segunda-feira, abril 14, 2008

Saber o impossível.

Tentando conciliar o milagre da ressurreição com a ciência*, o Timshel cita o Luís:

«Cientificamente, qualquer cadeia de acontecimentos tem uma probabilidade não nula de acontecer. Inclusivé os milagres.»(1)

Isto não resolve o problema por várias razões. Primeiro, porque é falso. Por exemplo, a relatividade e a mecânica quântica excluem a possibilidade de ir a Marte e voltar em menos de dois minutos ou que este universo tenha sido criado de forma a garantir o meu nascimento. Estas teorias impõem limites que não podem ser ultrapassados. Se bem que a ciência admita a possibilidade de erro, invocar essa possibilidade para permitir milagres é afirmar que a ciência está errada, resultando num conflito.

Isto pode acontecer mesmo quando o acontecimento é teoricamente possível. O modelo do Euromilhões diz que os vencedores são escolhidos à sorte e que é teoricamente possível que alguém ganhe o primeiro prémio dez semanas consecutivas. Mas é tão improvável que, se acontecer, justifica-se rejeitar o modelo e investigar a marosca. O mesmo com a ressurreição. Não é por ser “cientificamente possível” que se resolve o conflito quando o alegado acontecimento é tão improvável que exija rever os modelos que temos.

E o “cientificamente possível” não satisfaz os crentes. Vamos supor que Jesus tinha sido injectado com robôs microscópicos que repararam os tecidos e o reanimaram. Seria compatível com a física mas não seria milagre. Seria um truque. Ou se o movimento aleatório dos átomos de Jesus tivesse sarado todas as feridas e o tivesse ressuscitado por pura sorte. Se bem que teoricamente possível, é tão improvável segundo os modelos que temos que teríamos que os substituir à mesma. Comparado a isto ganhar mil vezes o Euromilhões não é nada. E mesmo assim não chegava a milagre porque o milagre não é meramente improvável. Por definição, o milagre é impossível de ocorrer naturalmente. Ressuscitar por sorte, por muita que fosse, não seria milagre.

Mas o problema principal é afirmar que Jesus ressuscitou. Eu posso desejar de toda a alma que o Timshel seja a Jessica Alba. Esta fé** pode ser tal que eu até acredite que o Timshel é a Jessica Alba. Não é razoável justificar a crença pela fé, mas uma crença pessoal, se não passar disso, é pouco problemática. O conflito com a ciência surge principalmente se eu afirmar que o Timshel é a Jessica Alba ou, pior ainda, se afirmar saber que o Timshel é a Jessica Alba. Isto seria intelectualmente desonesto porque a fé não justifica tais afirmações. E entra em conflito com a ciência porque esta exige que eu aceite as evidências e admita que o mais provável é o Timshel não ser a Jessica Alba. Por muito que me entristeça.

Resumindo, nem tudo é compatível com os modelos científicos que temos. Há coisas impossíveis de acordo com estes modelos, há coisas tão improváveis que a sua ocorrência justificaria rejeitar os modelos e há os milagres que, por definição, são aquilo que nunca poderá ser compatível com qualquer modelo científico. E o método da ciência exige que as afirmações sejam devidamente fundamentadas. Assim, é difícil arranjar conflito maior com a ciência que afirmar saber que Jesus ressuscitou por milagre quando a única coisa que o fundamenta é a fé.

* O Timshel estava a falar principalmente do argumento antrópico, mas isso fica para a próxima.
** Pode não ser consensual, mas eu chamo fé ao desejo de acreditar.

1- Timshel, 13-4-08, A propósito da Ressurreição

115 comentários:

  1. Pois sim,

    Não és o único que tem essa fé em relação à Jessica Alba ;)

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  2. - com - dá +14/04/08, 17:26

    Ludwig,
    ora aqui temos, pela primeira vez, uma definição de fé absolutamente compreensível ;)
    A dúvida que me ficou foi se o Luís apresentou uma nova e cientifica definição de milagre? Se assim foi seria bom estabelecer a probabilidade abaixo da qual se deve considerar milagre. Sempre poupa trabalho aos cientistas !

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  3. António Parente14/04/08, 17:38

    "é difícil arranjar conflito maior com a ciência que afirmar saber que Jesus ressuscitou por milagre quando a única coisa que o fundamenta é a fé."

    Não é a fé, Ludwig. É o testemunho. Jesus é uma personagem histórica,a Ressurreição um acontecimento real. Se não fosse assim o Cristianismo deapareceria.

    É tal e qual como no CERN. Daqui a uns meses cinco mil físicos gritarão de felicidade "Eis o bosão de Higgis, carago!" e eu terei de confiar no testemunho deles.

    Quanto ao milagres estou de acordo com o timoteo.

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  4. Mas o testemunho deles (CERN) é confirmável por outras equipas, por outras pessoas e encaixa num modelo pensado por outros.

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  5. outras equipas com experiencias no CERN

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  6. - com - dá +14/04/08, 18:01

    Não entendo porque é que nunca mais entra em produção a fusão fria ;)

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  7. António Parente14/04/08, 18:04

    Anónimo

    Acontecimentos históricos não são reproduzivéis. Esse é o busilis da questão. Tudo o que sabemos do passado é baseado no testemunho de outros.

    A Ressurreição não é um acontecimento científico. É histórico. Baseado no testemunho.

    É credível, faz sentido? Para mim é credível e faz sentido. Para outros sei que não o é. Tudo bem, respeito essas opiniões.

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  8. «A Ressurreição não é um acontecimento científico. É histórico. Baseado no testemunho.»

    A história é uma ciência.

    Mas o conhecimento baseado no testemunho também nos diz que as sereias existiram. Ou que Zeus engravidou muitas meninas Gregas. Ou que alguns cavaleiros derrotaram uma série de Dragões.

    Há várias alegadas ressurreições, todas cheias de testemunhos. Não há qualquer critério intelectualmente defensável para só acreditar nas ressureições cristãs e rejeitar as restantes.

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  9. Jesus ser uma personagem histérica é algo que ainda hoje divide os historiadores, mas ok... até pode ser que ele não seja um mito... se o antónio parente e os padres o dizem...

    JC

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  10. lol, não é histérica mas sim histórica!!

    JC

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  11. Ludwig, dizes:

    "Há coisas impossíveis de acordo com estes modelos, há coisas tão improváveis que a sua ocorrência justificaria rejeitar os modelos e há os milagres que, por definição, são aquilo que nunca poderá ser compatível com qualquer modelo científico"

    e o modelo científico, o que é?

    é o retrato fidedigno da realidade?

    ou uma tentativa de retrato com as variáveis nas quais estamos interessados, variáveis essas que assentam na possibilidade de serem repetíveis?

    João Vasco, dizes:

    "Não há qualquer critério intelectualmente defensável para só acreditar nas ressureições cristãs e rejeitar as restantes"

    depende do que entendes como "intelectualmente"

    se se entenderes que todo o "dever ser" é equiparável intelectualmente, tens razão

    isto é, nesse caso, tanto faz que Deus seja um brincalhão que se entretém a ressucitar as pessoas como num jogo de computador como uma entidade que criou o Universo com um propósito e que para isso enviou uma mensagem importante para o homem

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  12. - com - dá +14/04/08, 18:45

    Depois de ler o com atenção o argumento do luís noto que, embora inicialmente ele brinca com as probabilidades e a ciência, mais à frente diz

    " ...A atribuição de intencionalidade a fenómenos aleatórios está na base de toda a superstição!
    Deus é paradoxal nisso ... ... Por isso é que estes exercícios são estéreis. Deus revela-se no exercício amoroso e na interioridade, aí sim é mais certo encontrá-lo."

    Ou seja, segundo as palavras do Luís fenómenos aleatório não implicam intencionalidade (em que é que ficamos afinal?) e, deus encontra-se pela pela interioridade e exercício amoroso (o que quer que seja que isso quer dizer !)

    Se a aleatoridade não serve para demonstrar a intencionalidade de deus, também não serve para inviabilizar as explicações naturais (científicas)

    Aprecio bastante a clarividência deste rapaz mas desta vez o que vejo é um argumento que, sob a aparência de pensamento profundo, não é mais que uma tentativa de manipulação.

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  13. timshel:

    Não entendi muito bem aquilo que me quiseste dizer.
    Podes explicar melhor?

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  14. mama eu quero14/04/08, 19:05

    JC,

    "Jesus ser uma personagem histórica é algo que ainda hoje divide os historiadores, mas ok..."

    Jesus é uma personagem histórica o Josefo dedica-lhe umas linhas.

    A Verdadeira História de Jesus de E. P. Sanders (2004) tenta mostrar o que sabemos desse personagem do ponto de vista estritamente histórico e colocar o leitor no contexto da época (importante para perceber o que era considerado milagre e tudo e tal e a ânsia de ter um Messias JÁ que se faz muito tarde e dói-me as costas Etc etc etc).

    O João César das neves faz uma critica ao livro no DN mas deve ter lido outro livro com o mesmo nome e do mesmo autor até porque o prefácio é escrito por D. Januário Ferreira, Bispo das Forças Armadas e ele tem uma visão completamente diferente da do João César das neves ao ponto de escrever "Com minúcia de intérprete e transparência de Mestre, o Prof. E. P. Sanders tenta reconstituir a fisionomia histórica de Jesus através da fidelidade às fontes, à releitura das comunidades nascentes e aos contextos de uma Pessoa. É uma delícia cultural a travessia de muitas das suas páginas".

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  15. -com-dá+

    "Ou seja, segundo as palavras do Luís fenómenos aleatório não implicam intencionalidade (em que é que ficamos afinal?) e, deus encontra-se pela pela interioridade e exercício amoroso (o que quer que seja que isso quer dizer !)

    Se a aleatoridade não serve para demonstrar a intencionalidade de deus, também não serve para inviabilizar as explicações naturais (científicas)"

    eu não posso falar pelo Luís mas por apenas por mim

    a aleatoridade não serve para demonstrar a intencionalidade de deus, nem serve para demonstrar a sua não intencionalidade

    Deus é uma escolha de um sentido para a vida, escolha esta que não é arbitrária mas que corresponde à vontade de Deus

    e claro que muitas explicações científicas são exactas na medida em que fornecem as causas de determinados fenómenos e afastam ou reduzem a aleatoridade da sua explicação

    João Vasco

    o que quis dizer é que Deus e as suas obras traduzem uma mensagem que precisa de ser descodificada

    depois depende do receptor

    pode haver quem esteja mais interessado num deus que brinque às ressuscitações que num Deus que num momento histórico fez de uma ressuscitação uma mensagem fundamental

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  16. onde escrevi no anterior comentário

    "Deus é uma escolha de um sentido para a vida, escolha esta que não é arbitrária mas que corresponde à vontade de Deus"

    deveria ter escrito

    "Deus é uma escolha de um sentido para a vida, escolha esta que não é arbitrária mas que tenta corresponder à vontade de Deus"

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  17. Timshel,

    «e o modelo científico, o que é?»

    Os modelos científicos são os modelos gerados pelo método científico. São descrições simbólicas de aspectos da realidade (normalmente matemáticas, mas nem sempre), rigorosas, capazes de prever o resultado de observações e testadas confrontando-as com os dados observados.

    «é o retrato fidedigno da realidade?»

    É o mais fidedigno que conseguimos, sim. Tudo o resto é pura especulação e wishful thinking.

    Há várias razões para concluir isto, mas penso que uma é bastante evidente: quando temos um retrato fidedigno da realidade podemos usá-lo para manipular a realidade, ou seja, para desenvolver tecnologia. E nisso penso que concordas a ciência agora é muito melhor que qualquer outra alternativa.

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  18. António,

    «Não é a fé, Ludwig. É o testemunho.»

    Duvido. Não me diga que basta alguém dizer que viu o morto ressuscitar que o António acredita logo. Ainda por cima neste caso ninguém viu, só viram a gruta vazia e a porta aberta...

    «Jesus é uma personagem histórica,a Ressurreição um acontecimento real. Se não fosse assim o Cristianismo deapareceria.»

    Ora ai está. Não é o testemunho. É o desejo que isto seja verdade...

    «É tal e qual como no CERN. Daqui a uns meses cinco mil físicos gritarão de felicidade "Eis o bosão de Higgis, carago!" e eu terei de confiar no testemunho deles.»

    Não terá não, e nem valerá a pena. Do conhecimento pode beneficiar de duas maneiras. Ou o compreende, e nesse caso não tem que confiar no testemunho de ninguém. Ou não o compreende mas usufrui das aplicações do conhecimento (da tecnologia), e nesse caso também não precisa de grande confiança. Basta ler o manual de instruções e ver por si.

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  19. Joaninha,

    «Não és o único que tem essa fé em relação à Jessica Alba ;)»

    Claro... se é para ter fé que seja em alguma coisa de jeito. Sempre é melhor que ter fé no Joe Pesci :)

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  20. António Parente14/04/08, 20:01

    Ludwig

    "Duvido. Não me diga que basta alguém dizer que viu o morto ressuscitar que o António acredita logo. Ainda por cima neste caso ninguém viu, só viram a gruta vazia e a porta aberta..."

