quarta-feira, novembro 26, 2008

Certezetas.

A certeza absoluta não está ao nosso alcance porque estamos sempre sujeitos a errar. Mas vale a pena tentar chegar lá perto fundamentando as nossas crenças de forma a escolher as que merecem mais confiança. A ciência é o método mais sistemático e fiável que encontrámos para o fazer.

Mas à religião isto não satisfaz. Primeiro, porque exige uma atenção constante ao erro e que tudo seja posto em causa, testado e rejeitado quando falha os testes. Depois porque recomenda que a confiança numa crença seja proporcional às evidências que a fundamentam. E, pior de tudo, não garante certezas. É a dúvida que nos conduz ao que merece ser acreditado, mas pela dúvida ninguém pode afirmar saber que Deus é três pessoas numa só substância e que uma é Pai, outra Filho e outra Espirito Santo, o que quer que isso seja, pois não há nada de concreto que fundamente esta hipótese. Para este tipo de coisas as religiões precisam da fé.

A fé, defendem os religiosos, justifica aquilo que não se pode justificar de outra forma. Que uma hóstia se transubstancia. Que um livro foi inspirado por um deus. Que só os homens podem ser sacerdotes. Crenças para as quais não só falta evidências como nem sequer se percebe que tipo de evidência as poderia justificar. E cada fé leva a uma certeza diferente. Os que são pela Bíblia dizem ter tanta certeza como os que torcem pelo Corão. Milhares de milhões de pessoas julgam ter a certeza que só o seu deus existe e que os dos outros são treta. Com tanta certeza entendem-se menos que quem tem dúvidas.

Há crentes que dizem não ter certezas. Dizem ter dúvidas como os outros e apoiar os seus dogmas na razão. Não pode ser verdade. A dúvida e a razão não permitem confiar em crenças sem evidências. Ninguém que se sirva da dúvida e da razão poderá crer que Jesus é Deus, que Maomé falava com Deus ou que Siddhartha se transformou em Deus. Essas hipóteses exigem evidências muito mais fortes que os meros relatos de quem as julgava ser verdade.

Compreende-se este mistério da fé, o mistério de haver tantas certezas contraditórias sem nada que as suporte, percebendo que a fé não dá certeza. Dá só o gosto. Ajuda a acreditar na certeza do que não se sabe. Disfarça a dúvida e a falta de fundamento das hipóteses que se defende. E serve para qualquer crença. Adoça sem calorias qualquer deus, dogma, livro ou preconceito, por muito amargo que seja.

Só não serve para distinguir o que é verdade.

118 comentários:

  1. Ludwig,
    "A certeza absoluta não está ao nosso alcance porque estamos sempre sujeitos a errar."

    Mas depois dizes:

    "A ciência é o método mais sistemático e fiável que encontrámos para o fazer."

    Esta frase está absolutamente certa, ou está sujeita a revisão?

    * Se esta segunda frase está absolutamente certa, então talvez a certeza absoluta esteja ao nosso alcance, o que contradiz a primeira frase.

    * Se esta segunda frase é apenas uma afirmação relativa e não absoluta, então talvez haja outras formas mais fiáveis para encontrar a verdade, "fundamentando as nossas crenças de forma a escolher as que merecem mais confiança".

    Tens a certeza absoluta que a certeza absoluta não está ao nosso alcance?

    Vêr também "Método Científico?"

    Ah, e é possível termos a certeza Absoluta, e conhecermos a Verdade Absoluta.

    Eu [Jesus Cristo] sou o Caminho, e A VERDADE, e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por Mim.“ (João 14:6)

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  2. Ludwig:

    Novamente, mesmo no ponto!

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  3. Mats,

    «Esta frase está absolutamente certa, ou está sujeita a revisão?»

    Está sujeita a revisão. Se souberes de um método mais fiável, será bem vindo.

    «Tens a certeza absoluta que a certeza absoluta não está ao nosso alcance?»

    Não. Tenho apenas bastante confiança, fundamentada na constante possibilidade de errar.

    Porquê? Tu tens a certeza absoluta que está? Ou tens sequer boas razões para crer que está? É que se for só por fé ou hermesetas não adianta de nada...

    «Eu [Jesus Cristo] sou o Caminho, e A VERDADE, e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por Mim.“ (João 14:6)»

    Isso é o que tu julgas. Nada mais.

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  4. Pedro Ferreira26/11/08, 23:38

    Mats,

    A tua segunda citação está incorrecta. Vê aqui a correcção:

    "A ciência é o método mais sistemático e fiável que encontrámos para o fazer [tentar chegar perto dela]"

    Se for correctamente citado, sem ser descontextualizada, não há incoerência, e o resto do teu comentário precisa de revisão.

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  5. Ludwig,

    «Esta frase está absolutamente certa, ou está sujeita a revisão?»

    Está sujeita a revisão. Se souberes de um método mais fiável, será bem vindo.


    Então provisoriamente a "ciência" (não sei como a defines) é o método mais fiável que "encontramos" (quem?). A tua segunda frase não é absoluta, o qe deixa a porta aberta a outros métodos para encontrarmos a verdade.



    «Tens a certeza absoluta que a certeza absoluta não está ao nosso alcance?»

    Não. Tenho apenas bastante confiança, fundamentada na constante possibilidade de errar.


    Então talvez a certeza absoluta esteja ao nosso alcance, o que refuta a tua frase inicial. Se tu dizes que a certeza absoluta não está ao nosso alcance, estás tu mesmo a fazer uma declaraçao absoluta, e a refutares o teu próprio ponto.

    Se tu dizes que a certeza absoluta está ao nosso alcance, refutas a tua primeira frase.

    Interessante dilema.


    Porquê? Tu tens a certeza absoluta que está?

    Tenho a certeza absoluta que há verdades absolutas que estão ao nosso alcance, quer ao nível histórico, como moral, científico, e lógico. Há coisas que são absolutamente verdade, independentemente de quem as faça, como as faça, onde as faça. Semelhantemente há coisas que são absolutamente falsas independentemente de quem as faça, como as faça, onde as faça.

    "Ou tens sequer boas razões para crer que está?"

    Eu tenho a certeza absoluta que existe a verdade absoluta, e que nós podemos chegar a ela.
    O mundo não funcionaria de outro modo.

    A certeza absoluta existe, tal como a verdade absoluta existe, e nós podemos conhecê-la.


    É que se for só por fé ou hermesetas não adianta de nada...


    Depende da fé. Se for fé ateísta, de certeza que não adianta nada. Se fôr a fé judaico-cristã, a mesma fé que serviu de fundamento para a ciência moderna, e para a superior civilização ocidental, então serve e muito.

    Exemplo:
    1. A Aliança Histórica Entre a Ciência e o Cristianismo
    2. Cristianismo e a Ciência
    3. Cristianismo e Ciência - 1
    4. Dados e Naturalismo


    «Eu [Jesus Cristo] sou o Caminho, e A VERDADE, e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por Mim.“ (João 14:6)»

    Isso é o que tu julgas. Nada mais.


    Tens a certeza absoluta que é apenas o que eu julgo, e "nada mais"?

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  6. Mats,

    «Então talvez a certeza absoluta esteja ao nosso alcance, o que refuta a tua frase inicial.»

    Não. Essa mera possibilidade não refuta nada. Para refutar uma afirmação é preciso monstrar indícios que é falsa. Não basta argumentar que é possível que seja falsa. Se fosse, para refutar todas as religiões bastava argumentar que é possível que essas pessoas estejam enganadas.

    «A certeza absoluta existe, tal como a verdade absoluta existe, e nós podemos conhecê-la.»

    Vocês e mais uma data de outros, cada um com a sua. O que dá para desconfiar que é tudo treta...

    «Tens a certeza absoluta que é apenas o que eu julgo, e "nada mais"?»

    Não. Mas não preciso de certeza absoluta para ter confiança nisso.

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  7. Pedro Ferreira27/11/08, 00:29

    Mats,

    Três perguntas encadeadas:

    (1) A verdade absoluta é Universal?

    (2) Se sim, será que os restantes povos que não pertencem à "superior civilização ocidental" poderão chegar a ela também?

    (3) Se sim, será que é através do abandono das suas "crenças inferiores", seguida da adopção da fé judaico-cristã?

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  8. Caros jogadores,

    "Compreende-se este mistério da fé, o mistério de haver tantas certezas contraditórias sem nada que as suporte, percebendo que a fé não dá certeza. Dá só o gosto. "

    Os factos científicos nunca mudaram ao longo dos anos, ao passo que as teorias científicas mudam — repetidas vezes. De facto, às vezes as teorias mudam subitamente dum extremo ao outro. Obviamente, o que os cientistas sabem é bem menos do que o que não sabem. Mesmo que a maioria dos cientistas seja honesta, isso ainda não é motivo para que eles ou suas actividades sejam colocados num pedestal. Eles são exactamente como todo mundo.Todos eles têm seus defeitos. Alguns são dedicados, outros inescrupulosos, alguns são extremamente inteligentes, outros são verdadeiros imbecis.

    A medida "das certezas contraditórias, sem nada que as suporte "encaixa em a todos os crentes da religião ou de teorias cientificas, basta ser turva.

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  9. Boas,
    Gostaria de participar neste debate (sobre um tema pelo qual me interesso bastante) colocando algumas hipóteses e questões:

    - A meu ver, só existe uma verdade universal. Não me parece possível dizer, por exemplo, que o universo foi criado por deus e que, ao mesmo tempo, se deu o big bang. Parece-me que, por muito que a ciência avance na explicação de tudo e mais alguma coisa, e que a religião se mantenha firme na sua explicação do mundo, haverá sempre defensores de cada um dos lados. Não me parece que os avanços ou retrocessos de qualquer um destes métodos sejam relevantes. Será sempre uma questão de preferência pessoal de cada um, e não vale muito a pena dizer que um modelo é melhor que o outro. Haverá sempre defensores da ciência e defensores da fé.

    - Será que existe conhecimento que não está ao alcance do homem? A ciência já provou que o homem é um ser limitado, e que recorre a ferramentas para o auxiliarem a armazenar e processar conhecimento. A religião vê o homem como um ser imperfeito. Será que essa limitação/imperfeição não nos irá levar a um ponto a partir do qual não consigamos avançar mais?

    Mats: Vejo-te como defensor convicto da fé que tens na tua religião. Gostaria de te colocar uma questão: existe, hoje em dia, conhecimento cientifico que certamente será compatível com a religião em que depositas a tua fé. Por outro lado, existirá também conhecimento obtido cientificamente que é incompatível com uma visão religiosa da “verdade universal”. Para ti, onde termina o âmbito da ciência, e começa o da religião?

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  10. Caro jogador Bacardi,

    A ciência não "destroi" a existência de um ser Criador do Universo, pelo contrário, a ciência pode ser uma ferramenta útil para nos ajudar neste respeito. Quanto mais aprendemos sobre a complexidade e a ordem existentes no Universo, mais razões há para reverenciarmos Aquele que projectou tudo isso. Alguns cientistas são receptivos a essas evidências e consideram-nas convincentes. Sem dúvida, podem dizer que a ciência os ajudou a conhecer a Deus. Outros cientistas, pelo que parece, não serão convencidos, não importa quantas evidências sejam apresentadas.

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  11. Caro Xadrez,

    É, de facto, uma hipótese válida essa a que sugeres, de uma ciência que confirme a existência de um ser criador do universo. Embora essa possibilidade não tenha a minha preferência ou crença, não devemos por de parte essa ou qualquer outra possibilidade, desde que tenha algum tipo de validade ou possibilidade de responder às nossas questões.

    Embora a ciência possa vir a ser utilizada para provar a existência de deus, creio ainda estarmos longe disso. Existem questões cientificas que ainda não obtiveram respostas, e é possível que deus seja a resposta para elas. No entanto, creio que se pode facilmente cair no hábito de utilizarmos deus como resposta por defeito para tudo, tal como foi feito durante séculos. Assim, e à luz dessa possibilidade, surge a necessidade de definir cientificamente “deus”: o que fez e faz, e o que não fez e não faz. Não me parece possível (ou lógico sequer) atribuir tudo a deus.

    Custa-me ver a ciência como meio de prova da existência de deus. Até à data, não conheço factos científicos que suportem a existência de deus. Conheço apenas perguntas sem respostas concretas, sendo uma das possíveis respostas a existência de deus. No entanto, nada me faz pender mais para essa resposta do que para qualquer outra teoria que eu mesmo possa elaborar, na minha condição de “cientista de bancada”. Resumindo, e enquanto ateu e crente na ciência, guardo esta visão: acreditarei em deus quando me provarem (cientificamente) que ele existe.

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  12. "Há crentes que dizem não ter certezas. Dizem ter dúvidas como os outros e apoiar os seus dogmas na razão. Não pode ser verdade. A dúvida e a razão não permitem confiar em crenças sem evidências."

    e quando se trata de tomar decisões morais?

    de escolher?

    escolhemos de acordo com uma moral cujo último fundamento lógico será o "eu" (ou sem fundamento, por não passarmos de marionettes nas mãos de factores biológicos e sociais)

    ou de acordo com uma moral cujo último fundamento é o amor, expressão de um Deus que que nos pede essa escolha (sublinho pede)

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  13. Timshel,

    «e quando se trata de tomar decisões morais?

    de escolher?»


    Penso que mesmo nesse caso precisas de evidências. Não vejo que seja sequer possível perceber o que é a moral sem evidências. Nem me parece possível escolher entre alternativas sem quaisquer evidências acerca delas.

    É verdade que uma escolha moral implica sempre algo mais que os factos, e só podemos ter evidências para os factos. Mas mesmo assim parece-me que não faz sentido uma escolha moral totalmente independente dos factos.

    Mas, para simplificar, posso restringir este post apenas a crenças acerca da realidade. Se vires bem os dogmas fundamentais das religiões, a maior parte é acerca do que julgam ser a realidade e não acerca de valores morais. Deus pai todo poderoso, criador do céu e da terra, etc, etc...

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  14. Ah, e parece-me que não é costume invocar a fé para sustentar um preceito moral a não ser indirectamente. "Tenho fé que deus disse que X é imoral por isso X é imoral". Mas nunca "Tenho fé que X é imoral porque tenho fé neste juízo de valor". Para isso não precisamos da fé. Basta o juízo.

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  15. A dúvida metódica é demasiado valorizada. Eu dispenso. A Hellena, minha amiga pessoal, diz-me que todos os cristãos são ignorantes e ignóbeis. E que se chuparmos gelados de morango todos os dias vivemos 1000 anos. A Hellena está sempre certa, porque é o que ela diz e eu tenho fé nela a 100%. E quem não respeitar e/ou levar a sério o que disse é um intolerante religioso.

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  16. Barba Rija

    Li há uns tempos um paper onde se analisou a questão da fé a 100%. Concluía o cientista em questão que ao falar-se em fé a 100% isso significava ter-se um grau de certeza de 68,765%. Concluía esse cientista que para se estar certo de qualquer coisa com base na fé teria de se afirmar ter fé a 143,214%.

    Logo, pelo estudo citado, o Barba Rija apenas confia na sua amiga em cerca de 57,398% (tendo em atenção o efeito convexo da cognitividade, que presumo ser do seu conhecimento.)

    Posso deduzir, baseado na teoria supra que a sua última afirmação - sobre a intolerância - é falaciosa em 102% (o resultado paradoxal a que cheguei tem a ver com a concavidade do binómio espaço-tempo) e explica-se, deste modo, porque é que há crentes com dúvidas.

    Um grande abraço cheio de amizade.

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  17. “A certeza absoluta não está ao nosso alcance porque estamos sempre sujeitos a errar.”

    O Ludwig tem a certeza do que está a dizer?

    Pois eu acho que está errado.

    Podemos não errar se confiarmos num Deus que não erra.

    “Mas vale a pena tentar chegar lá perto fundamentando as nossas crenças de forma a escolher as que merecem mais confiança.”

    Como é que sabe que está mais perto?

    Se não sabe qual é a verdade, como é que sabe que está perto dela?

    “A ciência é o método mais sistemático e fiável que encontrámos para o fazer.”

    Isso é verdade, apenas quando a ciência lida com o que se pode observar e experimentar laboratorialmente.

    Mas a evolução das espécies não pode ser vista nem nunca foi observada em laboratório.

    Dela também não existe qualquer evidência no registo fóssil.

    “Mas à religião isto não satisfaz.”

    Como é que sabe isso? Observou isso? Experimentou isso em laboratório?

    Ou será que essa afirmação é mais uma proposição de fé não fundamentanda?

    “Primeiro, porque exige uma atenção constante ao erro e que tudo seja posto em causa, testado e rejeitado quando falha os testes.”

    A Bíblia também dá uma atenção constante ao erro. Ela diz que Deus criou o mundo de forma racional para ser estudado por seres racionais.

    Ela diz que a vida foi criada por um ser inteligente (daí a quantidade e qualidade de informação codificada no DNA) e que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie (v.g. gaivotas dão gaivotas).

    Se nos afastamos dessas premissas, erramos nas nossas conclusões.

    “Depois porque recomenda que a confiança numa crença seja proporcional às evidências que a fundamentam.”

    Exactamente. Existe mais evidência empírica de que Jesus fez milagres e ressuscitou dos mortos, do que de que a vida surgiu por acaso.

    Os milagres e a ressurreição de Jesus Cristo foram testemunhados e relatados por testemunhas fidedignas, que deram a sua vida pelos seus relatos.

    A origem acidental da vida não foi observada por ninguém, nem se sabe ainda hoje como é que ela seria possível, na medida em que a vida depende de informação codificada e esta de uma inteligência.

    “E, pior de tudo, não garante certezas.”

    Como é que tem a certeza disso? Não se está a contradizer? Jesus garante certezas.

    A sua palavra tem se revelado fidedigna até aos nossos dias.

    Ela é garantida pela vida, milagres, morte e ressurreição de Jesus Cristo. Um facto historicamente tão certo como todos os factos historicamente certos.

    “É a dúvida que nos conduz ao que merece ser acreditado,”

    Devia duvidar disso, mas não o faz. Porquê?

    É a Palavra de Deus, historicamente corrborada que nos conduz a acreditar no que merece ser acreditado.

    “mas pela dúvida ninguém pode afirmar saber que Deus é três pessoas numa só substância e que uma é Pai outra Filho e outra Espirito Santo,”

    Mas podemos saber isso pelo testemunho da revelação de Deus acerca dele próprio, através de 66 livros escritos ao longo de mais de 1500 anos, que têm resistido e triunfado diante de todas as críticas científicas, históricas, arqueológicas, filosóficas, etc., que lhes têm sido dirigidas.

    “o que quer que isso seja, pois não há nada de concreto que fundamente esta hipótese.”

    A natureza de Deus é revelada pelo próprio Deus. Ele revela-se como vivo, espiritual, eterno, omnisciente, omnipotente, pessoal, moral e presente na história do mundo através da sua Palavra, do seu povo de Israel e do seu filho Jesus Cristo.

