sexta-feira, abril 11, 2008

O conflito.

O Dragão perguntou «Se, por essência, o domínio da ciência é epistemológico e o da religião é moral donde surge, então, o litígio?»(1) O António Parente exclamou «A Biologia fala-nos na teoria da evolução. So what? Isso contradiz o Génesis para quem o lê literalmente mas para quem aceita o método crítico-histórico não causa problema nenhum.»(2) O Anselmo Borges afirmou «Nem os crentes podem demonstrar que Deus existe nem os não crentes que não existe. Deus transcende a razão científica objectivante.»(3) São exemplos da ideia que não devia haver conflito entre ciência religião. São também exemplos dos erros que conduzem a essa ideia.

Quando o conflito é estritamente moral não é entre ciência e religião. É entre pessoas e religiões. A ciência não diz se algo é moral ou imoral mas cada pessoa pode fazer esse juízo, e os cientistas também são pessoas. E nenhuma religião demonstra ser a única autoridade nesta matéria, por isso muitos discordam do que propõe a fé. As fés, na verdade, e cada fé sua sentença. Este conflito entre cientistas e religiosos é semelhante ao conflito entre cientistas e políticos, políticos e economistas, economistas e médicos, etc. São divergências entre indivíduos acerca de prioridades e preferências.

Só que as religiões não se restringem aos valores e entram sempre no domínio dos factos. Afirmam a existência de deuses, alegam conhecer os poderes e opiniões desses deuses e até derivam os seus preceitos morais deste alegado conhecimento. A quem diz que algo é pecado por ser contrário à vontade divina deve-se perguntar como é que sabe que é essa a vontade divina. E este é um problema epistemológico. No meio disto acabam por contradizer modelos científicos bem estabelecidos. Na ciência moderna não cabem almas, milagres ou deuses omnipotentes e omnisciencientes. É claro que estes modelos são provisórios e não provam em definitivo que as religiões estejam erradas, mas não se pode defender só pela fé que um deus é excepção à física. Isso carece de evidências mais sólidas.

O que nos traz ao cerne do conflito. O método. O problema principal não é a verdade de certas proposições. Nasceu de uma virgem? Ressuscitou? É omnipotente e embirra com os preservativos? Talvez sim, talvez não. O problema está em justificar a confiança depositada nessas proposições, e todas as religiões defendem com confiança absoluta proposições como estas, sem fundamento. Daí o conflito, que não é só com a ciência.

Os cientistas têm as suas divergências mas o método para as resolver é consensual. Nullius in verba é o lema da Royal Society. Ou, como diríamos por cá, não vamos em conversas. Os modelos têm que ser testáveis e corresponder ao que se observa, e é assim que se resolvem disputas em ciência. É um caso extremo de sucesso mas não é o único. Os filósofos discordam de quase tudo mas concordam que é com argumentação lógica e racional que se resolve divergências. Na política há a democracia, no direito os tribunais e a lei e até nos mercados há as vendas para decidir quem “tem razão”. Com mais ou menos sucesso, uma boa parte do progresso da civilização tem sido encontrar métodos consensuais para resolver divergências. Observação, argumentos, votos, julgamentos ou até dinheiro.

As religiões são a excepção. Os dogmas estão fechados e não se fundamentam nem em observação, nem em argumentação racional e nem sequer na vontade da maioria. Fundamentam-se na fé, mas a fé é apenas o desejo que assim seja e se um tem fé e o outro não, não há nada a fazer. É isso que gera conflitos. Conflitos entre religiões porque têm fés diferentes. Conflitos com os valores da sociedade moderna porque a fé não aceita a falta de fé como opção pessoal. E conflitos com a ciência porque a fé afirma coisas que a fé não justifica.

A educação religiosa é um sintoma revelador. Nas outras disciplinas há uma matéria consensual que se ensina a todos os alunos. Da biologia à economia e da física ao desporto o que se ensina aos alunos não depende da profissão dos pais, da religião, do partido político ou clube de futebol. Mas as religiões nem entre os religiosos reúnem consenso. Cada um quer a sua, toda a sua e nada que não seja a sua. Cada criança que seja ensinada de acordo com a fé dos pais. E ______ (preencher conforme apropriado) nos livre de conhecerem outras religiões.

