quinta-feira, novembro 27, 2008

O dever.

Muitas pessoas defendem que a moral tem que assentar num deus. O Pedro Silva dá um exemplo desta confusão. «O Ludwig diz que a moral é uma questão de sentir. É mais ou menos como: eu sinto que gosto de futebol, e também gostava que se sentissem assim, mas cada um com os seus gostos. Não percebo que tipo de moral é essa que é relativa a cada indivíduo.»(1)

Comer um iogurte por ter fome não é moral. Não é necessariamente imoral mas simplesmente não tem, por si, nada que ver com a moral. É apetite. Não é uma atitude moral guiar-me pelos gostos e preferências de um ser. O que me torna moral é distanciar-me de qualquer perspectiva em particular e considerar todas as perspectivas subjectivas envolvidas. Por exemplo, repartir o último iogurte ou deixá-lo para quem gosta mais de iogurtes.

Isto torna a moral subjectiva num sentido mas objectiva noutro, e é esta ambiguidade que confunde muita gente. A moral é subjectiva porque se fundamenta nos juízos dos sujeitos. O bom e o mau não estão nos objectos mas na forma como os avaliamos. Mas é objectiva, no sentido de não variar entre sujeitos, porque depende de todas as perspectivas subjectivas sem privilegiar nenhuma. O fundamento é subjectivo mas universal. Não depende de nenhum sujeito em particular.

E o dever de ser moral deriva de considerar todas as perspectivas sem favoritismo. Quem embarca neste projecto defenderá que todos devem fazer o mesmo por isso ser melhor para todos. É verdade que quem rejeita o projecto não se convence que tem algum dever. Infelizmente, acontece muito. Mas não se pode obrigar alguém a ser moral. Qualquer recompensa ou castigo actua sobre as preferências do sujeito, que evita a multa, a prisão ou o inferno agindo no seu interesse. Precisamente o contrário do que se quer com a moral, que é agir considerando os interesses de todos.

Mesmo agir no interesse de outrem pode ser amoral ou imoral. Quando protegemos os nossos filhos ou fazemos um sacrifício por uma pessoa amada, na maioria das vezes agimos movidos pelos nossos interesses e não por qualquer imparcialidade moral. Por isso a ética religiosa falha o alvo quando fundamenta a moral na vontade de um ser. Ou seja, numa única perspectiva subjectiva, que é o que queremos evitar com a moral. Não importa se a perspectiva seleccionada é a do crente que quer evitar o inferno e ganhar o paraíso, se é a do crente que quer agradar ao seu deus porque o honra e ama ou mesmo se é a perspectiva do deus. Seja como for, é só uma quando deviam ser todas, e isso não é moral. É egoísmo; é pôr o eu à frente do nós.

Isto tem implicações para a lei e para a educação. A lei actua pelo egoísmo, impondo a quem a viola consequências contra os seus interesses individuais. É intrinsecamente imoral, um preço aceitável para prevenir roubos, burlas ou assassinatos mas alto demais se usarmos a lei para obrigar as pessoas a ser decentes. Punir o insulto, a infidelidade conjugal, o mau carácter ou a desonestidade é tentar defender a moral dando cabo dela.

E a educação que damos às crianças muitas vezes ensina-as a serem imorais. Não faças isso senão apanhas. Se dizes mentiras não acreditam em ti. Se te portas mal ficas de castigo. Não digas isso que é feio. Isto não transmite valores, apenas reforçando ou inibindo comportamentos sem dar um critério para os avaliar. E centra tudo na perspectiva da criança. Depois, adulta, julga que dois homens não se podem casar porque deus castiga ou que os animais não têm direitos porque não coçam as nossas costas.

Os meus têm sete anos. Sempre tentei explicar-lhes porque deviam ou não deviam fazer as coisas e sempre deixei que questionassem as minhas decisões. Tento dissuadi-los apelando à consideração pelos outros em vez de pela força do castigo. O castigo é ficarem sentados a ouvir o sermão, que aborrece mas não assusta. E tem resultado bem, à parte do trabalho que me dá convencê-los a fazer o que não querem quando me dizem que tenho que ter consideração por eles e pelo que eles sentem. Mas compensa ao ver que percebem isto melhor que muitos adultos.

E uma das memórias mais antigas que tenho é de perguntar ao meu pai o que queria dizer “ética” e ele explicar que era ter consideração pelos outros. Arrasto há uns anos um mestrado em filosofia ética onde ainda não aprendi tanto como naqueles segundos.

1- Comentário a Pesos e Medidas.

20 comentários:

  1. "E uma das memórias mais antigas que tenho é de perguntar ao meu pai o que queria dizer “ética” e ele explicar que era ter consideração pelos outros."

    Excepto se a ética dos outros diz que só devemos ter consideração pelos outros em algumas situações mas não em outras.

    Além disso, sem Deus, "consideração" é definida por cada um subjectivamente. O que é "consideração" para um pode não o ser para o outro.

    Pior ainda é quando uma das partes conclui que o outro nem é digno de consideração (os nazis para com os judeus).