    “Para este tipo de coisas as religiões precisam da fé.”

    Mas não é uma fé cega. É uma fé alicerçada em factos. A crença no surgimento casual da vida é que não tem base empírica nenhuma.

    Ela é uma fé naturalista, destituída de qualquer fundamento.

    A crença num ancestral comum é mera especulação, especialmente quando é o próprio Stephen Jay Gould a dizer, preto no branco, de que as árvores filogenéticas não têm qualquer apoio no registo fóssil.

    Do mesmo modo, a crença num ancestral comum não faz qualquer sentido quando se pensa que os corvos manipulam melhor instrumentos do que os chimpanzés ou que os cangurus apresentam enormes semelhanças com os seres humanos.

    Em matéria de informação sabemos que uma pequena diferença pode fazer toda a diferença e que meras semelhanças genéticas em proteínas nada dizem sobre a regulação do funcionamento dessas mesmas proteínas.

    “A fé, defendem os religiosos, justifica aquilo que não se pode justificar de outra forma.”

    Isso aplica-se, certamente, à fé evolucionista na origem acidental da vida, visto que ela não se pode justificar doutra forma. Ao passo que a ressurreição de Cristo pode ser examinada, como qualquer facto histórico, examinando a fidedignidade dos respectivos relatos.

    “Que uma hóstia se transubstancia.”

    Isso aí, realmente, a Bíblia não diz.

    “Que um livro foi inspirado por um deus.”

    Isso é dito pelo próprio Jesus Cristo, quando se referia ao testemunho de Moisés e dos profetas.

    Isso foi confirmado pelos seus milagres e ressurreição, que dão uma autoridade divina às suas palavras.

    “Que só os homens podem ser sacerdotes.”

    Isso não é explicitamente dito na Bíblia, embora possa ser inferido com um grau razoável de plausibilidade. Ainda assim, é motivo de discordância razoável.

    “Crenças para as quais não só falta evidências como nem sequer se percebe que tipo de evidência as poderia justificar.”

    As proposições teológicas não podem ser testadas cientificamente.

    No entanto, os factos em que elas se baseiam podem ser investigados historicamente.

    A doutrina da criação divina da vida é indissociável da existência de múltiplos códigos paralelos no DNA com informação complexa, especificada e integrada.

    A doutrina do pecado e da maldição da criação é indissociável das mutações, das doenças, dos comportamentos predatórios e dos desastres naturais.

    A doutrina do julgamento de Deus através de um dilúvio global é indissociável da existência de triliões de fósseis nos cinco continentes, de camadas de sedimentos transcontinentais e de mais de 250 relatos de um dilúvio global nas culturas da antiguidade.

    A doutrina da dispersão de Babel é indissociável da origem recente das civilizações, do facto de as antigas civilizações terem uma obsessão por pirâmides (réplicas da Torre de Babel) da diversificação linguística, da origem das diferenças entre nações, etc.


    A doutrina da eleição de um povo é indissociável da história do povo de Israel.

    A doutrina da salvação é indissociável dos testemunhos históricos sobre o nascimento, vida, milagres, crucificação e ressurreição de Cristo.

    A doutrina da infalibilidade das escrituras é indissociável da sua capacidade de resistência à crítica histórica, literária e arqueológica.


    “E cada fé leva a uma certeza diferente.”

    Mas essas certezas podem ser testadas no confronto umas com as outras e com as evidências históricas e científicas.

    Também a ciência conduz a diferentes teorias.

    “Os que são pela Bíblia dizem ter tanta certeza como os que torcem pelo Corão.”

    Se os que torcem pelo Corão quiserem discutir as suas doutrinas e a sua congruência e consistência interna e externa, óptimo.

    “Milhares de milhões de pessoas julgam ter a certeza que só o seu deus existe e que os dos outros são treta.”

    Milhares de pessoas acreditam que a vida surgiu por acaso, sem que exista qualquer evidência nesse sentido.

    “Com tanta certeza entendem-se menos que quem tem dúvidas.”

    A discussão dos argumentos e das evidências é extremamente importante.

    Mas essa discussão supõe sempre a adopção de premissas indemonstráveis, mas que podem, apesar de tudo ser usadas na discussão com maior ou menor sucesso.

    “Há crentes que dizem não ter certezas.”

    Mesmo a fé não elimina todas as questões, já que Deus está para além do que a razão humana consegue entender. Ainda assim, a fé em Jesus Cristo permite-nos ter certezas em questões fundamentais.

    “Dizem ter dúvidas como os outros e apoiar os seus dogmas na razão.”

    Deus revela-se como RAZÃO. Nele devemos apoiarmo-nos. À margem dele nem sequer sabemos se a razão realmente existe.

    “Não pode ser verdade. A dúvida e a razão não permitem confiar em crenças sem evidências.”

    Qual a evidência de que a vida surgiu por acaso ou de que as espécies menos complexas se transformam em espécies mais complexas?

    “Ninguém que se sirva da dúvida e da razão poderá crer que Jesus é Deus, que Maomé falava com Deus ou que Siddhartha se transformou em Deus.”

    Os milagres de Jesus e a sua ressurreição, historicamente investigáveis, merecem toda a credibilidade e atestam a sua natureza divina.

    “Essas hipóteses exigem evidências muito mais fortes que os meros relatos de quem as julgava ser verdade.”

    Existem evidências mais do que fidedignas de que Jesus ressuscitou dos mortos.

    “Compreende-se este mistério da fé, o mistério de haver tantas certezas contraditórias sem nada que as suporte, percebendo que a fé não dá certeza. Dá só o gosto.”

    A fé em Jesus Cristo dá a certeza da vida eterna, na medida em que se baseia na observação directa da ressurreição de Jesus com um corpo incorruptível.

    Existe mais evidência disso do que da existência de Sócrates, Platão ou Aristóteles.

    “Ajuda a acreditar na certeza do que não se sabe. Disfarça a dúvida e a falta de fundamento das hipóteses que se defende.”

    A crença no facto de que Jesus (o Verbo) criou a vida é inteiramente consistente com a existência de múltiplos códigos paralelos no DNA, que nenhum criacionista precisa de negar.

    “E serve para qualquer crença. Adoça sem calorias qualquer deus, dogma, livro ou preconceito, por muito amargo que seja.”

    A Bíblia não suporta qualquer crença. Nomeadamente, ela não suporta a crença na origem acidental da vida ou na evolução aleatória das espécies.

    “Só não serve para distinguir o que é verdade.”

    Jesus disse: eu sou a Verdade.

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  18. PS: Ludwig, só escolhes alvos fáceis, e acho que com a tua capacidade literária, podias muito bem começar a confrontar-te com pessoas, ideias e questões menos fáceis. É que senão, é bater em mortos (e com isso aparentemente rescucitá-los recorrentemente, só para os "matar" de novo).

    Alvos mais "mainstream", tretas mais complexas, como esta por exemplo, do padre Anselmo Borges, na qual postula que Darwin não está "contra" Deus. A conclusão é interessante:


    Pelo contrário, o crente reflexivo, precisamente porque o é, recusa um Deus intervencionista. Francis S. Collins, coordenador do Consórcio Internacional da Sequenciação do Genoma Humano, escreveu na sua obra The Language of God, defendendo a tese de uma evolução teísta: "Deus criou o universo e estabeleceu leis naturais que o governam. Deus escolheu o próprio mecanismo evolutivo para dar lugar a criaturas especiais, dotadas de inteligência, conhecimento do bem e do mal, livre arbítrio, e o desejo de buscar amizade com Ele", acrescentando: "A minha modesta proposta é dar outro nome à evolução teísta: 'Bios mediante Logos' ou simplesmente, BioLogos - bios, termo grego para 'vida', e logos, 'palavra', em grego. Para muitos crentes, a Palavra é sinónimo de Deus...

    Não destruirá isto uma visão teísta na qual um Deus acode a todos através da reza pessoal, um Deus intervencionista? Não é isto a apologia de um Deus deísta, ou seja, a negação de todo o Cristianismo? Não é isto uma falácia do raciocínio, uma treta, pois ao defenderem a ideia de deus desta maneira precisa negam todo o conhecimento que têm precisamente desse Deus?

    Anselmo Borges é um personagem curioso. No sábado seguinte entra em conflito com a própria teologia cristã do pecado original e entra numa confusão pessoal até concluir no final que:

    Porque é que o primeiro acto humano da História havia de ser o pecado? Hoje, com a teoria da evolução, a contradição torna-se maior. E, afinal, o que São Paulo diz no passo célebre da Carta aos Romanos é uma mensagem de esperança: todos os seres humanos pecam, o pecado do Homem é grande, mas o amor de Deus é maior. Infinito.

    Resumo, toda a teologia é gravíssima e errada, cheia de erros, imoral, etc., mas "Deus é infinito", logo TásseBem.

    Se há coisa que um crente não possui é "consciência tranquila". Ou é consciente do que diz e entra nesta intranquilidade e confusão total, ou é tranquilo porque inconsciente. "Consciente Tranquilo" só mesmo um ateu.

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  19. Pedro Ferreira27/11/08, 13:11

    Yupi....

    perspectiva,

    Como é que define objectivamente "aumento de informação"?

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  20. António, leio o que disse e subo a parada. Eu acredito no que a Hellena diz a 1000%, com um desvio padrão de 2%.

    Ah, e a Hellena é infinita, por isso qualquer problema que possas colocar não é legítimo, e qualquer contradição será respondida com "os caminhos da Hellena são insondáveis".

    Isto é a verdade. E nada mais que a Verdade. Como não concordas, vais parar ao Inferno. Tenho pena, és um rapaz simpático, mas Hellena não quer saber de nada disso. Só quer saber de gelados de morango.

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  21. Pedro Ferreira27/11/08, 13:14

    perspectiva,

    "Podemos não errar se confiarmos num Deus que não erra."

    De acordo. Mas como é que temos a certeza absoluta que estamos a escolher um Deus que não erra?

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  22. Jesus disse: eu sou a Verdade.

    Isso é mentira. A Hellena disse-me isso enquanto eu fazia um bife ontem à noite. Ela também me disse:

    Eu É Que Sou A Verdade.

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  23. Pedro, e mais, como é que temos a confiança absoluta que a pessoa que nos testemunha esse Deus não erra no seu testemunho?

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  24. Pedro Ferreira27/11/08, 13:42

    perspectiva,

    Como é que consegue? A sério, faz-me confusão. O seu comentário dá 5 páginas Word.

    É certo que muito do que está escrito são sempre os mesmos clichés (gaivotas, DNA, quantidade de informação... a propósito, como é que define objectivamente aumento de informação?)...

    Mas mesmo assim são 5 páginas... Como é que tem tempo para isso? Está desempregado ou vive de rendientos, daí o tempo livre?

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  25. É claro que está desempregado. Quem quer aturar um papagaio destes?

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  26. Jesus disse "eu sou a Verdade", lembraram o Mats e o Jónatas como argumento máximo para refutar o que é dito no post. Peça-se-lhes mais: que expliquem porque é que deve a "Verdade" de Jesus ser seguida em detrimento das "Verdades" que as outras religiões professam. É que não cola o argumento de que a Verdade está na Bíblia porque isso é nela dito. Há montes de outras religiões com preceitos idênticos. Expliquem-me, portanto, porquê o cristianismo.

    Ludwig, não sei como tem paciência.

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  27. PERSPECTIVA

    Acho que há um versículo qualquer na Bíblia em que Jesus perguntou aos seus apóstolos:

    "Epá, ó João, Tomé, Judas... como é que vocês definiriam objectivamente um aumento de informação?"

    Diga-me lá aqui o que é que eles responderam, se fizer o favor.

    Abraços
    Rui A.

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  28. Bruce,

    «Ludwig, só escolhes alvos fáceis,»

    E?... Quem não estiver satisfeito com o blog que diga, que eu devolvo logo o dinheiro da assinatura :)

    Mas, por acaso, tenho abordado esse problema da ciência e religião e a sua alegada compatibilidade. E vou falar disso nas celebrações de Darwin, na FCT.

    Mas os posts têm que ser mais curtos e directos. Eu imponho-me um limite estrito de 2 páginas no Word (arial 11, 1.5 linhas de espaçamento mais uma linha entre parágrafos).

    Relacionado com isto, muitos perguntam como é que o Jónatas tem tempo para escrever tanta coisa. O difícil não é escrever muito. É dizer as coisas escrevendo pouco.

    É isso que me dá gozo a escrever posts -- alguns a meio do proceso têm quase o dobro do tamanho final. É quase como esculpir, tirando o lixo na esperança que sobre alguma coisa no fim.

    (ás vezes não sobra nada, mas esses vocês, sorte vossa, nunca os vêem :)

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  29. Rui Passos Rocha,

    "Jesus disse "eu sou a Verdade", lembraram o Mats e o Jónatas como argumento máximo para refutar o que é dito no post. Peça-se-lhes mais: que expliquem porque é que deve a "Verdade" de Jesus ser seguida em detrimento das "Verdades" que as outras religiões professam. É que não cola o argumento de que a Verdade está na Bíblia porque isso é nela dito. Há montes de outras religiões com preceitos idênticos. Expliquem-me, portanto, porquê o cristianismo"

    Diz por que razão a Bíblia não deve ser a Verdade? Por que é que as outras religiões devem ser a Verdade? Enumera as que quiseres e diz por que cada uma delas deve ser a Verdade, em detrimento da Verdade bíblica?

    O que tem de tão especial o livro "sagrado" das outras religões? O que tem de tão especial o deus ou deuses de cada uma das religiões, de que forma eles se revelaram à Humanidade e de que forma deixaram a sua marca na História?

    Para ti, se eu amanha criar uma religião nova e disser que fui inspirado por Hakatumba, já passo a merecer credibilidade?

    Deus, Bíblia e Cristianismo

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  30. Marcos Sabino,

    «Para ti, se eu amanha criar uma religião nova e disser que fui inspirado por Hakatumba, já passo a merecer credibilidade?»

    Não. O ponto é que se o tivesses feito há 2000 anos atrás a dizer que eras filho de Jahve também não merecias credibilidade nenhuma.

    É esse o disparate na tua posição. Estás correcto quando criticas a fé injustificada (e injustificável) dos outros. Mas devias dar o passo que te falta e aplicar o mesmo critério à tua.

    Um crente é um ateu que não conseguiu criticar a sua religião da maneira como critica as dos outros.

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  31. Ludi, quando é que é a tua conferência na FCT?

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  32. E?... Quem não estiver satisfeito com o blog que diga, que eu devolvo logo o dinheiro da assinatura :)

    Ahh, então tudo bem. Por favor, devolva-me o tempo que gastei no blog.

    E Marcos, a minha deusa Hellena continua a dizer-me que só dizes disparates. É Verdade pois foi ela que mo disse. E eu, crédulo como sou, claro que acredito nela.

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  33. Diz por que razão a Bíblia não deve ser a Verdade? Por que é que as outras religiões devem ser a Verdade? Enumera as que quiseres e diz por que cada uma delas deve ser a Verdade, em detrimento da Verdade bíblica?

    Manual de Não Responder Às Perguntas Incómodas, pág 211:

    Responde sempre às perguntas incómodas com outras perguntas, de modo inusitado e usando o máximo de non sequiturs possível. No mínimo baralhas o pessoal. No máximo, forças o interlocutor a grandes trabalhos para te demonstrar onde erraste a questão. Quando te voltar a colocar a questão de outra maneira, volta a responder com outra questão inusitada. Repetir até vitória por cansaço alheio.

    Prós: Nunca falha.

    Contra: És tratado como um imbecil

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  34. Perspectiva,
    sim, sim, vivam as gaivotas. E, já agora, explique-me por favor como é que define objectivamente "aumento de informação"?
    Muito obrigada
    Cristina

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  35. Marcos Sabino,
    O meu texto é explícito: pergunto porquê o cristianismo e porque não outra crença qualquer. Não quero com isso dizer que é outra crença que detém a Verdade. A inferência é contrária: a haver alguma a deter a Verdade, porque é o cristianismo a crença que a detém?
    Enumera características, especifica o porquê. Verás como é difícil distinguir entre religiões, naquilo que é essencial. E o que é essencial aqui é que todas professam uma Verdade. Visto que nenhuma tem provas do que afirma pergunto porquê o cristianismo.

    P.S: Ah, não vale responder "cristianismo porque Deus disse bla bla bla". Os outros também "disseram" muita coisa.

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  36. Boas,

    Sem querer ser moderador, parece-me que o debate passou de "onde está a verdade" para "o meu clube é melhor que o teu". Porque, afinal de contas, parece-me mais uma questão de clubismos do que de um debate minimamente construtivo.

    Creio que o intuito do Ludwig ao lançar esta questão era haver um debate com ideias construtivas, e não estarmos aqui cada um a defender a sua perspectiva. Isso não leva a lado nenhum.

    Ainda assim, vejo um factor comum a todos nós: temos as nossas crenças, mas não pomos de parte a relativa utilidade das alheias, contrárias às nossas. Cientistas não podem por de parte a possibilidade de uma verdade com bases semelhantes às da religião, e os religiosos certamente não poderão negar a veracidade, validade e aplicabilidade do conhecimento cientifico. Assim, proponho o seguinte: indiquem as limitações do modelo em que acreditam, e as vantagens do que não acreditam. Porque é fácil defender aquilo em que acreditamos e criticar as coisas com as quais não concordamos. Já o oposto requer algo mais de nós, e poderá contribuir para que, no fim deste debate, todos tenhamos descoberto algo de novo sobre este tema.

    Fica a sugestão, se a quiserem aceitar.

    Cumprimentos

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  37. Bacardi:

    Eu faço um balanço negativo do impacto social da religião. Mas creio que tem as suas vantagens, sim.

    Para quem vive uma vida miserável, e, por contingências da sua situação concreta não há mesmo nada que possa fazer para melhorar a sua vida, a alienação pode ser a melhor solução: acreditar que haverá uma vida melhor depois desta, acreditar que o seu sofrimento tem um significado, etc...

    Outro exemplo é o do indivíduo que tem uma doença incurável e não há nada que possa fazer para aumentar as suas possibilidades de sobrevivência. O ser humano quer ter controlo sobre as situações importantes, e o simples facto de não poder fazer nada é um sofrimento acrescido. Se puder rezar, acreditando que isso melhora as suas hipóteses, mesmo quando tal crença é falsa, o seu sofrimento pode ser menor - sente que está a fazer algo.

    E o mesmo em qualquer tipo de situação para a qual podemos contribuir, mas não podemos. A solidariedade humana para com os astronautas do Apolo 13 manifestou-se em centenas de orações. É certo que não adientaram de nada, mas as pessoas - principalmente os familiares - sentiram-se melhor.

    Estas formas de mentira e alienação podem ter consequências nefastas piores que os ganhos que delas advêm - depende das situações. Há casos em que são uma vantagem.

