quarta-feira, novembro 12, 2008

Ciência, especulação e colecção de cromos.

O Mats ilustrou assim a alegada diferença entre “ciência operacional” e “ciência forense”:

«Chegamos a uma sala onde estão 4 pessoas. Uma delas tem uma arma na mão e 2 estão amarradas a uma cadeira, cada um na sua. Perto da janela aberta está uma pessoa morta. A ciência operacional, ao entrar em acção, haveria de observar exactamente isso (4 pessoas na sala, 2 delas amarradas, 1 com uma arma, e 1 morta). A ciência forense haveria de lançar hipóteses que melhor [explicassem] os factos.»(1)

Ou seja, a “ciência operacional” tira apontamentos e a “ciência forense” especula sobre o que terá acontecido. Nem como caricatura tem piada. Reunir dados e conceber modelos faz parte da mesma ciência. Bem como usar as previsões para testar os modelos, extrapolar para obter explicações e informação nova, gerar novas hipóteses, testá-las também e assim por diante. Acrescenta o Mats que «A ciência forense envolve a interpretação de factos actuais como forma de se chegar a posição mais correcta em relação a eventos passados». Talvez seja verdade para a “ciência forense” mas para a ciência não importa se é passado ou futuro. A física que diz onde Marte vai estar daqui a cem anos é a mesma que diz onde Marte esteve há cem anos atrás. A teoria da evolução explica a origem das baleias e a proliferação de bactérias resistentes aos antibióticos. Não são ciências operacionais nem forenses. São ciência.

Talvez seja por ignorância que os criacionistas tentem vender a ciência às postas, mas suspeito que seja também para disfarçar um problema embaraçoso. Apesar da criticarem a falibilidade da “ciência forense”, o que os criacionistas fazem não é mais que um coto de ciência. A posta do rabo. O criacionista especula acerca de «eventos passados», um deus que criou isto tudo em meia dúzia de dias, partindo de «factos actuais» como a história que leu num livro. E pronto, fica-se por aí. A ciência também especula mas considera alternativas, selecciona aquelas que explicam melhor os dados e geram modelos mais rigorosos, testa-as, melhora os modelos, revê premissas, dá uso ao que descobre. E não pára. Não sabemos qual será o conhecimento científico de amanhã mas será certamente maior e melhor que o de hoje. O criacionismo será o mesmo. Os mesmos longos comentários alegando que mutações não aumentam a informação.

Se os criacionistas apresentassem a ciência como ela é ficavam com a careca à mostra. Seria óbvio que aquilo que chamam “verdade revelada e infalível” é apenas o que a ciência descreve como “primeiro passo: formular uma hipótese”. E ficar entalado no primeiro passo não é o mesmo que chegar ao destino.

1- Mats, 5-11-08, Demarcação da Ciência: Invenção Criacionista?

41 comentários:

  1. O criacionista Mats limitou-se apenas a papaguear o que está escrito no Answers in Genesis:

    "Operational science uses observable, repeatable experiments to try to discover truth."

    "Origin science relies on relics from the past and historical records to try to discover truth."

    "1. Operation science uses the so-called “scientific method” to attempt to discover truth, performing observable, repeatable experiments in a controlled environment to find patterns of recurring behavior in the present physical universe. For example, we can test gravity, study the spread of disease, or observe speciation in the lab or in the wild. Both creationists and evolutionists use this kind of science, which has given rise to computers, space shuttles, and cures for diseases.

    2. Origin science attempts to discover truth by examining reliable eyewitness testimony (if available); and circumstantial evidence, such as pottery, fossils, and canyons. Because the past cannot be observed directly, assumptions greatly affect how these scientists interpret what they see."

    http://www.answersingenesis.org/articles/am/v2/n3/science-or-the-bible

    Ou seja trata-se apenas de uma divisão arbitrária da ciência que os criacionistas convenientemente arranjaram, como se fossem duas coisas diferentes, completamente estanques e independentes uma da outra.

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  2. «A física que diz onde Marte vai estar daqui a cem anos é a mesma que diz onde Marte esteve há cem anos atrás.»

    Simples e directo.

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  3. «Não sabemos qual será o conhecimento científico de amanhã mas será certamente maior e melhor que o de hoje. O criacionismo será o mesmo. Os mesmos longos comentários alegando que mutações não aumentam a informação.»

    Ehehehe esta ficou engraçada.

    pedro romano

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  4. Ludwig fala, os criacionistas respondem:


    “Ou seja, a “ciência operacional” tira apontamentos e a “ciência forense” especula sobre o que terá acontecido.”


    A distinção entre ciência operacional e ciência histórica está longe ser uma invenção criacionista.

    O próprio evolucionista de Harvard, Ernst Mayr, afirmou que a teoria da evolução não faz parte da cência operacional, sendo uma forma de ciência forense ou histórica.

    Na verdade, é impossível dizer o contrário.

    A ciência operacional funciona a partir daquilo que é observável e repetível.

    Ela estuda os processos observáveis no presente.

    Ela é usada para fabricar medicamentos, computadores, aviões, telemóveis, etc.

    Ela baseia-se em informação e design inteligente.

    A ciência forense tenta fazer a reconstrução histórica do passado não observável nem repetível.

    Assim acontece quando se tenta ver se um cadáver é o resultado de um crime ou de um acidente.

    As ciências históricas são, num certo sentido, ciências forenses, na medida em que procuram fazer a reconstrução do passado com base nos relatos de testemunhas oculares, evidências arqueológicas, etc.

    Os nossos conhecimentos acerca da vida, obra, milagres, morte e ressurreição de Jesus baseiam-se nos métodos das ciências históricas, baseando-se em relatos de testemunhas oculares e em evidências arqueológicas acerca dos locais e pessoas mencionados nos evangelhos.

    Quando não têm testemunhos oculares ou evidências arqueológicas os historiadores recorrem a inferências, extrapolações, etc.

    No entanto, quando isso acontece ficam muitas vezes reféns das suas próprias crenças acerca do passado.