    NO final das contas, se é o homem (e não Deus) quem decide quem é digno de consideração,e quem é e deixa de ser humano, estamos numa situação delicada.

    Tal como já disse noutro sítio, os secularists julgam que livrando-se do jugo de Deus, ficam livres. A história mostra-nos exactamente o contrário. Quando o homem ignora os mandamentos de Deus manifestos na Bíblia, ele não se torna livre, mas torna-se prisioneiro de um tirano: o ser humano. O século 20 é um bom exemplo disso.
    Conclusão, o teu post não explica o que fazer quando éticas mutuamente exclusivas entram em confronto. QUal é a que deve ser seguida?

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  2. Mats,

    «Excepto se a ética dos outros diz que só devemos ter consideração pelos outros em algumas situações mas não em outras.»

    Nesse caso é contrária ao objectivo da moral, que é gerir a interacção de todas estas subjectividades. Escolher arbitrariamente que uns contam e outros não (por exemplo, que uns são escolhidos e outros condenados) é fácil mas não tem nada que ver com moral.

    «NO final das contas, se é o homem (e não Deus) quem decide quem é digno de consideração»

    Lê o post, Mats. Aquilo que decide quem é digno de consideração é simplesmente a sua capacidade para sentir. Nunca é outro. Isto dentro do projecto moral.

    É claro que se pode propor outras coisas. A cor da pele, o bigode, se foi alegadamente feito à imagem de deus ou não, etc. Mas isso não é moral. É arbitrariedade.

    «Tal como já disse noutro sítio, os secularists julgam que livrando-se do jugo de Deus, ficam livres.»

    O que eu argumento é o contrário. É que os crentes estão enganados quando acham que acrescentando deuses resolvem o problema da moral. Não adianta de nada. Apenas acrescentam mais prespectivas subjectivas quando o problema é considerar o conjunto delas todas e não escolher uma para favorecer.

    «Conclusão, o teu post não explica o que fazer quando éticas mutuamente exclusivas entram em confronto. QUal é a que deve ser seguida?»

    Eu proponho, como ética, que a moral que deve ser seguida é aquela que têm em conta todas as subjectividades envolvidas. Admito que isto é complexo de implementar, mas parece-me bem fundamentado porque qualquer ética que proponha uma moral diferente será contrária ao objectivo da moral.

    Assim, se alguém como Kant tenta encontrar um imperativo categórico e universal, está a ir no bom caminho, se bem que me pareça que o caminho de Kant acabou por não ir longe.

    Se alguém propõe que se deve fazer as coisas de acordo com o que um deus diz está a fazer o contrário do que devia, porque um deus, mesmo que seja deus, é só uma de muitas perspectivas subjectivas, e a sua opinião, moralmente, não vai contar mais só por ser forte e poderoso.

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  3. Ludwig,

    «Excepto se a ética dos outros diz que só devemos ter consideração pelos outros em algumas situações mas não em outras.»

    Nesse caso é contrária ao objectivo da moral, que é gerir a interacção de todas estas subjectividades.


    Quem é que decidiu que o objectivo da "moral" (seja lá como a defines) é "gerir a interacção de todas estas subjectividades"? Isso é a tua crença pessoa, e não um facto absoluto. Encontrar mais pessoas que pensam como tu não torna o que acreditas um dado absoluto.

    Escolher arbitrariamente que uns contam e outros não (por exemplo, que uns são escolhidos e outros condenados) é fácil mas não tem nada que ver com moral.


    Dizes tu, de acordo com os teus valores, certo? Outras pessoas com outros valores podem pensar de forma diferente, e se Deus não existe, os seus valores têm tanto valor como os teus valores. O que fazer quando entram em conflito?


    «NO final das contas, se é o homem (e não Deus) quem decide quem é digno de consideração»

    Lê o post, Mats. Aquilo que decide quem é digno de consideração é simplesmente a sua capacidade para sentir.

    Repito, isto é a tua definição de quem é digno de consideração. Os nazis sabiam que os judeus tinham a capacidade de sentir, mas não levaram o seu sentimento em consideração. Repito, estás a pôr as tuas crenças pessoas (legítimas ou não) como régua de medir em termos morais. O problema é que outros seres humanos pensam de forma diferente, e podem não concordar com o teu critério.

    É claro que se pode propor outras coisas. A cor da pele, o bigode, se foi alegadamente feito à imagem de deus ou não, etc. Mas isso não é moral. É arbitrariedade.

    É tão arbitrário como o que tens dito até agora, Ludwig. A diferença é que o que disseste em cima são as arbitrariades de outras pessoas.


    «Tal como já disse noutro sítio, os secularists julgam que livrando-se do jugo de Deus, ficam livres.»

    O que eu argumento é o contrário. É que os crentes estão enganados quando acham que acrescentando deuses resolvem o problema da moral.
    Não adianta de nada. Apenas acrescentam mais prespectivas subjectivas quando o problema é considerar o conjunto delas todas e não escolher uma para favorecer.

    Então podemos rejeitar aquela que diz que temos que levar em consideração os sentimentos dos outros, como forma de evitarmos "escolher uma" ?