    O Pedro Silva repete várias vezes que a crença religiosa pode ser um factor motivacional acrescido para o trabalho social, para a solidariedade. Creio que está engando, pois não não se verifica que as sociedades mais religiosas sejam mais solidárias que as outras, mas encaro a possibilidade de estar a ver as coisas mal, e realmente haver uma ligeira diferença a este respeito.

    Por fim, se não existe maturidade social para um regime relativamente livre, e por isso a obediência à autoridade estabelecida é importante, a religião pode ser fundamental para a legitimação do poder estabelecido. Felizmente não creio que seja o caso na esmagadora maioria das sociedades hoje em dia.

    Ah! E se fosse importante incrementar a natalidade, a esmagadora maioria das religiões também seriam relativamente úteis. Novamente, creio que não é esse o caso hoje em dia, ao contrário daquilo que por aí se vai ouvindo.

    Pode haver outras vantagens que eu agora não me esteja a lembrar. Mas repito que considero os defeitos muito mais importantes que estas vantagens. Pelo menos no contexto actual.

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  38. Parece-me bem Bacardi. Podes começar.

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  39. Devo esclarecer também que discordo do Ludwig num ponto: se a religião fizesse as pessoas "portarem-se melhor" (creio que não faz) por medo do Inferno ou vontade de alcançar o Paraíso, não deixaria de encarar isso como uma vantagem da religião.

    Incomodar-me-ia mais que esse tipo de motivações fossem fundamentadas numa falsidade que no egoísmo. Deve ser a minha perspectiva consequencialista...

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  40. Caro Ludwig: HAKATUMBA??? À vaiem pó inferno vaiem! Continuem (desculpem o àparte). Cumprimentos.

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  41. Eu acho que a Religião tem algo que as instituições seculares têm uma enorme dificuldade em criar, nomeadamente um espírito comunitário, de união em torno de um conceito de vida partilhado, em torno de uma tradição milenar que lhes dá sentido à vida e ao quotidiano. Um sentido que ao mesmo tempo projecta sentimentos de alegria, maravilha perante a "criação", e amor fraterno.

    Penso serem questões que uma comunidade agnóstica ou ateia tem mais dificuldades em criar, e embora não ache isto impossível, é certamente uma tarefa ainda bastante difícil.

    Dito isto, penso também que a Religião é inerentemente Má. Por outro tipo de razões. Primeiro porque apela à obediência cega e acrítica a um bando de astrólogos que se intitulam de "padres". Isto é óbvio quando se chama à populaça de "ovelhas" e ao padre de "pastor". Como diria o Hitchens:



    Depois tem toda uma teologia de uma imoralidade tremenda, e no entanto arrogam-se da moralidade. A questão do pecado original (terrível), a questão do inferno para quem não é cristão (ou outra trupe qualquer), a questão de pertencer a um "reino" no qual o líder supremo observa todos os teus pensamentos, e todas as acções que cometes, e te pode acusar de crime de pensamento. Para mim, isto é pior do que 1984, ou do que a Coreia do Norte. Ao menos na Coreia do Norte, sempre podes escapar a este terror constante, através da Morte. No Cristianismo, a morte é só o começo. Tanto podes acabar no fogo eterno (pensamento confortante), como louvar a deus para todo o sempre (e isso é paraíso?). Eu podia continuar mas não quero ser demasiado Troll...


    Desculpa não responder ao teu desafio de um modo mais pacífico, mas para mim perguntarem-me qual é a vantagem da religião, é semelhante a perguntarem-me quais são as vantagens da Astrologia ou da Alquimia, como se tal lhes conferisse a mínima respeitabilidade.

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  42. Perdão, o comentário do Hitchens não saíu. É um clássico.

    "Shepherds don't look after sheep because they love them — although I do think some shepherds like their sheep too much. They look after their sheep so they can, first, fleece them and second, turn them into meat. That’s much more like the priesthood as I know it."

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  43. Ludwig

    "parece-me que não faz sentido uma escolha moral totalmente independente dos factos"

    a escolha moral é dependente também dos factos, sem dúvida

    nem se pretende que não o seja

    o valor moral é que é independente dos factos na medida em que é um princípio de aplicação geral

    se acredito, como diz o Papa, que Deus é Amor, isso implica que as minhas escolhas morais no campo dos factos se devam orientar por esse valor (valor que é independente dos factos na medida qem que define um princípio aplicável em abstracto a todas as situações humanas)

    "Se vires bem os dogmas fundamentais das religiões, a maior parte é acerca do que julgam ser a realidade e não acerca de valores morais. Deus pai todo poderoso, criador do céu e da terra, etc, etc..."

    No meu ponto de vista, que julgo ser também o da Igreja Católica, esses "factos" são símbolos, pura "metalinguagem" destinada a que cada um seja livre de chegar ao único dever ser, o do Amor, Deus, em suma

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  44. João Vasco,

    «Pode haver outras vantagens que eu agora não me esteja a lembrar. Mas repito que considero os defeitos muito mais importantes que estas vantagens. Pelo menos no contexto actual.»

    Algures na História da Humanidade devem, de facto, ter tido uma grande vantagem.

    Acho aliás que é porque o contexto já mudou que as pessoas cada vez mais abandonam a religião. A inércia social atrasa esse processo.

    Os vários credos culpam, então, regimes, o laicismo e a sociedade do consumo. Realidades negativas na perspectiva dos credos. Obviamente que culpar realidades positivas, como a felicidade, não fica muito bem - e de facto julgo que o aumento do bem estar geral também leva ao abandono da fé.

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  45. Sgt. Hartman,

    Vai ser no ciclo de conferências sobre Darwin, lá para Março ou Abril. Penso que devem anunciar oficialmente em breve.

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  46. Barba Rija,

    « Por favor, devolva-me o tempo que gastei no blog.»

    Ah, esse já não fui eu que o recebi. E também estou à espera desse reembolso... :)

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  47. Não faz mal, Ludwig. Tendo em conta que tempo é dinheiro, não tenho problemas nenhuns em me reembolsar em dinheiro. Em notas, preferivelmente :).

    Seja como for, partilho contigo e com todos vós este debate excelente entre Hitchens e Wolpe.

    Hitchens é menos simpático do que Dennet, como já disse algures antes, mas é genial na sua retórica e sempre um prazer excelente ouvi-lo a destruir as "tretas" religiosas.

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  48. Timshel,

    «se acredito, como diz o Papa, que Deus é Amor, isso implica que as minhas escolhas morais no campo dos factos se devam orientar por esse valor»

    Mas deus ser ou não amor não é um valor. É uma afirmação factual. Pretende corresponder à realidade.

    Imagina que eu tenho razão e não existe deus nenhum e todo o cristianismo é uma treta. É desse facto que eu estou a falar. E parece-me que isso tem impacto na tua moral.

    Podia não ter. Podes ter valores independentes dos factos. Esses não disputo. Mas no que toca às religiões, parece-me que todas as crenças relevantes, até aquelas que são acerca de valores, assentam em matéria de facto. Se existe ou não tal deus, se tal livro foi ou não escrito com inspiração divina, se o papa é mesmo guiado pelo espirito santo ou é apenas um velhote com roupa estranha, etc.

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  49. Francisco,

    «Algures na História da Humanidade devem, de facto, ter tido uma grande vantagem.»

    Sim. Tal como a gripe, a religião nunca teria sobrevivido se não tivesse alguma vantagem.

    Mas, também como a gripe, as vantagens que levaram à preservação da religião não são necessariamente vantagens para os religiosos. São vantagens para a religião.

    Todas as religiões antigas, que já sobrevivem à muito tempo, dispõem de mecanismos muito bons de perpetuação ideológica. Rituais incompreensíveis (que têm que ser decorados, mantendo assim a fidelidade na reprodução). As penas pelo ostracismo, a exigência de ensinar as crianças, etc.

    Mas concordo, em parte, com o João Vasco que se uma coisa faz as pessoas portar-se bem pode ser uma boa ideia. Religiões, leis, etc. Mas parece-me que o João Vasco não está a contabilizar o custo moral dessas medidas. Só que isso fica para o próximo post :)

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  50. Ludwig, embora concorde com o teu comentário sobre a gripe parcialmente, parece-me exageradamente Dawkiniano. Pode ser que a analogia esteja certa, mas também pode ser que esteja ligeiramente errada. Ou seja, pode ser por exemplo uma simbiose. Uma espécie de vírus que dá uma vantagem aos religiosos em determinado tipo de ambiente (bárbaro), garantindo maior lealdade do povo em relação à autoridade, logo maior força ao exército.

    Falar-se-ia também do efeito placebo.

    Aquilo que poderemos defender é que hoje já não tem valor adicional e que devemos abandoná-lo.

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  51. "deus ser ou não amor não é um valor. É uma afirmação factual. Pretende corresponder à realidade"

    não sei qual a tua definição de realidade

    se a realidade são átomos e moléculas nunca a afirmação "Deus é Amor" poderá corresponder à realidade (pelo menos na visão católica)

    se a realidade são também fantasias, então até o Pai Natal é realidade

    o que digo que me parece, sublinho, parece, real (sem ser átomos e moléculas nem fantasias) é um Dever Ser que é Amor

    que, por definição, não pode ser um facto (átomos e moléculas) mas que é real enquanto fundamento lógico de uma escolha moral

    Ele tem de existir :) (a alternativa - que, aliás, seria também um simples fé - é o absurdo)

    é um problema lógico

    (o resto do teu último comentário parece-me precisamente resultar do mal entendido de entender Deus como um facto tipo velhote de barbas sentado num sofá a brincar às marionetas)

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  52. Barba Rija:

    O melhor exemplo dessa simbiose é a questão da natalidade. Os povos cujas religiões promoviam a natalidade a homofobia tiveram a possibilidade de crescer mais rápido e derrotar os outros povos. Creio que não é nada por acaso que as duas religiões mais populares (o induismo não conheço bem a este respeito) e muitas outras das que "sobreviveram" partilhem estas características.

    Hoje são características nefastas para as sociedades, mas já foram características essenciais para vencer as guerras que foram sendo travadas ao longo da história.

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  53. timshel:

    «se a realidade são átomos e moléculas nunca a afirmação "Deus é Amor" poderá corresponder à realidade (pelo menos na visão católica)

    se a realidade são também fantasias, então até o Pai Natal é realidade»

    Há algo comum a ambos os casos: Deus ser tão real como o Pai Natal :p


    «mas que é real enquanto fundamento lógico de uma escolha moral»

    O dinheiro existe, mas existe enquanto construção social. O Timshel entende que Deus também é assim: uma construção social relacionada com a moralidade humana?

    É que os ateus não duvidam "desse" Deus, o "Deus" que "existe" porque acreditam nele.
    Duvidam é de um Deus que existiria mesmo que ninguém acreditasse nele. O Timshel acredita ou duvida desse Deus (aquele que alegadamente existiria mesmo que não existisse nenhum ser consciente no mundo)?

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  54. João Vasco

    "O Timshel entende que Deus também é assim: uma construção social relacionada com a moralidade humana?"

    Talvez Deus seja uma revelação social.

    "É que os ateus não duvidam "desse" Deus, o "Deus" que "existe" porque acreditam nele.
    Duvidam é de um Deus que existiria mesmo que ninguém acreditasse nele. O Timshel acredita ou duvida desse Deus (aquele que alegadamente existiria mesmo que não existisse nenhum ser consciente no mundo)?"

    Sim, se calhar se ninguém acreditasse n'Ele, talvez Ele não existisse.

    Agora, um pouco mais a sério:

    De um ponto de vista lógico, Ele tem que existir mesmo que não existisse nenhum ser consciente no mundo. Ele é o fundamento lógico da condição da nossa existência enquanto seres "não-absurdos", isto é, com sentido.

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  55. Ele é o fundamento lógico da condição da nossa existência enquanto seres "não-absurdos", isto é, com sentido.

    Apenas se a tua lógica for absurda poderás chegar a esta conclusão através dela. Deus não é inferível logicamente. Entre muitas coisas, porque a lógica é apenas uma ferramenta humana para compreender a natureza.

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  56. barba Rija:

    "Responde sempre às perguntas incómodas com outras perguntas, de modo inusitado e usando o máximo de non sequiturs possível. No mínimo baralhas o pessoal. No máximo, forças o interlocutor a grandes trabalhos para te demonstrar onde erraste a questão. Quando te voltar a colocar a questão de outra maneira, volta a responder com outra questão inusitada. Repetir até vitória por cansaço alheio.

    Prós: Nunca falha.

    Contra: És tratado como um imbecil"

    esta excelente! Posso passar a citar-te?

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  57. Ludwig,
    Acho que não chegaste a tocar no meu ponto:

    Se tu dizes que a certeza absoluta não está ao nosso alcance, estás tu mesmo a fazer uma declaraçao absoluta, e a refutares o teu próprio ponto.


    Concordas com este ponto ou não? A afirmação é tua.
    Das duas uma:
    * Ou reconstrois a tua frase inicial, e dizes que a certeza absoluta pode estar ao nosso alcance

    * Ou fazes a declaração absoluta de que a certeza absoluta não está ao nosso alcance. Ou seja, ao fazeres a tua afirmação estás a refutar o ponto da tua afirmação.


    «A certeza absoluta existe, tal como a verdade absoluta existe, e nós podemos conhecê-la.»

    Vocês e mais uma data de outros, cada um com a sua. O que dá para desconfiar que é tudo treta...


    Boa "lógica". O facto de haver várias pessoas (ateus e não-ateus) que afirmam terem a verdade absoluta num determinado ponto, e essas "verdades" não estarem de acordo uns com os outros, não quer dizer que não existe verdade absoluta, independente das opiniões pessoais. Se pensas assim, então o facto de os darwinistas não estarem de acordo em muitos pontos da sua própria religião é evidência que, usando as tuas palavras. "é tudo treta". Certo?

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  58. Boas a todos,

    Barba rija:

    «Desculpa não responder ao teu desafio de um modo mais pacífico, mas para mim perguntarem-me qual é a vantagem da religião, é semelhante a perguntarem-me quais são as vantagens da Astrologia ou da Alquimia, como se tal lhes conferisse a mínima respeitabilidade.»

    Não pretendo conferir à religião mais ou menos respeitabilidade do que à ciência. É meu dever, enquanto ser social, respeitar os ideais dos outros, independentemente de concordar ou não com eles. Tal como já disse, acreditarei em deus quando me provarem que ele existe. Ou seja, não acredito. Mas não me parece que seja uma ideia a por de parte por completo, porque acreditar em deus não é o mesmo que acreditar no Pai Natal. Existe a possibilidade de deus realmente existir. A mim, no entanto, parece-me que não…

    A mim parece-me legitimo perguntar a qualquer uma das partes quais as vantagens e desvantagens de cada um dos modelos. Acho que, em vez de criticas mutuas, deveríamos conseguir obter uma lista de prós e contras de cada um dos lados. E talvez isso nos ajudasse a compreender um pouco melhor essa visão que não é a nossa. Acho que, assim, poderemos todos aprender um pouco mais sobre o tema.

    Em qualquer dos casos, aqui fica a minha opinião, enquanto apoiante da ciência:
    -Tal como já foi dito pelo João Vasco, a religião pode servir como meio de encaminhar esforços em casos em que a ciência já deu tudo o que tinha a dar. O exemplo de pessoas com doenças incuráveis que o João deu é talvez dos melhores que podemos arranjar. No geral, em casos extremos (quando alguém se encontra perante uma situação complicada, sem solução à vista), a religião tende a ser mais “amiga” do que a ciência: as pessoas procuram e encontram nela apoio. No entanto, ao contrário do que foi dito, não me parece que esse efeito seja necessariamente nefasto. Muitas vezes, o facto de se apoiarem eu deus dá força às pessoas para lutarem contra esses factores adversos, ou, pelo menos, serem menos derrotistas em relação aos mesmos. A meu ver, existe de facto aí uma vantagem clara em recorrer à religião.
    - A religião explica fácil e rapidamente qualquer fenómeno. Embora a resposta tenda a ser sempre a mesma (“é obra de deus”), a certeza de algo em que acreditamos tende a ser mais benéfica do que a incerteza fornecida pela ciência.
    - Qualquer religião implica necessariamente um qualquer acto social. A convivência ajuda a lidar com os problemas, a debater pontos de vista, a melhorarmo-nos a nós próprios enquanto seres humanos. Poderemos, em último caso, conhecer alguém numa cerimónia religiosa que nos possa ajudar a resolver os nossos problemas.
    - A ciência é democrática, a religião é hierárquica. O facto de termos de responder perante um ser superior, e não a um par, incute um maior sentido de responsabilidade e dever nas pessoas. Sociedades antigas que sobreviveram durante anos tinham fortíssimas crenças religiosas. Isto ajudava a manter o povo em ordem, a garantir a sua obediência ao governador/imperador/ditador/cargo-que-o-valha.

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  59. Rui Passos

    "Jesus disse "eu sou a Verdade", lembraram o Mats e o Jónatas como argumento máximo para refutar o que é dito no post. Peça-se-lhes mais: que expliquem porque é que deve a "Verdade" de Jesus ser seguida em detrimento das "Verdades" que as outras religiões professam. É que não cola o argumento de que a Verdade está na Bíblia porque isso é nela dito. Há montes de outras religiões com preceitos idênticos. Expliquem-me, portanto, porquê o cristianismo".

    Se bem percebi o teu argumento, a Bíblia não pode ser a Verdade porque há pessoas que não acreditam nela? OU seja, a falsidade da Bíblia é evidenciada pelo simples facto de que há outras "verdades" que contradizem o que a Bíblia diz, certo ?

    Se isto é o que estás a dizer, eu faço a pergunta: usas este tipo de lógica em outras áreas da vida, ou só quando é para refutar a Bíblia?

    Sim, de facto há alguma semelhança entre a Bíblia e alguns outros ditos "livros sagrados", no entanto o problema não é o que é igual, mas o que é diferente (Deus, céu, inferno, salvação, pecado, Jesus Cristo, etc,etc).

    Segundo, tu perguntas porque é que devemos acreditar na Bíblia e não nas outras religiões (islão, hinduismo, ateísmo, darwinismo, etc), certo?

    Há muitas razões, mas deixo só uma: A Verdade da Bíblia é confirmada pelo simples facto da impossibilidade do contrário. Se a Bíblia não está certa, então ficámos com um mundo irracional.
    Todo o ser humano assume coisas que só fazem sentido se o Deus da Bíblia existe (uniformidade da natureza, fé nas capacidades cognitivas do ser humano e a natureza absoluta, universal e abstracta das leis que regem a forma como o ser humano executa o seu raciocinio).

    Ouve/vê este debate entre o filósofo Greg Bahsen e o Gordon Stein.

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  60. Fico deste lado a rir-me, por vezes até às lágrimas, com alguns filósofos de circunstância (direi melhor: filósofos em saldo) do racionalismo, auto proclamado ateu.