    Não foi só isso. O Ludwig sabe e se não sabe então devia procurar informar-se melhor.


    "Ora ai está. Não é o testemunho. É o desejo que isto seja verdade..."

    É testemunho e é o seu desejo que nada fosse verdade... Infelizmente a realidade não se conforma com os seu modelos. É chato, eu sei...

    "Não terá não, e nem valerá a pena. Do conhecimento pode beneficiar de duas maneiras. Ou o compreende, e nesse caso não tem que confiar no testemunho de ninguém. Ou não o compreende mas usufrui das aplicações do conhecimento (da tecnologia), e nesse caso também não precisa de grande confiança. Basta ler o manual de instruções e ver por si."

    Agora falou como falam certos padres, Ludwig... Pedem-me fé e o Ludwig pede-me exactamente a mesma coisa... :-)

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  21. Ludwig

    No comentário em que me respondeste és bastante exacto.

    De facto a ciência é boa sobretudo a explicar fenómenos via causalidade de modo a serem prevísiveis e repetíveis.

    Isso não só é útil como é importante na medida em que, mais ou menos aproximativamente, o mundo em que vivemos é compreensível e acessível.

    Ela não responde todavia, como bem refere o dragão, ao "porquê" no sentido da "intencionalidade". A ciência descreve muitos fenómenos e permite a construção de modelos, isto é, sistemas que vivem de variáveis "pescadas" na realidade que, em interacção, ocasionam certas respostas.

    A ciência diz "como" mas não fornece o porquê último que implica o propósito.

    Ela é, aparentemente, neutra.

    Por isso, a questão que se coloca é a um outro nível, relativamente ao qual, a ciência nada pode dizer.

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  22. Timshel,

    «Ela não responde todavia, como bem refere o dragão, ao "porquê" no sentido da "intencionalidade". A ciência descreve muitos fenómenos e permite a construção de modelos, isto é, sistemas que vivem de variáveis "pescadas" na realidade que, em interacção, ocasionam certas respostas.

    A ciência diz "como" mas não fornece o porquê último que implica o propósito.»


    Isto é falso. Qualquer explicação, quer inclua intencionalidade ou não, é um modelo simbólico que se pretende correponder à realidade.

    Assim se encontras pontas em pedra afiadas, ou lâminas de bronze, ou malgas de barro cozido, podes bem perguntar porque foram feitas no sentido de intencionalidade. E aí, mais uma vez, é a ciência como método que te vai dar a melhor resposta. Os arqueólogos não se ajoelham a rezar só porque têm que criar modelos com intencionalidade. Mesmo os primatólogos já incluem intencionalidade nos seus modelos científicos, pois já reconhecemos que isso não é só de humanos (ver Frans de Waal, por exemplo.

    Mas se perguntares o "porquê" com intencionalidade de uma coisa que surgiu sem qualquer intencionalidade a ciência provavelmente vai te mostrar que estás a fazer a pergunta errada. É aí que tens que recorrer à fantasia para lhe dar uma resposta...

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  23. Ludwig

    por momentos pensei que te tivesses esquecido de comentar esta parte do meu comentário:

    "A ciência diz "como" mas não fornece o porquê último que implica o propósito"

    depois li melhor o teu comentário e em dado momento escreves:

    "se perguntares o "porquê" com intencionalidade de uma coisa que surgiu sem qualquer intencionalidade a ciência provavelmente vai te mostrar que estás a fazer a pergunta errada"

    esta é a resposta à referida parte do meu comentário?

    se sim, explicas-me como chegou a ciência a essa conclusão

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  24. Timshel,

    Supõe que tu assumes que as baratas foram criadas para um propósito, com intencionalidade. Então perguntas "porque foram criadas as baratas? para que propósito?"

    Começas a investigar e descobres a evolução, e vês que o melhor modelo para o que observas das baratas e tudo o resto é um modelo sem intencionalidade. As baratas não foram criadas para, mas são como são pela selecção e variação de características dos seus antepassados.

    Agora tens duas opções. Uma é seguir o melhor modelo que tens e mudar de ideias quanto á intencionalidade. Afinal, não há nenhum propósito para as baratas.

    A outra é pensar bem, este é o melhor modelo, não tenho nada que lhe chegue sequer ao pé, mas eu gostava mesmo muito que houvesse um propósito para as baratas. Por isso vou ignorar este modelo e continuar à procura daquilo que pelos vistos não existe.

    A resposta não é definitiva. Nunca é. Mas o meu conselho é que se parece bosta, cheira a bosta, tinha moscas em cima e ficou colado ao sapato, já não se justifica pôr lá a língua na esperança que seja mousse de chocolate ;)

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  25. Este, utiliza métodos idênticos aos que escreveram a Bíblia, sendo um bocadinho mais exagerado é certo.

    NOTA: contando com o Kosovo, só há 195 países. Reparar no anúncio do milagreiro.

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  26. bem, tenho que me ir deitar

    antes, gostaria de referir que, possivelmente, as baratas tiveram antecedentes que permitem justificar o "modelo"

    qual é o modelo anterior ao big bang?

    a tua "resposta não definitiva" parece-me definitiva no sentido que não me parece provável que a ciência alguma vez prove a "intencionalidade divina" na existência do universo (e aí julgo que estamos de acordo)

    e dessa incerteza resulta uma liberdade fundamental para o homem: viver como se a sua existência fosse apenas o resultado de uma arbitrária (isto é, sem qualquer propósito) organização da matéria, ou viver como se devesse cumprir um desígnio divino que presidiu à origem do universo

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  27. O link acima era este, que deriva deste.

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  28. Os links corrigidos referem-se ao comentário 14-04-2008 21:04

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  29. Timshel,

    «qual é o modelo anterior ao big bang?»

    Presentemente, há alguns na teoria de cordas, mas não tenho conhecimentos disso que cheguem para arriscar dizer alguma coisa.

    Mas nota que é muito difícil ter modelos acerca disso, visto não termos muito que observar de relevante.

    Seja como for, as religiões não dão modelos melhores para o que aconteceu antes do big bang...

    «a tua "resposta não definitiva" parece-me definitiva no sentido que não me parece provável que a ciência alguma vez prove a "intencionalidade divina" na existência do universo (e aí julgo que estamos de acordo)»

    Se não houver tal intencionalidade, então estou de acordo. A ciência é um bom método para evitar esses erros.

    Mas se houver intencionalidade é a ciência que a vai revelar. É que as religiões não têem sequer um método para descobrir coisas. Acredita-se, ou não se acredita.

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  30. antónio parente,

    É tal e qual como no CERN. Daqui a uns meses cinco mil físicos gritarão de felicidade "Eis o bosão de Higgis, carago!" e eu terei de confiar no testemunho deles.

    Aqui respondi-te a isso.

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  31. timshel,

    ou viver como se devesse cumprir um desígnio divino que presidiu à origem do universo

    Há aqui um problema grave: se, como civilização, concluirmos que devemos viver segundo esse tal desígnio divino, como é que vivemos exactamente? Como chegamos a consenso quanto à natureza desse desígnio? É o desígnio ditado por Jesus ou por Maomé? Ou é o desígnio que cada um sente no íntimo de uma Revelação pessoal?

    Como resolvemos essa questão?

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  32. Dois comentários:

    O Ludwig tem razão na crítica que faz à citação que o Tim faz quanto à existência de alguns impossíveis segundo a ciência corrente. Ultrapassar a velocidade da luz é um delas como bem focou (já quanto ao segundo não se trata de nenhuma impossibilidade Ludwig porque é uma interpretação dos desígnios universais passível de ser feita à posteriori (não questionando agora o seu bom senso)). A menos que tenha percebido mal... Mas o Ludwig tem razão. Essa citação baseia-se numa interpretação da mecânica quântica algo abusiva e extrapolatória. E também por natureza os milagres são contra-natura. A crítica é válida, o meu comentário está muito deficiente. Não há volta a dar.

    Mas como sempre convinha lerem o post original e lerem-no todo. O meu comentário surge mais como tentativa de moderação do timshel e esta citação que o tim escolhe é relativamente acessória no que estava a dizer (e é preciso ver que eu estava a escrever curiosamente para uma "audiência cristã"). A intencionalidade do post era quase contrária àquela para a qual o safado do tim o aproveita :P No entanto o Ludwig percebe-o quando fala da probabilidade ínfima. E eu concordo com ele (mais uma vez, convém ler tudo). A questão está em que a fé na ressurreição não faz esses juízos de razoabilidade, ou melhor, fá-los, mas acredita no que é maravilhoso, podendo perfeitamente assumir tudo o que o Ludwig disse e ainda assim professar a crença na ressurreição.

    Meu caro Ludwig, quantas vezes acreditou na probabilidade ínfima na sua vida? Fora da ciência digo, na sua vida pessoal. É que é disto que se trata, não são meras especulações racionais. Quantas vezes é que só a crença na probabilidade ínfima é que fez sentido para si, mesmo se ela mais tarde venha a ter sido provada como errada?

    E mais caro Ludwig. E aqui é que a questão da incompatibilidade com a ciência. A Igreja SEMPRE professou que a ressurreição se tratava de um milagre, ou seja, que não seria atingível por meios naturais. Sim, posiçaõ inatacável e quiçá conveniente, propositadamente ou não, nunca isto foi no entanto confundido na Igreja. Sempre se professou que a ressurreição não seria atingida por meios naturais (e precisamente por isso sempre foi fortemente contra todo o tipo de necromancias). Assim como proibia a adivinhação e outro tipo de práticas xamãnísticas.

    E por isso é que me entristece ver o cristianismo comparado com os Raelis pelo Francisco ou com a crença em que o timshel poderá ser a Jessica Alba. 1500 anos antes do aparecimento "declarado" da ciência, não era um cientista como o Ludwig que denunciava as tretas das adivinhações obscuras e das garantias fáceis de vida feliz através de artes mágicas em blogs na Internet. Era a Igreja.

    E quando se põe com relativismos religiosos parvos (de uma enorme ignorância sobre o que distingue as várias religiões convém dizê-lo, porque sim, existem diferenças que deviam ser evidentes mesmo para quem não é religioso) esquecem-se que talvez, só talvez, a ciência não tenha surgido do nada. E que talvez, só talvez, o cristianismo tenha feito a diferença entre o ocidente já estar livre há séculos de reikis, medicinas orientais e todo esse tipo de práticas supersticiosas, muito antes da alvorada da ciência, talvez limpando um pouco o caminho para que ela surgisse.

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  33. "A resposta não é definitiva. Nunca é. Mas o meu conselho é que se parece bosta, cheira a bosta, tinha moscas em cima e ficou colado ao sapato, já não se justifica pôr lá a língua na esperança que seja mousse de chocolate ;)"

    Ludwig aconselha bem e esse é o caminho de toda a avaliação minimamente racional.
    Porém a fé não avalia. Acredita que seja mousse, prova-o no seu imaginário, adora-o e pretende que os outros tenham igual comportamento.

    Lino S

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  34. Cumprimentos,
    Admito que è com algum receio que me prenuncio mas depois de uma horas a ler este e aquele comentário, neste e naquele texto, pulsa em mim alguma vontade de falar não querendo para já apontar dedos mas antes me informar. Pedindo desde já desculpa por tão pouco trazer de novo ao debate.
    Só uma pequena ressalva: tal como em outros textos e comentários confundem (ou confundi eu devido talvez a minha não igualdade intelectual com os de mais) deus com religião. Terei talvez mais a dizer sobre o primeiro visto que o segundo não se abre a discussão e quem sou eu para forçar.
    È de minha crença que deus existe (deus este que dispensa maiúsculas), e admiro sinceramente todos aqueles que não necessitam do mesmo (ou outro), è talvez esse estado que desejo atingir no entanto não consigo e sou imensamente feliz assim.
    Li em um comentário a outro texto deste blogue que ficara “provado” que deus não pode ser amor gostava que me dessem o link para esse mesmo texto ou outros da mesma natureza ou ate mesmo que me dêem a resposta científica para a questão. Já que esta (aos olhos de grande parte dos participantes) se opõem tanto a deus.
    Sublinho mais uma vez o meu pedido de desculpas por tão pouco (ou mesmo nada) acrescentar ao que se vem dizendo mas gostava mesmo de disponibilizar de tal informação e visto ser este o mais recente dos “tópicos” foi aqui k decidir pedir.
    (não tenho a eloquência que desejaria (também por isso anseio por conhecimento), e è esta falta que espero ser justificativa de um comentário tão pobre (por agora =) )).
    Mamnon

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  35. Depois existe a questão de que " a única coisa que fundamenta a ressurreição de Jesus é a fé" e a "fé é a vontade de acreditar". A questão está pois no que é que fundamenta a fé caro Ludwig. E aí só lhe posso ilustrar o que me parece ser um profundo conhecimento da natureza humana, mas que infelizmente ou não não foi descrito por Niels Bohr ou Einstein (mas também lhe digo, fraca concorrência lhe fazem as chamadas ciências sociais quando tentam dizer algo de interessante sobre o Homem nesse domínio).