    Por exemplo, a crença de que a vida surgiu por acaso há 3,8 mil milhões de anos é uma inferência baseada numa concepção naturalista do passado, destituída de qualquer evidência empírica.

    A única coisa que podemos dizer cientificamente a propósito dela é que a probabilidade da formação acidental de uma hipotética célula funcional foi estimada em menos de 1 em 10^57000.

    Do mesmo modo, a ideia de que os dinossauros se transformaram em aves há 65 milhões de anos não pode ser testada em laboratório.

    Ela é uma conjectura evolucionista que mesmo muitos evolucionistas rejeitam.

    “Nem como caricatura tem piada.”

    O objectivo não é ter piada. As coisas são mesmo assim.

    Piada tem o Ludwig autodenominar-se "macaco tagarela" sem demonstrar que conseguiria hibridizar com um macaco.

    Em bom rigor, é uma piada de muito mau gosto.

    “Reunir dados e conceber modelos faz parte da mesma ciência.”

    Como disse, tudo o que sabemos acerca de Jesus Cristo baseia-se na nos métodos das ciências históricas, que usam e avaliam relatos de testemunhas oculares e evidências arqueológicas.

    Infelizmente não temos qualquer testemunho ocular, evidencia arqueológica, confirmação laboratorial, etc., de que a vida surgiu por acaso ou de que uma espécie menos complexa se transformou noutra mais complexa.

    “Bem como usar as previsões para testar os modelos, extrapolar para obter explicações e informação nova, gerar novas hipóteses, testá-las também e assim por diante.”

    As extrapolações são sempre perigosas.

    Por exemplo, Charles Lyell extrapolou para o passado distante, partindo do princípio de que os processos geológicos observáveis se mantiveram constantes.

    No entanto, as correntes neo-catastrofistas da geologia sabem agora que existe muita coisa no registo fóssil e na coluna geológica que não pode ser explicada com base nas extrapolações uniformitaristas de Charles Lyell.


    “Talvez seja verdade para a “ciência forense” mas para a ciência não importa se é passado ou futuro.”

    Claro que importa.

    A arqueologia não lida com o futuro. E as observações científicas são feitas no presente, não sendo possível investigar o passado distante.

    “A física que diz onde Marte vai estar daqui a cem anos é a mesma que diz onde Marte esteve há cem anos atrás. “

    Isso só mostra que o Universo se rege com base em leis físicas precisas e ainda bem.

    Se a órbita da Terra fosse instável nós estaríamos mal.

    Mas o facto de sabermos onde Marte esteve há cem anos não nos autoriza a dizer que sabemos onde ele esteve há cem biliões de anos, por hipótese.

    Essas extrapolações são sempre falíveis e baseadas em pressuposições não demonstradas. O melhor é sempre confiar em testemunhas oculares.

    “A teoria da evolução explica a origem das baleias e a proliferação de bactérias resistentes aos antibióticos.”

    A teoria da evolução não explica uma coisa nem outra. A origem das baleias é melhor explicada em Génesis 1. O resto são histórias da carochinha que não resistem a exame crítico.


    A resistência a antibióticos nada tem que ver com a evolução.

    As bactérias continuam sempre a ser bactérias, tal como as moscas que são sempre moscas e as gaivotas que são sempre gaivotas.

    No caso da resistência das bactérias aos antibióticos verifica-se sempre que:

    1) a resistência já existe nos genes e acaba por triunfar por selecção natural, embora não se crie informação genética nova;

    2) a resistência é conseguida através de uma mutação que destrói a funcionalidade de um gene de controlo ou reduz a especificidade (e a informação) das enzimas ou proteínas;

    3) a resistência é adquirida mediante a transferência de informação genética pré-existente entre bactérias, sem que se crie informação genética nova.

    Em caso algum essa resistência produz os aumentos de informação genética codificadora de novas e mais complexas estruturas e funções capaz de transformar bactérias em bacteriologistas.


    "Não são ciências operacionais nem forenses. São ciência."

    A história não se baseia preponderamentemente em experiências laboratoriais.

    A ciência das origens é, essencialmente, história do Universo, da vida e da Terra, procurando investigar o que não é observável e repetível.

    “Talvez seja por ignorância que os criacionistas tentem vender a ciência às postas, mas suspeito que seja também para disfarçar um problema embaraçoso.”

    Os criacionistas não vendem a ciência às postas.

    Tanto mais quanto é certo que existe mais evidências historicamente investigáveis de que Jesus Cristo ressuscitou dos mortos do que de que a vida surgiu por acaso.

    Existe mais evidência histórica da ocorrência de um dilúvio global, referido nas narrativas de mais de 250 culturas da antiguidade, do que de que os sedimentos e os fósseis foram o resultado de processos lentos ao longo de milhões de anos.

    Na verdade, até o registo fóssil e a coluna geológica desmentem isso.

    Os evolucionistas é que descartam irresponsavelmente a evidência das ciências históricas.

    “Apesar de criticarem a falibilidade da “ciência forense”, o que os criacionistas fazem não é mais que um coto de ciência.
    A posta do rabo.”

    Os criacionistas interpretam as evidências de acordo com a sua visão do mundo, e os evolucionistas fazem exactamente a mesma coisa.

    “O criacionista especula acerca de «eventos passados», um deus que criou isto tudo em meia dúzia de dias, partindo de «factos actuais» como a história que leu num livro.”

    O criacionista não especula sobre a Criação.

    Ele tem a certeza, porque tem o relato autorizado e historicamente corroborado inspirado pelo único testemunha ocular da Criação: o Criador.

    “E pronto, fica-se por aí.”

    Claro que não. Esse é o ponto de partida e o critério de verdade.