    No dia em que aqui estiver um verdadeiro ateu, eu, como católico, terei muito gosto em conhecê-lo.
    Enquanto aqui estiverem simples anticatólicos, mercenários “intelectuais” dum mórbido fundamentalismo anticristão, ressequidos pela inveja, contorcendo-se de ódio e raiva pela serenidade dos católicos, e inconformados com a sua invisível insignificância… passo por aqui só para me rir.

    É um desporto!

    Até anda por aí um filósofo de “pataco” que não vê utilidade das religiões.
    Outro tanto não pensa a ONU que diz, num documento que comentei no meu Blog. O seguinte:

    “Recognizing the valuable contributions of all religions to modern civilization and the contribution that dialogue among civilizations can make to an improved awareness and understanding of the common values shared by all humankind,”…

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  61. Bacardi,

    «É meu dever, enquanto ser social, respeitar os ideais dos outros»

    Não... o nosso dever é respeitar os outros. Os ideiais são conceitos e merecem tanto respeito como o número 2 ou o peso do trenó do pai natal.

    É uma distinção importante. Todos temos os mesmos direitos, e isso inclui o direito de acreditarmos no que quisermos. Nisso somos todos iguais e isso tem que ser respeitado.

    Mas há crenças que são razoáveis e outras que são disparates. Respeitar o crente não implica confundir umas com as outras.

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  62. Mats,

    «Se a Bíblia não está certa, então ficámos com um mundo irracional.»

    Tens que detalhar um pouco melhor os passos dessa inferência. Se a Bíblia não está certa então é mais um livro com erros. Grande coisa. É esse e mais um bazilhão deles...

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  63. Ludwing é impressionante mas continua sem responder a Mats no seguinte comment:

    "Ludwig,
    Acho que não chegaste a tocar no meu ponto:

    Se tu dizes que a certeza absoluta não está ao nosso alcance, estás tu mesmo a fazer uma declaraçao absoluta, e a refutares o teu próprio ponto.


    Concordas com este ponto ou não? A afirmação é tua.
    Das duas uma:
    * Ou reconstrois a tua frase inicial, e dizes que a certeza absoluta pode estar ao nosso alcance

    * Ou fazes a declaração absoluta de que a certeza absoluta não está ao nosso alcance. Ou seja, ao fazeres a tua afirmação estás a refutar o ponto da tua afirmação."

    Aguardo ansiosamente uma refutação à exposição belissima de Mats.
    Abraço!

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  64. João P,

    Respondi ao Mats às 23:36 de ontem. Não afirmo nada com certeza absoluta. Apenas com mais confiança, e mais fundamento, que a afirmação do Mats que diz ser justificado ter a certeza absoluta na forma como ele interpreta a Bíblia. Enquanto o Mats não me demonstrar que é infalível na exegése, vou achar que isso é treta. Não com certeza absoluta, mas com confiança suficiente para não precisar de levar a sério a alegada infalibilidade dele.

    Note que não sou eu que estou a afirmar ter conhecimento infalível. É o Mats. Eu apenas afirmo ter muita confiança que o Mats é tão (ou mais) falível como a maioria de nós.

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  65. Zeca Portuga:

    Proponho-te que contribuas com algo construtivo para este debate, e não apenas com um conjunto de criticas nada construtivas. Certamente estarei errado, mas a imagem com que fiquei de ti após ler o teu post foi a de um verdadeiro fundamentalista, fechado no seu pequeno universo governado por deus, capaz de “morder” qualquer não cristão, apenas porque não partilham da mesma crença.


    Ludwig:

    Acredito que devemos respeitar os outros E os seus ideais, especialmente quando somos incapazes de provar a sua falsidade. Como já disse, não acredito em deus ou nas religiões. Isso não quer dizer que não deva respeitar esse ideal. Apenas não lhe atribuo a minha crença. Enquanto ideal de outros, e possível (embora, a meu ver, muito improvável) “caminho” para a verdade, deve ser respeitado. Parece-me, pelo teu comentário, que consideras totalmente impossível a existência de um deus (independentemente da origem do mesmo). Esse “salto” parece-me ser um pouco grande demais, com base no que se conhece hoje em dia, através da ciência. Não me interpretes como defensor da religião, pois não o pretendo ser. Sou apenas alguém com crenças fortes na ciência, mas que evita fechar-se em dogmas.

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  66. Bacardi,

    Supõe que eu acreditava sinceramente que a lua era feita de queijo. Supõe que isso era fé, como algumas pessoas que acreditam que a Terra tem só dez mil anos de idade.

    Eu proponho que deviam respeitar-me e não me punir, ostracizar ou discriminar por causa da minha crença. Certamente que não me dariam trabalho a dar aulas de astronomia ou algo do género, mas de resto não me iam bater, proibir de falar ou votar, etc. Isso é o respeito pelas pessoas.

    O que propões que seja o respeito pela ideia? Nunca me dizer que a Lua é feita de rocha e poeira? Dizer que a minha crença é tão válida como as outras quando na verdade seria um disparate? Não me parece razoável.

    Defendo até que a honestidade é uma das formas mais importantes de respeito, e se alguém me diz algo que considero um disparate seria falta de respeito pela pessoa eu dizer que lhe respeito a crença.

    Tendo que escolher, prefiro respeitar as pessoas.

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  67. Fundamentalista!?

    Eu não ando a combater ninguém… vejo-vos a estrebuchar de desespero, a transpirar ódio, aflitos de cólera contra os católicos (já nem é contra todas as religiões… o que já é um progresso!). Não tenha nada contra os ateus verdadeiros, contra os agnósticos ou contra os crentes de qualquer religião. O que eu não posso ver são os pseudo ateus que me fazem lembrar os guerrilheiros talibãs, a lutar contra o catolicismo… tal como os fundamentalistas de qualquer religião e quejandos…

    Esses guerrilheiros estão atrasados no tempo, no mínimo um século (eu acho que serão mais … talvez 10 séculos). No mínimo, estão a tentar reviver os tempos mais estúpidos da história portuguesa que correspondem usurpação do poder régio por uma cambada de arruaceiros e mercenários a soldo, e os tempos de anarquia que se seguiram.

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  68. Discutir a existência ou o conceito de Deus com os argumentos ao alcance da humanidade actual é, na minha opinião, uma missão ainda impossível.

    Discutir os deuses das religiões que existem ou existiram poderá ser apenas uma pura perda de tempo, quase como a discussão medieval sobre o sexo dos anjos.

    Abordar a questão como treta que é acho que vale a pena. Por exemplo do ponto de vista de que as tretas das religiões hegemónicas dão sombra a imensas tretas do mesmo género ainda mais irracionais e aberrantes.

    Quanto a mim, acho muito mais interessante uma abordagem histórica e sociológica. As religiões como fenómeno humano, determinante e determinado pelo seu percurso ao longo dos milénios.
    Certamente seriamos bem diferentes sem elas. Até a ciência, que nos últimos séculos nos tem possibilitado ver mais longe e melhor, teve a sua semente no desejo de apreciar a obra de um Deus hipotético(o Deus Judaico-Cristão).

    Lino S

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  69. Ludwig

    A Lua não é feita de queijo, e a ciência tem provas disso. Deus não existe (na minha opinião), mas a ciência ainda não o provou. Tal como foi dito pelo Xadrez, é possível que a ciência venha a provar a existência de um deus (hipótese remota, a meu ver, mas existe). A diferença fundamental é a seguinte: ideais comprovadamente falsos não merecem o nosso respeito, de facto. Ideais mais ou menos plausíveis merecem ser considerados e, consecutivamente, respeitados. Creio que a maior divergência neste ponto não será do que afirmamos, mas sim das nossas crenças: eu ponho a hipótese de se provar a existência de deus, tu não. São pontos de vista, sendo o meu e o teu igualmente válidos.

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  70. Bacardi,

    Duas questões:

    1- O que queres dizer com "comprovado"? Que eu saiba a ciência não pode provar que a Lua não é feita de queijo, no sentido de dar uma certeza definitiva que assim seja. O máximo que pode dizer é que as evidências suportam fortemente essa hipótese.

    2- O que é respeitar uma ideia? Respeitar uma pessoa eu sei o que é. Não violar os seus direitos, permitir-lhe as suas liberdades, não a enganar, etc. Mas respeitar uma ideia é o quê? Não dizer que é falsa mesmo que seja essa a nossa opinião? Para que serve isso?

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  71. Ludwig:

    1- Admite-se que a Lua não é de queijo, com um elevado grau de confiança, porque a ciência demonstrou que tal é legitimo. A ciência, até à data, não foi capaz de confirmar ou desmentir a existência de deus. Existirão certamente teorias cientificas que confirmam ou desmentem deus. Mas não me parece que qualquer uma delas tenha por detrás delas factos suficientemente convincentes que permitam descartar por completo a outra.

    2- Para mim, respeitar uma ideia é não a descartar à partida, apenas porque não a podemos confirmar ou não tem a nossa preferência pessoal. Tal como disse anteriormente, a ciência ainda não confirmou ou desmentiu com relevante grau de certeza a existência de deus. Como tal, cabe a cada um de nós acreditar ou não na sua existência. A ideia “deus existe” pode ou não ser do agrado ou preferência de cada um de nós. Mas, à luz do modelo em que ambos acreditamos (cientifico), não é possível confirmar ou desmentir a existência de deus. Como tal, não podemos descartar essa possibilidade, apenas porque não gostamos dela. Essa é a minha definição de respeitar uma ideia. Talvez “respeitar” não seja a palavra indicada, mas sim “considerar”.

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  72. Bacardi,

    A ciência diz que a Lua não é feita de queijo porque se assumirmos certas propriedades do queijo que podemos testar se a Lua tem, a Lua não as manifesta. O espectro de absorção da luz, a consistência, a composição química das amostras, etc. Também não é uma hipótese compatível com o que julgamos ser a história da Lua se assumirmos certas coisas acerca da origem do queijo (que tem que vir do leite, por fermentação, etc).

    Além disso, a ciência rejeita como disparate as hipóteses degenerativas que dizem que o queijo é indistinguivel de rocha e poeira, que foi criado por milagre, que é um queijo metafísico transcendente invisível ou coisas do género.

    Ou seja, a ciência prova que a Lua não é feita de queijo exactamente da mesma maneira que prova que a hóstia não se transubstancia no corpo de deus. E que prova que deus não criou o universo. E que prova que deus não existe. Assumindo certos atributos testáveis segundo estas hipóteses elas falham as provas e restam apenas hipóteses que têm que invocar coisas impossíveis de testar, conhecer ou sequer compreender.

    Se respeitar uma ideia é não a rejeitar à partida, então tudo bem. Eu respeito, nesse sentido, todas as ideias.

    A minha rejeição de hipóteses como a lua ser feita de queijo, a hóstia se transubstanciar e Deus existir não é à partida. É à chegada. É depois de constatar que qualquer modelo razoável e testável falha no confronto com os dados e só nos sobra a especulação vazia sobre coisas que definimos de tal forma a ser impossível saber.

    Tu podes provar que a Lua não é feita de um tipo de queijo impossível de distinguir da rocha e poeira e que tenha sido criado por milagre? E, se não podes, isso obriga-te a não rejeitar tal disparate? Não só a hipótese é um disparate como é óbvio que a pessoa que a defenda não pode saber que é verdadeira.

    O mesmo para a alma, Deus, virgindade de Maria e afins.

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  73. Ludwig,

    Respondi ao Mats às 23:36 de ontem. Não afirmo nada com certeza absoluta.

    Acabaste de afirmar uma coisa com a certeza absoluta: "Não afirmo nada com a certeza absoluta".

    Apenas com mais confiança, e mais fundamento, que a afirmação do Mats que diz ser justificado ter a certeza absoluta na forma como ele interpreta a Bíblia.

    Nem falei de interpretação da Bíblia. Só disse que é possível conhecer-se a verdade absoluta em muitas área da vida, inclusivé (mas não exclusivé) no que toca a Deus. Em termos históricos, científicos, lógicos e muitos outros, nós podemos ter o conhecimento de verdades absolutas.


    Enquanto o Mats não me demonstrar que é infalível na exegése, vou achar que isso é treta. Não com certeza absoluta, mas com confiança suficiente para não precisar de levar a sério a alegada infalibilidade dele.


    Como eu nunca disse que era infalível, não vejo a necessidade de evidenciar o que nunca afirmei.

    Tu é que afirmas que é impossível termos o conhecimento da verdade absoluta. Mas ao afirmares isso estás tu mesmo a declarar uma verdade absoluta. Tal como já disse, a tua afirmação refuta o ponto que queres levantar com ela mesma.

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  74. Mats,

    «Acabaste de afirmar uma coisa com a certeza absoluta:»

    Não. Se me mostrares que estou errado estou disposto a mudar de ideias. Logo, a minha certeza não é absoluta. Por exemplo, se me ensinares um método que me garanta nunca errar eu concordo que terei a possibilidade de ter certezas absolutas.

    Mas tenho muita confiança que tens tal método. Não tens pinta de infalível :)

    «Tu é que afirmas que é impossível termos o conhecimento da verdade absoluta. Mas ao afirmares isso estás tu mesmo a declarar uma verdade absoluta. »

    Não, e já disse que não várias vezes. Eu também afirmo que vou dar aulas para a semana que vem. Mas não tenho a certeza absoluta que não vou sofrer algum acidente entretanto ou que não aconteca alguma coisa que obrigue a encerrar a faculdade.

    Acho que estás a ver as coisas em binário quando devias considerar os graus de certeza pelo meio.

    O que eu afirmo, e isso é mais que suficiente, é que eu tenho mais justificação para confiar na ideia que todos os humanos são falíveis do que tu tens para confiar na ideia que os humanos que seguem o teu livrinho nunca erram.

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  75. Rui Passos Rocha28/11/08, 10:01

    Mats,

    «Se bem percebi o teu argumento, a Bíblia não pode ser a Verdade porque há pessoas que não acreditam nela? OU seja, a falsidade da Bíblia é evidenciada pelo simples facto de que há outras "verdades" que contradizem o que a Bíblia diz, certo ?»

    Percebeste mal. Nada mais fiz do que pedir - a quem quiser responder - razões para acreditar no cristianismo em detrimento de qualquer outra religião ou do ateísmo.

    Tens uma fixação tal por evidências que nem se te afigurou evidente o que escrevi.

    «Se isto é o que estás a dizer, eu faço a pergunta: usas este tipo de lógica em outras áreas da vida, ou só quando é para refutar a Bíblia?»

    De novo, nada disto.

    «o problema não é o que é igual, mas o que é diferente (Deus, céu, inferno, salvação, pecado, Jesus Cristo, etc,etc).»

    Deus, céu, inferno, salvação, pecado, Jesus Cristo. Qual deles não encaixas no islamismo?

    Se queres que eu me torne cristão tens de me explicar a tua religião, não apenas dar-me termos ;)

    «Segundo, tu perguntas porque é que devemos acreditar na Bíblia e não nas outras religiões (islão, hinduismo, ateísmo, darwinismo, etc), certo?»

    Ah bom, fiz-me entender.

    «A Verdade da Bíblia é confirmada pelo simples facto da impossibilidade do contrário. Se a Bíblia não está certa, então ficámos com um mundo irracional.»

    O contrário é impossível? Porquê? E porquê irracional? Acaso consideras que da Idade Média para cá o mundo tem vindo a tornar-se irracional? Em que sentido?

    «Todo o ser humano assume coisas que só fazem sentido se o Deus da Bíblia existe (uniformidade da natureza, fé nas capacidades cognitivas do ser humano e a natureza absoluta, universal e abstracta das leis que regem a forma como o ser humano executa o seu raciocinio).»

    Mas então as experiências laboratoriais com macacos, que fazem pedidos ("quero bananas", "quero sair", etc.) através de botões sequenciais que vão assimilando não fazem entrever uma forma de raciocínio?

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  76. João,
    esta excelente! Posso passar a citar-te?

    Desde que respeites o copyright Luís Dias 2008 (tm), e pagues os royalties, e já agora o meu IRS, e o meu IVA, e já agora...

    ... claro. Dadas estas condições, tás à vontade. :D

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  77. «A Verdade da Bíblia é confirmada pelo simples facto da impossibilidade do contrário. Se a Bíblia não está certa, então ficámos com um mundo irracional.»

    Se há frase que testemunha melhor a imbecilidade do crente fanático, não encontro. Isto não é apenas estúpido de se dizer, é maléfico. Destrutivo. Medieval. Bárbaro. O Mats defende o retorno à barbaridade mental, a uma época de credulidade e de infabilidade, uma época de dogmatismo, feudalismo do saber, infantilidade social. O Mats é ANTI-Humano.

    Mats, aqui te denuncio totalmente, aqui te declaro totalmente como um portador de vírus mentais, de uma intelectualidade podre até ao núcleo duro do teu ser (ir)racional.

    Tens um longo trabalho mental pela tua frente. Respeito-te como ser vivo, ser humano, nunca penses o contrário. No entanto, aquilo que regurgitas no teclado é tão nefasto e idiota que nem sei o que dizer.

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  78. Barba Rija,

    Certamente concordará comigo em que o Mats tem o direito de achar negativa a evolução da humanidade, especificamente desde os tempos medievais até aos pós-modernos.

    No entanto, também acho que é muito nociva a ideia de que não houve progresso, de que temos vindo a regredir (nestes tempos em que, em vez de aceitarmos a voz dos governantes mandatários dos deuses, decidimos ser cépticos e pensar pela nossa cabeça).

    O comentário do Mats («A Verdade da Bíblia é confirmada pelo simples facto da impossibilidade do contrário. Se a Bíblia não está certa, então ficámos com um mundo irracional. Todo o ser humano assume coisas que só fazem sentido se o Deus da Bíblia existe.») tem um alcance tal que o mais provável é que nem o próprio Mats se aperceba do veneno que destila.

    Ainda bem que tal idiotice apenas afecta uma minoria irrisória. Se assim não fosse ficaria preocupado.

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  79. Ludwig,

    "O ponto é que se o tivesses feito há 2000 anos atrás a dizer que eras filho de Jahve também não merecias credibilidade nenhuma."

    Então vais-me ter de explicar por que razão o Cristianismo conseguiu vingar num ambiente totalmente controverso... Uma das grandes diferenças do Cristianismo em relação a outras religiões é que ele não nasceu num contexto favorável... Mas eu ja abordei este assunto em vários posts.

    Se os relatos dos acontecimentos aparatodos (multiplicação de paes, curas de enfermos, terramotos aquando da crucificação, etc etc etc) não fossem verdadeiros, os evangelistas simplesmente passariam por fraudes. Mas isso não aconteceu e eles deram a sua vida pela causa de Jesus Cristo e ganharam outros pra Cristo. Por quê? Tens aí a tua credibilidade.

    Dizer que o facto de o cristianismo ter crescido, apesar das adversidades, "foi por sorte" ou "as pessoas eram estupidas" não passarão de argumentos ocos.

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  80. Rui,

    Aquilo que tu queres saber não dá simplesmente para dizer em 10 linhas de comentário... tu dizes que as outras religiões disseram muitas coisas mas nem sequer sabes o que elas disseram em concreto em relação a vários tópicos.