Depois admiram-se que haja conflito.

1- Dragão, 7-4-08, A ciência e a moral
2- Comentário a Miscelânea Criacionista: O código genético.
3- Anselmo Borges, DN 5-4-08, Do transcender ao transcendente.

48 comentários:

  1. António Parente11/04/08, 23:43

    Ludwig

    O seu post mistura várias coisas e estimula comentários muitos longos. Vou tentar ser sintético:

    1) Não há conflito entre ciência e religião nem esse conflito imaginário é semelhante a outro tipo de conflitos sobre "prioridades e preferências";

    2) Existe conflito entre o ateísmo militante, apoiado na ciência, e o criacionismo, apoiado na Bíblia;

    3) Pode existir um conflito pelo poder político, isto é, uma guerra entre o clericalismo e o laicismo republicano.

    3) Enquanto a ciência não demonstrar, de forma inequivoca, a inexistência de Deus há espaço para a fé;

    4)O Cristianismo diz respeito a valores, a um projecto de vida, a uma realidade baseada no testemunho, e não põe em causa a ciência;

    5) É um erro pensar que a fé não é racional ou que a fé não aceita a falta de fé; pode acontecer isso com o Doutor Perspectiva e com outros comentadores mas nunca acontece comigo; nunca ousei, e momento algum, colocar em causa o seu trabalho profissional por causa da sua falta de fé e posso garantir-lhe que quem o fizer tem em mim um adversário feroz tal como o terá se atacar desse modo o Doutor Perspectiva; não podemos criar um mundo de intolerância só porque pensamos de forma diferente; essa é a minha luta;

    6) Termos como "sociedade moderna" causam-me arrepios; o que é uma "sociedade moderna"? Uma sociedade onde o Estado cria todas as condições para o aborto e fecha maternidades?

    7) O último parágrafo que escreveu não faz sentido nenhum. Tenho a minha estante cheia de livros sobre budismo, islamismo, cristianismo, hinduísmo e tive uma religião católica na infância e na adolescência; isso nunca me impediu de ler e de ser curioso; mas conheço muito ateu que fala de religião sem saber do que fala; eu li dawkins, dennet, cristóvão atchim, etc, etc. para saber do que falo, para perceber o que os outros pensam, para ter capacidade crítica, tem de se investigar. muitos dos que criticam a Bíblia nunca a leram nem procuraram estudos que os pudessem elucidar.

    Bom fim-de-semana.

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  2. António,

    «Não há conflito entre ciência e religião»

    Isso é falso. A religião católica defende que um homem era deus, nasceu de uma virgem e ressuscitou ao fim de 3 dias morto. A ciência não só diz que isso é impossível como diz que não é o tipo de coisa que se justifique aceitar como verdade só porque alguém quer acreditar. E isto só considerando o catolicismo, que é das religiões mais esbatidas que há. Se entrar pelos fundamentalistas cristãos, os muçulmanos, hindus e por aí ainda é pior. Tudo isso é religião, não se esqueça.

    «Enquanto a ciência não demonstrar, de forma inequivoca, a inexistência de Deus há espaço para a fé;»

    Espaço para a fé há sempre. O coflito vem de usar a fé como justificação para afirmar algo como verdadeiro. Isso é contrário ao método que a ciência demonstra ser o mais fiável.

    Finalmente o facto do António ter lido muitos livros não resolve o problema de pôr um bispo, um imã e um rabino a decidir um curriculo consensual para a educação religiosa nas escolas. Não se vão entender. E se metermos mais uns hindús, budistas, Baha'i, evangélicos, ortodoxos, mórmones e assim até faz faísca.

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  3. «A Biologia fala-nos na teoria da evolução.

    A biologia darwinista fala da teoria da evolução. A Biologia propriamente dita não precisa da teoria da evolução.

    Dr Marc Kirschner, fundador do Departamento de Biologia Sistemática, na Universidade de Harvard diz:

    “De facto, durante os últimos 100 anos, practicamente toda a biologia progrediu independente da teoria da evolução, excepto a própria biologia evolucionária. A Biologia Molecular, Bioquímica. Fisiologia não tiveram em conta a teoria da evolução.” (citado no “Boston Globe” 23 de Outubro 2005)”


    Mais um cientista que diz que a teoria da evolução não é necessária para a Biologia.