    A partir daí o criacionista tenta construir novas teorias na biologia, na geologia, geofísica, paleontologia, climatologia, astronomia, etc., que sejam fundadas na Bíblia e ao mesmo tempo inteiramente consistentes com os dados científicos, e articular estas teorias num modelo criacionista coerente

    “A ciência também especula mas considera alternativas, selecciona aquelas que explicam melhor os dados e geram modelos mais rigorosos, testa-as, melhora os modelos, revê premissas, dá uso ao que descobre.”

    Os criacionistas também aperfeiçoam os seus modelos.

    Por exemplo, alguns criacionistas tentam explicar a chegada da luz das estrelas à terra com base em modelos em que a velocidade da luz não é constante.

    Outros consideram a premissa de que o tempo não é constante e constroem modelos baseados na dilação gravitacional do tempo. Este é apenas um de muitos exemplos.

    Os evolucionistas fazem o mesmo ao tentar resolver o "problema do horizonte" do Big Bang.


    “E não pára.”

    Os criacionistas também não param. Mas sabem sempre que existe uma verdade dada por Deus que serve de premissa segura para a investigação e de critério de verdade para os resultados.

    Foi com base nisso que os criacionistas sempre falaram da singularidade da Terra, da evidência de catastrofismo na coluna geológica e da humanidade dos Neandertais, da funcionalidade dos "órgãos vestigiais", da funcionalidade do "junk DNA", da existência de informação codificada no DNA, etc.

    E as investigações científicas mais recentes têm confirmado tudo isso.

    “Não sabemos qual será o conhecimento científico de amanhã mas será certamente maior e melhor que o de hoje.”

    Os criacionistas concordam.

    Esse conhecimento irá corroborar ainda mais a Criação e tornar ainda mais insustentável a teoria da evolução.

    “O criacionismo será o mesmo.”

    A Palavra de Deus é eterna.

    Mas acredito que a compreensão criacionista do mundo irá aumentar, dirigida pela Palavra de Deus e apoiada pela evidência científica observada.

    “Os mesmos longos comentários alegando que mutações não aumentam a informação.”

    É verdade e continuará a ser verdade.

    Não basta acrescentar letras para acrescentar informação, ao contrário do que dizia aí o seu leitor João Vasco.

    Mas, se acha que sim, o João Vasco pode tentar o truque num exame, a ver se convence o professor.

    Que as mutações não aumentam informação, torna-se claro à medida que compreendemos o código genético, à medida que os cientistas descobrem mais códigos paralelos no DNA, extremamente complexos, com múltiplos níveis de informação.

    O que a ciência observável e repetível nos diz é que as mutações são as principais responsáveis pelas doenças e não pelo surgimento de estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

    Neste momento, sabe-se que mais de 9000 mutações no genoma humano são responsáveis por mais de 900 doenças.

    Ainda recentemente se descobriu que mutações são as principais responsáveis pelas células cancerígenas.

    Acresce que não existe evidência de evolução gradual, por mutações, no registo fóssil.

    É isso que a ciência efectivamente nos ensina. O resto é imaginação evolucionista.

    As mutações são cumulativas e degenerativas.

    E isso irá tornar-se ainda mais claro no futuro, tornando a defesa da teoria da evolução ainda mais irracional.

    “Se os criacionistas apresentassem a ciência como ela é ficavam com a careca à mostra.”

    A ciência, por si só, nunca poderá dar uma certeza absoluta acerca da origem do Universo e da vida, porque se baseia sempre em informação incompleta e em modelos provisórios.

    Daí que a própria teoria da evolução não possa aspirar a ser verdade, porque se baseia unicamente nas observações incompletas e nas teorias provisórias de cientistas falíveis.

    Os modelos criacionistas também são falíveis.

    Mas a Palavra de Deus é infalível, porque Ele tem acesso a toda a informação que nós não temos.

    “Seria óbvio que aquilo que chamam “verdade revelada e infalível” é apenas o que a ciência descreve como “primeiro passo: formular uma hipótese”.

    A Palavra de Deus não se refere a hipóteses.

    Refere-se a factos desencadeados e observados pelo próprio Deus.

    E as observações científicas confirmam isso: a incomensurável complexidade da vida e a sua dependência de informação codificada atestam que só um acto sobrenatural e instantâneo é que pode ter criado a vida.

    O DNA, para ser lido e executado, necessita de enzimas que só podem existir se tiverem sido antes codificadas no DNA.

    Isso corrobora que só a criação instantânea da vida é cientificamente sustentável.

    O resto é conversa fiada evolucionista.

    As teorias evolucionistas sobre a origem da vida abundam e nenhuma delas está demonstrada.

    Varias teorias sobre a origem da vida dizem que a vida veio:

    a) da Terra,

    b) do espaço,

    c) de uma sopa pré-biótica,

    d) das rochas,

    e) da lama,

    f) das fontes hidrotermais

    g) do gelo, etc., etc.

    Todas falham e vão continuar a falhar, porque a vida tem informação codificada que só pode ter tido uma origem inteligente.

    “E ficar entalado no primeiro passo não é o mesmo que chegar ao destino.”

    Jesus disse: Eu sou o Alfa e o Ómega, o Princípio e o Fim, o Primeiro e o ùltimo. Quem constrói o seu pensamento com base em Jesus Cristo, o Criador, chega sempre ao seu destino.

    Quem confia em teorias falíveis é que acaba por meter-se em becos sem saída, equiparando cubos de gelo ao DNA, negando a informação codificada no DNA ou dizendo que aumentar o número de letras, só por si, aumenta informação.

    Com mais informação veja-se:

    www.answersingenesis.org

    www.creationontheweb.org

    www.creationwiki.org

    www.icr.org

    www.biblicalgeology.net

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  5. pedro romano13/11/08, 10:45

    «Ludwig fala, os criacionistas respondem»

    De forma extensa e prolongada...

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  6. Pedro Ferreira13/11/08, 11:03

    Perspectiva,

    Repare bem nisto que escreveu:

    "A única coisa que podemos dizer cientificamente a propósito dela é que a probabilidade da formação acidental de uma hipotética célula funcional foi estimada em menos de 1 em 10^57000. "

    Não sei se esta estimativa está correcta ou não. Admitindo que sim, ela corrobora o seu ponto de vista em exactamente zero! Zero vezes zero ao quadrado!!!