    O Novo testamento é o relato mais bem documentado do ponto de vista historico... as cópias mais antigas das obras da antiguidade (obras de Homero, Tacito, Josefo, Tucídides, etc) datam séculos depois dos acontecimento terem tido lugar e existem em muito menos cópias do que as da bíblia. Se aquilo que os evangelistas alegavam a respeito de fenomenos extraordinarios (véu do tempo cortar-se em 2, cura de leprosos, cegos, paraliticos, etc) fosse mentira, facilmente seriam desmascarados e rotulados como fraude.

    Diz-me outro livro sagrado que tenha sido escrito ao longo de uns 1500 anos, por mais de 30 autores, de diferentes contextos socio-culturais, de diferentes ocupações, e que, mesmo assim, mantenham a unidade.

    Que outros livros "sagrados" não se limitam a relatar "espiritualidades" mas também relatam parte da História da Antiguidade, tanto as vitórias como as derrotas, (inclusive, contrariamente a grande parte dos registos historicos das demais civilizações).

    Que outros livros "sagrados" têm profecias precisas, não somente de uma pessoa mas de várias, acerca do Messias, muito antes de os factos acontecerem? Nesta altura o céptico diz que é fácil a bíblia confirmar a bíblia... o que não é tão fácil de explicar é: se os acontecimentos à volta de Jesus fossem balelas, por que razão o advento do cristianismo nos primeiros séculos? Quem estaria disposto a dar a vida por mentiras? Repara que não estamos a falar de fé... por esta altura, ou os seguidores de Cristo viram-no ressurrecto ou não. Hoje, eu tenho de ter fé. Eles não tinham de ter fé. Ou viram Jesus ressurrecto ou não viram. Mesmo apesar da hostilidade dos romanos, até Constantino ter "feito as pazes" com o cristianismo, os primeiros cristãos pregavam a Cristo.

    Mais poderia ser falado mas isto é um tema que não dá para expor apenas num comentário. Para "comparar religiões" é necessário utilizar alguns critérios. Analisando esses critérios, podemos ver qual a religião, digamos, mais credível. Por isso é que quando me perguntam isso eu respondo com pergunta também. Dizes "Por que o cristianismo?". Eu digo: "Por que não?".

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  81. Lê –se :
    “(…)nestes tempos em que, em vez de aceitarmos a voz dos governantes mandatários dos deuses, decidimos ser cépticos e pensar pela nossa cabeça…”
    Então reina por ai muita irracionalidade, porque:
    - Cada vez mais os governantes são deuses:
    - A política adquiriu as características das seitas religiosas;
    - No nosso país, cada partido é uma seita, cada chefe um guru;
    - O governo rege-se por dogmas inquestionáveis;
    - O poder do governo não advém das premissas da democracia, igualdade, justiça, liberdade… mas é imposto por deuses omniscientes, com mandato divino, aquém nos resta obedecer e, nunca questionar ou contrariar.

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  82. Rui Passos Rocha28/11/08, 14:09

    Zeca Portuga,
    Que comentário ridículo e desfasado da realidade.

    Marcos,
    «Aquilo que tu queres saber não dá simplesmente para dizer em 10 linhas de comentário... tu dizes que as outras religiões disseram muitas coisas mas nem sequer sabes o que elas disseram em concreto em relação a vários tópicos.»

    Quem é que te revelou essa? Deus?

    «as cópias mais antigas das obras da antiguidade (obras de Homero, Tacito, Josefo, Tucídides, etc) datam séculos depois dos acontecimento terem tido lugar e existem em muito menos cópias do que as da bíblia»

    Posso então considerar o Paulo Coelho um Deus pós-moderno?

    «Diz-me outro livro sagrado que tenha sido escrito ao longo de uns 1500 anos, por mais de 30 autores, de diferentes contextos socio-culturais, de diferentes ocupações, e que, mesmo assim, mantenham a unidade.»

    Compara a quantidade de livros editados no século I d.C. com os editados hoje.

    «Que outros livros "sagrados" não se limitam a relatar "espiritualidades" mas também relatam parte da História da Antiguidade, tanto as vitórias como as derrotas, (inclusive, contrariamente a grande parte dos registos historicos das demais civilizações). Que outros livros "sagrados" têm profecias precisas, não somente de uma pessoa mas de várias, acerca do Messias, muito antes de os factos acontecerem?»

    Posso considerar Nostradamus o meu Deus?

    «se os acontecimentos à volta de Jesus fossem balelas, por que razão o advento do cristianismo nos primeiros séculos? Quem estaria disposto a dar a vida por mentiras?»

    Por que razão? Um gajo (um auto-proclamado Messias, como muitos antes dele) sacrifica-se, tem uma mensagem de paz - contrária à dos antecessores e é cruficado. É mais do que suficiente para que seja considerado uma das principais figuras da Humanidade. Não é, até ver, razão para ser considerado Deus - consubstanciado pelo verdadeiro Deus, o Espírito Santo ou coisa que o valha.

    «Repara que não estamos a falar de fé...»

    Tens toda a razão. Estás a falar de factos comprovados.

    «Mesmo apesar da hostilidade dos romanos, até Constantino ter "feito as pazes" com o cristianismo, os primeiros cristãos pregavam a Cristo.»

    Constantino era pagão e político. Legalizou e submeteu-se ao cristianismo para evitar uma guerra civil e a desfragmentação do Império Romano.

    «Para "comparar religiões" é necessário utilizar alguns critérios. Analisando esses critérios, podemos ver qual a religião, digamos, mais credível.»

    Dezenas de linhas depois, era desses critérios que eu estava à espera. Venham eles, então.

    «Por isso é que quando me perguntam isso eu respondo com pergunta também. Dizes "Por que o cristianismo?". Eu digo: "Por que não?".»

    Isso é o que pensam os agnósticos. Mas aqui não sou eu que tenho de responder ao "porque não", porque esse "porque não" não prova coisa nenhuma. És tu que tens de dizer "porquê".

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  83. «Rui Passos Rocha disse...
    Zeca Portuga,
    Que comentário ridículo e desfasado da realidade.»

    Quando tiver vagar, e se me fizer a gentileza, há-de explicar-me porqu~e?

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  84. Rui Passos Rocha28/11/08, 15:05

    Zeca Portuga,

    «Então reina por ai muita irracionalidade, porque:
    - Cada vez mais os governantes são deuses:
    - A política adquiriu as características das seitas religiosas;
    - No nosso país, cada partido é uma seita, cada chefe um guru;
    - O governo rege-se por dogmas inquestionáveis;
    - O poder do governo não advém das premissas da democracia, igualdade, justiça, liberdade… mas é imposto por deuses omniscientes, com mandato divino, aquém nos resta obedecer e, nunca questionar ou contrariar.»


    1) O tempo das teocracias no Ocidente já lá vai.

    2) e 3) Os partidos são comunidades de interesses com raízes ideológicas. Cá ou no estrangeiro. Compará-los a seitas é soundbyte.

    4) O Governo rege-se por dogmas? Explique.

    5) Ideal ou realmente?

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  85. Rui,

    "Posso então considerar o Paulo Coelho um Deus pós-moderno?"

    Não atingi a comparação.

    "Compara a quantidade de livros editados no século I d.C. com os editados hoje."

    Mais valia teres dito logo: "não há"

    "Posso considerar Nostradamus o meu Deus?"

    Claro, se me disseres o por quê de ele merecer a classificação divina, tanto na sua vida, como nas obras que falam dele. Esqueceste-te de dizer que as profecias dele são vagas e obscuras. A do Hitler, então, é bom um exemplo do exercício feito para acomodar as profecias à realidade.

    Mas repara que as profecias são apenas um dos critérios utilizados por mim, para definir a veracidade bíblica. E não é apenas um homem a profetizar sobre a mesma coisa, são vários.

    Para veres uma profecia cumprida pouco antes de tu nasceres:

    "Portanto, dize: Assim diz o senhor Deus: Hei de ajuntar-vos do meio dos povos, e vos recolherei do meio das terras para onde fostes espalhados, e vos darei a terra de Israel." Ezequiel 11:17. Profecia cumprida a 14 de Maio de 1948.

    "Por que razão? Um gajo (um auto-proclamado Messias, como muitos antes dele) sacrifica-se, tem uma mensagem de paz - contrária à dos antecessores e é cruficado. É mais do que suficiente para que seja considerado uma das principais figuras da Humanidade. Não é, até ver, razão para ser considerado Deus - consubstanciado pelo verdadeiro Deus, o Espírito Santo ou coisa que o valha."

    São vários os factores que atestam a veracidade das palavras e ressurreição de Jesus. Como já falei nelas em vários posts, não me vou repetir aqui. Estou certo que me compreendes

    "
    «Repara que não estamos a falar de fé...»

    Tens toda a razão. Estás a falar de factos comprovados."


    Agradecia que não tirasses as frases do contexto.

    "Constantino era pagão e político.

    Eu também era um pecador perdido, antes de aceitar Cristo como meu Salvador. Fiquei a saber que és culto.

    "Legalizou e submeteu-se ao cristianismo para evitar uma guerra civil e a desfragmentação do Império Romano."

    Fiquei a saber que és culto.

    "Dezenas de linhas depois, era desses critérios que eu estava à espera. Venham eles, então."

    Mas eu já enumerei alguns criterios no comentário anterior. Tu é que foges deles, desviando para outro assunto.

    Repito alguns: diz-me livros sagrados que contenham o seu Messias profetizado, séculos antes de ele se mostrar ao mundo; diz-me livros sagrados que abordem factos históricos e não apenas factos espirituais (não deves saber, mas a bíblia é utilizada por historiadores para desenharem a historia da antiguidade. como a maioria dos povos antigos só relatam as suas vitorias, eles têm de comparar os escritos dos diferentes povos para traçar uma historia. A biblia é usada para o efeito); diz-me de que forma os outros livros "sagrados" são especiais na forma como foram escritos; Diz-me que outros livros "sagrados" fazem uma descrição clara do mundo que nos rodeia; contexto em que surgiram - favoráveis ou desfavoráveis (comparação a nivel humano - convenhamos que será mais de louvar um tipo que tira o seu curso, mesmo tendo de vencer inumeras adversidades do que um tipo rico que teve todas as condições na vida). E todos estes critérios estão interligados. Não estou a dizer que cada um deles, independentemente, é a razão pela qual o cristianismo é uma fé revelada. Estou a dizer que cada um deles contribui para isso.

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  86. Rui PR,

    Certamente concordará comigo em que o Mats tem o direito de achar negativa a evolução da humanidade, especificamente desde os tempos medievais até aos pós-modernos.

    Um dos princípios que tenho por mais fundamental é o da liberdade, e por dedução, a livre expressão. Sou até contra a lei que impede os nazis e fascistas de falar. Em parte alguma do meu comentário tento impedir o Mats de falar. Falei em denunciação.

    Do mesmo modo que reconheço ao Mats o direito de dizer inanidades, também reconheço o meu direito de as denunciar e criticar. Totalmente.

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  87. Repito alguns: diz-me livros sagrados que contenham o seu Messias profetizado, séculos antes de ele se mostrar ao mundo; diz-me livros sagrados que abordem factos históricos e não apenas factos espirituais (não deves saber, mas a bíblia é utilizada por historiadores para desenharem a historia da antiguidade. como a maioria dos povos antigos só relatam as suas vitorias, eles têm de comparar os escritos dos diferentes povos para traçar uma historia. A biblia é usada para o efeito); diz-me de que forma os outros livros "sagrados" são especiais na forma como foram escritos; Diz-me que outros livros "sagrados" fazem uma descrição clara do mundo que nos rodeia

    Parabéns, acabaste de definir um tipo de livro, que por coincidência (ou não) é igual ao tipo de livro da Bíblia. Eu podia igualmente adicionar, diz-me um livro que tenha exactamente 230.003 palavras ou qualquer outra coisa arbitrária a meu gosto. Não é evidência de nada, é antes um modo de te autoconvenceres daquilo que queres tanto acreditar.

    No entanto, duvido muito que a Bíblia seja o único "livro" deste tipo na Antiguidade. A minha ignorância impede-me de te referir os seus títulos, mas diria que existirá certamente um livro (ou livros) semelhantes no Hinduísmo, Budismo, Taoísmo, etc.

    Agora, claro, lá porque a Bíblia era original, não faz dela verdadeira. E dizer que é consistente é uma anedota. Com mau gosto.

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  88. Eu acredito em Thor, em Marte e em Jupiter. Acredito em Shiva, Khali e Buda. Acredito tambem em Toutatis, em Botu e em Venus. Maomé é o seu profeta. Jesus também. Acredito em Ra e em coetzalcoatle, acredito horus e em Edovino, Arentio e Frovida.

    E lamento profundamente o desrespeito dos cristãos pela minha Fé por negarem a sua realidade.

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  89. Caro anónimo,
    a tua fé não presta para nada se não se subordinar ao nosso único autêntico redentor, que é o Deus Xocolátl.
    Toma e embrulha ... (ou, neste caso, é mais compatível com a Verdadeia Crença desembrulhar)
    Cristy

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  90. Marcos Sabino,

    «Então vais-me ter de explicar por que razão o Cristianismo conseguiu vingar num ambiente totalmente controverso...»

    Não. Tu é que alegas ser infalível na tua interpretação da Bíblia, e tu é que alegas justificar-se teres a certeza absoluta das tuas crenças. Rejeito essa tentativa de passar o ónus da prova para mim. O meu cepticismo em relação às tuas alegações infundadas e incríveis não me obriga a explicar-te as origens do criacionismo.

    Mas estou disposto a fundamentar a minha opinião que mesmo uma crença falsa e disparatada pode propagar-se a milhões de pessoas e tornar-se uma religião de sucesso. Para isso dou-te como exemplo o Islão. Mil milhões de pessoas acreditam que o livro mais importante do mundo é o Corão, que é a verdade absoluta apesar de ter sido ditado por um condutor de carroças analfabeto porque, segundo esta gente, deus falava com ele e contou-lhe tudo.

    É evidente que o cristianismo e o islão não podem ser ambos a verdade absoluta. Por isso é evidente que podemos ter uma religião com muitos milhões de adeptos sem que seja uma crença verdadeira.

    Acrescenta aí os milhares de religiões e suas variantes por todo o mundo, incluindo os muitos sabores de cristianismo, e é fácil perceberes o cepticismo quando alguém afirma que as suas crenças é que são a verdade absoluta.

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  91. "(...) datam séculos depois dos acontecimento terem tido lugar e existem em muito menos cópias do que as da bíblia (...)"

    É interessante saber que o número de cópias de uma determinada obra afirmam a veracidade da mesma. N ministros de propaganda que o século passado teve concordam absolutamente consigo.

    Menos cópias? Quer que lhe lembre o que seguidores de um determinado livro andaram a fazer com algumas dessas cópias?

    Factores adversos para o Cristianismo? A sério? Explique lá então porque não desapareceu o judaísmo em todos os períodos adversos que teve. Não deve ter havido povo da antiguidade que os não tenha submetido à sua vontade. No entanto, aí estão eles e pasme-se, não acreditam em Cristo! Isso, portanto, não especializa o cristianismo. As testemunhas de jeová foram cremadas em Auschwitz a um ritmo bastante maior ao qual leões comiam cristãos nas arenas. Povos inteiros foram submetidos a provas duras pela História fora. Porque acha que os primeiros cristãos são especiais no sofrimento por que passaram? Pense lá: não é característica de grupos, sejam eles povos, religiões, etc, que se unam quando passam provações? E que se tornem acríticos quando lhes acenam com boas promessas e confortos? E que mentiras muitas vezes repetidas se tornem verdades?

    Além disso, o senhor que se surpreende com a cultura dos outros, saberá que a bíblia não passa de um agregador de evangelhos. Saberá com certeza quem DECIDIU o que deveria ser a bíblia. A bíblia é a palavra de deus, como vocês costumam dizer, mas num determinado concílio, foi o Homem que DECIDIU qual era a palavra de deus, segundo o que lhe dava mais jeito. Ou também levaram com o espírito santo nas trombas quando estavam a decidir se determinado livro devia ser usado ou não? É típico. Quando vos dá jeito, aparece sempre o motivador inexplicável. Ainda por cima, para decidir quais os livros com as histórias mais cretinas. O senhor acredita sinceramente que alguém que assiste ao cair de granizo que se incendeia no chão, ao pilar de fogo, à abertura do mar vermelho, ao surgir de maná no meio do deserto, à morte de todos os primogénitos egípcios se corrompa porque o seu lider ficou 40 dias na montanha enquanto deus lhe ditava os mandamentos? Tinham de ser todos muito estúpidos, se o dilúvio tivesse sido depois, estavam todos ao nível dos dinossauros.

    Mas o culminar da desonestidade é a inversão do ónus da prova, algo que vocês vão copiando uns dos outros sem ao menos se incomodarem com a desonestidade intelectual que isso representa. Isso sim, é descer baixo, histórias da carochinha todos são livres de acreditar. Na componente não histórica, é quem acredita que afirma que a bíblia é verdadeira. Então quem mais tem de o provar? Pedir aos outros que provem que é falsa? Para quê? Quando o fazem, vocês ignoram! Existe sempre um subterfúgio a seguir, um mistério, um isto, um aquilo. Não deve existir religião com tanto mistério e com um deus tão retorcido no que diz (mas cheio disso do amor, claro) como o cristianismo. Problema aqui? Mistério. Problema ali? Mistério. São vocês próprios que nem sabem no que acreditam, bastando depois falar no amor daqui e no amor dali para tudo se calar. Pois, é o amor, quem vem de um deus que praticou tudo menos o amor antes de ter um filho. Deve ter visto a luz, com certeza.

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  92. Leitor que assina com "...",

    "É interessante saber que o número de cópias de uma determinada obra afirmam a veracidade da mesma."

    O novo testamento é a obra mais bem documentada do ponto de vista historico. Se o rejeita, então muito mais facilmente rejeita as obras de Homero e outras obras historicas da antiguidade. A razão pela qual você rejeita o relato do novo testamento deve-se à sua posição filosófica.

    "Explique lá então porque não desapareceu o judaísmo em todos os períodos adversos que teve."

    Se lesse a bíblia, saberia a resposta. A promessa de Deus para com os judeus são antigas. Os judeus andaram sem "casa" muitos anos, como Deus havia dito (Deuteronomia 4:27). Mas Deus também lhes disse:

    "Portanto, dize: Assim diz o senhor Deus: Hei de ajuntar-vos do meio dos povos, e vos recolherei do meio das terras para onde fostes espalhados, e vos darei a terra de Israel." Ezequiel 11:17

    Cumprido em 1948. Está aí à resposta ao seu mistério.

    "No entanto, aí estão eles e pasme-se, não acreditam em Cristo!"

    Pasmar-me? Eu só ficaria pasmado se não conhecesse o que a biblia profetiza em relação à não aceitação do Messias por parte dos judeus (Isaías 53:3).