    «Conclusão, o teu post não explica o que fazer quando éticas mutuamente exclusivas entram em confronto. QUal é a que deve ser seguida?»

    Eu proponho, como ética, que a moral que deve ser seguida é aquela que têm em conta todas as subjectividades envolvidas. Admito que isto é complexo de implementar, mas parece-me bem fundamentado porque qualquer ética que proponha uma moral diferente será contrária ao objectivo da moral.


    Mas diferentes pessoas tem visões diferentes do objectivo da moral. Aliás, a moral em si é uma coisa muito diferente entre as sociedades.


    Assim, se alguém como Kant tenta encontrar um imperativo categórico e universal, está a ir no bom caminho, se bem que me pareça que o caminho de Kant acabou por não ir longe.

    Não foi porque Kant fez o erro crasso de deixar o Ponto de Referência Absoluta (Deus) fora da cogitação. Ética nunca pode ser encontrada apenas e só pela razão. Esse foi o grande erro de Kant.


    Se alguém propõe que se deve fazer as coisas de acordo com o que um deus diz está a fazer o contrário do que devia, porque um deus, mesmo que seja deus, é só uma de muitas perspectivas subjectivas, e a sua opinião, moralmente, não vai contar mais só por ser forte e poderoso.


    Depende do que tu julgas ser a NAtureza de Deus. Se Deus é defino como Omnisciente, Omnipotente, Omnibenevolente, Omnipresente, então a Sua Palavra é absoluta. Tendo Ele conhecimento de todas as coisas, podendo Ele todas as coisas, tendo sido Ele o Criador, ELe melhor do que nós sabe qual é a melhor forma para o universo que Ele fÊz funcionar.


    Se Deus não serve como referência absoluta para a moralidade, então nada serve. Voltamos ao ponto de partida: o que fazer quando éticas entram em conflito?

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  4. Mats,

    «Quem é que decidiu que o objectivo da "moral" (seja lá como a defines) é "gerir a interacção de todas estas subjectividades"? Isso é a tua crença pessoa, e não um facto absoluto.»

    Claro que não é um facto. Os factos são aquilo que é. A moral é acerca do que deve ser -- se fosse facto não precisavamos de moral para nada.

    E claro que a decisão tem que ser minha. O diálogo ético é importante, e é útil saber que sistemas já foram propostos, experimentados e que consequências tiveram, quais os argumentos por um lado e outro. Mas a decisão de como fundamentar a moral não pode ser delegada noutros. Se deixar isso a cargo de um padre ou de um livro deixo de ser um agente moral e passo a ser uma marioneta dos costumes que me impingem.

    «Se Deus não serve como referência absoluta para a moralidade, então nada serve.»

    Nenhuma perspectiva subjectiva serve como referência absoluta para a moralidade. Só para o egoísmo.

    Mas isto não exclui a possibilidade de o conjunto de todas as perspectivas subjectivas servir de referência absoluta. E se acreditares em Spinoza, segundo o qual todos nós somos pensamentos de deus (ou no induísmo), então a soma de todas as perspectivas subjectivas é deus e deus é a referência absoluta.

    Mas o teu modelo, de um deus separado do resto a servir de referência para tudo, não presta. É imoral. Não é por ser o Grande Chefe que se torna a referência absoluta da moral.

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  5. Aqui deixo o desafio de Hitchens ao Mats.

    Nomeia uma única acção moral, uma única, que só um crente é capaz de o fazer, e um ateu é incapaz.

    Difícil, não é?

    Agora pensa numa acção completamente imoral, atroz, brutalmente desumana, que só alguém convencido de que foi mandatado por Deus a pode fazer.

    Bem mais fácil de pensar não é?

    O suicídio bombista é completamente religioso. E não há nada que um religioso possa dizer sobre a moral que altere este facto. As pessoas podem ser morais ou imorais. Boas ou más. Mas para uma boa pessoa cometer um acto terrível, isso só através da religião.

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  6. O Ludwig fala, os criacionistas respondem:

    “Comer um iogurte por ter fome não é moral. Não é necessariamente imoral mas simplesmente não tem, por si, nada que ver com a moral. É apetite.”

    Mas é imoral alguns comerem tudo e outros não terem nada que comer.

    “Não é uma atitude moral guiar-me pelos gostos e preferências de um ser.”

    Depende dos gostos e das preferências. Os pedófilos têm gostos e preferências imorais.

    “O que me torna moral é distanciar-me de qualquer perspectiva em particular e considerar todas as perspectivas subjectivas envolvidas.”

    E porque é que alguém suficientemente rico e poderoso para impor a sua vontade aos outros aceitaria fazer isso?

    De acordo com a sua própria moral,feita à medida das suas conveniências, não teria que o fazer.

    “Por exemplo, repartir o último iogurte ou deixá-lo para quem gosta mais de iogurtes.”

    Mas e se uma pessoa não fizer isso?

    Será que ela é pior do que uma pessoa que queira fazer isso?

    Será que existe, então, bem e mal?

    A Bíblia diz, efectivamente, que existe bem e mal.