    Conhecimento esse sobre a natureza humana que também lhe posso dizer que só me parece a mim ser inteiramente existente no cristianismo. Subjectivo? Concerteza. Mas nem por isso deixa de ser debatível e nem por isso deixa de haver a hipótese se alguém se convencer e deixar ser convencido por isso. Ou o Ludwig não tem convicções pessoais que não baseadas na ciência? Em impressões suas, numa sua história de vida que o formatou de determinada forma? Claro que elas não são à partida tão universais como a ciência, mas nem por isso fazem menos parte de si. E não acha possível discutir essas convicções? E acha que elas são todas iguais entre si e iguais às que outros possam ter lá pelo facto de não serem ciência?

    Era sobre isto que gostaria de o ler.

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  36. António Parente14/04/08, 23:04

    Já está respondido, Leandro! Desculpa!

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  37. Luís,

    «á quanto ao segundo não se trata de nenhuma impossibilidade Ludwig porque é uma interpretação dos desígnios universais passível de ser feita à posteriori»

    A mecânica quântica não permite que se tivesse organizado o big bang de tal forma a que eu nascesse treze mil milhões de anos mais tarde. Segundo este modelo há incertezas irredutíveis que não permitem um planeamento dessa precisão.

    Na verdade, segundo os modelos que temos da cosmologia o universo terá começado com o máximo de entropia (como um buraco negro) e por isso não pode haver nenhuma informação anterior. Qualquer desígnio divino ficaria perdido neste lançamento cósmico dos dados.

    « A questão está em que a fé na ressurreição não faz esses juízos de razoabilidade, ou melhor, fá-los, mas acredita no que é maravilhoso, podendo perfeitamente assumir tudo o que o Ludwig disse e ainda assim professar a crença na ressurreição.»

    Não digo que não. Mas quem atira pela janela a razoabilidade e afirma a hipótese contrária apenas porque é "maravilhosa" entra em conflito com a ciência. A medicina diz que quem está morto 48 horas não ressuscita e o cristão diz que isso é razoável, é o que acontece sempre, mas naquele caso ressuscitou porque é maravilhoso...

    «Meu caro Ludwig, quantas vezes acreditou na probabilidade ínfima na sua vida? Fora da ciência digo, na sua vida pessoal. É que é disto que se trata, não são meras especulações racionais. Quantas vezes é que só a crença na probabilidade ínfima é que fez sentido para si, mesmo se ela mais tarde venha a ter sido provada como errada?»

    Não percebo bem a pergunta, mas posso responder com alguns exemplos. Há neste momento uma probabilidade ínfima de haver uma fuga de gás e a minha casa explodir, de ter entrado uma cobra venenosa pela janela do quarto dos miúdos, de vir um asteroide direito a nós, de terroristas estarem prestes a espetar um avião contra o meu prédio, etc. Não me preocupo com isso, nem com uma infinidade de outras probabilidades infimas, todas igualmente improváveis.

    Se for levar a sério uma probabilidade ínfima prefiro que haja uma razão para isso. Se vou pelo "maravilhoso" não prego olho à noite...

    «A Igreja SEMPRE professou que a ressurreição se tratava de um milagre, ou seja, que não seria atingível por meios naturais.»

    É esse eufemismo que eu quero criticar. O milagre não é "inatingível". É contrário à natureza por definição. É contrário à ciência. É uma fonte de conflito não só por ser contrário mas porque é defendido sem uma justificação com validade epistemológica.

    «E quando se põe com relativismos religiosos parvos (de uma enorme ignorância sobre o que distingue as várias religiões convém dizê-lo, porque sim, existem diferenças que deviam ser evidentes mesmo para quem não é religioso)»

    Se o critério é o "maravilhoso", porque é que o maravilhoso dos outros há de ser mais parvo que o seu? Isso parece-me profundamente arrogante e conflituoso. Quais são essas diferenças evidentes? Sinceramente, não vejo grande diferença entre quem aceita como certa a crença num homem que ressuscitou, admitindo não ser razoável mas alegando que é maravilhosa, e tomar como certo que o John Frumm vai regressar com a carga ou que a única forma de escapar o ciclo interminável de reincarnações é pela negação total do ser.

    Será que a sua religião é mais maravilhosa que as dos outros?

    Sinceramente, acho a Jessica Alba bem mais maravilhosa, e tem a vantagem de ser real :)

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  38. antónio parente,

    É claro que o CERN não é uma equipa de investigação, mas um local onde várias equipas de investigação podem ir trabalhar .

    :)

    O essencial mantém-se.

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  39. Caro Mammon,

    Não tem nada que pedir desculpa por coisa nenhuma, e bem vindo ao blog.

    Eu também acho importante distinguir dois tipos de deus pessoal. O deus pessoal que é uma pessoa poderosa, que está no céu a ver se nos portamos bem e essas coisas parece-me um disparate. O deus pessoal que está dentro de uma pessoa e é um aspecto da sua vida parece-me algo que diz respeito a cada um e não tenho nada com isso. Desde que não me venham chatear ao sábado de manhã com a revistinha na mão, fiquem à vontade :)

    Quanto aos posts sobre deus ser amor, está aqui a série. Penso que é isto que refere. Mas não é propriamente uma prova. Foi mais para aproveitar um comentário da Joaninha e falar sobre uma catrefada de coisas :)

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  40. "Se for levar a sério uma probabilidade ínfima prefiro que haja uma razão para isso. Se vou pelo "maravilhoso" não prego olho à noite..."

    "Se o critério é o "maravilhoso", porque é que o maravilhoso dos outros há de ser mais parvo que o seu? "

    Ludwig sinceramente quem é que disse que o critério era o maravilhoso? É uma completa distorção daquilo que eu disse... Arrogância? Aceito, mas com distorção intencional das minhas palavras também não vamos lá.

    O critério é o conhecimento da natureza humana claro e a profundida das respostas que oferece. Subjectivo ou não, é isso que importaria discutir (ou então apresentar-me uma alternativa mais interessante).

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  41. Luís,

    Tu escreveste (acho que não vale a pena tratarmo-nos por você...)

    «A questão está em que a fé na ressurreição não faz esses juízos de razoabilidade, ou melhor, fá-los, mas acredita no que é maravilhoso, podendo perfeitamente assumir tudo o que o Ludwig disse e ainda assim professar a crença na ressurreição.»

    Foi daqui que eu deduzi que o que importa não é a razoabilidade mas o maravilhoso. Essa do « conhecimento da natureza humana claro e a profundida das respostas que oferece» é novidade para mim e parece-me ser exactamente o contrário. As respostas da ciência são muito mais profundas e foi desde que começamos a pensar fora das restrições teológicas que avançamos verdadeiramente no nosso conhecimento sobre a natureza humana.

    É um dos pontos que quero salientar. Conhecimento é algo específico. É a detenção de modelos mentais que correspondem àquilo que é conhecido, e essa correspondência exige necessariamente observação cuidadosa daquilo que se quer conhecer.

    Mas gostava que explicasses esse critério com um exemplo concreto. O hinduismo acredita num ciclo eterno de reencarnação. Morremos, voltamos logo a seguir noutra forma, e isso nunca acaba. O budismo oferece uma saída. O nirvana, a negação total do ser, o morrer para sempre livrando-se da prisão que é esta ilusão do eu e de tudo o que lhe está associado.

    Explica-me porque é que rejeitas essa religião. Dá menos compreensão do que é o ser humano? Eu penso que dá mais do que a ideia de uma alma... É menos maravilhosa? Não chega à Jessica Alba, mas parece-me que está mais perto que a coisa do pecado e do reino dos ceus e assim.

    Enfim, explica como fazes para ser cristão em vez de budista.

    Eu atreveria-me a dizer que é porque os teus pais sao cristãos. Se fossem budistas também eras, provavelmente...

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  42. Ludwig,

    Por preguiça não assinei os links das
    tangas, presumo que não te rale.

    Mário Miguel

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  43. Mário,

    Se é por preguiça desculpo tudo (menos aos meus alunos ;)

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  44. Quanto ao budismo ou ao hinduísmo, digo-lhe porquê. Porque a crença numa reencarnação implica a ideia de que nós não somos essencialmente constituídos por um único corpo, que só a alma nos é essencial.

    Ora o cristianismo (e não só, as grandes religiões monoteístas) contrariam esta ideia gnóstica de que somos apenas espírito. O corpo é parte integrante do nosso ser e da nossa vivência e nosso constituinte. Findo ele, finda a nossa existência neste mundo. Ao contrário do que é habitualmente apregoado, isto torna o cristianismo muito menos platónico que as religiões do Oriente. E parece-me que também, e só por isto, muito mais razoável.


    E eu sou católico convertido (e note-se, não acho que isto seja qualquer tipo de vantagem face a quem não o é). Fui educado em meio do mais puro "pensamento crítico científico" científico por dois pais ateus.

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  45. Luís,

    Se o critério é a razoabilidade, então o mais razoável é rejeitar de todo essa parte do espírito. Tanto quanto sabemos, é o cérebro que faz tudo.

    Porquê não dar esse passo? Que parte de tí é que achas que sobrevive à destruição do cérebro?

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  46. Nenhuma parte sobreviverá à destruição do cérebro. Mas todas viverão quando ele voltar à vida.

    Tal como Jesus todos voltarão a viver carne e espírito. Essa dicotomia não existe de facto no cristianismo.

    Para a doutrina católica, caso desperte algum interesse, ver:

    http://www.newadvent.org/cathen/12792a.htm

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  47. Ou vamos lá, não existe no "cristianismo saudável" e no que é doutrinalmente definido. Existe e existiu enquanto prática largamente difundida, mas não porque o próprio cristianismo a professe, mas porque essa prática é extremamente atraente psicológica e espiritualmente. O cristianismo convive com muitas pulsões desviantes há séculos e desde o princípio que as identificou.

    Nem nisto se diferencia muito da ciência, que tem fazer sempre um esforço hercúleo para não ser aproveitada por pulsões bem mais antigas e primitivas no Homem.

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  48. Ah bom também com outra pequena nuance. É que esses desvios são reconhecidos como existentes em cada indivíduo e o combate com eles como inerente à nossa condição e nunca terminado.

    E também nisto ajuda o pensamento científico. A nossa primeira pulsão, de todos nós Ludwig, é supersticiosa, a começar nas mais pequenas coisas. O "pensamento crítico" vem depois desta natureza. O esforço da ciência em libertar-se da superstição não está acabado, nem nunca irá acabar. Não só ela é aproveitada para os mais variados fins (e isso está imensamente espalhado... estou a lembrar-me do caso do "suposto fenómeno das linhas de alta tensão provocarem cancro"). É preciso reconhecer que isto existe e oferecer respostas a estas tendências supersticiosas. Se ficarmos na torre de marfim da ciência pura estamos a ignorar um mar de gente vulgar (e atenção, nós próprios também de forma mais subliminar agimos supersticiosamente).

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  49. E por isso é que gosto do teu blog! E ainda que não concorde com a tua perspectiva religiosa, não é por isso que deixo de achar que prestas um serviço!

    Lol ocorreu-me agora o facto de que um estudo do meu pai foi citado no De Rerum Natura e umas considerações manhosas que fiz sobre Nietzsche são citadas num post do dragão. É justo. É tudo em família, aliás neste país nunca poderia deixar de o ser.

    Por isso é que nunca nos pegámos à pancada à séria como os espanhóis. Para além das convicções somos todos mais ou menos primos e familiares, acabamos estas coisas como acabam todas as discussões em família, com uns copos ou uns bolinhos.bolinhos.

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  50. Isto até está relacionados com alguns dos comentários aqui feitos.


    Mário Miguel

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  51. Mário esse é o tipo de vídeo que mostra precisamente a estupidez de "alguns" humanos. Nomeadamente aqueles que se colocam fora da sua própria espécie e dizem coisas como "os humanos são macacos amaldiçoados com a consciência".

    É este o humanismo científico? Felizmente, não. É só o "humanismo" de meia dúzia de parolos.

    Sabe outra coisa única dos humanos? Ter alguns espécimes especialmente desligados da realidade, tanto assim que divagam com ideias absurdas que rebaixam a sua espécie para exaltar os carneirinhos. Mais nenhuma espécie tem destes exemplares tão obtusos. Normalmente os outros animais têm reacção bem mais instintiva e natural. "Defendo a minha espécie e por consequência isso torna-a especial". "Porquê? Porque eu faço parto dela."

    Só os humanos são capazes de falar deles próprios como se os narradores fossem paquidermes ou passarinhos.