    Portanto, o seu espanto traduz-se na falta de conhecimento do que a biblia diz.

    "As testemunhas de jeová foram cremadas em Auschwitz a um ritmo bastante maior ao qual leões comiam cristãos nas arenas."

    O deus das testemunhas de jeova demorou um bocadinho até se manifestar à Humanidade, não acha?

    "foi o Homem que DECIDIU qual era a palavra de deus, segundo o que lhe dava mais jeito."

    Esta afirmação apenas revela a ignorância em relação a este assunto. Você tem a ideia de que um grupo de homens decidiu isso por gosto pessoal, sem criterios. Os livros canonicos sao aqueles que ja eram aceites pelo povo judeu e pelo proprio Jesus. No seu ministerio, Jesus nunca fez menção aos apocrifos. Os apostolos igualmente. Voce tem a ideia (errada) de que deu na gana a um grupo de homens passar a dizer quais os inspirados e quais os nao inspirados. Talvez possa aprender um pouquinho ao ler isto: Como a biblia chegou ate nos?

    "Tinham de ser todos muito estúpidos, se o dilúvio tivesse sido depois, estavam todos ao nível dos dinossauros."

    Para quem acredita que é parente afastado das bananas...

    "Mas o culminar da desonestidade é a inversão do ónus da prova, algo que vocês vão copiando uns dos outros sem ao menos se incomodarem com a desonestidade intelectual que isso representa."

    Desculpe? O design na natureza é evidente... se há design por que cargo de água é que não há designer? Você é que me tem de explicar por que é que o design da natureza não teve um designer. O que os ateus fazem aqui neste blogue equipara-se a dois computadores a discutirem se o homem existe ou se surgiram por acaso.

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  93. Marcos:

    Se o rejeita, então muito mais facilmente rejeita as obras de Homero e outras obras historicas da antiguidade.

    Concluo que então também acredita em sereias, ninfas, nos super poderes de Ulisses, e em todas as mitologias de Homero como literalmente verdadeiras. Se não o fizer, está a utilizar um critério absurdo.

    Cumprido em 1948. Está aí à resposta ao seu mistério.

    Nunca ouviu falar em self-fulfilling prophecies? Se eu profetizar que vou tomar um chá daqui a uma hora, e depois o fizer realmente, serei divino?

    O deus das testemunhas de jeova demorou um bocadinho até se manifestar à Humanidade, não acha?

    Se compararmos com as centenhas de milhar de anos que o Homem já cá está, nem por isso. Ah, já me esquecia de que falo para com um indivíduo que acredita que o mundo tem 6000 anos...

    Esta afirmação apenas revela a ignorância em relação a este assunto.

    Não, apenas revela independência de espírito que contrasta muito bem com a sua credulidade e wishful thinking aberrantes.

    O design na natureza é evidente...

    "Design" é uma palavra humana, logo o que está a fazer é uma interpretação pessoal daquilo que vê. Se lhe é evidente, é apenas por falta de imaginação. Culpa inteiramente sua. Aliás, todo o processo de design humano começou precisamente na cópia da natureza, mimesis, pelo que se pode inferir que o processo de design é uma reutilização de conceitos naturais que o Homem descobre na Natureza. Dizer que a Natureza é em si "design" é uma aberração total em termos semânticos. Não que eu espere que o interlocutor compreenda esta questão. Se de tal fosse capaz, não defenderia as ideias absurdas que defende já há algum tempo.

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  94. Aina não tive tempo de ler o resto, mas....

    Que comentário completamente descabido, obtuso indecoroso e até (tenha paciencia, mas temos que ser verdadeiros e frontais) pateta, sobretudo afirmações do tipo:

    "Cumprido em 1948. Está aí à resposta ao seu mistério.

    Nunca ouviu falar em self-fulfilling prophecies? Se eu profetizar que vou tomar um chá daqui a uma hora, e depois o fizer realmente, serei divino?"

    será que voc~e não percebeu mesmo o que o Sabino disse? será que não percebe a diferença entre "design" e design?

    Eu, pela primeira vez, estou completamente abismado ("varadinho"!) com a sua falta de raciocinio, capacidade de argumentação e a falencia de ideias - conseguem ser superiores ao seu fundamentalismo e racionalismo "infra-lógico-e-materialista-etérico"

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  95. o Coment anterior é dirigido a:
    Barba Rija.

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  96. Ao contrário do que faz o senhor que assina com Marcos Sabino, tentarei comentar tudo e não só o que mais me dá jeito. Peço também desculpa pela extensão do texto...

    "O novo testamento é a obra mais bem documentada do ponto de vista historico. Se o rejeita, então muito mais facilmente rejeita as obras de Homero e outras obras historicas da antiguidade. A razão pela qual você rejeita o relato do novo testamento deve-se à sua posição filosófica."

    O Sr. não leu bem o que escrevi, como é costume com tudo o que se escreve. Eu não duvido de factos históricos que sejam confirmados por outras fontes da altura. Que outras fontes existem, por exemplo, da ressurreição de Lázaro?

    "Cumprido em 1948. Está aí à resposta ao seu mistério."

    Seis milhões morreram porque um deus de amor decidiu esperar mais um bocadinho para lhes dar a terra. Não acha tudo isto tão contraditório? O deus do amor deu-lhes a terra, estava prometido, mas não os salvou da morte às mãos do nacional socialismo. Resposta óbvia: só prometeu terra? O resto não fazia parte do contrato? Tem a certeza de que foi deus e nessa data? Veja a declaração Balfour, em 1917. Foram os britânicos e não deus quem iniciou o processo. Foi mais tarde a ONU quem continuou o processo. E foi Ben Gurion quem o finalizou. Pode dignar-se a provar que tudo isto foi a vontade de deus? Terá deus recuado em 1917 quando os árabes não ficaram contentes com a sua magna decisão?

    "Portanto, o seu espanto traduz-se na falta de conhecimento do que a biblia diz."

    Isaías 53:3 - Era desprezado, e rejeitado dos homens; homem de dores, e experimentado nos sofrimentos; e, como um de quem os homens escondiam o rosto, era desprezado, e não fizemos dele caso algum

    Acreditar que isto representa a futura rejeição de Jesus por parte de um povo e não acreditar noutras profecias igualmente precisas de outros "profetas" só que revela que o Marcos está disposto a acreditar porque sim. Porque QUER acreditar numas e NÃO QUER acreditar noutras. Não acha que isto pode ser aplicado a N outros casos? Porque motivo não pode isto ser aplicado, por exemplo, a um leproso não messiânico? Não encaixa na descrição?

    "O deus das testemunhas de jeova demorou um bocadinho até se manifestar à Humanidade, não acha?"

    E o que tem isso a ver com o que se está a falar? O seu deus não é supostamente o deus de toda a gente? Nessa altura, já não era o deus do amor e não sei o quê há 1939 anos?

    "Esta afirmação apenas revela a ignorância em relação a este assunto. Você tem a ideia de que um grupo de homens decidiu isso por gosto pessoal, sem criterios."

    Eu não disse que não tinham critérios. Tinham-nos, ou não chegariam a uma decisão. Também não acho que tenha sido por capricho. No entanto, escolheram-nos. A virgindade de Maria também foi decretada, sabia? Que médico verificou isto para elucidar o decreto de quem decidiu? O diz que disse é suficiente? Algo repetido ad nauseam torna-se verdade porque sim?

    "Os livros canonicos sao aqueles que ja eram aceites pelo povo judeu e pelo proprio Jesus. No seu ministerio, Jesus nunca fez menção aos apocrifos."

    Jesus aceitou livros do novo testamento e decretou-os canónicos? Segundo os relatos, foram escritos depois de tudo acontecer, inclusivé a sua ida para o céu. Que parte da bíblia diz que Jesus voltou para aprovar os relatos e torná-los canónicos? Vamos por partes. Sendo Jesus deus e tendo aprovado os anteriores canónicos, são canónicos. Se os livros posteriores não foram aprovados por Jesus, o que os torna canónicos? Terem sido escritos pelos apóstolos? E tudo o que escreveram era confiável? Houve um que até o rejeitou 3 vezes, veja lá. Qual o critério, então?
    Li o documento para o qual meteu link. O Sr. já se deu ao trabalho de o ler com um mínimo de espírito crítico? Na parte que diz que o texto é confiável: o primeiro parágrafo não adianta nada sobre o assunto. O segundo fala como eram copiados. O terceiro fala de mais uma cópia do mesmo. O quarto fala de mais derivações, traduções, citações do mesmo, algumas posteriores. O quinto fala de quantidades. Ficamos a saber que se imprimirmos e repetirmos muito o mesmo documento, o que ele descreve passa a ser verdade. O sexto parágrafo reforça o quinto. E o sétimo, claro, invoca o mistério (sempre o mistério) como conclusão que a bíblia é confiável. Nem lhe pergunto se acha que isto é alguma conclusão de jeito, porque é óbvio que acha senão não tinha metido o link. Podia era pedir-lhe o esforço de, no meio de se dizer que existem muitas cópias, muitas traduções e citações sempre da mesma coisa, sem mais nada que o comprove, é suficiente para dizer que algo é confiável. Durante milhares de anos o Sol esteve a orbitar a Terra. Existiam N cópias de documentos que o provavam. Durante anos e anos a sangria era um método de tratamento do que quer que fosse. Existiam tratados que o afirmavam. Mas isto prova o quê?

    "Para quem acredita que é parente afastado das bananas..."

    Ah, então eram mesmo todos estúpidos? O Sr. consegue avaliar o que está a dizer sobre as origens dos livros nos quais acredita como sendo verdade absoluta?

    "Desculpe? O design na natureza é evidente... se há design por que cargo de água é que não há designer? "

    O design e respectivo designer são evidentes? Com base, mais uma vez, sempre na mesma fonte? Já sabemos que foi muito copiada, isso é então garantia de verdade? Olhe que se é esse o critério, várias outras obras contraditórias à sua já ganham estatuto.

    "Você é que me tem de explicar por que é que o design da natureza não teve um designer."

    O Sr. insiste na desonestidade. É você quem afirma que existe, é você que o tem de provar, não sou eu que, em reacção à sua credulidade e falta de prova, tenho de provar que não existe. É com frases como a que está no seu link "o que realmente nos dá a certeza de que a Bíblia contêm o pensamento inspirado por Deus a homens escolhidos para esse fim, é o poder que suas verdades possuem" que espera que tudo passe a ser verdade no que está escrito? Sobre o poder subjectivo que alguns indivíduos SENTEM ao ler as palavras? O Sr. até pode afirmar o que bem entender e dizer que tem um livro para o provar. Arrisca-se é que fique a falar sozinho ou apenas para quem partilha da sua credulidade. O Sr. e o seu livro é que terão de provar o que afirmam. Algo não É porque sim e os argumentos repetidos ad nauseam sem mais nada que os ajude não se tornam necessariamente verdades. É que não é só dizer que numa metáfora qualquer perdida no meio do livro, deus disse isto e aquilo. O Sr. tem de provar que essa interpretação está certa e todas as outras erradas. Isto, claro, porque deus e os profetas não falam directamente e as verdades que o Sr. toma como certas são interpretações de alguém muito humano (que diz que é imperfeito). Aliás, é estranho que uma entidade perfeita sinta necessidade de ocultar o que realmente quer dizer usando metáforas... E que, tendo sido uma entidade tão activa antes de Jesus, nem sequer tenha a dignidade de se mostrar nestes tempos, ao menos para comprovar o que os seus seguidores dizem.

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  97. Marcos,

    "Compara a quantidade de livros editados no século I d.C. com os editados hoje." Mais valia teres dito logo: "não há"

    Não, não valia. Se no século XVI foram editados 150 livros no mundo (entre eles a Bíblia), no século XVII 2000, no XVIII 35000 e por aí adiante, e se só no século XXI a cientologia vender 35 milhões, eu poderei concluir que a cientologia é uma religião melhor, uma vez que no seu primeiro século de existência vendeu muitos mais manuais de ficção do que o cristianismo no seu primeiro século.

    Imaginemos que o cristianismo desaparece no século XXII e que, ao longo dos séculos da existência da Bíblia, vendeu 22 biliões de exemplares. Se, em seis séculos, a cientologia vender tanto ou mais poderei considerá-la melhor. Estou certo, seguindo a tua lógica.

    «Claro, se me disseres o por quê de ele merecer a classificação divina, tanto na sua vida, como nas obras que falam dele. Esqueceste-te de dizer que as profecias dele são vagas e obscuras. A do Hitler, então, é bom um exemplo do exercício feito para acomodar as profecias à realidade.»

    Por momentos pensei que tinhas tido um rasgo de lucidez e que estavas a falar da Bíblia ;)

    «Assim diz o senhor Deus: Hei de ajuntar-vos do meio dos povos, e vos recolherei do meio das terras para onde fostes espalhados, e vos darei a terra de Israel.»

    Quem criou as bases do futuro surgimento de Israel, em 1948, foram o nazismo e o fascismo. Paradoxal, hã?

    Fiquei a saber que és culto.

    Não te fies nisso. Apenas tento disfarçar a burrice :P

    Mas eu já enumerei alguns criterios no comentário anterior. Tu é que foges deles, desviando para outro assunto.

    Os teus "critérios":
    1) "Que outros livros "sagrados" têm profecias precisas"
    2) "se os acontecimentos à volta de Jesus fossem balelas, por que razão o advento do cristianismo nos primeiros séculos?"
    3) "Quem estaria disposto a dar a vida por mentiras?"
    4) "Ou viram Jesus ressurrecto ou não viram."
    5) "os primeiros cristãos pregavam a Cristo."
    6) "quando me perguntam isso eu respondo com pergunta também. Dizes "Por que o cristianismo?". Eu digo: "Por que não?""

    Tens razão. Está provado. Desculpa.

    não deves saber, mas a bíblia é utilizada por historiadores para desenharem a historia da antiguidade

    Isso nada tem a ver com a ausência de outras fontes...

    diz-me de que forma os outros livros "sagrados" são especiais na forma como foram escritos

    O Corão foi escrito de forma tão "especial" quanto o livro do teu amigo imaginário: pelas mãos de outras pessoas.

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  98. Caro Zeca Portuga,
    ainda estou para ler um comentário seu que seja mais do que insulto gratuito de quem, aparentemente, não tem qualquer capacidade de argumentação. Mas a esperança é a última a morrer.
    Cristy

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  99. Caro Anónimo:

    Não se deve argumentar frente a pessoas que não têm capacidade de entender o que lhe lhes transmite: sobretudo quando se lhes fala de coisas que a sua mente, por falta de formação ou contaminação por uma qualquer distorção sectarista (ou fundamentalista e fanática), o mais típico e luminoso exemplo da lavagem cerebral que característica as seitas.

    Mostre-me os argumentos que os ICAR (acrónimo de: Insolentes e Contraculturais Ateístas Republicanos), e que não se fundamentem na simples CRENÇA de que as religiões estão erradas porque não existe nenhum Deus, a ciência explica tudo, e a razão substitui a fé (para além de tentar espezinhar todo aquele de se diga religiosos)!

    A vida destes “ateus-de-meia-tijela” é mera CRENÇA, mera panaceia, mera alucinação. Aliás, seria necessário a qualquer membro de uma religião descer até ao sub mundo do absurdo, do infinitesimalmente aceitável, para levar a sério o discurso abjecto, provocador, hediondo e mal-educado de uma invisível seita “anti-religiosa”.

    Eu, pessoalmente, conheço dois ateus (um casal). Recusam-se, sequer a falar em Deus. No entanto, toleram que todos tenham as suas convicções religiosas e, inclusive, defendem que “atacar as religiões é um acto de cobardia que só dá origem a insegurança”. Foi, aliás, um deles que me chamou a atenção para as alarvidades da vossa “hipócrita, doentia e nada ateísta associação” (palavras dele), bem como tudo o que produzem no espaço virtual.

    Se muitas coisas nos separam, a verdade é que o vejo como um verdadeiro ateísta.
    [este parêntesis serve para contar uma atitude sua:
    Faleceu um membro da família dele, num hospital. Ele pediu a um outro amigo que tratasse do assunto e depois lhe desse a conta de todos os gastos. Perguntou-lhe o dito amigo: “Então nem lá vais?” Resposta: “Não! A pessoa já não existe, o que lá está e mera matéria orgânica inanimada. A sua história acabou e nada tenho lá fazer!”]

    Quando um minúsculo e insignificante grupinho de ICAR’s, de forma nada cortês e muito pouco “social”, resolve atacar os crentes da Igreja católica com um paleio, ora insolente, ora contracultural, ora completamente incoerente e ao arrepio da normalidade sócio-cultural, pergunto-me:
    -Não verão, os ditos ICAR’s (acrónimo de: Insolentes e Contraculturais Ateístas Republicanos), que é completamente absurdo que uma dúzias de “ateus”, muito mal-formados, quase tábuas-rasas de conheci amento, se achem completamente certos, contra o pensamento de milhões?

    - Acharão possível, os ditos ICAR’s, que hoje tenham descoberto a verdade, e que a verdade escapou a milhares de milhões de pessoas, ao longo de centenas de séculos?

    - Terão eles a percepção do absurdo que é, como insignificantes pensadores contracultura, arrogar-se no direito de querer ensinar á sociedade, que todos estão errados, e só eles são as mentes iluminadas?

    - Terá um singelo ateu a simples ideia (porque se fosse convicção, seria grave!) de que a sua opinião vale alguma coisas ate um conhecedor, cultor e experiente padre (ou bispo, etc…), em matéria de religião?

    - Não os ditos ICAR’s (acrónimo de: Insolentes e Contraculturais Ateístas Republicanos) a noção do ridículo, que é a sua cassete estereotipada, repetitiva e já gasta, de: “a religião é prejudicial” (talvez aos seus negócios?), “Deus não existe” (porque eles assim decretam e basta!), a “fé é uma palermice” (porque a ausência dela resolve tudo!), etc.?

    - Achar-se-ão os ICAR’s no direito exclusivo de ofender, achincalhar, caluniar, afrontar, todos os crentes de todas as religiões (exclusivamente porque não dizem o que eles querem ouvir), achando que todos têm que ouvir e calar?

    Tanta presunção é anedótica. Se não fossem mera rábula cómica, diria:
    “Cresçam e aparecem!... Juizinho, sim!

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  100. Zeca,

    «Não se deve argumentar frente a pessoas que não têm capacidade de entender o que lhe lhes transmite:»

    Ou que não tenham as vacinas em dia...

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  101. Ludwig Krippahl:
    "Ou que não tenham as vacinas em dia..."

    Ou pelo menos que não está imunizados contra a raiva, o ódio e boçalidade dos ICAR’S.

    Também dá jeito se não tiverem problemas de saúde que lhes permitam rir até á exaustão, vendo as anedotas dos “novos cruzados da seita dos Insolentes e Contaculturais Ateus Repulicanos” (vulgo ICAR).