    Mats

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  4. "A quem diz que algo é pecado por ser contrário à vontade divina deve-se perguntar como é que sabe que é essa a vontade divina. E este é um problema epistemológico."

    Parece me bem um problema moral e quanto muito politico. Ou como espera enfiar a vontade divina no espectometro ou deus na proveta?

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  5. Ludwig, dizes:

    "Só que as religiões não se restringem aos valores e entram sempre no domínio dos factos."

    julgo que o antónio parente já fez o comentário que responde a esta observação

    contudo essa tua observação condensa de facto aquele que é o grande obstáculo à racionalidade da religiões (o facto de cada uma estabelecer os seus "factos")

    gostaria contudo de sublinhar que, por um lado, é necessário logicamente existir pelo menos um facto que esteja na origem de um sistema de valores (pois doutro modo ele seria insustentável lógicamente de um ponto de vista racional: seria o subjectivismo e o relativismo puros, isto é, a total ausência de um "dever ser", pois este tem que se caracterizar, por definição, por pelo menos um imperativo absoluto de validade universal)

    para mim, esse facto foi o filho de Deus ter vindo indicar aos homens apenas um mandamento, isto é, um único "dever ser" e é com base nesse facto que existe para os católicos um imperativo absoluto de validade universal:o mandamento do amor

    dir-me-ás que não é exactamente essa a posição da igreja católica pois embora defenda que Deus é Amor (ver a encíclica com este título do Papa Bento XVI) defende a existência de um certo número de outros factos

    penso que é irrelevante saber se todos esses factos existiram ou existem

    é apenas necessário, de um ponto de vista lógico, que Deus tenha vindo indicar aos homens (através do seu filho) um mandamento

    e, de facto, Cristo foi explícito: apenas deixou explicitamente um mandamento (não deixou dois nem três nem uma dúzia)

    depois, acreditar que as coisas se passaram assim ou assado, é irrelevante

    e a igreja católica põe cada vez menos a tónica numa fé assente na crença assente no literalismo bíblico

    seria absurdo aliás que Jeus que sempre falou por parábolas, isto é, passando uma mensagem essencial recorrendo a interpretações subjectivas, exigisse uma interpretaço literal de algo, as parábolas, que são, por definição, histórias cujo sentido essencial só se pode extrair se não forem interpretadas literalmente

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  6. Mats,

    Lê a entrevista toda aqui

    Logo a seguir a essa parte que citaste vem esta:

    «As a result, scientists working on genetics, cells, and molecules-a background Kirschner and Gerhart share-have not always considered how components of an organism reveal both its physiological properties and evolutionary properties and provide a window into the history of the organism. Evolutionary science, argue Kirschner and Gerhart, will advance as more biologists place their lab research within this evolutionary framework.»

    Mais uma citação criacionista retirada do contexto para parecer dizer o oposto do que diz.

    Já agora, foste ver à fonte original e fizeste isto de propósito, ou encontraste a citação num site criacionista e limitaste-te a copiá-la? Esta pergunta não é só para chatear, estou mesmo interessado em perceber as tuas intenções e a forma como queres participar nesta discussão.

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  7. Anónimo,

    «Parece me bem um problema moral e quanto muito politico. Ou como espera enfiar a vontade divina no espectometro ou deus na proveta?»

    Ninguém põe vulcões ou galáxias na proveta, mas estudamo-las à mesma. A questão é epistemológica porque não é um juízo de valor. É um juízo acerca de um facto: a opinião divina.

    Agora se não há maneira de saber qual é a opinião divina então seja honestos e admitam que não sabem qual é a opinião divina. Dizer que não se pode saber mas que eles sabem que é contrária ao uso de preservativos é aldrabice.

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  8. Oops, esqueci-me de colar o URL no comentário ao Mats.

    é aqui

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  9. Timshel,

    «gostaria contudo de sublinhar que, por um lado, é necessário logicamente existir pelo menos um facto que esteja na origem de um sistema de valores»

    A tua linguagem é ambigua. "Na origem" quer dizer o quê?