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  52. Obrigado pelas boas vindas e pelo respeito que demonstra pelo deus que com todo o direito eu possa ter, quanto ao texto Ludwig pode-se dizer que era o que eu queria (quero mais =p).
    E confesso que já me sinto um pouco perdido sem saber exactamente para onde me virar com tanta leitura apetece-me comentar isto e aquilo, mas com tanto isto e aquilo…
    Prefiro então continuar com as leituras e com um enriquecer de mim mesmo (por mais egoísta que possa ser) deixando um comentário aqui se me permite uma vez que o texto data de algum tempo, embora não de à suficiente que sejam infundados os meus parabéns pelo dito texto.
    Comento não para lhe impingir o meu credo, abomino tais atitudes (nem tão pouco penso que disponibilizo da argumentação necessária); à pouco li um comentário que dizia que não deveríamos empregar a palavra deus para nos referirmos à natureza pois não sendo (para a pessoa que comentava) a mesma coisa entraríamos num lapso comunicacional. Bem concordo em certo ponto, mas tenho de me limitar a linguagem que possuo, as palavras são o que são e gosto de me referir a deus como magia (corro agora o risco de ser mais ridículo do que se lhe chama-se natureza) mas explico o porque:
    Para mim que tão pouco sei da vida (e já conhecendo alguns fundamentos biológicos e bioquímicos para isto e para aquilo, sei que em muito das emoções há um quanto de hormonas e processos biológicos) admiro e admiro-me quando um amigo meu acabou de sair de casa as 2 da manha e vem ter comigo porque eu precisava de falar, para si isto è apenas um acto com retorno pois ele só o realiza porque o faz sentir bem o facto de eu ficar bem mas Ludwig o que è que lá no fundo desperta este bem-estar? Porque será que não lhe importa o facto de poder ser repreendido por sair de casa a esta hora? Será todo este amor algo apenas de toma lá da cá e biologia? Peço desculpa por usar factos tão pequenos da vida para argumentar mas não preciso de grande magias na vida para saber que estas existem.
    Admiro e admiro-me saber que não procriamos apenas e que os meus pais se amam, contrariamente a outras espécies (mamíferos ou não) não è apenas biológico, que se esforçam para vierem juntos para o bem deles dos filhos e da família, e esse esforço mostra-me que existe magia.
    Ate na sede de conhecimento, quem me sabe dizer porque è que queremos tanto devorar tanta letra e número, para estarmos a frente do nosso inimigo não será com certeza pois quanto mais sei menos quero guerras e mais quero dar “sabedoria” ao outro, neste querer dar vejo magia. (…) Continuo portanto a pensar que toda esta magia é amor (e todo este amor e natural, natureza, deus).
    Poderão perguntar se porque é que no meio desta visão cor-de-rosa que tenho me encontro a ler este blogue, pois bem tal como Fernando Pessoa vivo atormentado pela minha racionalidade e apenas quero ser Caeiro. Por estranho que pareça quanto mais (me) conheço mais Caeiro sou, e por isso mais quero conhecer (dar). Vou continuar a ler o blogue tentando enriquecer-me o mais possível com a riqueza de cada um dos participantes. Obrigado Ludwig. (Desta vez não peço desculpa quer pela linguagem (que não é com certeza a mais académica) quer pelo comentário por mais estapafúrdio que possa ser (não è tanto como seria se já não tivesse lido tanto texto seu e respectivos comentários) desculpem apenas por não apontar o dedo a quem pensa diferentemente de mim).

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  53. Luis,
    no vídeo acima troque a palavra macacos por Hominídeos.

    (o vídeo é só uma sátira fraquita nada mais mas aquela que diz que alguns monkeys acreditam que o universo inteiro foi criado para seu beneficio parece-me pertinente)

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  54. ...talvez o cristianismo tenha feito a diferença entre o ocidente já estar livre há séculos de reikis, medicinas orientais e todo esse tipo de práticas supersticiosas, muito antes da alvorada da ciência...


    Ó muito exagerado! ;)

    Quais práticas supersticiosas, qual quê! As terapias naturais, orientais ou não, são essencialmente práticas empíricas conservadas pela tradição, muitas vezes transmitidas só pelo ensino oral e a experiência mas sem suporte literário. No books, just do it!

    Bem, nem sempre assim, de facto. No caso tanto da medicina chinesa como da indiana existem diversos tratados antigos que explicam os seus fundamentos, pelo menos quanto a algumas dessas técnicas curativas.

    Mesmo usando o termo "superstição" no seu sentido usual de crença irracional sobre a relação causal entre certas ações ou comportamentos e ocorrências posteriores, é óbvio que tal não é aplicável a procedimentos médicos, ainda que pré-científicos, onde existe claramente essa relação de causalidade. A fitoterapia - base de TODA a medicina natural em qualquer cultura antiga! - é paradigmática a esse respeito. Foi mesmo por aí que a moderna quimioterapia farmacológica se começou a desenvolver, e ainda hoje em dia os grandes laboratórios continuam a investigar afanosamente plantas que são usadas como mezinhas tradicionais, mormente em povos com um modo de vida muito primitivo nas floresta amazónicas e outras tropicais.

    A este respeito, o Brasil está mesmo bastante evoluído no estudo experimental das reais propriedades terapêuticas da sua vastíssima e rica flora.

    Logo, a César o que é de César e a Deus o que é de Deus...

    Rui leprechaun

    (...e isso da superstição fique lá com os ateus! :))


    PS: Ah! Reiki e acupunctura pertencem a outro campeonato, mas mesmo aqui se vai fazendo alguma luz por entre a selva... muitas árvores e mais relva! :)


    BBC - Alternative Medicine: The Evidence (pp. 23-24 e 27-29)

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  55. ...segundo os modelos que temos da cosmologia o universo terá começado com o máximo de entropia (como um buraco negro) e por isso não pode haver nenhuma informação anterior. Qualquer desígnio divino ficaria perdido neste lançamento cósmico dos dados.


    Well, not necessarily so! Isso é a quântica e a matemática de agora, outra vem por aí fora! :)

    Ou seja, é só aquilo que compreendemos para já... mais saber depois virá!

    Isto para nem falar que existe um supra-racional, convém não esquecer. Ou não entrar sequer no argumento que a Mente Divina sempre será algo mais evoluída do que a humana, logo outra lógica transcendente haverá que ainda não temos cá!

    Nesse campo, o tal artigo do Dragão sobre a metafísica da matemática é sem dúvida interessante.

    Para além do mais, e retomando até outro ponto anterior, a ciência nem sempre se limita só a filtrar hipóteses segundo os critérios da razoabilidade e do déjà vu, já que muitas das ultra-modernas especulações matemáticas postulando 11 dimensões, por exemplo, não são lá assim muito terra a terra, para que digamos...

    Deveras, é mesmo fascinante ver de que modo por vezes até se podem "comparar", de certa forma, tais teorias de ponta a alguns arroubos místicos New Age, fundamentados ou não nos antigos escritos do Oriente. Note-se, por exemplo, que já na Teosofia de há muito se fala - bem antes da física quântica - num Universo com 12 dimensões, o que não deixa de ser uma coincidência interessante. Talvez a 12ª seja espiritual, com uma temporal e outra dezena espacial.

    Em suma: continua a parecer-me que cada vez mais a ciência se vai aproximando de um saber ancestral e sempre humano...

    Rui leprechaun

    (...na busca da Verdade sem engano! :))


    PS: Buraco negro original?... já diz o Tao, afinal!!!


    The unnamable is the eternally real.
    Naming is the origin
    of all particular things.
    (...)
    Yet mystery and manifestations
    arise from the same source.
    This source is called darkness.
    Darkness within darkness.

    The gateway to all understanding.



    Uáu! Cosmologia perfeita... ai, que ela é tão bem feita!!! :D

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  56. Conhecimento é algo específico. É a detenção de modelos mentais que correspondem àquilo que é conhecido, e essa correspondência exige necessariamente observação cuidadosa daquilo que se quer conhecer.


    Mas há outro Conhecimento que é pura identificação do conhecedor e do conhecido... saber imediato daquilo que é sentido!!!

    Essa é só a definição que corresponde ao "conhecimento" mental da realidade percebida, mas existe um estado anterior... e outro também posterior... a esse modelo racional... o Ser é transpessoal!

    Claro que falo aqui da mais simples percepção sensorial e ainda desse fantástico esse est percipi de Berkeley, que apenas condensa toda a antiquíssima filosofia que nos veio do berço da civilização.

    Deveras, nada se iguala ao auto-conhecimento do nosso próprio Ser, é mesmo aí que se abre a porta a todas as maravilhas do viver!

    Yes! nothing compares with You!!... so very true!!! :)

    Repito: só mesmo conhecendo o Cognoscente pode alguma vez ser algo conhecido. E esta é mesmo a sabedoria antiga que nos foi desde sempre transmitida, não pela mera leitura de livros ou a simples busca intelectual, mas pela Revelação de Si... ó mistério sem igual! :)


    When He Himself reveals Himself,
    Brahma brings into manifestation
    That which can never be seen.

    As the seed is in the plant,
    as the shade is in the tree,
    as the void is in the sky,
    as infinite forms are in the void -
    So from beyond the Infinite, the Infinite comes;
    and from the Infinite the finite extends.

    The creature is in Brahma, and Brahma is in the creature:
    they are ever distinct, yet ever united.

    The Supreme Soul is seen within the soul,
    The Point is seen within the Supreme Soul,
    And within the Point, the reflection is seen again.
    Kabir is blessed because he has this supreme vision!


    Kabir (traduzido por R. Tagore)

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  57. O hinduísmo acredita num ciclo eterno de reencarnação. Morremos, voltamos logo a seguir noutra forma, e isso nunca acaba. O budismo oferece uma saída. O nirvana, a negação total do ser, o morrer para sempre livrando-se da prisão que é esta ilusão do eu e de tudo o que lhe está associado.


    Não é bem isso, mas sempre é uma aproximação! De facto, nem há muita diferença entre ambas as religiões a este respeito.

    A roda de samsara, ou o ciclo das reencarnações, existe em ambas, e no hinduísmo o samadhi é o correspondente ao estado do nirvana búdico.

    Logo, o ciclo não é eterno e existe sempre uma saída, segundo ambas as religiões. É aí que o conceito de karma entra, já que é possível "agir sem agir", isto é, sem ficar preso ao resultado das nossas acções, o tal recto agir que é uma das oito nobres verdades do budismo.

    No taoísmo, isso correspondente à acção perfeita ou wu-wei, e deveras estes são princípios psicológicos poderosíssimos, devendo assim ser encarados muito para além de um mero sistema de crença religiosa.

    Mas eu só queria especificar o ponto muito importante que diz respeito ao Eu ou alma individual (atman ou jiva) e que Kabir canta de forma sublime no poema acima. É que essa negação total do ser ou esta ilusão do eu deve ser entendida apenas em relação aquilo que nos separa do todo, o ego individual... a gota, mas não a infinita Alma universal... o Mar!... que desde sempre nos veio habitar!

    The creature is in Brahma, and Brahma is in the creature:
    they are ever distinct, yet ever united.
    The Supreme Soul is seen within the soul...


    Por palavras, isto são apenas conceitos, mas pela comunhão nesse sacrário mais íntimo e sagrado é deveras possível experimentar tal União... a mais sacrossanta devoção!


    Quem terá visto algo que em realidade existe, mas não se manifesta?
    Quem terá visto o que se manifesta no coração, mas não repousa nos lábios?
    Quem terá visto aquele que é a realidade do mundo, mas não se encontra no mundo?
    Quem terá visto na existência e na não-existência uma tal não-existência?


    Jalaluddin Rumi

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  58. Se o critério é a razoabilidade, então o mais razoável é rejeitar de todo essa parte do espírito. Tanto quanto sabemos, é o cérebro que faz tudo.


    Ora essa! Mas não exista apenas a razoabilidade lógica e científica aplicada à realidade directamente observável. A qual, aliás, vem sendo percebida de forma cada vez mais etérea e, de certa forma, até "mística" pela ciência.

    Bem, isto já para não falar que algumas teorias propostas nem parecem lá muito razoáveis... quer dizer, a não ser talvez na metafísica matemática! ;)

    E é este o ponto... razoabilidade filosófica também conta!!!

    Aliás, será assim tão razoável querer afirmar que a vida orgânica surgiu da inorgânica, sendo que foi a própria ciência que provou a inexistência da "geração espontânea"? É certo que a moderna abiogénese é outra coisa, mas não sei se será de aceitar ou rejeitar tendo em conta esse tal critério do razoável...

    Depois, e seguindo o mesmo raciocínio, se tudo no Universo parece ordenado segundo certos princípios e leis universais que a própria ciência sistematiza, o que existe de irrazoável em supor que essa ordem é o resultado de um Espírito criador, afinal?

    Temos ainda a questão da consciência, que aliás nos permite toda esta reflexão sobre nós próprios e o mundo. Uma vez que é através dela que nos apercebemos e agimos sobre a realidade fenomenal, não será razoável supor que ela própria seja o substrato do universo material?

    Filosoficamente, todas estas interrogações são razoabilíssimas e a ciência não adiantou ainda nada de substancial, quer para as comprovar quer para as desmentir. Bem, há quem sustente que a tal ideia de Deus ou Causa última foi já posta em dúvida, ou mesmo erradicada, pelo avanço da ciência. Humm... não vejo como, isto para além das legítimas crenças do foro pessoal de cada cientista ou leigo, sábio ou ignorante... whatever!

    Logo, a reflexão metafísica sobre o Homem, a sua origem e o seu destino continuam a provar a inteira razoabilidade da ideia do Espírito, individual ou universal...

    Rui leprechaun

    (...o nosso EU imortal! :))


    PS: Olha uma tão bela descrição do tal Conhecimento directo, isto é, só do seu método... ;)


    Revelemos o que é secreto aos olhos e ouvidos.