    “Isto torna a moral subjectiva num sentido mas objectiva noutro, e é esta ambiguidade que confunde muita gente.”

    A moral é objectiva porque existe objectivamente um Deus moral.

    Sem Deus, não existe qualquer razão para que alguém deva dar um iogurte a uma pessoa com fome, em vez de a deixar morrer.

    “A moral é subjectiva porque se fundamenta nos juízos dos sujeitos.”

    Então existiriam hoje cerca de 8 biliões de morais possíveis, sem nenhum critério para dizer qual é melhor.

    “O bom e o mau não estão nos objectos mas na forma como os avaliamos.”

    A Bíblia nunca diz que uma pedra é moralmente boa ou má.

    Os seres humanos é que foram criados com uma consciência e com um sentido de bem e de mal.

    Esse sentido moral, tal como a matéria, não pode ser humanamente criado ou destruído.

    Ele simplesmente existe, porque foi criado por um Deus moral.

    A existência de bem e de mal têm sido reconhecidos em todos os povos e todos os lugares.

    Ainda que o mal e o bem sejam, nalguns aspectos, objecto de divergência, existe um amplo consenso em alguns valores fundamentais.

    “Mas é objectiva, no sentido de não variar entre sujeitos, porque depende de todas as perspectivas subjectivas sem privilegiar nenhuma.”

    Mas quem disse que depende? Com que autoridade?

    Porque é que a tese da dependência é moralmente superior à tese da independência?

    Se alguém pode simplesmente impor a sua perspectiva, porque é que atender às dos outros?

    Se os seres humanos são acidentes cósmicos sem valor intrínseco, porque é que as suas perspectivas têm que ser relevantes?

    Elas também não têm qualquer valor intrínseco, sendo meros acidentes cósmicos.


    “O fundamento é subjectivo mas universal.”

    E se alguém disser que não é Universal?

    Essa é uma possibilidade moral possível: a moralidade do mais forte. De resto, ela bem consistente com a teoria da evolução.

    “Não depende de nenhum sujeito em particular.”

    Mas pode depender da força.

    Como dizem alguns: “might makes right”. Porque não?

    Porque é que isso seria moralmente inferior? Com base em que critério? Porque deveríamos aceitar qualquer outro critério?

    “E o dever de ser moral deriva de considerar todas as perspectivas sem favoritismo.”

    Mas quem estabelece esse dever? Se a moral é subjectiva, porque é que cada pessoa não pode estabelecer a sua própria moral de acordo com as suas conveniências e interesses?

    “Quem embarca neste projecto defenderá que todos devem fazer o mesmo por isso ser melhor para todos.”

    Mas porque é que alguém terá que embarcar nesse projecto? Existem muitas pessoas que pura e simplesmente decidem não embarcar, preferindo dedicar-se ao tráfico de droga, de crianças, de mulheres, de órgãos, de armas, etc.

    Se entretanto se divertirem e enriquecerem, ainda que para isso tenham que matar algumas pessoas, quem as poderá censurar?

    Afinal, as mesmas limitaram-se a fazer aquilo que mais favorecia os seus interesses.

    O mesmo fazem, de resto, muitos políticos e administradores financeiros.

    “É verdade que quem rejeita o projecto não se convence que tem algum dever. Infelizmente, acontece muito.”

    Pois é. Mas quem estabelece o dever? O Ludwig? Dawkins? Porque é que alguém haveria de aceitar deveres que supostamente não passam de acidentes cósmicos, estabelecidos por pessoas que não passam de acidentes cósmicos, para pessoas que não passam de acidentes cósmicos?

    “Mas não se pode obrigar alguém a ser moral.”

    Então acabe-se com o direito, a polícia os juízes, e deixemos que cada pessoa faça o que bem entende.

    “Qualquer recompensa ou castigo actua sobre as preferências do sujeito, que evita a multa, a prisão ou o inferno agindo no seu interesse.”

    Toda a liberdade é sempre uma liberdade dentro da lei. Não existe liberdade para violar a lei. O cumprimento da lei não é uma faculdade. Apenas se admite a desobediência civil quando á lei é manifestamente imoral e injusta.

    O que mostra que existe um padrão de justiça e moralidade acima da lei.

    “Precisamente o contrário do que se quer com a moral, que é agir considerando os interesses de todos.”

    Mas porque é que alguém tem que ser moral se a moral é um acidente cósmico num Universo sem sentido?

    “Mesmo agir no interesse de outrem pode ser amoral ou imoral.”

    Mas quem estabelece o padrão moral? Existe um padrão moral acima das preferências individuais, acima dos interesses e das conveniências? De onde é que ele vem? Onde reside a fonte da sua vinculatividade?

    “Quando protegemos os nossos filhos ou fazemos um sacrifício por uma pessoa amada, na maioria das vezes agimos movidos pelos nossos interesses e não por qualquer imparcialidade moral.”

    Mas porque é que alguém que protege os seus filhos é melhor do que alguém que os tortura e abusa deles até à morte?


    “Por isso a ética religiosa falha o alvo quando fundamenta a moral na vontade de um ser.”