    Eu concordo que se faça algo como: os animais que sentem podem sofrer, e como sofrer é mau devemos ter cuidado com o que lhes fazemos. Isso inclui um facto, mas o sistema de valores não deriva do facto em si. Deriva do juízo de valor que sofrer é mau. E isso não é um facto.

    «para mim, esse facto foi o filho de Deus ter vindo indicar aos homens apenas um mandamento,»

    E é esse o problema. Eu proponho que tu não tens justificação epistemológica para poder legitimamente afirmar que sabes que isso é um facto.

    Atenção que não se trata de provar que é ou não é facto. Não é disso que eu estou a falar. O que eu estou a criticar é a tua afirmação (mesmo que implícita) que tu sabes que Jesus era mesmo um deus. Não tens dados concretos para poder afirmar que sabes que isso foi assim.

    Essa questão é científica (de scientia, saber).

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  10. "A tua linguagem é ambigua. "Na origem" quer dizer o quê?"

    um sistema de valores sem factos na sua origem é uma impossibilidade pois a existência humana supõe que a informação seja transmitida através de "factos" que possam ser sensorialmente percebidos


    um sistema de valores sem um facto que implique um imperativo categórico na sua génese, teria como origem os factos ligados a cada indviduo, isto é, esse sistema de valores seria relativista e individualista pois os únicos factos na sua origem seriam a própria existência individual e a procura da sobrevivência e do prazer (subcomponente da sobrevivência)

    o juízo de valor que condena o sofrimento como mau implica que exista um princípio do qual decorra que, pelo menos em certas circunstâncias, o sofrimento é condenável

    "Não tens dados concretos para poder afirmar que sabes que isso foi assim.

    Essa questão é científica (de scientia, saber)"

    e, achas possível "descobrir científicamente se Jesus era filho de Deus"?

    a questão, nos seus próprios termos é insusceptível de ser colocada nesses termos

    poder-se-ia descobrir se existiu alguém chamado Jesus que tenha proclamado a existência de um mandamento para os homens

    mas não se pode desobrir se era filho de Deus pois nem sequer é possível saber se Deus existe

    o problema está para além das certezas

    o problema está nas escolhas susceptiveis de decorrerem logicamente de uma incerteza fundamental

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  12. O problema de saber se "Jesus era filho de Deus", às tantas está um tanto mal formulado (o que é "Deus"?), e para ser analisado pela ciência enfrenta algumas complicações epistemológicas, mesmo antes das complicações práticas.

    O mesmo não acontece como a afirmação "Jesus ressuscitou". Isto é obviamente um problema científico, mesmo que eventualmente a ciência não lhe pudesse dar resposta.
    Mas eu acho que, cientificamente, essa alegação merece o mesmo crédito que a alegação de que "os nossos marinheiros avistaram sereias, e algumas devoraram os corpos dos que caiam ao mar". Há documentos históricos escritos por quem faz essa alegação, mas o mais razoável é assumir que estas afirmações são falsas.

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  13. Timshel,

    «um sistema de valores sem factos na sua origem é uma impossibilidade pois a existência humana supõe que a informação seja transmitida através de "factos" que possam ser sensorialmente percebidos»

    Eu penso que é possível criar um sistema moral para situações hipotéticas, mas ok, vou concordar com isso, com a ressalva que não é preciso que sejam situações reais. Basta dizer "na situação X, se acontecer, é imoral fazer Y por causa do juízo de valor Z".

    «e, achas possível "descobrir científicamente se Jesus era filho de Deus"?»

    Das duas uma (e esta é para o João Vasco também). Ou é possível averiguar se Jesus era mesmo filho de um deus, e nesse caso a investigação tem necessariamente que ser com o método da ciência (colocar hipóteses, confrontá-las com os dados, etc), ou não é possível e, nesse caso, ninguém pode legitimamente saber que Jesus era filho de um deus. Se não é possível, não é possível.

    O que me parece é que os religiosos querem uma omolete sem partir ovos. Postulam que é impossível saber mas que mesmo assim eles sabem.