    Se quiser perceber porquê, eu digo-lhe. A probabilidade das "moléculas de ar" na sala onde me econtro apresentarem a configuração que apresentaram neste instante, é ainda menor. E no entanto aconteceu...

    As probabilidades falam da incerteza, o que é um conceito que nos incomóda um bocado. Logo, é terreno fértil para manipulações e falácias.

    Uma das falácias mais evidentes (e também, mais fáceis de desmontar), tem que ver com a noção de acontecimentos independentes e probabilidades condicionais.

    Vou dar-lhe umas dicas: a probabilidade de todos os átomos que o constituem se juntarem de forma a formarem a pessoa que é, é abissalmente pequena.

    Mas, a probabilidade de eles se organizarem condicional ao facto que ontem já existia e que há uns anos já foi apenas um ovo, e que há mais anos ainda os seus pais existiram, etc, etc, etc., tornam essa configuração praticamente impossível num facto.

    Não sei se o faz de forma propositada ou por ignorância na área das probabilidades, mas pare de interpretá-las como se fossem tudo acontecimentos independentes e como se não existissem probabilidades condicionais. Senão, fica a falar sozinho.

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  7. -OFF TOPIC-

    No Rerum Natura, pela mão de Carlos Fiolhais foi lançado um desafio explicito para comentar a veracidade do aquecimento global antropogenico.

    Penso que seria do interesse do autor e comentadores deste Blog participar, dada a importancia da questão.

    Penso que é Off Topic mas não fora do ambito deste Blog, uma vez que ja se dedicou ao assunto antes.
    Peço de qualquer modo desculpa pela interrupção.

    On Topic:

    Esta é mais uma tentativa de alguns tentarem redefinir a ciencia (como se fosse possivel) de acordo com os seus interesses. Algo que esta, despudoradamente na moda, infelizmente...

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  8. A fé do perspectiva em que os seus lençóis patéticos terão alguma influência na determinação futura nas ciências naturais surge-me como evidência de que estamos perante um fanático religioso, cego a todas as evidências, aberto apenas ao dogma. A única coisa que espero é que o dogma que o alimenta nunca se transmute em algo de violento, pois nesse caso estaríamos perante uma espécie de Al Quaeda cristã.

    Não exagero. Nos EUA este tipo de fanáticos já passaram a fronteira da violência, chegando à conclusão de que assassinos merecem ser assassinados, resultando no bombardeamento de clínicas médicas onde se praticam abortos legais.

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  9. joão, esse é um debate muito interessante.

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  10. «Não basta acrescentar letras para acrescentar informação, ao contrário do que dizia aí o seu leitor João Vasco.»

    O leitor João Vasco não dizia nada. O leitor João Vasco perguntou ao leitor Perspectiva e o leitor perspectiva é que deu essa resposta.
    Depois diz que a resposta é ridícula, mas a contradição é do perspectiva, não é minha.

    Eu não disse que sim, nem que não.

    Mas se o perspectiva desmente as suas próprias palavras (posso citá-las...) e considera que não basta acrescentar caracteres para ter mais informação, eu repito NOVAMENTE a pergunta à qual se mostra incapaz de responder:

    «Qual a definição objectiva de "aumento de informação"?»


    Ludwig:
    Desculpa contribuir para a sabotagem que o Perspectiva faz das tuas caixas de comentários, mas estou a fazer uma contagem de quantas vezes ele me dirige a palavra ou me refere desde que fiz esta pergunta, e a fui repetindo sucessivamente em todas as intervenções. Quando chegar aos 50 (deve ser rápido) paro a contagem. É uma... experiência antropológica.

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  11. joão, após ler o comentário do pr Carlos Fiolhais (que respeito imenso desde que o conheci em Coimbra, durante a minha preparação pessoal para as olimpíadas de física internacionais), fico frustrado. Eu próprio partilhei convosco os discursos do sr Michael Chricton que faleceu há dias, e fui ignorado, porque o homem não é um "expert", logo só pode dizer idiotices. Claro que isto é uma ofensa à própria inteligência, e o homem não é apenas um escritor, é antes de mais um médico PhD, intimamente ligado às práticas científicas e com colegas de investigação de onde ele se inspira para os seus trabalhos literários.

    Convido mais uma vez os presentes a lerem os seus discursos, cheios naturalmente de retórica mas muito interessantes, dando uma outra perspectiva para além da pregação Al Goriana (e não devo eu reparar igualmente que Al Gore não é cientista?)

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  12. Vão todos para o caralho. Ter um blog é reles.

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  13. Ludwig,

    Não leves a mal o escrevente anterior. O desabafo é uma nota de perplexidade que eu próprio estou disposto a subscrever na medida em que é apenas aqui que tenho que aturar Perspectivas.

    (apesar de o estado analógico me ter destinado o país de Fátima Felgueiras)

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  14. Barba Rija:

    Assim que ler os textos que propoês dou-te uma resposta.

    Espero que o Ludwig não se zangue de estarmos a usar a caixa de comentarios dele para correio pessoal...

    Entretanto percebi melhor a questão do carlos. Parece que ele só quer saber se o tom circense do Al gore se justifica... Sinceramente acho que sim, mas não acho que seja uma questão pertinente.


    Ludwig,
    se quiseres apagar este post e anterior por mim não ha stress!

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  15. Anónimo,

    «Vão todos para o caralho. Ter um blog é reles.»

    Bruce Lose,

    «Não leves a mal o escrevente anterior.»

    De forma nenhuma. Foi sucinto e disse exactamente o que queria; melhor que isso não posso exigir :)

    O que não percebo é porque ir para esse órgão é visto como algo tão mau. É fonte de prazer para muita gente e, falando por mim, julgo muito mais doloroso afastarem-me dele. Mas gostos não se discutem...

