explicar isso, sim. Mas não quero mudar de assunto apenas porque o perspectiva não é capaz de responder à minha pergunta.

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  87. E já agora caro perspectiva:

    "A informação é uma grandeza imaterial que nunca poderia aumentar apenas pelo aumento do número de símbolos.

    Para aumentar a informação é necessário surgirem novos significados reconhecidos pelo código.

    Mas é sempre necessário existir um código para haver informação e esse código, tal como essa informação, não podem ser originados sem uma inteligência."

    Então explique-me lá o seguinte caso. Sabe que existe um determinado padrão de coloração que é determinado por uma delecção de parte de um gene. Neste caso, ganhou-se um novo "significado" (uma nova cor na população) mas que foi conseguida através da perda de "símbolos".Neste caso, ocorreu aumento ou redução de informação?! Gostava que respondesse por favor!

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  88. A pergunta é: "como define objectivamente o que é um aumento de informação".

    Responderei às suas perguntas sobre outros assuntos depois de termos terminado este. Muitos assuntos em paralelo é uma confusão que ninguém se entende.

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  89. Antes

    "As regras que quantificam a qualquer informação também conseguem quantificar a informação do DNA.
    A densidade volumétrica do DNA está estimada em
    0.94 x 1021 letras/cm3"


    Depois
    "Já lhe disse: mais letras só têm sentido se codificarem informação"


    Ah pois é !!!

    Imagino que o perspectiva não vê a circularidade da sua "definição"

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  90. Pedro Ferreira12/11/08, 18:24

    João Vasco,

    Eu acho que sei a resposta que tanto procura e que o perspectiva teima em não dar. Ora cá vai:

    Há aumento de informação quando Deus quiser que haja aumento de informação.

    É esta a resposta. Toda a argumentação do perspectiva, na sua essência, tem por base esta explicação. Talvez por vergonha em apresentar esta resposta, ele recorre tantas vezes a definições ambíguas. Tal como a definição de "animal".

    E se alguma vez ficar provado que houve aumento de informação, deve-se à má interpretação do conceito de informação de quem provou isso. Quando não fôr possível mais usar esta técnica, quando ficar impossível esconder-se atrás da semântica, então aí haverá aumento de informação porque Deus quis que houvesse esse aumento de informação. c.q.d.

    ResponderEliminar
  91. Pedro Ferreira:

    «E se alguma vez ficar provado que houve aumento de informação»

    Já foi provado que ocorre aumento de informação. Isto para diferentes critérios razoáveis de «informação».

    O Perspectiva nega isto, mas não pode dar nenhuma definição objectiva de "aumento de informação" - e como tal não dá - porque qualquer que seja a resposta que ele der é possível mostrar que um aumento de informação segundo esse critério já foi observado.

    A falsidade do criacionismo, tal como a falsidade do geocentrismo, já foi demonstrada. É uma coisa do passado.

    Mas se ainda há geocentristas HOJE, não é de admirar que andem por aí criacionistas.

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  92. A Bíblia faz a distinção entre as aves (nas quais inclui os morcegos!!!???)

    Leviticus

    11:13 And these are they which ye shall have in abomination among the fowls; they shall not be eaten, they are an abomination: the eagle, and the ossifrage, and the ospray,
    11:14 And the vulture, and the kite after his kind;
    11:15 Every raven after his kind;
    11:16 And the owl, and the night hawk, and the cuckow, and the hawk after his kind,
    11:17 And the little owl, and the cormorant, and the great owl,
    11:18 And the swan, and the pelican, and the gier eagle,
    11:19 And the stork, the heron after her kind, and the lapwing, and the bat.

    e os insectos voadores:

    Leviticus

    11:20 All fowls that creep going upon all four shall be an abomination unto you.
    11:21 Yet these may ye eat of every flying creeping thing that goeth upon all four which have legs above their feet to leap withal upon the earth.
    11:22 Even these of them ye may eat the locust after his kind and the bald locust after his kind and the beetle after his kind and the grasshopper after his kind
    11:23 But all other flying creeping things which have four feet shall be an abomination unto you.
    11:24 And for these ye shall be unclean whosoever toucheth the carcase of them shall be unclean until the even.

    http://scripturetext.com/leviticus/11-13.htm

    http://scripturetext.com/leviticus/11-14.htm

    ...

    http://scripturetext.com/leviticus/11-24.htm

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  93. Pedro Ferreira,

    «Eu posso detestar transmontanos e achar execrável a vinda deles para o Ribatejo, mas terão todo o direito de o fazer porque há algo acima da meu sentimento que é o direito que têm de morar onde querem.»

    No entanto, nunca dirias isso se não sentisses ser o direito deles morar onde querem e o teu dever respeitar essa sua decisão.

    Parece-me que essa relação subjectiva é uma condição necessária para haver direitos e deveres. Não é suficiente, mas aponta para o erro de tentar encontrar um fundamento objectivo (nas coisas em si, desligadas da sua apreciação por sujeitos) para a ética.