    Saber é do domínio epistemológico, e penso que concordarás que aí a religião não se mexe bem...

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  14. António Parente12/04/08, 09:48

    "Isso é falso. A religião católica defende que um homem era deus, nasceu de uma virgem e ressuscitou ao fim de 3 dias morto. A ciência não só diz que isso é impossível como diz que não é o tipo de coisa que se justifique aceitar como verdade só porque alguém quer acreditar."

    Desculpe-me mas o que escreveu assusta-me e está contra todo o espírito científico. A ciência não pode afirmar que "isso é impossível, que é falso". A ciência não consegue demonstrar que é impossível ressuscitar, apenas pode afirmar que nunca viu ninguém ressuscitar e que é incapaz de produzir ou reproduzir esse acontecimento.

    O que pode dizer é que com o conhecimento actual é improvável que tenha acontecido. o que pode dizer é que é incapaz de provar que alguma vez alguém tenha ressuscitado. O que pode afirmar é que se aconteceu foi um acontecimento extraordinário, único, um milagres. Tudo o que disser a mais do que isto não é "científico", é ideológico, é o seu ateísmo militante a falar. A ciência não estava lá para testemunhar, para "ver", não ficarm fotos nem reportagens de TV, nem fósseis, nem outras coisas que possam ser "descascadas" num laboratório. Mas não quer dizer que não tivessem sido acontecimentos reais.

    Não compreendo como se pode negar o testemunho dos apóstolos de Cristo mas nos obriguem a acreditar nos apóstolos da nova religião - o cientismo - e dos seus sacerdotes (os cientitistas). Falam-me na possibilidade de universos paralelos, em partículas que nunca ninguém viu nem testou que existem e eu tenho de engolir isso como se fosse uma verdade absoluta. Quando peço provas dizem-me que daqui a dois milhões de anos talvez seja possível. Mas daqui a dois milhões de anos estarei eu provavelmente no fim da minha pena no purgatório, não estarei muito interessado em assuntos terráqueos.

    Quando no Novo Testamento se fala no corpo glorioso de Cristo que atravessa paredes, que não é igual ao que temos agora, parece que se cai no ridiculo. Mas a ciência fala-nos dos neutrinos, diz-nos que eu estou a ser bombardeado por neutrinos que atravessam o meu corpo neste exacto momento e fora uma pequena comichão no nariz, nada me diz que seja verdade. Mas eu acredito piamente nos homens da ciência, nos verdadeiros homens da ciência, e se me dizem que estou a ser invadido por neutrinos eu acredito.

    A ciência exige-me fé e confiança e eu tenho fé e confio. Eu não peço fé à ciência, só peço respeito.

    Termino com uma belíssima citação de Pascal:

    "O último passo da razão pode consistir em reconhecer que há uma infinidade de coisas que a superam".

    Bom fim-de-semana.

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  15. António Parente12/04/08, 09:53

    Já agora sugiro a leitura de um livro intitulado "Da Física e Metafísica à Boa Nova de Jesus de Nazaré", do Prof. Armando de Lencastre, membro da Academia de Ciências. O livro foi coeditado pela Faculdade de Ciências e Tecnologia da Universidade Nova de Lisboa e tem um prefácio escrito por Fernando Santana, director da FCT/UNL.

    Surpreendente, não é?

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  16. António Parente12/04/08, 10:02

    Ludwig

    Esqueci-me de referir a questão da educação religiosa. Eu percebi que o seu "consensual" era uma armadilha porque está convencido que seria impossível existir esse consenso. Parece-me uma posição muito ingénua. Se as pessoas fossem inteligentes (um dos maiores erros que alguém pode cometer num debate ou discussão é pensar que o adversário é pouco inteligente ou idiota) em cinco minutos encontrar-se-ia facilmente um consenso. Veja-se, por exemplo, o entendimento da Igreja Católica com a Federação Mundial Luterana sobre a doutrina da justificação. Ninguém abdicou das suas convicções mas produziram um documento conjunto mostrando o seu acordo...

    Mais difícil seria encontrar um consenso entre cientistas evolucionistas e cientistas criacionistas... Aí, podemos afirmar com um grau razoável de probabilidade, que esse entendimento seria impossível...