    Entendamo-nos pelos pensamentos, sem língua, sem lábios.

    Sem abrir a boca, contemos todos os segredos do mundo, como faria o intelecto divino.

    Fujamos dos incrédulos que só são capazes de entender se escutam palavras e vêem rostos.

    Ninguém fala para si mesmo em voz alta.
    Já que todos somos um, falemos desse outro modo.

    Vem, conversemos assim.
    Vem, se te interessa, posso mostrar-te.


    Rumi

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  59. António Parente15/04/08, 08:24

    "É claro que o CERN não é uma equipa de investigação, mas um local onde várias equipas de investigação podem ir trabalhar."

    Leandro Ribeiro

    Aposto contigo um almoço/jantar de lagostim, a degustar daqui a 20 anos, em como nenhuma equipa do CERN irá contradizer os resultados de uma equipa anterior. A minha aposta não se baseia em nenhum dado científico, é simples bom senso.

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  60. antónio parente,

    Eu não vou à bola com marisco, mas uma francesinha já se amanha :)

    Não há equipas do CERN, há equipas que vão ao CERN realizar uma parte do seu trabalho experimental, no âmbito de uma investigação. Aquilo é um laboratório de aluguer, é uma ferramenta. Nenhuma investigação depende exclusivamente de resultados obtidos no CERN, até porque o CERN tem uma lista de espera de meses e as equipas de investigação não ficam sentadinhas à espera da consulta. Tenho um exemplo concreto: se fores aqui podes encontrar o nome de uma tal Célia Tavares de Sousa, uma amiga minha. Esteve no CERN o ano passado. Nem todos os resultados que obteve serviram para alguma coisa.

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  61. parente,

    Olha o que está escrito no próprio site do CERN:

    The Laboratory is a vibrant meeting place for discussion and debate; around half of the world’s particle physicists come here for their research. This is reflected in the experiments, which are usually run by international collaborations, bringing together teams of physicists from different institutes towards a common goal.

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  62. parente, para terminar,

    Mesmo que fosse verdade que uma equipa não vai ao CERN na sexta para contradizer outra que lá foi na terça, esqueces-te ainda do ponto c) do que te disse, evidenciando, novamente, a confusão que vai nessa cabeça relativamente a como se trabalha em ciência. Vou repescar esse ponto:

    c) os resultados do estudo servem outros estudos independentes e, caso estejam errados, serão detectados pelos estudos posteriores.

    Mas relaxa, que a culpa destes mal-entendidos não é tua: é da sociedade :')

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  63. mama eu quero15/04/08, 14:10

    Parente,
    Podemos ver o CERN como os grandes telescópios que por aí andam.
    São ferramentas que estão abertas a aluguer. Qualquer equipa que esteja a estudar qualquer coisa que precise de determinada observação pode pedir tempo de aluguer para usar o instrumento.

    E claro que não vão todos desistir do resultado do seu estudo e da sua carreira só para proteger outros resultados e outras carreiras.

    Não faz sentido e na minha opinião vai ter de pagar uma francesinha ao leandroribeiro

    ResponderEliminar
  64. Timshel:

    Desculpe, mas continuo sem entender o argumento.

    Eu afirmei que "Jesus ressuscitou" é uma alegação científica. Imagino que negar que essa afirmação se refere a um facto objectivo que teria acontecido seja, para um católico, heresia.
    Assim sendo, terá de ser uma alegação científica.

    Assim sendo, a ciência deveria averiguar a validade dessa alegação, assim como averigua a validade de uma série de outras.

    Eu não encontro nenhum critério intelectualmente defensável para dizer que as sereias nunca existiram; que aqueles que afirmaram ver Zeus ou Apolo estavam equivocados; etc... - mas que Jesus ressuscitou.

    Foi isto que eu defendi, e o Timshel respondeu-me que:

    «pode haver quem esteja mais interessado num deus que brinque às ressuscitações que num Deus que num momento histórico fez de uma ressuscitação uma mensagem fundamental»

    Mas eu não entendo em que é que essa questão obsta à minha argumentação.
    Fosse qual fosse a alegada intenção de Deus com a ressureição (fosse brincar ou passar uma mensagem), a verdade é que os alegados indícios que temos a respeito da ressurreição não são suficientes para justificar cientificamente tal crença.

    Por isso, creio que neste ponto existe oposição entre a ciência e esta crença fundamental cristã. Soa mal, é impopular. Mas nunca dei de caras com um bom argumento contra esta posição.

    ResponderEliminar
  65. João Vasco, dizes:

    "os alegados indícios que temos a respeito da ressurreição não são suficientes para justificar cientificamente tal crença"

    tens toda a razão

    ResponderEliminar
  66. timshel:

    Na verdade expliquei-me mal. Peço que releia agora a mensagem, que inclui algumas alterações fundamentais:


    Desculpe, mas continuo sem entender o argumento.

    Eu afirmei que "Jesus ressuscitou" é uma alegação científica. Imagino que negar que essa afirmação se refere a um facto objectivo que teria acontecido seja, para um católico, heresia.
    Assim sendo, terá de ser uma alegação científica.

    Assim sendo, a ciência deveria averiguar a validade dessa alegação, assim como averigua a validade de uma série de outras.

    Eu não encontro nenhum critério intelectualmente defensável para dizer que as sereias nunca existiram; que aqueles que afirmaram ver Zeus ou Apolo estavam equivocados; etc... - mas que Jesus ressuscitou.

    Foi isto que eu defendi, e o Timshel respondeu-me que:

    «pode haver quem esteja mais interessado num deus que brinque às ressuscitações que num Deus que num momento histórico fez de uma ressuscitação uma mensagem fundamental»

    Mas eu não entendo em que é que essa questão obsta à minha argumentação.
    Fosse qual fosse a alegada intenção de Deus com a ressureição (fosse brincar ou passar uma mensagem), a verdade é que os alegados indícios que temos a respeito da ressurreição não são suficientes para justificar cientificamente tal crença. Na verdade, creio que cientificamente apenas faz sentido dizer que não aconteceu.*

    Por isso, creio que neste ponto existe oposição entre a ciência e esta crença fundamental cristã. Soa mal, é impopular. Mas nunca dei de caras com um bom argumento contra esta posição.

    *Na mensagem seguinte explicarei melhor este ponto.

    ResponderEliminar
  67. o meu comentário anterior não é para ser lido como um qualquer tipo de ironia

    é, de facto, o que penso

    sendo um pouco mais claro:

    não compreeendo porque é que o método científico há-de ser o critério para uma qualquer crença (a não ser que erijamos o utilitarismo como único sentido para a vida)

    crer, parece-me, não significa escolher o mais cómodo e o mais útil

    escolher o mais cómodo e o mais útil é intuitivo e a natureza equipou-nos em conformidade para esse tipo de escolhas

    crer, implica escolher uma opção que não é óbvia mas que seja susceptvel de traduzir um sentido para vida

    ResponderEliminar
  68. desculpa João

    ainda não tinha lido o teu último comentário

    contudo, lendo-o, penso que o meu último comentário continua válido

    ResponderEliminar
  69. *

    A ciência que estuda os eventos do passado é a história.

    Por isso, saber se Jesus ressuscitou ou não é uma questão fundamentalmente histórica.
    Saber se um determinado evento (a ressurreição de Jesus) ocorreu ou não.


    Vamos imaginar um historiador que está a estudar o Rei/líder que deu origem às lendas arturianas.

    As lendas arturianas dizem que a Excalibur estava presa numa rocha, e nenhum cavaleiro a conseguia retirar de lá. Artur foi quem conseguiu.

    O nosso historiador deve acreditar nisto ou não? Existe uma tradição literária que diz que sim, existem indivíduos que acreditam que sim. Será suficiente?

    Na verdade isto não vai contra qualquer lei da natureza. O alegado Artur podia realmente ser o mais forte dos cavaleiros e o único a tirar a espada de um local qualquer em que ela tinha sido colocada. Ou mesmo que não o mais forte, o único a tirá-la da forma certa.

    Ainda assim, o historiador não vai levar estas especulações a sério. Vai imaginar que, com a imaginação fértil das pessoas, é muito mais provável que o episódio da Excalibur seja inventado do que real. Mas não existe uma contradição muito grande com a ciência se um historiador acreditasse que o episódio era real.

    Agora vamos imaginar outro episódio: o combate com o Dragão.
    Aqui nenhum historiador sério pode dizer que a história não esclarece se o combate ocorreu ou não. A ciência diz-nos que não havia Dragões nessa época, e se os testemunhos dizem o contrário, o mais proavável é estarem errados.

    Portanto, cientificamente é claro que nunca o nosso "candidato a Artur" derrotou qualquer Dragão.

    O Caso da ressurreição de Jesus é em tudo análoga a este caso.
    Acreditar que ressuscitou -acredito, e sei que é polémico- é estar em conflito com a ciência.

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  70. «não compreeendo porque é que o método científico há-de ser o critério para uma qualquer crença (a não ser que erijamos o utilitarismo como único sentido para a vida)»

    Existem duas razões possíveis para estabelecer as crenças em função daquilo que a ciência nos diz.

    a) A verdade: se o nosso objectivo é procurar a verdade, então a estratégia mais racional é acreditar naquilo que a ciência nos diz, pois esse é o objectivo da ciência: criar a descrição mais verdadeira do mundo que nos rodeia.

    b) A utilidade: se o nosso objectivo é procurar as crenças que melhor nos servem, é possível que encontremos melhor uso em crenças verdadeiras que em crenças falsas. Assim é capaz de ser melhor utilizar o critério a), mesmo quando procuramos o objectivo b).

    Note-se que tenho algumas dúvidas em relação ao ponto b). Há casos em que pode existir mais utilidade numa crença falsa que numa verdadeira. O pior é que sem ter à partida forma de distinguir os casos, acaba por ser uma boa heurística procurar sempre a verdade. No meu caso em particular, é díficil satisfazer-me com menos que isso.

    Mas concedo que se existisse uma boa razão para acreditar que a religião era útil (no sentido de trazer mais felicidade que sofrimento), mesmo que falsa, eu seria mais favorável á sua existência.

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  71. João, dizes:

    "Existem duas razões possíveis para estabelecer as crenças em função daquilo que a ciência nos diz.

    a) A verdade: se o nosso objectivo é procurar a verdade, então a estratégia mais racional é acreditar naquilo que a ciência nos diz, pois esse é o objectivo da ciência: criar a descrição mais verdadeira do mundo que nos rodeia."

    a "descrição mais verdadeira" é o quê?

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  72. timshel,

    A descrição mais verdadeira será aquela que corresponde a um maior número de observações.

    Exemplo concreto:

    Para explicar a interacção entre dois corpos com massa, Newton propôs o conceito de forças à distância. Para explicar o mesmo, Einstein propôs o conceito de espaço-tempo. A descrição mais verdadeira é a de Einstein, não por ser mais bonita ou mais recente, mas porque corresponde a um maior número de observações.

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  73. leandro

    é uma excelente definição (embora existam outras provavelmente tão boas)

    "A descrição mais verdadeira é [aquela à que] (...) corresponde um maior número de observações"

    sobretudo, parece-me muito útil: se é aquele a que corresponde o maior número de observações significa que o grau da sua previsibilidade é máximo (daí a sua extrema utilidade)

    é um critério interessante para "validar" uma crença

    mas isso levanta dois tipos de questões

    o primeiro refere-se à sua "validade científica" quanto a toda realidade, pois a sua base lógica é de ordem probabilística

    o segundo, que me parece ainda mais importante, refere-se às razões pelas quais será legítimo considerar esse o único critério de "validade" de uma crença?

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  74. corrigendum:

    em vez de

    "A descrição mais verdadeira é [aquela à que] (...) corresponde um maior número de observações"

    ler

    "A descrição mais verdadeira é [aquela a que] (...) corresponde um maior número de observações"

    e

    em vez de

    "se é aquele a que corresponde o maior número de observações"

    ler

    "se é aquela a que corresponde o maior número de observações"

    ResponderEliminar
  75. timshel,

    o primeiro refere-se à sua "validade científica" quanto a toda realidade, pois a sua base lógica é de ordem probabilística

    Não me parece que alguma vez tenhamos uma descrição verdadeira (muito menos totalitária) da realidade, seja por que método for. Teremos apenas aproximações sucessivas. Para aferir qual a melhor aproximação até à data, parece-me que este método é o mais viável e não me incomoda que dependa de uma lógica probabilística.

    o segundo, que me parece ainda mais importante, refere-se às razões pelas quais será legítimo considerar esse o único critério de "validade" de uma crença?

    Não percebi este segundo ponto.