    (mas talvez o comentador mude de ideias quando descobrir para que serve o órgão)

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  16. Parece que ele só quer saber se o tom circense do Al gore se justifica... Sinceramente acho que sim, mas não acho que seja uma questão pertinente.

    João, tens toda a razão, e no entanto, eu penso que é uma questão pertinente. Mas isso fica para outro post mais a propósito :).

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  17. Pedro Ferreira13/11/08, 13:38

    Ludwig,

    "O que não percebo é porque ir para esse órgão é visto como algo tão mau."

    Acho que o nome deriva da nomenclatura de marinharia e representava uma espécie de cesto da gávea (aquele "balde" no topo do mastro, onde se fazia vigia - onde uma personagem do asterix avista os gauleses e entra em stress porque já se sabe que o barco vai ficar em cacos).

    A vigia era visto como castigo porque realmente é uma seca... E durante as tempestades é o melhor sítio para "chamar o gregório" (vulgo, vómito).

    Provavelmente, a religião católica, que sempre associou o prazer a algo de mau, junto os dois termos (teoria não confirmada...). Daí a expressão pejurativa...

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  18. Pedro Ferreira13/11/08, 13:41

    Ludwig,

    "julgo muito mais doloroso afastarem-me dele."

    ...hum... depende a quem é que ele pertence. Agora não foste preciso, como normalmente costumas ser :)

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  19. Pedro Ferreira13/11/08, 14:02

    Perspectiva,

    "Mas o facto de sabermos onde Marte esteve há cem anos não nos autoriza a dizer que sabemos onde ele esteve há cem biliões de anos, por hipótese."

    Ah... Ok. Então qual é o limite temporal em que esta vailidade se mantém? Espere, não diga nada: 6 mil anos, certo?

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  20. Pedro Ferreira13/11/08, 14:18

    Caros leitores,

    Hoje tenho tido mais algum tempo para ler os comentários. Ainda não terminei o do perspectiva. Como sei que pouca gente consegue ler os seus comentários na sua totalidade, reparem então neste bocadinho:

    "A partir daí o criacionista tenta construir novas teorias na biologia, na geologia, geofísica, paleontologia, climatologia, astronomia, etc., que sejam fundadas na Bíblia e ao mesmo tempo inteiramente consistentes com os dados científicos, e articular estas teorias num modelo criacionista coerente"

    Acho que está claro e não podemos acusar o perspectiva de falta de coerência nesta matéria. De facto, o pouco que sei sobre o criacionismo, é corroborado por isto. No caso da astronomia, por exemplo, todos os métodos de medir a distância às estrelas que apontarem para valores superiores a 6 mil anos de luz, têm de ser moldados para que sejam "fundados na Bíblia". Logo, ou estão errados, ou a luz anda mais depressa, ou foi criada já a "luz em trânsito", ou... , ou... - até encaixar.

    (Faz lembrar as justificações do meu sobrionho de 4 anos: quando encostado "à parede", justifica sempre com uma fantasia maior do que a outra. :))

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  21. Jónatas,

    « O melhor é sempre confiar em testemunhas oculares.»

    Quando vier aqui uma testemunha ocular da criação bíblica eu dar-lhe-hei a atenção que merece. Mas o diz que disse não é a mesma coisa. As únicas testemunhas pelo criacionismo que aqui aparecem apenas relatam o que leram num livro...

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  22. Os criacionistas não são os únicos a fazer a distinção entre ciências operacional, que analisa fenómenos físicos observáveis e repetíveis, e ciências históricas, ou forenses, que reconstroem o passado inobservado a partir de testemunhos, vestígios ou indícios.


    Veja-se o que Ernst Mayr diz acerca da evolução, tendo subjacente a distinção entre ciências históricas, onde pertence a teoria da evolução, e ciências operacional, onde pertencem os fenómenos puramente físicos.

    Nas suas palavras, "a evolução é um processo histórico que não pode ser demonstrado através dos mesmos argumentos e métodos por via dos quais os fenómenos puramente físicos ou funcionais podem ser documentados."


    No fundo, é isso mesmo que os criacionistas querem dizer quando afirmam que a teoria da evolução (e a da criação) não é do domínio das ciências operacionais, mas envolve investigação e reconstituição histórica.

    Em todo o caso, o que podemos observar aqui e agora (v.g. informação codificada no DNA) aponta claramente para um Criador inteligente.

    Uma das marcas de inteligência é, precisamente, a de conseguir codificar informação (v.g. escrita, musical, informática).

    As palavras originais de Ernst Mayr são:

    "Evolution is a historical process that cannot be proven by the same arguments and methods by which purely physical or functional phenomena can be documented."

    Mayr, Ernst, What Evolution Is, Basic Books, New York, NY, 2001, 13

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  23. Perspectiva, esse livro é engraçado, mas leu também o que Mayr disse em "What makes Biology Unique"? Esse foi o último livro escrito por Mayr, e oferece uma perspectiva diferente. E já agora, já alguma vez leu Feyerabend? Também é capaz de achar interessante!

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  24. Ludwig disse:

    "Quando vier aqui uma testemunha ocular da criação bíblica eu dar-lhe-hei a atenção que merece."


    Essa testemunha é o Criador.

    Ela já esteve neste mundo e foi visto, na sua vida, nos seus milagres, na sua morte e na sua ressurreição. Tudo isto foi precisa e pormenorizadamente relatado e pode ser investigado historicamente.


    Também podemos ver traços da sua presença nas quantidades inabarcáveis de informação codificada no DNA, cuja origem a teoria da evolução não consegue explicar.

    "Mas o diz que disse não é a mesma coisa. As únicas testemunhas pelo criacionismo que aqui aparecem apenas relatam o que leram num livro..."


    É assim que reconstruímos a história. Com base nos escritos de testemunhas oculares. As ciências históricas funcionam assim.

    É assim que aprendemos sobre os antigos impérios do Egipto, da Assíria, da Babilónia, da Pérsia, da Grécia, as guerras do Peloponeso, as guerras púnicas, o nascimento de Cristo, a queda do Império Romano do Ocidente, etc.