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  17. António,

    «Desculpe-me mas o que escreveu assusta-me e está contra todo o espírito científico. A ciência não pode afirmar que "isso é impossível, que é falso". A ciência não consegue demonstrar que é impossível ressuscitar»

    Não me diga que andam a cremar e a enterrar pessoas sem saber se elas vão ficar vivas no dia seguinte...

    A medicina tem toda a legitimidade para dizer que uma pessoa morta 3 dias não pode ressuscitar.

    Além disso a teologia cristã depende dessa impossibilidade. É que se a ressureição de Jesus fosse algo perfeitamente natural, que podia acontecer a qualquer um, não faziam este alarido todo. A ideia é precisamente ser algo que a ciência (o saber humano) considera impossível.

    Mas o ponto principal não é esse. O principal é como é que o António justifica afirmar que sabe que Jesus ressuscitou. É isso que falta aqui: a legitimidade para afirmar ter tal conhecimento. Que leu num livro e acreditou é insuficiente.

    «Eu percebi que o seu "consensual" era uma armadilha porque está convencido que seria impossível existir esse consenso. Parece-me uma posição muito ingénua.»

    Parece-me que seria impossível, sim. Mas talvez não seja. De qualquer forma, não é armadilha nenhuma. Se juntarmos os lideres das religiões com mais de, digamos, 500 mil seguidores, e eles elaborarem um programa com a matéria que concordam ser uma representação correcta dessas religiões, eu sou a favor que se ensine essa matéria nas escolas. Eu acho muito útil que as crianças conheçam este aspecto da cultura em que vivem.

    Mas estou seguro que as religiões não vão aceitar isso porque os religiosos sabem intuitivamente que se os miudos têm acesso a esta informação vai ser mais difícil convencê-los que o deus verdadeiro e único é este e os outros todos que são a mesma coisa são todos falsos.

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  18. Ludwig:

    Eu não discordo de ti.

    Apenas disse que talvez "Jesus era filho de Deus" seja um problema que enfrente dificuldades epistemológicas complicas. Por exemplo: existirá uma boa definição de "Deus"? Pode ser que este problema seja inerentemente filosófico, e que a ciência nunca lhe possa dar resposta.
    Se for esse o caso, ninguém pode alegar saber que Jesus era filho de Deus. Nem o oposto.

    Averiguar se "Jesus ressuscitou" é verdade, por outro lado, é um problema inerentemente científico. Tenha havido um milagre ou não, não deixa de ser algo no campo da ciência.
    A ciência não pode provar que isso não aconteceu? Bem, isso é como não poder provar que as sereias não existiram, ou que os Vampiros das lendas não passam de criaturas mitológicas. A ciência deve dar o mesmo crédito à hipótese de Jesus ter ressuscitado que à hipótese de terem existido sereias: quando surgirem evidências sérias nesse sentido considera a hipótese como podendo ser mais que um disparate.

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  19. João,

    «Apenas disse que talvez "Jesus era filho de Deus" seja um problema que enfrente dificuldades epistemológicas complicas. Por exemplo: existirá uma boa definição de "Deus"? Pode ser que este problema seja inerentemente filosófico, e que a ciência nunca lhe possa dar resposta.
    Se for esse o caso, ninguém pode alegar saber que Jesus era filho de Deus. Nem o oposto.»


    Discordo da última frase. Sem saber como detectar marcianos concordo que é ilegítimo dizer que sei que tu és um marciano. Mas tenho bom fundamento epistemológico para dizer que sei que não és, com base no que sei acerca de ti e de outros terráqueos.

    É claro que não é uma conclusão infalível, mas não deixa de ser justificada.

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  20. António Parente12/04/08, 10:53

    "Não me diga que andam a cremar e a enterrar pessoas sem saber se elas vão ficar vivas no dia seguinte..."

    A sua ideia de Ressurreição parece-me um pouco simplista, Ludwig. Não é, de todo, o entendimento do cristão. A cremação é aceite porque se acredita que vamos ter um corpo novinho em folha, diferente do corpo terrestre, o chamado "corpo glorioso".