    É de rir a sua sede de importância, a forma como se rebolam no chão, esperneado de raiva e ódio… enquanto, deste lado, os católicos assistem sentados a um espectáculo deprimente de pura insanidade social, e dizem simplesmente… coitado de quem não tem juízo!!!

    Que Deus se compadeça de quem não sabe o que faz!...

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  102. "- Acharão possível, os ditos ICAR’s, que hoje tenham descoberto a verdade, e que a verdade escapou a milhares de milhões de pessoas, ao longo de centenas de séculos?"

    Não tentou Jesus fazer o mesmo, no seu tempo? Não ofendeu Jesus a religião dos Romanos ao pregar o que pregava? Não ofendeu Jesus o judaísmo que não acreditou que ele era o messias?

    Típico. O Sr. chegando à falta de argumentos, se é que algum dia os teve, parte para a tese dos ofendidos intocáveis.

    O Sr. pode dar-se ao trabalho de iluminar os ICARs (o plural em português não precisa de apóstrofos, espero não o ter ofendido...) sobre o porquê de as religiões não poderem ser criticadas?

    Quanto ao ódio. A isso chama-se projecção. Veja bem quem está e esteve a destilar ódio e comece pelas suas palavras. O "ódio" que o Sr. detecta aqui é o incómodo de certas pessoas que não se conformam que outros digam as patacoadas que dizem e fiquem sem resposta. É que podiam ser apenas disparates. Mas chegam à desonestidade. E isso não pode ficar sem resposta. O tempo em que tinham obrigatoriamente de ficar sem resposta já passou.

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  103. ”Não tentou Jesus fazer o mesmo, no seu tempo? Não ofendeu Jesus a religião dos Romanos ao pregar o que pregava? Não ofendeu Jesus o judaísmo que não acreditou que ele era o Messias?”
    A resposta a todas estas perguntas, é NÂO!
    Jesus teve uma vida pública bastante breve. Viveu num contexto onde as várias facções religiosas funcionavam como partidos políticos: os zelotas, os fariseus, os escribas… etc. Tinham atritos constantes entre eles. Os membros do sinédrio (que condenaram Jesus) eram dirigentes religiosos (não eram isentos). A palestina tinha autonomia religiosa (frente a Roma), nem Jesus foi condenado, por Roma, por crime religioso. Jesus não ofendeu o judaísmo que, no fundo, era a sua religião – os judeus é que não aceitaram como válida a sua palavra. No máximo trata-se de uma disputa interna de uma religião, logo perfeitamente aceitável.
    Pelas suas palavras pode deduzir-se a confirmação de que o “o vosso ateísmo” pretende ser uma religião, já que se comparam, e fazem equivaler, a uma religião.

    ”(…)porquê de as religiões não poderem ser criticadas?”
    Uma coisa é criticar – eu também critico, também discordo - de forma coerente, educada e conhecedora das questões. Outra, muito diferente, é enxovalhar, insultar (crentes e estrutura da Igreja) de forma insolente, mentir descaradamente e falsificar dados históricos, para além de misturar ateísmo com religião. O ateísmo está para a religião, como a antimatéria está para a matéria – são incompatíveis!
    Depois, uma religião é uma comunidade unida por verdadeiros laços, tipo família. E, ninguém deve deixar ofender a sua família. Se eu aqui viesse ofender a dignidade da esposa ou dos filhos de um qualquer circunstante, certamente que se acharia ofendido – essa é a questão da religião.
    Para além disso, quando um estranho se mete em assuntos que não lhe dizem respeito… alguma coisa está errada!


    ”Quanto ao ódio. A isso chama-se projecção. Veja bem quem está e esteve a destilar ódio e comece pelas suas palavras.”
    As únicas pessoas que cultivam o ódio como prática, como valor, como facto cultural… são os ateus. Aliás, se eu amarrar num dos vossos textos e substituir todas as alusões á religião ou a Deus, por ateísmo e ateu… sentir-se-ão, de certeza, insultados.

    É básico o princípio: respeita se queres ser respeitado. No estremo: “quem semeia ventos, colhe tempestade”
    Nota: os acrónimos, na língua portuguesa, podem ter apostrofe. As abreviaturas é que não. Na verdade ICAR (Insolentes e Contraculturais Ateus Republicanos), já representa o plural (dai o apostrofe). Mas, o erro existe em chamar acrónimo a uma abreviatura – ICAR é, na verdade, uma abreviatura.

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  104. "Depois, uma religião é uma comunidade unida por verdadeiros laços, tipo família. E, ninguém deve deixar ofender a sua família."

    Vindo do imbecil que diz "detesto paneleirices e afins" no próprio perfil...

    Que tal é o século XIX Zeca?

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  105. "A resposta a todas estas perguntas, é NÂO!"

    O Sr. já reparou que não dá um único argumento que comprove que os outros não se sentiam ofendidos com o que Cristo dizia? Repare, eu podia agora fazer como o Sabido e dizer o seguinte: pelo que o Sr. diz, a menorização, o argumento de falsidade e o insulto a uma religião ofende quem a pratica. Jesus fê-lo pelo menos a quem acreditava noutras divindades. Menorizou o culto dos romanos e considerou falsos os deuses que eles adoravam. Portanto, ofendeu-os. Prove agora o Zeca que eles não se ofenderam.
    Não lhe peço semelhante coisa, claro, mas segundo os seus critérios de ofensa, todas as pessoas de outras religiões seriam ofendidas pelas palavras de Jesus. Podiam era ser menos virgens ofendidas do que são agora. Peço-lhe também que pense em todos os anos em que o cristianismo abusou da sua posição e ofendeu tudo o resto. Pagãos, gnósticos, infiéis em geral, nenhum destes se sentiu ofendido com o que o cristianismo lhes aplicou? Nem quando o fogo lhes chegava aos pés?

    "Outra, muito diferente, é enxovalhar, insultar (crentes e estrutura da Igreja) de forma insolente, mentir descaradamente e falsificar dados históricos, para além de misturar ateísmo com religião.

    Enxovalhar e insultar. É realmente um mundo de virgens ofendidas o que temos neste momento, para aquilo que lhes convém. O que vocês estavam era mal habituados, centenas de anos numa esfera protectora a incutir medo e submissão mascarados de esperanças e amores, enquanto papas, bispos, cardeais e por aí fora nadavam no dinheiro e suor dos crédulos, na mentira dos filhos que tinham, no sangue dos que mandavam torturar e matar e na amargura de quem mandavam silenciar. Não querem ser insultados? Não dêem motivos para o insulto.
    Mentir e falsificar dados históricos? Quem o fez? Que exemplos tem para dar? Olhe que eu tenho muitos, mas da sua instituição. Olhe os telhados de vidro.
    Quem misturou ateismo com religião? Importa-se de concretizar?

    O ateísmo está para a religião, como a antimatéria está para a matéria – são incompatíveis!"

    Vocês têm de se começar a entender. Para uns é religião, para outros não é. Diga lá então porque acha que eu acho que o ateismo é uma religião. Até para mim isso é novo, não sabia que (eu) tinha essa opinião, gostava de saber.

    "Depois, uma religião é uma comunidade unida por verdadeiros laços, tipo família. E, ninguém deve deixar ofender a sua família."

    Que bonito. Que exemplo de vivência. Que lírico. O mundo seria realmente melhor se todos os que vão à missa e trocam beijos na altura do costume não fizessem exactamente o oposto quando saem cá para fora. São, no fundo, hipócritas. O que fazem vocês quando a família se auto-ofende?

    "Para além disso, quando um estranho se mete em assuntos que não lhe dizem respeito… alguma coisa está errada!"

    Que não nos dizem respeito. Nós vivemos num estado laico e são os laicos e os ateus que se metem na vida dos cristãos? Tem mesmo a certeza? Além disso, vocês acham que podem afirmar e fazer tudo o que vos apetece sem que haja qualquer oposição? Vocês fartam-se de se meter na vida dos outros e ainda têm a lata de atirar pedras? Além disso, você meteu-se na minha discussão com o Sabido, acha isso correcto?

    "As únicas pessoas que cultivam o ódio como prática, como valor, como facto cultural… são os ateus."

    Do seu perfil: "Área de interesse: Detesto políticos, “desportistas profissionais”, americanos, paneleiros e afins". Para quem segue a via do amor, o Sr. parece um pouco zangado. Além disso, a sua religião não nasceu no século XX, tenha mais cuidado com o que diz sobre práticas de ódio e etc. O cristianismo e muitas mais não têm legitimidade nenhuma para falar de ódios alheios e acho que não preciso de lho exemplificar.

    "É básico o princípio: respeita se queres ser respeitado. No estremo: “quem semeia ventos, colhe tempestade”"

    Precisamente, quem quer respeito dá-se ao respeito e vou-me deter na enumeração das situações em que a instituição não se deu ao respeito. Mas o que o Sr. quer não é respeito, é respeitinho, algo bastante diferente. Felizmente o tempo do respeitinho já lá vai. Dou o meu respeito à igreja católica naquilo que acho que faz de bom. Não o posso fazer naquilo que acho que faz mal. E se aquilo que acho que faz mal me fosse explicado e eu visse nisso algo de bom e se a explicação fizesse sentido, o caso poderia mudar. Infelizmente a argumentação dos seguidores resume-se ao respeitinho, ao aqui d'el rei que me ofenderam e à intocabilidade do que defendem porque um livro assim o diz. Assim não vamos lá.

    "Nota:"

    Não, ICAR é um acrónimo. O plural também não se forma como eu tinha dito, simplesmente o plural segue a mesma forma na maioria dos acrónimos. Mas definitivamente, o apóstrofo está errado, como se pode ver aqui.

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  106. Sr."..."
    ("..." é apenas uma máscara)

    Jesus... ofendeu sim!!!!!!
    Mas não por motivos religiosos:
    Pôncio Pilatos, a quem caberia julgar as ofensas a Roma e sua cultura disse: “Não acho n’Ele crime algum! (Por ex: João: 18;38).”
    Os zelotas “(…) não podiam perdoar o seu reformismo não revolucionário, o seu indeferentismo político, que levava mais a introduzir a fermento da transformação do que a realizar imediatamente a revolução”; “Os pontos essências da Doutrina evangélica vão opor-se ao espírito das seitas(…) os elementos de simplicidade e transformação só podem chocar com os partidos aristocráticos , Saduceus e Fariseus“ [Jean-Marie Poupert; Quelle est donc cette “bonne nouvelle” – e não é propriamente um católico] acontece é que Jesus não era político (e adbvogada a separação entre o estado a “Igreja”!
    Qual era a situação religiosa no Império Romano? “Com a instauração do Império (…) o misticismo religioso começou a difundir-se, cada vez mais no seio do povo… a influência dos cultos orientais e das crenças messiânicas, espalharam-se rapidamente pelo império… sem grandes conflitos, com bastante liberdade…”. Convém até que se diga que, logo de inicio o cristianismo foi absorvido pela:”ideologia de uma parte das camadas superiores da sociedade romana, cujo papel na formação e desenvolvimento da ideologia cristã encontrou brilhante expressão nas obras de Séneca” [J Lentsman, A origem do cristianismo – também não é grande cristão].
    Curiosamente, este autor afirma o seguinte: “F. Engles vê nisto (na mensagem de Jesus) uma mudança revolucionária”.
    Ou seja, essa da “ofensa religiosa”, só pode ser para rir. Na verdade, a condenação de Jesus foi um problema de inveja e manipulação do povo. Tal como os ateus hoje fazem, quando, irados pela inveja, dizem :” enquanto papas, bispos, cardeais e por aí fora nadavam no dinheiro e suor dos crédulos”, mas “esse tempo acabou”, «agora é a nossa vez»!

    Depois lá vem a mentira mascarada de facto histórico: ”( papas, bispos, cardeais e por aí fora) mentira dos filhos que tinham, no sangue dos que mandavam torturar e matar e na amargura de quem mandavam silenciar”.
    É interessante! Aliás, o dia de hoje, de grande significado para mim (como monárquico e Português), nunca teria acontecido se o Cardeal D. Henrique tivesse filhos!!!
    Depois lá vem a balela aldrabada da Inquisição, das ligações (virtuais, talvez) entre o nazismo a (estrutura da) Igreja… etc. O que já nem é mera aldrabice. Já passou o risco da ignorância e da estupidez.


    ”Quem misturou ateísmo com religião? “ – neste blog existem inúmeras reclamações de ateus (generosamente chamo-lhes isto), porque não foram ouvidos ou convidados para discutir assuntos de religião, ou porque os assuntos de religião estão na ordem do dia. Já nem falo dos “objectivos da associação destes ateus!”
    (fico por aqui dada a extensão do coment)

    Nota: Vejo que confia demasiado nos especialistas da Internet.
    E, não sei qual a filosofia: se a língua portuguesa, se a nova “concordata” (ou acordo).
    Agrada-me a ideia de, fazer de ICAR uma Acrónimo. Certo que não era essa a intenção (estava a imaginar I. C. A. R.) . Poderia ser uma sigla, mas nunca um acrónimo.
    Sigla é um processo morfológico que consiste na redução de uma palavra ou grupo de palavras às sua iniciais, para designar organismos, partidos políticos, associações (…) é uma unidade semântica complexa com estatuto, essencialmente de nome próprio [Prontuário da Língua Portuguesa, Ed. ASA)
    Se reparar, os acrónicos grafam-se em minúsculas: Radar, Ovni, Sida)
    Relativamente ao apóstrofe (pese embora a sua má-fé), não se fie em quem diz que ele não é um elemento da língua portuguesa. Veja: Paço d’Arcos, Sant’Ana, etc.

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  107. Olhe Zeca, respondo-lhe mais tarde aos seus devaneios e desonestidades, vou passear o cão primeiro, ele é mais merecedor. Mas existe um que não resisto em dizer-lhe já.

    Onde é que está a má fé do meu comentário à sua nota? o artigo diz que o apóstrofo "não deverá ser usado, pois não é um mecanismo de flexão da língua portuguesa."

    O que o Sr. diz é um grande disparate e só pode ser o senhor que está de má fé. Caso necessite que lhe explique o que diz o artigo (pelas suas palavras, a necessidade é obvia), o mesmo aplica-se à flexão nominal, naquele caso, no número. Formação de plural de um substantivo, aquilo que nalgumas palavras é juntar um -s, noutras é doutra forma. Já estará claro? Ultrapassa-me como o exemplo de Paço d'Arcos pode ser aplicado a este caso. Até porque o exemplo em questão é uma aglutinação e não uma flexão, um dos três casos em que o português prevê o uso de apóstrofo. E em nenhum dos restantes dois é para uso em plural, nem no novo acordo nem nunca.
    Repito: siglas lêem-se letra a letra, acrónimos lêem-se como palavras e são nalguns casos, vistos como casos particulares de siglas, sendo aquela a particularidade. Os exemplos que refere são acrónimos e são em maiúsculas ou minúsculas, não necessariamente em minúsculas. Aliás, NATO é um acrónimo sobejamente visto em maiúsculas, mas também existe o critério do organismo internacional. Existe quem prefira escrever minúsculas quando o acrónimo tem mais de 4 letras. Existe quem defenda que, sendo a sigla e o acrónimo compostos pelas iniciais de cada palavra, deverão ser escritos sempre em maiúscula. ONU é acrónimo, maiúsculas. Já vi SIDA e sida. Unicef e UNICEF também se vêem ambas. UNESCO e Unesco, etc, etc. O facto de se lerem como palavras ajuda a que os acrónimos passem a ser escrito em minúsculas, mas não tenho a certeza se existe alguma definição que obrigue a uma ou a outra.

    Portanto, o senhor se fosse honesto teria copiado a "sua" definição de acrónimo para que aqui a plebe ignorante pudesse comparar com aquilo que sabe. Plebe ignorante essa que lhe teve de explicar o que é uma flexão no português, conceito essencial até para que o Sr. pudesse dar a sua resposta. E eu é que estou de má fé...

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  108. A má-fé é “sofismática”, porque percebeu perfeitamente o que eu queria dizer, e a intenção da forma como grafei a dita palavra.

    Sabendo você, que na verdade as siglas não têm plural, usa tal facto como se eu estivesse a invocar um argumento que fere a Pátria ou a língua portuguesa.
    Mas como tem a pretensão de se achar dono da razão, muito me admira não ter ficado chocado com as minhas falhas de digitação.

    Bem!... Procurei um prontuário mais actualizado:


    Prontuário Actual da Língua Portuguesa (Olívia Figueiredo e Eunice Figueiredo – Asa Editores).
    No capítulo “abreviação”, o item 5 trata das siglas (na forma oral e escrita). E, contém uma longa lista de siglas, por ordem alfabética (pp. 22 a 30), na qual se incluem, veja só: ONU, NATO, APU, NASA, LNETI, INE, IPPAR, FIL, ETA, ETAR, EUROPOL, EUROSTAT, FIFA, UNESCO, TAP, etc.

    “Siglas lêem-se letra a letra” – não é uma afirmação rigorosa. Veja-se, por exemplo: TAP, NASA, APU, FIFA…

    Em “Obs.” (pág.30), lê-se: As siglas são escritas em maiúsculas quando eles correspondem ás inicial das palavras que as compõem: ONU.
    As siglas são grafadas sem pontos – CIP
    (…)


    Acronímia (pág. 31) - O acrónimo sofre a mesma transformação morfológica que a sigla, mas benéfica da particularidade de as iniciais permitirem uma leitura silábica, tomando o estatuto de nome comum ou de nome próprio.
    Apresentam-se, quer na forma de sigla, quer na forma de amálgama.

    Após uma lista de acrónimos, pode ler-se, em “Obs”: nos acrónimos, só a primeira letra se escreve em maiúscula. As letras seguintes escrevem-se com minúscula, porque, geralmente, não representam somente a primeira letra de uma palavra.

    Faz-se a distinção entre um acrónimo na foram de sigla (ex: Deco) e na forma de amálgama (ex: Motel).

    Como acha que tem toda a razão, não só não vale a pena alimentar os eu ego, como vou reclamar junto da Editora ASA. O mesmo farei junto da Porto Editora, já que esta se dá ao luxo de dizer o seguinte: “acrónimo” - palavra formada pela justaposição de uma ou mais sílabas de outras palavras.

    Vou reclamar e propor que o chamem para emendar tal bandalheira.
    Isto, claro, se o cão o deixar. Porque, pelos vistos, na humana visão de um ateu, um canídeo sobrepõe-se a um humano. Daí que tenham, que ser as entidades religiosas a cuidar dos indigentes, desprezados, deslocados, etc… porque os ateus dão prioridade aos cães!...

    Questões de racionalidade que só um ateu percebe… e não cabem ma mente de um crente!

    Nota: o meu teclado não dispõe de todos os recurso da escrita em português [por ex: não tenho “a” com acento grave (à) ou “e “ com acento circunflexo (ê), pelo que tenho que os inserir manualmente]. Vou tentar instalar, antes que me acuse de algo perverso!
    E, não necessito que me diga o que é uma flexão, porque a minha língua de trabalho, nesse campo, é bem mais complexa que o portugu~es.
    Em vez de se preocupar com as flexões “gramaticais”, ficava-lhe melhor uma genuflexão ante os princípios daqueles cidadãos anónimos que po~em os homens á frente dos cães.