    Acha que os relatos de testemunhas oculares podem ser desconsiderados? Então como é que saberíamos que Sócrates existiu, se ele nunca escreveu nada, antes outros escreveram o seu pensamento?

    Os seus métodos aplicados às ciências históricos seriam um desastre pegado.

    Mas a Bíblia não é um livro qualquer. É o livro mais poderoso e influente que alguma vez foi escrito.

    É um livro que tem resistido a todas as instâncias da crítica.

    Todas as semanas aparecem novos dados arqueológicos e que nos permite perceber
    claramente coisas como:

    1) Porque é que encontramos informação codificada no DNA;

    2) Porque é que as gaivotas dão gaivotas, as moscas dão moscas e as bactérias dão bactérias;

    3) Porque é que existem triliões de fósseis nos cinco continentes e abundante evidência de catástrofe no registo fóssil;

    4) Porque é que os "órgãos vestigiais" afinal têm função

    5) Porque é que o "junk DNA" afinal tem códigos paralelos

    6) Porque é que a Lucy é na verdade um macaco;

    7) Porque é que os Neandertais afinal eram humanos;

    8) Porque é que as mutações causam doenças;

    9) Porque é que a selecção natural reduz a quantidade de informação genética disponível;

    10) Porque é que a especiação é apenas o resultado da especialização de informação genética;

    11) Porque é que existem diferentes nações e línguas;

    12) Porque é que as civilizações antigas são muito recentes;

    13) Porque é que a Terra e o sistema solar são singulares;

    etc. etc.

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  25. Pedro Ferreira13/11/08, 14:59

    Ludwig,

    ""Quando vier aqui uma testemunha ocular da criação bíblica eu dar-lhe-hei a atenção que merece."

    Resposta do perspectiva:

    "Essa testemunha é o Criador."

    Vá lá... Pensei que fosse mencionar os três pastorinhos da Cova da Iria...

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  26. Perspectiva:

    Porque é que não adimite que não sabe responder à questão que já lhe tenho vindo a colocar:

    «Qual a definição objectiva de "aumento de informação"?»
    ?

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  27. Imaginem: ...
    Você está subindo uma serra, olhando pelo vidro de um veículo, em sua cabeça você começa a ver como uns "espertos" conseguem manter distraídos até cientistas; e você pondera consigo mesmo que só tem uma vida e não está disposto a desperdiçá-la em tempos inúteis por conluios de embusteiros, de repente você olha a campina lá embaixo e imagina o tédio e a pasmaceira lúgubre de uma eternidade com aquela campina tampada de gente de branco murmurando abaixada com mãos pra cima, dia e noite, louvando um muito vaidoso todo poderoso. É algo desolador.

    O Tipo de Coisa.

    Crise Salva-Bancos, abrupta, repentina, e os bilhões aparecem à vista de todos; e nos longínquos pastos os bucéfalos de costas e testas marcadas enchem os senzalões com bandejão a 1 Real: agricultores, cientistas, professores sempre ferrados vão capengando e arrastando seus trabalhos; e mais um novíssimo e INÉDITO pedido de sacrifício expande a comovente Ditadura da Sócio-Divina Transparência Nazi-Teo-Pulhitica do Lula/Bush/Osbama/Macedos&Malafaias Limited; o delírio do novo reino dos hitlers abençoados; com espreitas e medos sistematicamente reforçados, todos vigiando todos entre frestas, censuras, capatazes, compradores de gente, extorsores da paz, benfazejos tuteladores de famílias, etc.

    Olá Israel! Novo Começo! Vamos brincar de Guerra? Claro que sim, os irmãos monges gostam tanto disso! E nos bairros que vamos fazer? A gente bota uns bandoleiros pra tocar o terror nos bairros, enche de capatazes pra nos dar conta de tudo, até de quem tá fazendo sexo com quem, e vamos aumentar também o número de prostíbulos divinos de corrupção e muita loja de estética canina pros descacetados projetarem suas feiúras e preguiçosas futilidades e ajudarem a emporcalhar as cidades, pra terem também que reclamar sobre si mesmos e tirar um pouco a culpa do nosso consórcio.

    Na mesa dos “escolhidinhos” o lixo da psicologia sórdida frutifica seus efeitos:
    “Papai entra às 07:00 e sai às 07:45, numa semana de 5 dias em que só trabalha 3”. Nesta frase está a diferença entre ação e discurso oco, que distingue um Kadafi de um Barak. Um povo que reza por um chefe que mande neles tem diferença de expressão no líder que expressa a ponderação dum povo a que ele serve.



    A frase dita sem nenhum acanhamento num almoço entre dois rapazes e uma moça; ao lado de várias pessoas; é como uma mancha borrando a mentalidade de uma Sociedade imersa num esgoto interesseiro, e ávida por ócio fútil. O quadro se resume nas frases de endosso e no enviesado andar sem postura, nenhuma, pedante, prepotente, de inúteis pinturas do quadro civil: “Ah! Ah! Então ele já entra de costas!”; “Tá num esquema de bolsas pra distribuir pra fudidos”; “Sei cumé.”; “É igual tamu fazendo lá perto de casa, a gente pega uma Maria mijona falida que tem ainda um casão, veste ela de novo, faz uma recepção pros panacas lá da periferia e eles voltam tudo contente espalhando que entraram no mundo dos abençoados. É lucro certo, todo mês casam direitinho o din-din.”. A garota, sem cerimônia alguma, manda seu interesse: “Vamos andar de carro?”; “Só se fô pra tirá onda com aqueles otário que tão lá atrás daquelas grades daquelas merdas de escolas”; “E aí, vai ensaiar no coral lá de noite?”; “Se não tiver cansado.”; “Mamãe mete umas chantage sinistra, se eu num fô.”; “Às veze fico cum vontade de dizê que papai deita e rola lá, ele dá umas carona prasquelas que saem dimanhã à toa pra ganhá mais gente pra lotá um esquema que um amigo dele abriu mês passado, e sai peganu.”