    Quanto ao tempo da Ressurreição não está dito em lado nenhum que seja amanhã, nem depois de 3 dias, e que aconteça a todos nem a todos de igual forma. Não vou descrever aqui tudo. Convido o Doutor Perspectiva a elucidá-lo. Julgo que para si a Ressurreição cristã e a morte seja qualquer coisa como "até logo, vou ali já venho". Ele explicar-lhe-à com toda a paciência. Posso dizer que a morte e Ressurreição de Jesus veio dar um novo sentido à vida ao dizer-nos que no fim de tudo é possível percebermos tudo e termos um encontro com o Criador. É essa a esperança do cristão. Para o Doutor Perspectiva é suficiente ter fé. Para mim, como católico, são precisas obras que me justifiquem a entrada no paraíso (infelizmente como sou um pecador essa entrada está muito longe...).

    Eu justifico a Ressurreição de Cristo pelo testemunho e por o considerar credível. Para mim faz sentido.

    Quanto aos "miúdos" e à educação religiosa, julgo que está enganado. O seu objectivo é desacreditar a religião e pensa que o "consenso" iria demonstrar isso.

    Mas, curiosamente, foge da questão da biologia. Junte todos os que acreditam que a teoria da evolução é verdadeira, misture-os com os que acreditam ser falsa, convide o Doutor Perspectiva para o consenso e participe o Ludwig também e os "miúdos" ficarão extremamente confusos. Mais do que com a religião, asseguro-lhe.

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  21. António Parente12/04/08, 10:57

    Ludwig

    O seu diálogo com o João Vasco é elucidativo. Aprendi que quando estão em perda nos debates os ateístas militantes montam nos cavalinhos de pau, colocam as sereias à ilharga e aí vão eles felizes cavalgando para o reino da fantasia e imaginação... ;-)

    E vou embora porque o meu filho não me perdoa se falhar o campeonato...

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  22. António,

    Eu sei que a ressurreição é muito XPTO, corpo glorioso, reino dos céus e essa coisa toda. Mas a minha questão mantém-se: que dados tem que justifique afirmar que sabe que isso é assim?

    Quanto à imaginação, é sempre preciso. Sem ela a vida não presta. Mas diga-me se está sinceramente na dúvida se o João Vasco é marciano. Se estiver, penso que não sou eu o culpado de ter a imaginação demasiado fértil.

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  23. Mas nao é uma questao epistemelogica, porque está desde o inicio amardilhada para que impeça qualquer verificação teorica.

    "o que é deus?" é essencialmente uma pergunta platonica e que nao se levanta fora do essencialismo platonico e da metafisica

    Podemos quanto muito perguntar "o que é deus enquanto fenomeno social?"

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  24. Ludwig:

    Se alguém acredita que uma cadeira é Deus, parece-me que existe excelente fundamentação para dizer que a sua afirmação é disparatada.
    Mas não creio que seja fundamentação científica. Temos de ver o que é que o termo "Deus" quer dizer, e isso parece-me um problema linguístico. Saber se "esta cadeira" se adequa à definição de Deus não é necessariamente um problema científico, por exemplo se a pessoa tem uma definição de Deus que não é distinta de "qualquer coisa". Aí, claro que a cadeira é Deus por essa definição, mas a definição é parva.
    Mas o facto da definição ser parva é um problema linguístico, e não científico.

    Claro que se a pessoa diz "esta cadeira criou o Universo", aí já entramos no domínio científico.

    Mas acho que temos excelentes razões para rejeitar ambas as alegações.

    Realmente a alegação de que "Jesus recuscitou" não é epistemologicamente diferente da alegação "as sereias existiram". Ambas reportam a questões de facto (são científicas), e não temos boas razões para considerar qualquer delas mais que um disparate.

    Mas quando dizemos "Jesus é filho de Deus" entramos no mesmo problema que "a cadeira é Deus". Não é que não tenhamos boas razões para rejeitar ambas as alegações - mas não são razões científicas.

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  25. António Parente12/04/08, 14:45

    "que dados tem que justifique afirmar que sabe que isso é assim?"