    ResponderEliminar
  76. leandro

    o segundo ponto vem na sequência da afirmação do João Vasco nos termos da qual a validade das crenças depende da descrição mais ou menos verdadeira do mundo que nos rodeia

    o que quis sublinhar foi que a validade de uma crença, e nomeadamente de uma crença num sistema de valores, não depende primordialmente do critério "descrição verdadeira do mundo que nos rodeia"; a crença pode entender como determinante um outro axioma diferente desse (e parece-me que com o post de ontem "Axiomas e verdade", o Ludwig continua sem compreender isto) e, consequentemente, considerar como critério determinante da validade da crença um outro axioma que não um simples diagnóstico de "maior ou menor aproximação à realidade"

    tanto mais que esse diagnóstico de "maior ou menor aproximação à realidade" não permite por ele próprio estar na origem de um sistema de valores (e é aqui que o termo "crença" faz sentido pois quanto ao resto estamos simplesmente a fazer diagnósticos de ordem probabílistica quanto à "maior ou menor aproximação à realidade" de uma dada teoria)

    quanto ao primeiro ponto apenas quis sublinhar que a consequência lógica dele é que a realidade "total" nunca se pode abarcar; o facto de ninguém ter ressuscitado depois de Cristo e de todo o conhecimento apontar para a impossibilidade de tal evento, não impede que, apesar de "científicamente" altamente improvável, tal facto não tenha ocorrido (pela própria definição que a ciência dá de si própria enquanto método aproximativo)

    ResponderEliminar
  77. timshel,

    o que quis sublinhar foi que a validade de uma crença, e nomeadamente de uma crença num sistema de valores, não depende primordialmente do critério "descrição verdadeira do mundo que nos rodeia";

    Sim e não. Se eu acreditar que o Sol gira em torno da Terra, este método permite validar ou não essa crença. Depois de confirmado o contrário, não faz qualquer sentido continuar a mantê-la, ou faz?

    No entanto concordo contigo quando falamos de sistemas de valores. Uma melhor aproximação à realidade não nos oferece um sistema de valores. Mas, e daí, também uma crença não o faz. Repara: crer na ressurreição de Cristo não implica um sistema de valores, já que muitos existem que assentam nesse mesmo ponto. Isto verifica-se porque essa ressurreição não é um valor, é um acontecimento cuja interpretação pode inspirar sistemas de valores e outras crenças. E aqui, aferir se realmente houve ressurreição pode ajudar muito à discussão dos valores que defendemos.

    esse diagnóstico de "maior ou menor aproximação à realidade" não permite por ele próprio estar na origem de um sistema de valores

    Pelos motivos que referi acima, permite tanto quanto uma crença. Ou consideras o agnóstico ou ateu uma criatura amoral?

    o facto de ninguém ter ressuscitado depois de Cristo e de todo o conhecimento apontar para a impossibilidade de tal evento, não impede que, apesar de "científicamente" altamente improvável, tal facto não tenha ocorrido (pela própria definição que a ciência dá de si própria enquanto método aproximativo)

    Mas, tal como o Ludwig já apontou, se esse acontecimento ocorreu dentro dessa ínfima margem de probabilidade, então já não foi milagre, pois não? :)

    De qualquer modo, os modelos que temos não impedem que, a dado momento, todas as moléculas de oxigénio de uma sala se concentrem num pequeno volume da mesma, resultando na asfixia de quem estiver por lá - essa probabilidade não nula não implica que alguma vez veremos isso acontecer.

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  78. leandro

    dizes:

    "'esse diagnóstico de "maior ou menor aproximação à realidade" não permite por ele próprio estar na origem de um sistema de valores'

    Pelos motivos que referi acima, permite tanto quanto uma crença. Ou consideras o agnóstico ou ateu uma criatura amoral?"

    tenho que ter cuidado com o que vou dizer porque já uma vez fui acusado por estas bandas de defender algo parecido com isso e apesar de todos os desmentidos, estavam-me sempre a repetir isso

    um agnóstico ou um ateu ou um católico podem ter comportamentos amorais (ou imorais)

    de um ponto de vista puramente lógico, o ateísmo ou o agnosticismo implicam uma concepção amoral da vida (no sentido em que vêem a moral, no máximo, como comportamentos, bilaterais ou multilaterais, a curto ou a longo prazo, com lógicas retributivas; qualquer outro comportamento moral implicaria uma espécie de patologia pois não correponderia a qualquer lógica "racional")

    dizes:

    "essa probabilidade não nula não implica que alguma vez veremos isso acontecer"

    trata-se uma afirmação que, logicamente, não tem qualquer sustentabilidade se for vista como uma certeza absoluta

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  79. timshel,

    «de um ponto de vista puramente lógico, o ateísmo ou o agnosticismo implicam uma concepção amoral da vida»

    Estás a afirmar que o niilismo é uma consequência lógica do ateísmo ou agnosticismo, quando não é. Há a possibilidade de, como sociedade, participarmos da construção de valores comuns e individuais, de criar uma moralidade, não por necessidade bilateral, mas por necessidade social. Será uma moral menos "divina", mas não deixará de ser uma moral.

    Olha, vou fazer uma coisa que detesto fazer (e que detesto que façam!*): falar dos trabalhos de outros para responder melhor :)

    Vê como se posicionam Nietzche e Camus neste assunto: parecem-te soluções ilógicas?

    * Irrita-me que, quando se está a discutir alguma coisa, saquem o típico "mas segundo Pascal, isto, e segundo Descartes, aquilo!", como se andassem a mostrar a toda a gente que sabem muitos nomes de gente gira. É importante ler as obras desses homens, mas é ainda mais importante que tenhamos capacidade de as relacionarmos com a nossa própria opinião e com o contexto do que se está a discutir.

    ResponderEliminar
  80. timshel:

    Respondendo à tua pergunta, "verdade" é aquilo que tem correspondência com a realidade.

    Acredito que a ciência -enquanto método- é a melhor maneira de conhecer a verdade. Como expliquei, creio que cientificamente a resposta para a pergunta "Jesus ressuscitou?" é negativa (pelo menos face aos dados a que temos acesso). Como a ciência é a melhor maneira de conhecer a verdade, creio que se o nosso objectivo for ter crenças o mais verdadeiras possíveis, deveríamos acreditar que Jesus não ressuscitou.

    Mas o nosso objectivo pode ser outro. Por outro lado, creio que se o nosso objectivo for a utilidade (entendida como tentar aumentar a felicidade/minimizar o sofrimento), tentar fazer as nossas crenças corresponderem à verdade é geralmente vezes boa ideia. Não vejo razão para que não seja o caso neste ponto concreto.

    Quanto de decorrer a amoralidade do ateísmo, discordo. Não existe uma moral que transcende os seres conscientes, é certo. A moral surge como consequência da existência destes seres, e da procura das regras de convivência que mais os favorecem (no que respeita a facilitar a procura da felicidade e evitar o sofirmento).

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  81. António Parente16/04/08, 17:02

    João Vasco

    Por obséquio, com a máxima educação e esquecendo, por momentos, o nosso passado turbulento e nada amigável, e sem prejuízo de continuarmos a pensar mal um do outro, dado que o assunto me interessa muito, poderia indicar-me as provas científicas em que se baseia para afirmar que Jesus não ressuscitou?

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  82. «poderia indicar-me as provas científicas em que se baseia para afirmar que Jesus não ressuscitou?»

    Para fazer essa afirmação baseei-me no raciocínio exposto acima, que reproduzo de seguida:


    «*

    A ciência que estuda os eventos do passado é a história.

    Por isso, saber se Jesus ressuscitou ou não é uma questão fundamentalmente histórica.
    Saber se um determinado evento (a ressurreição de Jesus) ocorreu ou não.


    Vamos imaginar um historiador que está a estudar o Rei/líder que deu origem às lendas arturianas.

    As lendas arturianas dizem que a Excalibur estava presa numa rocha, e nenhum cavaleiro a conseguia retirar de lá. Artur foi quem conseguiu.

    O nosso historiador deve acreditar nisto ou não? Existe uma tradição literária que diz que sim, existem indivíduos que acreditam que sim. Será suficiente?

    Na verdade isto não vai contra qualquer lei da natureza. O alegado Artur podia realmente ser o mais forte dos cavaleiros e o único a tirar a espada de um local qualquer em que ela tinha sido colocada. Ou mesmo que não o mais forte, o único a tirá-la da forma certa.

    Ainda assim, o historiador não vai levar estas especulações a sério. Vai imaginar que, com a imaginação fértil das pessoas, é muito mais provável que o episódio da Excalibur seja inventado do que real. Mas não existe uma contradição muito grande com a ciência se um historiador acreditasse que o episódio era real.

    Agora vamos imaginar outro episódio: o combate [de Artur] com o Dragão.
    Aqui nenhum historiador sério pode dizer que a história não esclarece se o combate ocorreu ou não. A ciência diz-nos que não havia Dragões nessa época, e se os testemunhos dizem o contrário, o mais proavável é estarem errados.

    Portanto, cientificamente é claro que nunca o nosso "candidato a Artur" derrotou qualquer Dragão.

    O Caso da ressurreição de Jesus é em tudo análoga a este caso.
    Acreditar que ressuscitou -acredito, e sei que é polémico- é estar em conflito com a ciência.»

    ResponderEliminar
  83. António Parente16/04/08, 17:30

    João Vasco

    Se há figura histórica que tenha sido estudada até à exaustão é Jesus Cristo. No século XIX registaram-se algumas tentativas para colocar em causa a sua existência histórica. Não foram por diante dado que os argumentos e as teorias que as sustentavam eram muito fracas.

    Provada a existência histórica de Jesus falta provar a sua Ressurreição (ou não). Quando lhe pedi as provas científicas pensei que tivesse alguns argumentos novos que eu desconhecesse. O argumento por analogia, o que usou, não me parece um argumento forte. Mas não vou contrapor nada. Vou investigar o assunto melhor.

    Obrigado pela sua explicação.

    Cumprimentos.

    ResponderEliminar
  84. «Se há figura histórica que tenha sido estudada até à exaustão é Jesus Cristo. No século XIX registaram-se algumas tentativas para colocar em causa a sua existência histórica»

    A analogia é muito boa também por essa razão.
    Artur foi das alegadas figuras históricas mais estudadas da hitória britanica, e até mesmo da história mundial.
    No entanto, tal como no que diz respeito a Jesus, a informação é escassa. Há muita vontade de estudar, mas pouco por onde.

    Existem as lendas, claro. Uma série de livros no que diz reseito a Artur, e uma série de evangelhos no que diz respeito a Jesus. Mas fora destes textos - já muito posteriores à alegada existência da pessoa em questão - não existe praticamente nenhuma informação.

    Não estou a dizer que o Jesus histórico não existiu. Tal como no que diz respeito a Artur, parece-me estranho que uma tradição mítica tão forte surja do nada. Em ambos os casos imagino que tenha existido alguém carismático e influente ao ponto de inspirar lendas.

    Agora, uma coisa é acreditar que existiu um "Artur" - mesmo que com outro nome - que inspirou as lendas arturianas; outra coisa é acreditar que derrotou um Dragão tal como as lendas descrevem.

    Mas agora eu pergunto: porquê?

    O seja: encaremos esta alegação "O Rei Artur derrotou um Dragão".
    Que resposta nos dá a ciência?

    a) A alegação é verdadeira. Temos documentos históricos - as lendas Arturianas - que confirmam.

    b) A ciência não pode responder a essa pergunta. Actualmente pensa-se que não existiam Dragões na altura, mas a ciência não dá certezas. Faltam dados para saber se a alegação é falsa ou verdadeira.

    c) A alegação é falsa. As razões que ciência tem para considerar que os Dragões não existem são suficientemente fortes para assumir que o mais provável é que nesse caso as lendas não relatem fielmente o que aconteceu.

    Qual seria a resposta do António?
    E porque é que daria essa resposta?

    ResponderEliminar
  85. "As razões que ciência tem para considerar que os Dragões não existem são suficientemente fortes para assumir que o mais provável é que nesse caso as lendas não relatem fielmente o que aconteceu."

    enquanto juízo probabilístico, tens razão João

    significa isto que tens 100% de certeza?

    dado que se tiveres 100% de certeza não estás a adoptar uma atitude científica, suponho que alegues que a eventual e altamente improvável existência de Dragões é absolutamente irrelevante

    os cristão raciocinam de modo inverso: a altamente improvável científicamente existência da Ressurreição nada significa dado que estamos perante um milagre e a sua absoluta e relevante necessidade face à mensagem de Cristo

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  86. António Parente16/04/08, 19:39

    João Vasco

    A definição de lenda diz tudo: "narrativa escrita ou tradição de acontecimentos duvidosos, fantásticos ou inverosímeis; conto; fantasia; mentira".

    É consensual, para mim e para si (julgo eu) e para o resto do mundo, que a lenda do Rei Artur é uma fantasia como o são todas as lendas. Uma lenda não é um documento histórico.

    No caso de Jesus só num pequeno período é que surgiu a questão da sua não existência. Hoje não há nenhuma discussão ácerca disso. É um dado adquirido a sua existência histórica.

    Poderá existir controvérsia, no caso de Jesus, sobre a sua natureza divina, sobre os milagres, sobre a própria Ressureição.

    Mas isso é exactamente o que divide um crente cristão de um ateu.

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  87. António:

    Numa mensagem muito educada fez-me uma pergunta, à qual respondi.

    Depois eu fiz uma pergunta, concreta, ao António, sobre o Rei Artur. O António não respondeu.

    Estou curioso para conhecer a sua resposta.

    ResponderEliminar
  88. Timshel:

    Faço-te a mesma pergunta que fiz ao António, sobre o Rei Artur.