    Não concordo. A existência de do bem objectivo depende da existência de um Deus objectivamente bom. O afastamento da vontade de Deus está na origem do mal. É claro que um Deus que é objectivamente bom, pune o mal.

    “Ou seja, numa única perspectiva subjectiva, que é o que queremos evitar com a moral.”

    A vida existe, porque existe um Deus vivo. A personalidade existe, porque existe um Deus pessoal. A moralidade existe, porque existe um Deus moral.

    “Não importa se a perspectiva seleccionada é a do crente que quer evitar o inferno e ganhar o paraíso, se é a do crente que quer agradar ao seu deus porque o honra e ama ou mesmo se é a perspectiva do deus.”

    Uma pessoa é livre para guiar numa autoestrada e usá-la para viajar e ir ver os seus familiares.

    No entanto, numa autoestrada, não importa se essa pessoa cumpre a lei de livre vontade ou porque tem medo das multas.

    Uma coisa é certa: ela tem que cumprir a lei, porque isso é uma obrigação, e não uma opção.

    Deus dá-nos uma margem muito razoável de liberdade, mas também estabelece limites morais que não podemos ultrapassar. Podemos cumpri-los de livre vontade ou por medo das sanções. Uma coisa é certa: a sua violação implica a morte.

    No entanto, como Deus nos ama, ele morreu e sofreu a sanção devida pelos nossos pecados. Se não aceitarmos a sua salvação, seremos nós a sofrer essa sanção.

    “Seja como for, é só uma quando deviam ser todas, e isso não é moral. É egoísmo; é pôr o eu à frente do nós.”

    No fundo, o Ludwig está a dizer que existe uma moral que todos devem cumprir, de acordo com a qual o egoísmo é mal. A existência de bem e de mal, de comportamentos morais e imorais, mostra que vivemos num universo moralmente regulado, o que corrobora a existência de um Deus bom, que aborrece e castiga o mal.

    “Isto tem implicações para a lei e para a educação. A lei actua pelo egoísmo, impondo a quem a viola consequências contra os seus interesses individuais. É intrinsecamente imoral, um preço aceitável para prevenir roubos, burlas ou assassinatos mas alto demais se usarmos a lei para obrigar as pessoas a ser decentes.”

    Não existe liberdade sem lei. Não existe lei sem o dever de obediência à lei. A desobediência à lei só se justifica quando a lei é flagrantemente imoral ou injusta. Se a lei é sistematicamente injusta e imoral, mais tarde ou mais cedo vem a revolta e a violência. O que mostra que o fundamento da lei é, em última análise, a existência de princípios morais.

    “Punir o insulto, a infidelidade conjugal, o mau carácter ou a desonestidade é tentar defender a moral dando cabo dela.”

    Nem tudo pode ser punido. Mas nem todos os comportamentos não punidos são moralmente equivalentes. A punição do insulto baseia-se na protecção da dignidade inerente a cada pessoa humana, no reconhecimento de que ela tem valor intrínseco. A infidelidade conjugal é punida nuns países, em ordem a proteger as crianças e a garantir a estabilidade familiar e social, e não noutros. Mas uma coisa é certa: a fidelidade conjugal nunca foi punida em nenhuma sociedade.

    “E a educação que damos às crianças muitas vezes ensina-as a serem imorais. Não faças isso senão apanhas.”

    Um castigo, desde que justo, proporcional e respeitador da integridade física e moral não é imoral. Pelo contrário. Imoral é um pai que não repreende e pune os seus filhos ou um Estado que não pune os criminosos.

    “Se dizes mentiras não acreditam em ti.”

    É pura verdade.

    “Se te portas mal ficas de castigo. Não digas isso que é feio.”

    Se o seu filho lhe disser constantemente vai “para o cxxxxxx”! Ou lhe chamar sistematicamente “filho da pxxx!”, acha graça?

    “Isto não transmite valores, apenas reforçando ou inibindo comportamentos sem dar um critério para os avaliar.”

    O critério só pode ser dado pelo respeito pela dignidade intrínseca do outro, como ser criado à imagem e semelhança de Deus. A Bíblia é clara: quem insulta alguém insulta o seu Criador.

    “E centra tudo na perspectiva da criança. Depois, adulta, julga que dois homens não se podem casar porque deus castiga ou que os animais não têm direitos porque não coçam as nossas costas.”

    Dois homens ou duas mulheres não se devem casar, porque violam a lei de Deus sobre o casamento, estabelecida na Criação. Se o fizerem estão a violar a lei de Deus. E a obediência à lei não é uma faculdade. É uma obrigação. Pode ser cumprida voluntariamente, ou por medo. Mas se for violada, é acompanhada de uma sanção.

    Uma coisa é certa. Todos nós já violamos, de uma forma ou de outra, a lei moral de Deus. Nisso estamos todos na mesma situação. Mas Jesus oferece o perdão e a salvação, e tem misericórdia de nós quando, por algum motivo, não conseguimos cumprir a sua lei.


    “Os meus têm sete anos. Sempre tentei explicar-lhes porque deviam ou não deviam fazer as coisas e sempre deixei que questionassem as minhas decisões.”