    Um show particular de um status decaído, espetáculo num momento deprimente de uma geração bitolada à força por uma educação corroída. Caberia perfeitamente cruzar o tempo de Renatos Russos que anteviram tais cúmulos de comportamento, e caber ver que sem dúvida um Cazuza-garoto perguntaria: Pô, na boa, teu pai mataria minha irmãzinha, se ela precisasse dele durante o dia. Talvez, pelo menos, uma raspa de brio poderia esquentar um pouquinho a cara do arremedo mimado de fihlinho-de-papai. Isso se num lapso, ou numa viagem descuidada, uma Pitty, ou Jurão, não virasse essa mesa descompromissada com esses crachás escrachados e favorecidos.

    A verdade dura é esta:
    Há verdades que não são para ser faladas. E quando pensamos em dizê-las, as pessoas nos olham e dizem: Nós já sabemos disso, mas queremos assim.

    No alto escalão o diálogo dos divinizados que estão “no controle” com “planos pra sua vida”, se processa:
    “Acabar com governos não dá! Então vamos ludibriar e transformar as democriacias em reino, na lata deles.” Mas Como? MÍDIA SEU PATETA! IGREJAS SEU PARVO! Quer armas melhores do que essas? Tem cheiro ruim, mas o vício camufla. Tem gosto ruim, mas o bêbado delira. Só dói em quem se mexe.

    E o esquisito conluio do consórcio escora-se entre si:
    “Obama pledges to honor 'sacred trust' with country's veterans” ... In other words, in Brazil ...The covenant: God is Faithful.

    O formato da “campanha” eleitoral é idêntico ao de Collor no Brasil; ao invés de um líder, dum Estadista, um cachorrinho abanando o rabo, sogras, mães, por trás dos ombros, não se vota num Presidente, vota-se num outdoor de supermercado.

    Os bagaços estão em festa, os decompositores estão alvoroçados; daqui a pouco chega o caminhão do lixo, e fica tudo desolado.
    Ainda assim uma atitude, como o fenômeno do bater de asas de um colibri aqui e outro ali muda os rumos; porque é lei da Natureza, e, pra alguma sorte nossa, talvez a consciência e as formações possam propender para a evolução.

    Enquanto isso os estertores da decadência crentes que estão completamente disfarçados nas máscaras de seus conluios, infestam o cenário mundial com a pantomima da nova cruzada mundial.

    A crise abrupta esconde com o pedido de SACRIFÍCIO o irremediável Tribunal Internacional, que teria de averiguar as milhares de grades nas escolas, nas casas, nas vidas; e o pigmento de pele transforma magicamente o avêsso do nojo à subserviência em culto à pobreza. A decadência psicológica cerca por todos os lados e uma nação altiva se arrasta lentamente levando a Democracia para um reino desolado, medíocre, com delírio feudal galopando pra submissão de outros infelizes países igualmente adulados pelo séquito dos enganadores.

    E a mais profunda falta de escrúpulo do Prelado do Terror funciona escorando-se num amparo psicológico assim:

    Não há indivíduo mais cético do que o crente. Ele é mais cético que o ateu. Porque o ateu ainda depende de não crer. Na pior das hipóteses ele ainda tem um resquício de escrúpulo. Já o crente tem absoluta certeza de que Deus (a divindade) não existe. E tira proveito disso. Acaba o ateu sendo o burro. Porque o crente pode fazer qualquer coisa e pode contar com qualquer desculpa que puder inventar, e por fim, ainda tem o diabo (o costa-larga maléfico) para jogar qualquer culpa.

    Portanto, num mundo assim, a religião desse dissimulado formato é a mais disseminadora força de escora para a sobrevivência da estelionatária incapacidade da esperteza, ou, da violenta, covarde, e fraudulenta vigarice do incompetente.

    Daí que todos os crentes mentem e têm a vantagem do conluio da mentira sobre qualquer coisa; e se respaldam no depois, em que é só pedir desculpa ou perdão; como toda a Sociedade sabe que o de indolezinha perniciosa imerso na educação formatada de doutrina sempre diz: “Foi de mentirinha’.

    Crença implica a anuência a qualquer coisa; se outro disser que é tal e tal, e só e apenas gostar-se disso, monta-se acordo. Seja lá o que for que vier daquilo, nenhum pode acusar o outro. Neste fato, de foro plural, reside o direito de crença, que vem do direito de intuição (inferência, fé) inalienável ao ser humano, de arbítrio intimo e intransferível por coação, e é pela pluralidade da crença que vem a subversão da religião, por imposição de força de doutrinamento; e disso vem o aviltamento do viver civil e do direito, e a transformação da política em pulhítica; que remonta no tempo ao primórdio da Sociedade, quando o homem assentiu por esperteza à hipocrisia, e instaurou a mentira como norma, ditames e ritos, para que as trocas de competência fossem subvertidas e a Sociedade viesse a fornecer vantagens para alguns e não proveito para todos; o que significa Usurpação no lugar do mérito; trabalho árduo no lugar de exercício e atividade por/do talento; surgindo a vergonha pelas funções distintas, ao invés da cordialidade e individualidade altaneira pela vocação.

    Por conseguinte, a crença permitiu ao homem mil articulações e isenção da reflexão. E sofisticou-se por imposição do medo, da traição, do perjúrio.

    Hoje então, compete nos revermos para termos noção de que é hora de cada um ter seu próprio cântaro e enchê-lo com sua própria consciência.

    A anteposição de nossos instintos, nosso senso de momento, nossa intuição, e liberdade, sempre será nosso propósito de defesa, jamais subverteremos nosso ser, para vivermos nesta Terra como lacaios, escravos, doutrinados como fantoches, para enriquecer espertos. Sabemos os reveses do câmbio, fluxo das trocas, os limites do escrúpulo, os parâmetros de ação, dos sentimentos , e aprovamos a cordialidade. Somos seres humanos do Séc. XXI.