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  94. Jónatas,

    «Para medir aumentos de informação deve sempre ter-se em conta não apenas critérios quantitativos, mas qualitativos.»

    Que critérios qualitativos são esses? Se eu tiver dois bits, como sei qual tem mais qualidade? O zero tem mais qualidade que o um? Ou é ao contrário?

    «Por exemplo, E=mc^2 tem pouca informação, do ponto de vista estatístico, porque se trata de uma mensagem que não ocupa muito espaço.

    No entanto, qualitativamente podemos dizer que tem muita informação, na medida em que é preciso saber muito para chegar às ideias que essa fórmula codifica.»


    Muita ou pouca é uma medida quantitativa, não qualidativa. E se precisa de muita informação para além da que está na mensagem é porque essa informação não está na mensagem (duh...). É por isso que E=mc^2 tem pouca informação -- falta-lhe uma dúzia de livros para explicar o resto.

    Recomendo novamente que se informe melhor acerca do que é informação...

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  95. Jónatas,

    «Acha que sim? Então tome:

    aihçoiaquhioqhçajçljhjçawjhºakçlgtkqlçkçgl~qklka~lkba~lçkb~çlqklçqk~lak~ºlbjlknlkrtjupó3iyóqkjljhçlahgçahgçagnçag

    Acha mesmo que houve um aumento de informação?»


    Sim. Esse texto sem a cadeia aleatória nas linhas do meio tem menos informação. Se quiser experimente gravar ambos como um ficheiro de texto e medir os bytes.

    E se achar que é uma questão de qualidade, diga-me então como distingue os bytes de mais qualidade.

    De uma vez por todas, o conceito de informação não tem nada a ver com o significado da mensagem:

    «Note that these concerns have nothing to do with the importance of messages. For example, a platitude such as "Thank you; come again" takes about as long to say or write as the urgent plea, "Call an ambulance!" while clearly the latter is more important and more meaningful. Information theory, however, does not consider message importance or meaning, as these are matters of the quality of data rather than the quantity and readability of data, the latter of which is determined solely by probabilities.»

    wikipedia

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  96. Exemplo de como uma mutação genética originou um aumento de "informação", contrariamente ao mito criacionista de que as mutações só "destroem a informação" e a selecção natural serve apenas para eliminar essas mutações:

    «In 2008, Dr. Gero Hütter announced that an HIV-positive leukemia patient had been "functionally cured" following a bone marrow transplant from a compatible donor who possessed the CCR5-Δ32 mutation (which confers resistance to HIV). After 600 days without antiretroviral drug treatment, no HIV was detectable in the patient's blood or tissues. The mortality risk associated with bone marrow transplants may contraindicate the use of this treatment for HIV-positive individuals without leukemia or lymphoma.»

    Fontes:

    Wikipedia

    http://en.wikipedia.org/wiki/HIV#Treatment

    e The Wall Street Journal

    A Doctor, a Mutation and a Potential Cure for AIDS
    A Bone Marrow Transplant to Treat a Leukemia Patient Also Gives Him Virus-Resistant Cells;

    http://online.wsj.com/article/SB122602394113507555.html

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  97. How Evolution Causes an Increase in Information, Part I

    http://www.youtube.com/watch?v=I14KTshLUkg

    How Evolution Causes an Increase in Information, Part II

    http://www.youtube.com/watch?v=i9u50wKDb_4

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  98. mama eu quero12/11/08, 21:59

    "...porque o castigo devido pelo pecado é a morte."

    (!!!!!!!!!!!!!)

    Ui ui, se esta gente chega um dia ao poder...

    ResponderEliminar
  99. Pedro Ferreira12/11/08, 22:20

    Ludwig,

    "No entanto, nunca dirias isso se não sentisses ser o direito deles morar onde querem e o teu dever respeitar essa sua decisão."

    No meu exemplo hipotético, o que me faz reconhecer esse direito é a imposição da lei, e não o facto de sentir que eles têm direito a isso.

    Ambos estamos de acordo que o "sentir" não é condição suficiente. Mas acho que também nem sempre é condição necessária.

    (Não é necessário que um skinhead sinta que deve reconhecer o direito a um preto viver no nosso país, desde que seja dissuadido pelo cumprimento das nossas leis)

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  100. Mário Miguel13/11/08, 00:44

    Ai o que eu me rir com esta caixa de comentário! LOL!

    Jónatas Machado,

    Quando relata:

    «
    Isaías 11:6-9


    "E morará o lobo com o cordeiro, e o leopardo com o cabrito se deitará, e o bezerro, e o filho de leão e o animal cevado andarão juntos, e um menino pequeno os guiará.

    A vaca e a ursa pastarão juntas, seus filhos se deitarão juntos, e o leão comerá palha como o boi. »


    Isto não será a descrição de um número do Circo Cardinalli? Parece ser um número giro, animais amestrados, etc... A pergunta que se impõe é se tem gajas boas a andar a cavalo.

    ResponderEliminar

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