    Deus também nos dá idêntica possibilidade. Mas uma coisa é certa. A nossa liberdade, como qualquer liberdade, tem limites. Numa sociedade, a liberdade realiza-se dentro dos limites da lei e a lei está ela própria, em última análise, limitada pela moral e pela justiça.

    “Tento dissuadi-los apelando à consideração pelos outros em vez de pela força do castigo.”

    Deus também. Ele não nos quer castigar. Foi por isso que Ele próprio levou sobre si o castigo, ao encarnar em Jesus Cristo e morrer pelos nossos pecados.

    “O castigo é ficarem sentados a ouvir o sermão, que aborrece mas não assusta.”

    O problema é quando eles pura e simplesmente não ligarem aos sermões e forem matar e roubar. Aí, o castigo não será simplesmente um sermão.

    “E tem resultado bem, à parte do trabalho que me dá convencê-los a fazer o que não querem quando me dizem que tenho que ter consideração por eles e pelo que eles sentem.”

    Apesar de tudo, vê-se que o Ludwig, apesar de achar que não existe bem e mal, educa os seus filhos como se existisse. É bom. Isso só corrobora a verdade da Bíblia quando ela diz que Deus dotou todos os seres humanos de consciência. Apenas é inconsistente com as premissas de que o Ludwig parte acerca da origem acidenta do Universo e da inexistência de qualquer valor intrínseco nos seres humanos.

    “Mas compensa ao ver que percebem isto melhor que muitos adultos.”

    Acredito. As notícias que vemos nos telejornais sobre o comportamento de muitos adultos não são animadoras e mostram que existe realmente algo de muito errado com a humanidade, tal como a Bíblia ensina.

    “E uma das memórias mais antigas que tenho é de perguntar ao meu pai o que queria dizer “ética” e ele explicar que era ter consideração pelos outros.”

    Isso é o que a Bíblia diz.

    A questão que os evolucionistas têm que responder é porque é que ter consideração pelos outros é um dever para quem quer que seja ou porque é que isso é moralmente superior a não ter consideração.

    Se ter consideração pelos outros é melhor do que não ter, é porque existe um padrão de moralidade objectivo que nos ajuda a dizer que uns comportamentos são maus e bons, moralmente superiores ou moralmente inferiores.

    A Bíblia diz que existe esse padrão objectivo.

    “Arrasto há uns anos um mestrado em filosofia ética onde ainda não aprendi tanto como naqueles segundos.”

    Provavelmente não irá aprender.

    Mas seria bom reflectir sobre a seguinte questão: porque é que um acidente cósmico deve ter consideração por outro acidente cósmico?

    Se a moral é o produto de um mero acidente cósmico, uma pessoa está tão vinculado por ela como pela constelação Pegasus ou pela estrela Alfa Centauro.

    Tente, então, justificar a ética sem Deus. Chegará simplesmente a uma conclusão moralmente insuportável: “Se Deus não existe, tudo é permitido!”

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  7. Ia dizer qualquer coisa, mas o Perspectiva ganhou, admito, através do cansaç...

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  8. Caro Jónatas,

    «O Ludwig fala, os criacionistas respondem:»

    Não seria mais correcto, e no mínimo mais modesto, escrever "e um criacionista responde"?

    «Mas é imoral alguns comerem tudo e outros não terem nada que comer.»

    De acordo. Mas note que não preciso de deus nenhum para me dizer isso. Mais, se algum deus me dissesse que a partir de agora passava a ser moralmente aceitável uns comerem tudo e outros passarem fome eu diria à mesma que não. Pense deus o que quiser, isto é imoral.

    Esse é o ponto fulcral da questão. A moralidade não se determina por decreto de autoridade, nem mesmo pela autoridade divina. Se existir algum deus, até ele tem que respeitar a moral ou ser um deus imoral. Nem um deus pode fazer da moral o que quer.

    «Tente, então, justificar a ética sem Deus. Chegará simplesmente a uma conclusão moralmente insuportável: “Se Deus não existe, tudo é permitido!”»

    Não é essa a conclusão a que chego. Se deus não existe não é moralmente aceitável que uns comam a comida toda e outros passem fome. Porque isto não tem nada a ver com a existência de deus mas com o sofrimento de quem passa fome.

    Na verdade, é o contrário. Se eu acreditasse num deus omnipotente, benévolo e justo, concluiria que se alguém passa fome é porque merece e é justo que sofra, pois se assim não fosse deus dava-lhe de comer. Mas como as evidências sugerem que não existe tal deus, reconheço que essa situação é injusta e um problema moral.

    Mas diga-me lá o Jónatas. Acha mesmo que só é imoral uns comerem tudo e os outros passarem fome se o seu deus existir? É uma atitude preocupante...

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  9. Barba Rija,

    Faz como eu. Lê só o primeiro e último parágrafo e já parece um comentário aceitável.