    ResponderEliminar
  109. Caro Zeca Portuga,
    por falar em genuflexão, está tudo dito aqui:

    http://www.youtube.com/watch?v=3f72CTDe4-0

    Cumprimentos
    Cristy

    ResponderEliminar
  110. Eu não tenho acesso a videos ou sprites animados.
    Esqueça!
    Fim

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  111. "Mas como tem a pretensão de se achar dono da razão, muito me admira não ter ficado chocado com as minhas falhas de digitação. "

    Chocado? Nem eu sou dono da razão ao contrário do que o Sr. pensa de si mesmo e da sua "família", nem tomo isto como religião para me chocar com algo tão menor vindo ainda por cima de si. Nem já a sua desonestidade nem a dos "seus" me choca, veja lá...

    "“Siglas lêem-se letra a letra” – não é uma afirmação rigorosa. Veja-se, por exemplo: TAP, NASA, APU, FIFA… "

    Obrigado por confirmar o que eu disse. Todos os exemplos que deu são acrónimos. Ou o senhor lê T, A, P? Eu leio TAP, mas deve ser um devaneio meu. O Sr. sabe mesmo do que está a falar?

    "Vou reclamar e propor que o chamem para emendar tal bandalheira."

    Ficarei à espera. Sentado, claro. Espero é que eles aceitem reclamações de alguém que não dá uma para a caixa.

    "Isto, claro, se o cão o deixar. Porque, pelos vistos, na humana visão de um ateu, um canídeo sobrepõe-se a um humano."

    Depende do humano. A si o meu cão sobrepõe-se de certeza. O seu periquito, sobrepõe-se aos paneleiros, americanos e etc?

    "Daí que tenham, que ser as entidades religiosas a cuidar dos indigentes, desprezados, deslocados, etc… porque os ateus dão prioridade aos cães!..."

    Claro que sim. É mesmo isso que se pode concluir daquilo que eu disse. Nada que me "choque", no entanto, o Sr. é daquele tipo de pessoas bastante rasteira que generaliza toda a forma de ser de alguém pelo simples facto de eu ter dito que ia passear o cão antes de lhe responder porque ele merecia mais ir passear do que o Sr. merecia uma resposta. Isto vindo de quem diz que "A má-fé é “sofismática”, porque percebeu perfeitamente o que eu queria dizer, e a intenção da forma como grafei a dita palavra.". O senhor é baixo, bastante baixo, para além de caixa de ressonância sem um neurónios, que pelos vistos só sabe escrever frases feitas sem pensar no que elas dizem e contradizer-se parágrafos abaixo. Nada que me choque, acredite, o Sr. é apenas cristão.

    Quer também que generalize à restante igreja o facto de terem andado padres a comer criancinhas em vários sítios do mundo nas instituições que cuidavam? Então? Não me diga que isto também é mentira disfarçada de facto histórico? Entidades religiosas a cuidar de indigentes, desprezados e deslocados? E comem criancinhas? E tentaram acordos para não irem a tribunal? Estavam bem entregues, realmente. Eu entro no seu jogo. Ricos padres que só querem estar nas instituições de caridade para comerem crianças. Gostou? Pensa que é só o Sr. que consegue ser desonesto? O Sr. no entanto, não o deveria ser, segundo aquilo que anda a pregar. Já agora, a Igreja já fundou alguma instituição que proteja esses padres desprezados?
    Ou melhor, o senhor diz que detesta paneleiros, e outros que tais. Posso sobrepor o meu cão a esses que o Sr. detesta? Todos os outros da sua família os detestam porque o Sr. o afima no seu perfil? Pela sua forma micrométrica de ver o mundo, parece que sim.

    "E, não necessito que me diga o que é uma flexão, "

    Tem a certeza? Pelo que disse, eu pelo menos não a tenho: quanto se estava a falar de flexão, o Sr. atira com Paço d'Arcos. Isto é claramente de quem não sabe do que fala. Diga-me lá onde trabalha, para eu poder fazer uma reclamação sobre a escolha de alguém para um emprego em línguas que, ao falarem-lhe de flexão, responde com aglutinação. Gosta do seu próprio veneno? Vá, interprete lá esta como vontade real de fazer a reclamação.

    "ficava-lhe melhor uma genuflexão ante os princípios daqueles cidadãos anónimos que po~em os homens á frente dos cães."

    Não são cristãos, com certeza, esses cidadãos anónimos...

    21:17 Fala a Arão, dizendo: Ninguém dentre os teus descendentes, por todas as suas gerações, que tiver defeito, se chegará para oferecer o pão do seu Deus.

    21:18 Pois nenhum homem que tiver algum defeito se chegará: como homem cego, ou coxo, ou de nariz chato, ou de membros demasiadamente compridos,

    21:19 ou homem que tiver o pé quebrado, ou a mão quebrada,

    21:20 ou for corcunda, ou anão, ou que tiver belida, ou sarna, ou impigens, ou que tiver testículo lesado;

    21:21 nenhum homem dentre os descendentes de Arão, o sacerdote, que tiver algum defeito, se chegará para oferecer as ofertas queimadas do Senhor; ele tem defeito; não se chegará para oferecer o pão do seu Deus.

    21:22 Comerá do pão do seu Deus, tanto do santíssimo como do santo;

    21:23 contudo, não entrará até o véu, nem se chegará ao altar, porquanto tem defeito; para que não profane os meus santuários; porque eu sou o Senhor que os santifico.

    Os desprezados e defeituosos são realmente bem tratados. O que vale é que eu devo ser um ignorante que não percebe o que realmente deus queria dizer com isto, algo completamente diferente, com certeza.

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  112. Vou fazer mais um esforço para lhe responder aos disparates.

    " a influência dos cultos orientais e das crenças messiânicas, espalharam-se rapidamente pelo império… sem grandes conflitos, com bastante liberdade…”. Convém até que se diga que, logo de inicio o cristianismo foi absorvido pela:”ideologia de uma parte das camadas superiores da sociedade romana, cujo papel na formação e desenvolvimento da ideologia cristã encontrou brilhante expressão nas obras de Séneca” [J Lentsman, A origem do cristianismo – também não é grande cristão]. "

    A sério? Entenda-se então com o Sabino (muito calado, por sinal...) que disse que o cristianismo no princípio foi muito difícil. O Sr. acabou de lhe invalidar esses argumentos. Afinal era tudo um mar de rosas e os romanos acolheram o cristianismo de braços abertos. Não custou nada. Um leãozeco aqui, uma grilhetazita ali, mas nada de mais, simples mentiras mascaradas de factos históricos. E o Sr. ainda não desmentiu que mesmo as palavras de Jesus, (e meto em maiúsculas para que atinja), SEGUNDO OS SEUS CRITÉRIOS, poderiam ter ofendido as outras religiões. Mais uma vez, SEGUNDO OS SEUS CRITÉRIOS, ele deveria era ter estado calado. Ou os critérios são só quando nos convém? Não estava ele a pregar algo de diferente em relação às outras religiões? Não as afrontou dizendo que deuses alheios eram falsos? Devia ter tido respeito pelas outras religiões e calar-se, SEGUNDO OS SEUS CRITÉRIOS.
    Os outros até gostaram das palavras, óptimo, ficaram todos felizes. Mas se os romanos tivessem tido um Zeca Portugal, Jesus ter-se-ia de calar.

    "Tal como os ateus hoje fazem, quando, irados pela inveja, dizem"

    Mas inveja do quê? Dos saudosos tempos em que a palavra de papas, padres e afins era lei? Irra!

    Mentiras disfarçadas de factos históricos:

    - Papa Alexandre VI, só para dar um exemplo de corrupção, nepotismo e de ter tido filhos... Pois se até os nomeou para cardeais... Se continuar as pesquisas em papas, encontra-se facilmente as palavras corrupção, nepotismo, bastardos. Mas a fonte não deve ser credível o suficiente para si.
    - A Inquisição pode até nunca ter mandado matar ninguém. A Inquisição sugeria que determinado indivíduo era perigoso para a sociedade e "recomendava" medidas. E sugeria ao poder executivo, que, normalmente, as executava. Num contexto em que as "recomendações" tinham força de lei, mas isso não deve interessar nada. Mas quem torturava? Quem julgava o pensamento pelo diz que disse nuns casos e pelas opiniões próprias, noutros? Quem elaborou o Index? Se Pilatos foi cúmplice na morte de Jesus por não ter feito nada, o que foram os inquisidores?
    - As indulgências em dinheiro para salvação das almas do purgatório, também são mentiras disfarçadas de factos históricos? Veja lá, foi este um dos motivos que originou a Reforma. Não me diga que todo o proveito das indulgências ia para a caridade! A forma como se vivia no Vaticano provam-no, com certeza. Mais tarde, até se aboliu o purgatório! Já devolveram o dinheiro com juros?
    - ligações entre nazismo e igreja: foi você que o disse, não eu, pois sei que existem sobejas provas do contrário. Pio XI nunca foi com a cara dele e mostrou-o. E associar o papa actual ao nazismo por ter feito o serviço militar obrigatório é desonesto. Mas eu sou capaz de admitir isso! O Sr. seria se a situação fosse a inversa? Não é esse o exemplo que tenho visto.

    Isto são tudo mentiras disfarçadas de factos históricos, que passaram linhas de ignorância e estupidez, portanto. Desminta uma a uma, por favor.

    "neste blog existem inúmeras reclamações de ateus (generosamente chamo-lhes isto), porque não foram ouvidos ou convidados para discutir "

    E...?

    "Já nem falo dos “objectivos da associação destes ateus!” "

    Se fossem justos e aplicassem os SEUS critérios, pediriam que realmente não falasse. O que tem o Sr. a ver com a dita associação? É membro? Então a conclusão óbvia deveria ser que estivesse calado, se se aplicassem as suas regras.
    Mas não se preocupe. Essa será de certeza a única associação que não lhe irá pedir que se cale, ao contrário daquilo que o Sr. pede aos outros para fazer.

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  113. Caro “…”:
    Não voltaria aqui se não fosse a sua bazófia indecente!
    Além de teimoso, demonstra uma incoerência contumaz. O seu discurso é simplesmente hilariante.
    Aliás, você convence-se que pelo facto de escrever muito, já tem muita razão. Para si, basta discorrer um chorrilho de asneiras (que mais parece um esgoto ideológico), de sabedoria made by Internet, com frequentes alusões e citações de um site sem qualquer credibilidade científica – a wikipédia. Basta estar lá, e já é verdade.
    Apesar desse palavreado todo – palha para alimentar os eu ego -, continua a ser desonesto:
    “Todos os exemplos que deu são acrónimos.” – É mentira!!!
    Todos os exemplos que lhe dei são siglas, e como tal estão indicadas em várias obras de referência. Ex: TAP NASA, APU, FIFA, NIB, etc – pode vê-las, COMO EXEMPLOS DE SIGLAS, em várias obras de referência. Já lhe dei um exemplo: Prontuário Actual da Língua Portuguesa (Ed. Asa). De resto, tais exemplos reptem-se noutras obras, nomeadamente, Prontuários ortográficos da (Texto e Porto Editora, etc.).
    Há, no entanto, siglas internacionais que se tornaram acrónimos: Radar; Basic, etc.

    Hoje, porque tive oportunidade, falei com dois especialistas no assunto. O comentário deles foi: “Valha-te Deus! Então agora dás treta a putos analfabetos armados em letrados!? Este tipo de pessoas é classificado por nós com um termo pejorativo: “Ténico”! “Ténico” é um analfabeto que goza do estatuto social de especialista, porque, não sabendo nada, manda para o ar um conjunto de razões e as pessoa acreditam… tipo um político!”
    Rimo-nos a valer… e ficamos por aqui.
    Deixo-lhe aqui 3 exemplos de acrónimos dados por quem sabe:
    - Mercosul – Mercado Comum do Sul (se fosse uma sigla seria: MCS)
    - Sida – Síndrome da Imunodeficiência Adquirida . (se fosse sigla seria: SIA – lendo-se como uma palavra)
    - Scut – Vias Sem Custo para o Utente (se fosse sigla, seria: VSCU)
    Você nunca ataca a minha “família” religiosa, porque, simplesmente, para poder atacar teria que ter voz, visibilidade, importância, capacidade, honestidade nos argumentos e algum vestígio de cultura.
    Assim, como não passa de um sem-abrigo do espaço virtual, a mendigar importância e atenção. Ninguém, de sãos intentos, o levará a sério.
    Se lhe lanço, com sarcasmo, a simples ideia de “emendar tal bandalheira", responde, pronto e lisonjeado: “Ficarei à espera!”

    Para mim, os seres humanos nunca se sobrepõem aos cães. Mesmo sendo certo que, em muitos casos, a inteligência, a honestidade e a civilidade dos donos, perde, aos pontos, para a dos canídeos.
    Por isso se vêem muitos cães educados a passear os donos.

    Vendo os seus comentários, facialmente se percebe que aquilo que o move não é o ateísmo (até lê e cita livros religiosos – impensável para um ateu), o que o traz revoltado e pesaroso é o facto de não ser digno de que o consideram cristão.
    Nem dignidade para isso tem.
    Não uso frases feitas, muito menos dou uma qualquer desculpa para estudar o discurso – sai com gralhas ortografias, mas é genuíno e de improviso!
    Quanto aos sues paupérrimos argumentos, deixe-me dizer-lhe: Vindo da wikipédia está tudo explicado.
    A sua desonestidade leva-o a interpretar da forma mais biltre aquilo que digo.
    Para já, eu não desmenti Sabino. De resto, se pleo menos soubesse ler, veria que se trata de citaç~eos. Por outro lado, vê-se que nada sabe sobre Roma, onde cada imperador tinha os seus vícios e as suas taras. Sempre que por lá “reinou” algum com cultura, os tempos foram de paz, tolerancia e progresso; quando por lá aprecia um com a mentalidade dos “ICAR” (Insolentes e Contraculturais Ateus Republicanos) era um banho de sangue. Se soubesse ler, veria que se diz “ideologia de UMA PARTE das camadas superiores da sociedade romana (aliás, Séneca tinha raízes hispânicas).
    No que respeita a outras alarvidades, nem vale a pena comentar a validade dos seus devaneios, entre as doidivanas afirmações de um inconsciente e as certezas da wikipédia.
    Retenho-me apenas na questão da súcia dos ICAR .


    “O que tem o Sr. a ver com a dita associação?”
    Tanto quanto o sr. tem a ver com a Igreja católica!
    É evidente que não me mandariam calar.
    Desde quando uma pindérica súcia de pelintras, rasteiros e inúteis, ditam ordens que sejam ouvidas por gente séria?
    Uma associação humorística, vale o que vale, mas não dita ordens!

    Eu não peço para se calarem... até gosto das vossas palhaças! Por que acha que estou aqui a divertir-me!?

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  114. Não mereces o tempo que queimei contigo. Não me vou repetir pela enésima vez. É que não é só a questão de não atingires o que te é dito nem o que tu próprio dizes. É uma questão de deturpares o que os outros dizem. De lhes invalidares as fontes (revistas por milhões de pessoas) enquanto confias a 100% numa que nunca foi validada por mais ninguém e a aceitas que nem um carneiro porque sim. De te contradizeres entre posts. De acusares os outros de serem aquilo que tu és.

    Eu, querer ser cristão? Oh filho, nem que rendesse juros a 50%. E com exemplos destes? Talvez eu tenha a oportunidade de falar ali com dois padres meus amigos, a ver o que eles dizem. Pode ser que eles também inventem ali um termo à pressão para te apelidarem. Talvez digam e com razão "Não tens mais nada que fazer do que andar a argumentar com pó?".

    Chafurda tu e essa tua "família" querida e tão ignorante como tu na fossa da vossa desonestidade e estupidez. Eu já tive de descer bastante para te responder. Não o tornarei a fazer, uma porta consegue ser mais digna de atenção do que tu e os teus sábios amigos especialistas, ignorantes na mesma medida, que só se afirmam numa conversa pelo cansaço que provocam nos outros e pela vossa desonestidade. Fica aí nessa caverna platónica em forma de igreja a que chamas o teu cérebro. Saliva e destila o teu odiozinho de quem já teve os seus impérios e os perdeu. A manada de que fazes parte já é igual às outras. Pobres de espírito que nem sequer conseguem conceber um mundo que se entenda sem recorrer a fadas madrinhas e que se moralize sem duendes.

    Passa bem.

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  115. Filho!?
    Vá chamar filho ao raio que o parta!
    Suicidar-me-ia se tivesse por progenitor tal avantesma indecente! E, nem sei qual dos dois nasceu primeiro!

    Além de um convencido a irradiar inteligência (“inteligência aguda”, perceba-se!), não sei se se trata de um “marialva blogueiro” ou do moço da estrebaria, encarregue de tratar dos curros dos ICAR (Insolentes e Contraculturais Ateus Republicanos), com a mentalidade de um puto reguila e atrevidote.
    Sei, confirmou-o aqui, que aprendeu boas práticas de solípede: coice para aqui, coice para além, pontapés na ciências e nas teorias… e por aí fora!

    Caro senhor, toda a gente sabe (excluo-o a si, claro!) que a wikipédia é o lugar menos fiável para buscar informação, e que existem adulterações da realidade, propositadamente introduzidas por determinados agentes. E, não são apenas aos ateus (mas também são). Algumas seitas religiosas (até ligadas ao cristianismo), como por exemplo os Evangélicos, têm também “especialistas” treinados para tal propósito. O mesmo se passa com inúmeros “grupos de pressão” que a usam para os seus fins.
    Foi como reacção a isso que se criou a “desciclopedia” – use-a também! Não se esqueça!... Até porque já foi validada por milhões.

    Eu é que não tenho inteligência!... e você é que compartilha o cérebro entre a leitura da Bíblia e o ateísmo. Ou seja: ou consegue ser um expoente da antinomia; ou então estão explicadas as suas crises de personalidade e a falência de dotes humanos (v.g. a inteligência) pelo conflito que se gera entre hemisférios cerebrais.
    É que, há afirmações que funcionam como o vento: levantam o véu com que algumas pessoas velam a sua mísera condição, deixando a descoberto a mais insana (mas verídica) personalidade.
    Consulte um psiquiatra… pode ser que ajude!

    Quando o indivíduo não sabe assumir os seus erros, e tanta passar-se por aquilo que não é, reduz-se a “meio homem”.

    Recordo alguém que dizia: “Um Homem sem Deus é meio homem!”

    Cumulativamente, vendo o esgoto que lhe imana do cérebro, será antes: meia-besta!

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  116. Isto está divertido :)

    Vamos mas é meter esta malta toda dentro de uma casa vigiada por camaras e vender em episódios á tvi.

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