    Haddammann Veron Sinn-Klyss
    terça-feira, 11 de novembro de 2008

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  28. pedro romano13/11/08, 15:33

    «Ela já esteve neste mundo e foi visto, na sua vida, nos seus milagres, na sua morte e na sua ressurreição. Tudo isto foi precisa e pormenorizadamente relatado e pode ser investigado historicamente.»

    Sim, perspectiva. Mas isso são ciências históricas... É impossível dizer que o que se verificou há 2000 anos se verificava há 6000 anos também. Lembre-se que o que os criacionistas aceitam é a ciência operacional ;)

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  29. Alguém me pode traduzir o comentário anterior? É que eu não percebi peta.

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  30. Falo do comentário das 15:14, claro.

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  31. Pedro Ferreira,

    «Agora não foste preciso, como normalmente costumas ser :)»

    Nestas coisas é bom deixar algo à imaginação... ;)

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  32. Pedro Ferreira13/11/08, 15:58

    barba rija,

    "Alguém me pode traduzir o comentário anterior? É que eu não percebi peta."

    Cuidado a quem fazes esta pergunta! Senão vai ser o perspectiva a responder através de toneladas de texto sobre quantidade de informação, e número de caractéres sem aumentar a informação, etc...

    PS: Se ele fizer isso, usa os argumentos dele para os comentários que ele próprio faz. Deverão encaixar que nem uma luva...

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  33. Barbas,
    é spam!, produzido por aquele gerador automático de baboseiras pós modernistas que o ludwig indicou.

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  34. Caro Haddammann Veron Sinn-Klyss

    pode repetir em poucas palavras e de preferência que façam sentido em português, por favor?
    Muito obrigada
    Cristy

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  35. Caro Haddammann Veron Sinn-Klyss,
    é que um Perspectiva é q.b.
    Cristy

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  36. Por toutatis!

    Voces viram isto? O perspectiva tem um irmão!

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  37. Barba rija:

    Escreve num dos teus blogs e avisa que eu vou la comentar.

    Ludwig:

    O Pedro Ferreira, no comentario das 14 e 18 encontrou aquilo que nos temos andado a dizer desde o principio mas nas palavras do proprio senhor P.

    Eu acho que dava direito a um post de despedida do homem...

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  38. Esqueçam o Perspectiva e o Deepack Chopra.

    Leiam isto:

    "Por quê? Porque em referência ao ser humano, as freqüências termo-cromáticas que podemos cuidar com bastante atenção são as emanações mento-sensoriais (freqüências cerebrais acrescidas ou não de emanações químicas)."

    tirei do blog aí do sinn-klyss, nao consigo decorar o nome, desculpem.

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  39. The Absurdity of Language: Socialism in the works of Madonna
    Agnes E. M. Buxton
    Department of Gender Politics, Stanford University

    1. Discourses of economy

    The main theme of the works of Madonna is the bridge between sexual identity and society. Thus, Lyotard uses the term ’subcultural libertarianism’ to denote not, in fact, discourse, but neodiscourse. The creation/destruction distinction prevalent in Madonna’s Material Girl emerges again in Sex, although in a more self-falsifying sense.

    In the works of Madonna, a predominant concept is the concept of textual reality. But if the precapitalist paradigm of consensus holds, we have to choose between socialism and semioticist deappropriation. The subject is interpolated into a precapitalist paradigm of consensus that includes truth as a whole.

    It could be said that Foucault uses the term ‘dialectic desublimation’ to denote the common ground between sexual identity and society. In Material Girl, Madonna reiterates Batailleist `powerful communication’; in Erotica she analyses dialectic desublimation.

    Therefore, Derrida uses the term ’subtextual theory’ to denote a structural totality. Abian[1] states that we have to choose between socialism and neodeconstructivist sublimation.

    But if capitalist objectivism holds, the works of Tarantino are reminiscent of Koons. The primary theme of la Fournier’s[2] essay on the precapitalist paradigm of consensus is the absurdity of cultural reality.

    Thus, the subject is contextualised into a that includes consciousness as a reality. Wilson[3] implies that we have to choose between postdeconstructive appropriation and capitalist discourse.

    2. Dialectic desublimation and the subsemiotic paradigm of context

    “Class is part of the stasis of language,” says Marx; however, according to Hamburger[4] , it is not so much class that is part of the stasis of language, but rather the collapse, and therefore the economy, of class. But the main theme of the works of Tarantino is the role of the writer as observer. Lacan promotes the use of the subsemiotic paradigm of context to challenge hierarchy.

    In a sense, the failure, and eventually the fatal flaw, of socialism intrinsic to Tarantino’s Pulp Fiction is also evident in Jackie Brown. Sartre suggests the use of dialectic narrative to attack and modify reality.

    However, Derrida uses the term ‘the subsemiotic paradigm of context’ to denote not depatriarchialism per se, but neodepatriarchialism. The characteristic theme of von Ludwig’s[5] critique of material subconstructivist theory is the difference between sexual identity and society.

    1. Abian, F. R. L. ed. (1990) Dialectic desublimation in the works of Tarantino. Schlangekraft

    2. la Fournier, M. I. (1981) The Broken Sky: Socialism and dialectic desublimation. And/Or Press

    3. Wilson, G. Q. F. ed. (1973) Dialectic desublimation and socialism. Harvard University Press

    4. Hamburger, A. O. (1990) Deconstructing Constructivism: Socialism and dialectic desublimation. Schlangekraft

    5. von Ludwig, A. ed. (1971) Dialectic desublimation and socialism. University of Massachusetts Press

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  40. Se quiserem mais textos do género do anterior cliquem aqui:

    http://www.elsewhere.org/cgi-bin/postmodern/

    Gera um texto diferente de cada vez que se faça "refresh"

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  41. "O criacionismo será o mesmo."

    Se é verdadeiro, por que se há-de mexer?

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