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  10. Ludwig:

    Aqui ha uns posts atraz deixei-te a questão se consideravas a moral como independente das consequencias. Acho que este post reflete um pouco a defesa dessa questão. Segundo a tua argumentação, um individuo é moral porque sente as subjectividades dos outros e por conseguinte atua de acordo com tal. Sendo que me parece distancias a moral da atitude moral. O que não me oponho.

    Estou de acordo contigo na defesa de que a moral é independente de uma crença religiosa. Sem querer desfazer nos que tem defendido esta ideia acho a sua argumentação delicada, com saltos logicos no momento de "encaixar as peças do puzzle".

    Mas seguindo o teu raciocinio, a moral que tu defendes é uma moral sustentada pela empatia e altruismo social (penso que agora chamado de consciencia social ou solidariedade social em determinados casos), valores "virtuosos" sem duvida, mas que me parecem insuficientes para justificar a natureza da moral.

    Porque deixa em aberto a questão de porque é que somos seres dotados de empatia, porque é que o mal alheio nos afecta emocionalmente, e porque é que ha beneficios de sermos agentes morais (o que pode parecer dificil de provar mas é factual, basta pensar na integração social).

    Parece-me que queres definir a moral como sendo independente a estas questões, mas objectivamente parecem-me inseparaveis. Mesmo que aceitemos a perda de liberdade que a moral possa representar em nome de ter pena dos outros, tens de explicar porque é que é só por ter pena dos outros, e não porque aceitamos ceder algo porque a longo prazo ha beneficios.

    Prevejo que, eventualmente argumentes que o onus da prova esta do meu lado, que eu é que tenho de mostrar que a moral é uma vantagem evolutiva, mas eu acho que essa é a explicação mais simples. Acho que tu é que tens de mostrar que a moral é uma expressão pura de livre arbitrio e independente das consequencias.

    Repara: quando ensinas moral aos teus filhos sentes que isso é para bem deles ou para bem dos outros? Introspectivamente, analisa bem o problema e diz-me, qual a motivação subjectiva que tens quando lhes tentas explicar principios de moral?

    Se me respondes que é para bem dos outros, estas a ser coerente com uma definição independente das consequencias da moral, mas estas a ser egoista porque impoes a tua moral e não a que lhes convem. Se respondes que lhes ensinas moral para bem deles (ainda que indiretamente também para bem dos outros) estas de acordo comigo, porque aceitas um mecanismo que pode dar origem a moral. Se aceitas a existencia desse mecanismo mas dizes que ele não da de facto origem a moral, acho que ficas com o onus da prova do teu lado, uma vez que eu fico com a explicação mais simples e objectiva.

    Repara também que a minha argumentação não abre as portas a uma moral sustentada pela lei, ou pela religião, mas sim pelos mecanismos evolutivos naturais e materiais.

    Sem querer desenvolver o tema, penso mesmo que a tua posição só é defençavel recorrendo a uma entidade superior que nos dê imunidade face a uma vida imoral. E que a capacidade de tomar decisões seja igualmente independende de uma entidade material como o cerebro. São ambas questôes dificeis de explicar mas não creio que sejam impossiveis de desenvolver. Penso mesmo que tu vez o caminho...

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  11. «Não seria mais correcto, e no mínimo mais modesto, escrever "e um criacionista responde"?»

    Ludwig,

    Julgo que se trata do plural majestático.


    Perspectiva,

    Foi precisamente por ler apenas o último parágrafo que fiquei confuso quanto aos restantes. Ainda há dias me assegurou que o ser humano era especial aos olhos de Deus e que a consequência do pecado é a morte. Agora diz-nos que somos de tal forma estúpidos e desprovidos que a única possibilidade ética é Deus. Por favor não faça isto aos gentios.

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  12. Perspie, és CHATO como a putassa!

    "O Ludwig fala, os criacionistas respondem" -> foste nomeado profeta dos criacionistas? Porta-voz? Presidente da comissão de comunicação? Então desce do teu pedestal e baixa um bocado a grimpa. Tu não respondes, tu debitas. Papagaias o mambo jambo que te impingiram sem sequer mudares uma palavra (porque se calhar nem o percebeste assim tão bem).

    Ah, e a história do aumento de informação, como ficou?

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  13. Rui Passos Rocha28/11/08, 13:33

    Fabuloso o post, fabuloso este comentário: «Mas diga-me lá o Jónatas. Acha mesmo que só é imoral uns comerem tudo e os outros passarem fome se o seu deus existir? É uma atitude preocupante...»

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  14. João, concordo com o que dizes, naturalmente. A ética e a moral são produtos da evolução da nossa sociedade. Todos os valores que temos hoje são os que sobreviveram na história, não são aqueles que eram considerados os "melhores". No entanto, tal como na selecção natural, apenas os valores realmente melhores foram sobrevivendo, e mostrando a superioridade sobre todos os restantes.

    Quando me dizem que a Selecção Natural é inerentemente imoral porque é a lei "do mais forte", mostram que não compreenderam a questão, pois a História mostra outra história. Não basta ser "o mais forte", é necessário também ser "o mais feliz", "o mais social", "o mais cooperativo", "o mais honesto", "o mais confiante e confiável", "o mais apaixonado e racional ao mesmo tempo", etc. Todos estes valores têm valor evolutivo intrínseco.