    Depois imagino a seguinte situação: a Teresa desde pequena que cresceu a ler a sonhar com as histórias do Rei Artur. Por alguma razão que não importa debater, para ela é muito importante acreditar que certos aspectos das histórias se tenham realmente passado. Por isso ela acredita que "o Rei Artur derrotou o Dragão" é verdade.
    A minha primeira alegação é que esta crença está em contradição com ciência.

    A segunda alegação é que se uma crença está em confronto com a ciência, é geralmente melhor que a ciência prevaleça.
    É sobre este segundo ponto que estamos a discutir, ou sobre o primeiro?

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  89. António Parente16/04/08, 22:39

    João Vasco

    A sua questão tem alguns pressupostos que não são aceitáveis. Foi isto que eu pretendi mostrar, nomeadamente:

    a) Uma lenda não é um documento histórico;

    b) Não está provada a existência histórica de dragões.

    Se me diz que a ciência afirma que não existem dragões, eu concordo com a ciência mas isso não resolve o problema de Jesus e da Ressurreição porque não se trata de uma lenda.

    Em relação a Jesus a ciência não pode argumentar sobre a sua não existência. Quanto à Ressurreição a posição da ciência só pode ser uma: agnosticismo, cepticismo, dúvida. Afirmações peremptórias do tipo "não existiu", et, não me parecem científicas.

    Respondi?

    ResponderEliminar
  90. António Parente16/04/08, 22:44

    João Vasco

    Em relação à segunda questão que colocou ao Timshel permita-lhe que lhe diga o seguinte: se a ciência me apresentar provas convincentes sobre a falsidade de uma crença então eu aceito o que diz a ciência. Aliás, é o que o Ludwig tenta fazer no blogue: mostrar que as crenças não têm sentido. Só que os argumentos que leio não me convencem. E quanto a isso não há nada a fazer.

    ResponderEliminar
  91. António:

    Não me respondeu.

    Eu não fiz nenhuma pergunta sobre Jesus.
    A minha pergunta foi sobre Artur, e isso tem uma razão de ser: quero entender algo sobre a perspectiva epistemológica do António Parente quando o cristianismo não está envolvido.

    Qual das três opções considera correcta? Pelo que percebi parece ser a c). Isto é correcto?

    E porquê?


    Bem, na verdade vou reformular a pergunta. A história das lendas parece ter trazido muita confusão, por isso vou reformular tudo:

    «Agora, uma coisa é acreditar que existiu um "Artur" - mesmo que com outro nome - que inspirou vários textos arturianas; outra coisa é acreditar que derrotou um Dragão tal como estes textos descrevem.

    Mas agora eu pergunto: porquê?

    O seja: encaremos esta alegação "O Rei Artur derrotou um Dragão".
    Que resposta nos dá a ciência?

    a) A alegação é verdadeira. Temos documentos históricos - uma série de textos relatando esse acontecimento - que confirmam.

    b) A ciência não pode responder a essa pergunta. Actualmente pensa-se que não existiam Dragões na altura, mas a ciência não dá certezas. Faltam dados para saber se a alegação é falsa ou verdadeira.

    c) A alegação é falsa. As razões que ciência tem para considerar que os Dragões não existem são suficientemente fortes para assumir que o mais provável é que nesse caso os textos não relatem fielmente o que aconteceu.

    Qual seria a resposta do António?
    E porque é que daria essa resposta?»

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  92. António Parente16/04/08, 23:10

    João Vasco

    É a resposta c). Porque as razões seriam "suficientemente fortes".

    ResponderEliminar
  93. António:

    Que razões é que a ciência tem para considerar que não existem Dragões? E que nem existiam na altura?

    Está provado cientificamente que nem existia um único? Onde estão as provas disso?

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  94. António Parente17/04/08, 00:22

    Aqui, João Vasco:

    Despised in the West and revered in the East, dragons have a long history in human mythology. How did the myth start? No one knows the exact answer, but some "dragon" bones probably belonged to animals long extinct — in some cases dinosaurs, in others, fossil mammals. Starting in the early 19th century, scientists began to find a new kind of monster, one that had gone extinct tens of millions of years before the first humans evolved. Because the first fragments found looked lizard-like, paleontologists assumed they had found giant lizards, but more bones revealed animals like nothing on earth today. Did these terrible lizards ever coexist with people? No. Although some creationists claim that medieval dragons were really dinosaurs that survived into modern times, this notion enjoys no support from any credible scientist.

    ResponderEliminar
  95. António Parente:

    O texto que citou diz que não se sabe como é que os mitos a respeito de Dragões começaram, que talvez tenha sido por causa dos esqueletos de dinossauros, mas que nenhum cientista credível acredita que os dinossauros e os homens chegaram a coexistir.

    Concordo com tudo isso, mas não vi nenhuma prova da inexistência de Dragões.

    ResponderEliminar
  96. António Parente17/04/08, 01:04

    João Vasco

    Não viu? Então não leu bem.

    Existindo uma teoria que diz serem os dragões uma derivação dos dinossauros com determinadas características e tendo os homens encontrado imensos esqueletos de dinossauros era altamente provável, dada a profusão de dragões que surgem na mitologia, que aparecesse algum esqueleto com as características descritas pelos textos mitológicos. Não aparecendo nenhum esqueleto com essas características podemos concluir, face aos dados actuais e com um grau razoável de certeza, que os dragões são imaginação dos humanos. Claro está que poderemos um dia rever esta posição se encontrarmos um fóssil de dragão.

    Relembre do que aconteceu em 2006 com um progama do Discovery Brasil. Foi feita uma brincadeira onde se apresentou um documentário sobre um suposto dragão congelado encontrado no Cáucaso. Muita gente acreditou: estava ali a prova real da existência de dragões no passado.

    (vou dormir agora porque este cristão precisa de 6 horas de sono para funcionar durante o dia)

    ResponderEliminar
  97. «Não aparecendo nenhum esqueleto com essas características podemos concluir, face aos dados actuais e com um grau razoável de certeza, que os dragões são imaginação dos humanos. Claro está que poderemos um dia rever esta posição se encontrarmos um fóssil de dragão.»

    Excelente.
    Não li isso no texto, lapso meu, mas a explicação está clara e esclarecedora.

    É uma situação interessante: por um lado existe o testemunho - textos que relatam a luta de Artur com o Dragão. Por outro lado, parece pouco plausível que existisse algum Dragão nessa época, e não tivesse sido encontrado nenhum fóssil, esquelo ou indício de um animal parecido.

    Quem quiser acreditar que Artur derrotou o Dragão, pode sempre apelar ao sobrenatural. Pode dizer que acredita na ciência, mas que nada impede que por razões sobrenaturais tenha aparecido um Dragão que foi derrotado por Artur.
    Pode dizer que isso não está em contradição com a ciência porque ocorreu apenas naquela situação.
    Pode afirmar que a ciência descreve as leis da natureza no seu funcionamento normal, mas que o que ocorreu nessa situação foi o funcionamento anormal das leis da natureza.

    E que a ciência não pode mostrar nenhuma prova em como esse funcionamento anormal não ocorreu.

    E como existem relatos (mesmo que indirectos) desse acontecimento, não existe qualquer contradição com a ciência em aceitá-los como verdadeiros.

    O António certamente achará tal atitude disparatada.

    E com toda a seriedade pergunto: porquê?

    ResponderEliminar
  98. João Vasco

    Julgo que o teu problema tem que ver com o conceito de ciência.

    A ciência fornece explicações probabilísticas.

    Enquanto juízo probabilístico, tens razão.

    Mas, científicamente não podes ter 100% de certeza nem sobre Artur nem sobre Jesus nem sobre nada fora da lógica formal.

    Contudo, a mais importante diferença entre acreditar que Artur matou dragões e Jesus ressuscitou, é que, embora ambos os acontecimentos tenham um elevado grau de improbabilidade científica, acreditar no segundo implica acreditar numa mensagem que não é um acontecimento superficial, isolado e inconsequente ao contrário do primeiro, com consequências essenciais na existência humana.

    A existência supõe decisões e as mais importantes dessas decisões supõem a existência de um sentido para a vida. Imagina que a ciência descobria que não passamos de um acidente da matéria e que, consequentemente, sem nenhum sentido para a nossa existência, apenas nos restava racionalmente o suicídio colectivo.

    Iria toda a gente agir "racionalmente"? E os que não agissem "racionalmente" seriam os estúpidos?

    ResponderEliminar
  99. António Parente17/04/08, 09:28

    João Vasco

    É um disparate porque a lenda do Rei Artur foi assumida desde o início como género literário. Veja a wikipedia, por favor:

    Rei artur

    ResponderEliminar
  100. Luís,

    «Nenhuma parte sobreviverá à destruição do cérebro. Mas todas viverão quando ele voltar à vida.»

    Novamente, pelo critério da razoabilidade, não se justifica assumir que o cérebro vai voltar à vida. Os dados até agora indicam que depois de destruido, acabou-se...

    Mammon,

    «admiro-me quando um amigo meu acabou de sair de casa as 2 da manha e vem ter comigo porque eu precisava de falar[...]Será todo este amor algo apenas de toma lá da cá e biologia?»

    "Apenas" biologia? Os sistemas biológicos são muito complexos e apenas conseguimos compreender uma minuscula parte dos componentes mais simples. Penso que se não substimar a biologia o problema desaparece.

    Timshel,

    «não compreeendo porque é que o método científico há-de ser o critério para uma qualquer crença»

    O método não é o critério. Se o critério é a correspondência à realidade, o método que melhor nos leva a cumprir esse critério terá que incluir o confronto entre hipóteses e evidências, a revisão de hipóteses para resolver estes conflitos, a competição entre hipóteses alternativas, etc. Ou seja, o método científico é consequência do critério de correspondência.

    Se o critério for outro, pois pode-se fazer o que for preciso. Mas aí há que ser honesto e admitir que o critério pelo qual se selecciona crenças não tem nada a ver com a sua adequação à realidade. Ou seja "creio em Deus" não implica nem sugere que Deus exista. Se isso estiver claro não tenho nada a criticar.

    O meu problema é que a religião tenta escondê-lo...

    ResponderEliminar
  101. Timshel,

    de um ponto de vista puramente lógico, o ateísmo ou o agnosticismo implicam uma concepção amoral da vida (no sentido em que vêem a moral, no máximo, como comportamentos, bilaterais ou multilaterais, a curto ou a longo prazo, com lógicas retributivas; qualquer outro comportamento moral implicaria uma espécie de patologia pois não correponderia a qualquer lógica "racional")»

    Isto é errado. O ateu pode fundamentar a moral em algo diferente. Por exemplo, eu fundamento a minha na liberdade de escolha e na igual consideração por toda a subjectividade. A retribuição e as normas que regem o comportamento são consequências e não fundamentos.

    A diferença fundamental entre a minha moral e a tua é no tipo de verdade dos axiomas. Os meus só podem ser verdadeiros por coerência porque não correspondem a factos:

    - A liberdade de escolha tem valor.
    - A subjectividade de cada um tem valor.

    A tua moralidade parece-me que substitui referências a valor por referências a factos. E.g.

    - A vida é sagrada porque é um dom de Deus
    ... etc.

    O que tem duas fraquezas. Primeiro, é contingente. Sem Deus a tua moral não serve para nada porque os axiomas são falsos por si, por muito coerente que seja a teoria.

    Segunda, suscita a pergunta "E daí?". É que mesmo que aceita a premissa que Deus existe e me deu a vida e isso tudo não segue necessariamente que me rale minimamente com isso. Por outro lado, seria uma contradição lógica considerar algo de valor e não se ralar com isso.

    Por estas razões a tua moral não me serve. Não tem nada a ver com essa redução que tu descreves.

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  102. António:

    Na fonte que me aconselhou o que é dito não é isso. É dito que uma das primeiras referências a Artur foi de 1130 (o link do António referia-se a uma obra de 1485) no «Historia Regum Britanniae ("History of the Kings of Britain")» obra que alega que os eventos relatados são verdadeiros.

    Mas que não seja este detalhe a dificultar o nosso entendimento. Vou reformular a pergunta:

    Se os relatos não tivessem sido assumidos desde início como género literário, e fossem encarados como relatos verdadeiros, o António já consideraria as alegações anteriormente expostas como razoáveis?

    Se não, porquê?

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  103. Timshel:

    «Mas, científicamente não podes ter 100% de certeza nem sobre Artur nem sobre Jesus nem sobre nada fora da lógica formal.»

    Cientificamente nem sequer posso ter 100% certeza que a terra não é plana. Portanto, não creio que isso seja muito relevante.

    Mas eu estou a tentar entender o teu ponto de vista, e por isso fiz-te uma pergunta cuja resposta posso assumir pelas tuas palavras, mas que por não estar completamente explícita pode dar origem a enganos e desentendimentos. Assim sendo, vou recolocar esta questão:

    «A segunda alegação é que se uma crença está em confronto com a ciência, é geralmente melhor que a ciência prevaleça.»

    Discordas desta alegação?


    Nota: «Imagina que a ciência descobria que não passamos de um acidente da matéria e que, consequentemente, sem nenhum sentido para a nossa existência, apenas nos restava racionalmente o suicídio colectivo.»