    Qualquer sociedade que não os adoptasse seria necessariamente ultrapassada pela sociedade que os adoptasse. O que sobreviveu até hoje são as ideias vencedoras. E há de continuar a ser sempre assim.

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  15. Ludwig,

    «Quem é que decidiu que o objectivo da "moral" (seja lá como a defines) é "gerir a interacção de todas estas subjectividades"? Isso é a tua crença pessoa, e não um facto absoluto.»

    Claro que não é um facto. Os factos são aquilo que é. A moral é acerca do que deve ser -- se fosse facto não precisavamos de moral para nada.

    E claro que a decisão tem que ser minha.


    Portanto, essa tua decisão é relevante para ti. Porque é que os outros deveriam seguir aquilo que é a tua decisão pessoal?

    Mas a decisão de como fundamentar a moral não pode ser delegada noutros.


    A decisão de subsescrever a uma moral em detrimento da outra revela uma forma absoluta na base da qual descernir uma da outra. Qual é a tua base moral absoluta na qual tu te apoias para fazeres decisões morais? Se não tens, então voltamos onde começamos: toda moral que tu dizes que é a "certa", só o é para ti. Tu escolheste esse caminho, mas isso não explica o que fazer quando há conflito.

    «Se Deus não serve como referência absoluta para a moralidade, então nada serve.»

    Nenhuma perspectiva subjectiva serve como referência absoluta para a moralidade.

    É a prspectiva de Deus "subjectiva"?


    Mas o teu modelo, de um deus separado do resto a servir de referência para tudo, não presta. É imoral.

    É imoral, segundo a tua moral, ou segundo a minha moral?


    Não é por ser o Grande Chefe que se torna a referência absoluta da moral.

    Por acaso, é precisamente por isso. Por ser Ele o Criador, o Sustentador, Omnisciente, Omnibenevolente, Omnipotente, Ele mais do ninguém sabe como o universo que Ele fêz deve ser gerido. Se Ele que fez todas as coisas não sabe, então ninguém sabe.

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  16. "Se Ele que fez todas as coisas não sabe, então ninguém sabe."

    Ai é? Então um bom criador é obrigatoriamente um bom gestor?

    Qualquer indivíduo de 14 anos sabe "fazer" um bebé; isso quer dizer que ele e só ele sabe só como mais ninguém (deixando de fora a conversa de deus-nosso-senhor-jesus-cristo) a única e correcta maneira de tratar da criança?

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  17. CAro Ludwig:

    Não me respondes para me punires por um comentario longo à la prespectiva?

    Ou o que disse não faz sentido para responder?

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  18. João,

    «Não me respondes para me punires por um comentario longo à la prespectiva?»

    Não... foi porque preciso de tempo para ler e pensar no assunto, e no final do semestre não sobre muito.

    Mas parece-me que estás a confundir o que é com o que deve ser. Os mecanismos que temos de empatia e decisão, essas coisas que nos permitem considerar problemas morais, estão na primeira categoria.

    Mas o que deve ser não é função disso. Um leão não se preocupa com o sofrimento que causa. Mas, se fosse capaz de considerar esse problema, devia tentar matar as presas com menos sofrimento ou mudar a sua dieta dentro das suas possibilidades fisiológicas.

    Mas, como disse, preciso mais tempo...

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  19. Já agora, recebo em média cerca de 30-40 comentários por dia pelo blog. Uns escapam-me, outros leio na diagonal, outros adio a resposta, outros ficam para responder num post, e só alguns respondo logo. Não dá para mais...

    Por isso se houver alguma coisa importante que me tenha passado ao lado vão insistindo. Não garanto que resulte, mas não me chateio se tentarem :)

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  20. Obrigado pela resposta. Desculpa a insitencia.

    Nem costumo insistir quando não me respondem aos comentarios, mas estava cheio de curiosidade de ver a tua resposta.

    Acho que podes ter razão em relação ao confundir o que "é" com o que "deve ser". Vou dedicar--me a pensar nisso.

    Entretanto achei que podia ser interessante dar-te a conhecer um tal Kevin Foster que em harvard esta a estudar o mecanismo que eu sugeri. Agora, como de costume, a ciencia começa pelos "como", os "porques" só aparecem depois de muitos "como" (e segundo alguns a ciencia nunca dá porquês).

    Outra curiosidade: aparentemente os cães têm capacidade de empatia, desde os primordios da sua domesticação (não sei onde li a justificação para a ultima parte desta alegaçao mas para a primeira ha muitos estudos)

    SIm, já tinha visto que tens uma data de comentarios para responder. AO principio ficava parvo como podias ter tempo. Depois habituei-me à ideia que tinhas um superpoder qualquer para o assunto. Bem, pelos vistos és apenas mortal. :) Eu digo-te já que se alguma vez chegar a ter tanto comentario para responder no meu blog não vou conseguir a tua "performance" (mas nem la perto). Ja agora parabens, tens a melhor caixa de comentarios que encontrei (infestada de gaivotas é certo mas é um pequeno preço a pagar)

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