    Se a natureza ou algo exterior a mim tivesse um sentido para a minha existência, eu estava condicionado a um sentido que não era meu. O mais provável é que fosse menos livre.
    Como eu não vejo nada de racional em alguém suicidar-se só porque é mais livre, não vejo em que é que o facto de podermos ser nós e mais ninguém a determinar o sentido da nossa existência haveria de conduzir ao suicídio.
    Se existissem mais suicídios, seria quando muito uma manifestação da liberdade humana, mas não uma consequência inexorável da liberdade para todos os indivíduos.

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  104. António Parente17/04/08, 11:45

    João Vasco

    Se a descrições mitológicas são fiáveis na descrição dos dragões - vamos admitir que sim - então tenho a dizer o seguinte:

    a) Seria impossível a espada ou a lança do rei Artur perfurar a couraça do dragão;

    b) Mal o dargão abrisse a boca o rei Artur viraria churrasco; se estivesse com uma armadura teria sofrido uma morte horrível; teria ficado cozido.

    Face a tais argumentos, que me parecem ser lógicos, então posso afirmar, no actual estado do conhecimento científico e partindo do pressuposto de que a dragologia é ciência certa, que é muito improvável que o rei Artur tivesse morto o dragão e posso concluir que essa estória tem um valor simbólico.

    Há muito tempo, quando fui um estudioso de dragologia, li que na Idade Média o dragão simbolizava o mal. Aliás na Bíblia isso também sucede. Ora parece que existiu um rei Artur que participou numa batalha entre bretões e saxões. O rei Artur venceu esta batalha e há uma lenda que o teria feito carregando a cruz de Cristo, etc.

    Provavelmente o mito do rei Artur e da sua vitória sobre o dragão seja o simbolismo de uma guerra real em que a parte vencedora apelidou o inimigo de "dragão", símbolo do Mal.

    A Ressurreição também nos dá esse sinal de vitória: a vitória da vida sobre a morte, uma nova esperança.

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  105. António Parente:

    A última mensagem que escreveu foi uma verdadeira surpresa.

    Na primeira parte parecia estar a fugir ao assunto. Explicava razões para duvidar do alegado facto "Artur derrotou o Dragão" como lhe tinha pedido inicialmente, mas parecia estar a ignorar o ponto essencial da minha última pergunta: saber se fazia sentido rejeitar uma explicação que evocasse o sobrenatural tantado validar os documentos que alegassem a ocorrência do facto em questão.

    Mas depois vi que estava enganado. O António respondeu à pergunta. Tanto quanto percebi através da sua analogia, disse que para compatibilizar o texto com a ciência, faz sentido rejeitar as alegações sobrenaturais do mesmo. Talvez o texto tenha um significado simbólico que não exija a crença em qualquer fenómeno sobrenatural. Assim é possível acreditar que o texto não é disparatado, sem no entanto estar em contradição com a ciência.

    Foi isto que o António quis dizer, ou entendi mal?

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  106. Ludwig, olha ciência da boa e muito relacionada com o que se está a discutir :)

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  107. António Parente17/04/08, 22:02

    João Vasco

    Não procurei compatibilizar nenhuma lenda com a ciência. Apenas respondi às suas perguntas através de uma análise racional do problema que me colocou.

    Relembro as minhas conclusões:

    1) Não existem nem nunca existiram dragões;

    2) O Rei Artur, personagem mitológica, nunca matou nenhum Dragão;

    3) É possível que a lenda do Rei Artur e do Dragão tenha como base um acontecimento real (uma batalha) que foi transformado em lenda com um valor simbólico (a vitória do bem sobre o mal).

    Tudo o que concluir além disto é da sua responsabilidade.

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  108. António:

    Eu perguntei se o António acreditava na alegação "Artur derrotou o Dragão", mas também perguntei "porquê".

    Na mensagem anterior o António reiterou a resposta à primeira pergunta, mas omitiu a resposta que deu à segunda.
    Tanto quanto entendi, o António não considera que um texto alegando que o evento se sucedeu é suficiente para validar uma alegação sobrenatural, e parece-lhe razoável por isso dizer que a falsidade da alegação em questão está "cientificamente provada".

    Foi isto que eu percebi deste diálogo. Equivoquei-me? O António desmente alguma destas conclusões em particular?

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  109. um texto, ou mesmo mais do que um, acrescento

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  110. António Parente18/04/08, 09:06

    João Vasco

    O porquê já foi respondido em comentários anteriores. Os textos sobre Artur e o Dragão não são relatos históricos mas lendas, isto é, narrações literárias fictícias.

    A ciência mostrou ser improvável a existência de dragões, os historiadores relacionam a lenda com uma possível batalha, etc. Parece-me não existirem dúvidas quanto a esta questão.

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  111. António:

    Sei que já foi respondido, e estava a expor aquilo que entendi da resposta. O António não desementiu qualquer das conclusões expostas, mesmo quando pedi para o fazer caso não concordasse com qualquer delas.

    Por isso, assumo que concorda que «não considera que um texto alegando que o evento se sucedeu é suficiente para validar uma alegação sobrenatural, e parece-lhe razoável por isso dizer que a falsidade da alegação em questão está "cientificamente provada".»

    E isto, é interessante.


    Quanto aos «textos sobre Artur e o Dragão», o seu estatuto é semelhante ao dos evangelhos. Alguém escreveu um texto alegando que algo aconteceu, muitos anos depois dos alegados factos terem tomado lugar.
    Podemos julgar que pode existir algum fundo de verdade nos textos, mas rejeitar as alegações sobrenaturais.

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  112. António Parente19/04/08, 11:06

    João Vasco

    Desde o início que percebi ser
    sua intenção fazer uma analogia com os evangelhos.

    A que acabou por fazer não é exactamente a que desejava mas ficou-se por uma aproximação.

    Não concordo com a sua conclusão nem com a analogia que fez.

    Teremos mais oportunidades de conversar sobre esse assunto porque quero dedicar o meu tempo livre ao curso que frequento e à vivência espiritual. Estou inscrito deste 2005 e até hoje apenas fiz um exame. É uma vergonha.

    Além disso, tomei uma decisão muito séria: viver o Cristianismo plenamente em vez de falar nele.

    Penso que agora estamos em paz (eu e o João Vasco). Que assim continue por muitos e bons anos.

    Um abraço,

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  113. António Parente19/04/08, 11:08

    João Vasco

    O nosso diálogo fica em suspenso, no ponto exacto em que terminou. Mostrar-lhe-ei no futuro porque não é possível fazer essa analogia.

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  114. o facto de ninguém ter ressuscitado depois de Cristo e de todo o conhecimento apontar para a impossibilidade de tal evento, não impede que, apesar de "cientificamente" altamente improvável, tal facto não tenha ocorrido (pela própria definição que a ciência dá de si própria enquanto método aproximativo)


    Qual quê! Ressuscitados é o que mais há... até o tal Peçanha os faz!!! :)

    Fora de teologias e milagres sobrenaturais - que no fundo significam apenas admitir a acção da consciência sobre a matéria, mas já vou falar disso noutro post - a descrição que a Bíblia faz da morte e ressurreição de Cristo é perfeitamente compatível com inúmeros relatos modernos e comprováveis.

    Bem, claro que nenhum deles deve ter resultado de crucificação, suponho, embora lá pelas Filipinas pareça haver bastantes candidatos!

    O irónico de toda esta discussão é que ela até podia ser tida até há umas dezenas de anos atrás, quando o conhecimento médico do fenómeno da morte era muito inferior aquilo que sabemos hoje em dia. Até então, e pese embora alguns relatos de "mortos" que retornaram à vida, seria lógico supor a impossibilidade de tal fenómeno, isto à luz dos processos naturais, claro, milagres à parte.

    Contudo, hoje em dia com a fronteira entre a vida e a morte cada vez mais ténue e elusiva - o que só por si é um argumento espiritual fortíssimo! - a possibilidade da ressurreição de há muito ultrapassou os cânones da religião tendo transposto já os umbrais da ciência.

    Para além de toda a vastíssima documentação sobre o regresso à vida de pessoas clinicamente mortas, e mesmo SEM actividade cerebral discernível, mais o rol imenso das experiências de quase morte, muitas delas estudadas em meio hospitalar ou cientificamente controlado, temos ainda a "criónica" ou processo de preservação em baixas temperaturas de humanos e outros animais que não podem mais ser mantidos vivos pela medicina contemporânea, supondo-se que a reanimação seja possível no futuro.

    Bem, aqui o termo é "reanimação", mas vai tudo dar ao mesmo, isto do léxico verbal é uma bela trapalhada... e mesmo sem a mal afamada TLEBS, vejam só! :P

    Em seres humanos nunca tal foi tentado, excepto em romances de ficção e no cinema. Logo, é ainda incerto se resultará ou não. Bem, de facto houve algumas experiências de congelamento humano e reanimação nas infames experiências dos médicos SS, mas o mais importante é que elas já foram efectuadas com êxito em cães e porcos e ratos, através de métodos que induzem temporariamente um estado de vida suspensa, o que pode ser feito por baixas temperaturas ou por meios químicos.

    Isto tudo para dizer que toda esta discussão parece mesmo surrealista, isto é estar atrasados muitas dezenas de anos, ó gentes!!!

    E do mero ponto de vista da descrição bíblica, a ressurreição de Cristo parece perfeitamente possível sem recorrer a nada de sobrenatural ou milagroso. Afinal, casos desses até continuam a ser noticiados e talvez mesmo em situações por vezes mais estranhas!

    And so Eternal Life goes on...

    Rui leprechaun

    (...first you die then you're reborn! :))


    PS: Ah! pois se até a reencarnação é outra coisa de que a ciência se apoderou com o tal teste da imortalidade... onde está a novidade?! ;)

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  115. Alguém escreveu um texto alegando que algo aconteceu, muitos anos depois dos alegados factos terem tomado lugar.
    Podemos julgar que pode existir algum fundo de verdade nos textos, mas rejeitar as alegações sobrenaturais.



    E o que vem a ser isso de "sobrenatural", afinal?!

    Ou o que é que está para além da natureza, se a considerarmos apenas no seu substrato material?!

    Ora, fácil, fácil, fácil... a própria consciência, o motor da existência!!!

    É de notar que existem várias visões ou interpretações do sobrenatural. Como já aqui foi dito, a ciência esclareceu muitos fenómenos que outrora entravam nesse domínio, se bem que muitas das antigas explicações ditas "mágicas" talvez se devam encarar de forma metafórica e não demasiado literal.

    A visão que eu sustento está bem de acordo com esse alargar do universo da ciência, ou seja, o sobrenatural não é tanto o inexplicável mas apenas o ainda por explicar. Significa isto que se trata de uma parte da realidade ainda não abarcada pelo nosso conhecimento, referido aqui no âmbito científico, já que este não é o único nem mesmo o mais importante é último, volto a frisar. A razão e a lógica são servas e não donas... don't forget it!

    Há, contudo, 2 formas inteiramente distintas de interpretar esta posição, já que os extremos de novo se tocam! A mais corrente, onde se integra o método científico actual, é considerar que aquilo que ainda não sabemos explicar tem a sua causa em fenómenos meramente materiais que a ciência um dia irá desvendar, tal como fez até aqui com tantos outros.

    Ou seja, o paradigma materialista da realidade permanece intocável nesta visão: tudo é matéria-energia em permanente evolução no espaço-tempo e é dela que provêm a vida e a consciência. Esta não passa pois de um epifenómeno temporário que cessa com a desagregação do suporte material que é a sua base.

    Ora a outra interpretação do sobrenatural como integrando a natureza, mas de uma forma ainda desconhecida, é diametralmente oposta, claro! Aqui, todos os "milagres" são possíveis apenas porque a consciência é já uma propriedade intrínseca da própria matéria e não um resultado da sua organização específica. Isso significa, uma vez que a actual ciência não reconhece uma tal verdade tão elementar e óbvia, que para os espíritos excessivamente racionalistas todos os fenómenos que não se integram no paradigma materialista vigente nem sequer se consideram sobrenaturais mas simplesmente inexistentes... a matéria é morta e inconsciente!

    A visão idealista ou espiritualista do universo, que coloca a consciência no centro da evolução, é de facto uma maneira filosófica extremamente simples e eficaz para explicar aquilo que se torna cada vez mais auto-evidente, pelo menos para quem o quer ver sem preconceitos nem falsas artimanhas lógicas.

    Por isso, falar de "causas naturais" como o motor da criação está inteiramente certo, já que o tal "sobrenatural" é imanente a tudo, ele está no centro de cada partícula-onda e até no vácuo absoluto, caso ele exista!!!

    Assim, milagres são simples manifestações da consciência por detrás da matéria... quite easy!... teoria séria!

    This is so very simple indeed! Mas, claro, não é apenas por ser bonito que é verdadeiro, embora represente um ovo de Colombo que já está a ser explorado pelas mentes visionárias que alcançam o futuro... este é o tempo maduro!!! :)

    Logo, fora co'o palavreado...

    Rui leprechaun

    (...tudo está desnaturado! :))


    PS: Natural is the only word... meaning consciousness aboard! :)

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