    Como já lhe expliquei não são necessários dados para afirmar que isso é mesmo assim. Não estudei aprofundadamente a teoria da evolução mas parece-me mais racional e lógica, descontando a pitada ateísta de excluir Deus da origem da vida e substituí-lo por pó das estrelas o que significa que no início éramos todos uma espécie de ácaros, do que o pensamento criacionista biblíco do Doutor Perspectiva.

    Muito do que sabemos hoje é-nos transmitido por testemunho. Não podemos andar a verificar sempre tudo o que nos dizem. Imagine que me vêem dizer: "O CERN descobriu o bosão de Higgins e mais 358 partículas desconhecidas!". O que devo fazer? Afirmar "nah! são uma cambada de vigaristas!" ou pensar "são físicos, podem ser meio lunáticos mas são gente séria, vou acreditar neles"? Eu opto pelo segundo caso. E não me venha falar nos "papers", nos "referees" e noutras coisas semelhantes dado que isso cheira-me a religião e a hierarquia. Na Igreja Católica também temos o "nada obsta" e o "imprima-se", temos uma comissão de "referees", etc.

    O meu pensamento é muito simplista: faz sentido existir um ser exterior ao Universo que o tenha criado? faz. faz sentido que esse Criador tentasse, num determinado ponto da história comunicar com as suas criaturas? faz. faz sentido a ressurreição? faz.

    O que me faz discernir o que é certo e errado no meio de tanta religião e igreja? O básico, o simples, a minha consciência individual, a minha capacidade intelectual, a forma como leio o mundo e a vida.

    Não preciso da ciência para que me diga o que fazer da minha vida. Nem preciso da religião. Preciso de Deus. Os homens criam-me leis, amarras, regras e rituais. Deus libertou-me disso tudo. Sou muito mais livre desde que sou cristão do que era antes.

    E volto para o campeonato.

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  26. António Parente12/04/08, 14:47

    Sobre o João Vasco ser marciano, posso afirmar, Ludwig, sem margem de incerteza, que tenho uma opinião formada a esse respeito. Guardo-a para mim.

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  27. Ludwig

    "na situação X, se acontecer, é imoral fazer Y por causa do juízo de valor Z"

    como sabes que o juízo de valor Z é correcto?

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  28. Timshel,

    Não sabes. É essa a diferença. Um juízo de valor não é um conhecimento adquirido que possa ou não corresponder à realidade. É uma decisão, uma escolha, uma preferência.

    Daí a grande divisão entre o que é e o que deve ser. E daí um dos problemas fundamentais da moral religiosa, que quer reduzir o juízo de valor a um mero facto -- deus condena.

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  29. "É uma decisão, uma escolha, uma preferência."

    estou de acordo

    e existe alguma razão lógica para assumirmos uma moral que não corresponda apenas à defesa dos interesses individuais (e neste conceito incluo os interesses individuais camuflados em lógicas contratualistas bilaterais ou multilaterais, a curto ou a longo prazo)?

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  30. timshel,

    no fundo, todas as escolhas morais são para o bem do indivíduo, quer ele admita, quer não.

    Quando o individuo está a contribuir para a sociedade, está também a contribuir para si... a sociedade (em príncipio) não lhe dá nada sem a sua contribuição.

    Há uns tempos que penso nisso, e acho que a melhor forma de descrever a moral é: 'não faças aos outros o que não queres que te façam a ti'.

    Não roubarás,
    Não matarás,
    Não cobiçarás a mulher do outro,
    essas coisas todas...

    é tudo acções que o próprio indivíduo não quer que lhe façam, portanto age de forma a não fazê-las a outros.

    Também é mais ou menos este princípio que está por detrás do Karma. Se fizermos coisas más, elas voltam para nos assombrar.

    Ricardo Silva

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  31. caro Ricardo Silva

    pois...

    és capaz de ter razão mas o meu Deus, Aquele que escolhi, não é esse

    o meu Deus é simplesmente Amor

    não é um Deus de contribuição ou de retribuição ou de 'não faças aos outros o que não queres que te façam a ti'

    tenho que admitir que é um Deus particularmente difícil e não consigo acompanhá-lo muitas vezes

    mas Ele lá está

    apenas a recordar o caminho
    que é o objectivo
    que é o Mandamento

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  32. Qualquer ser vivo é dotado de algum grau de consciência do meio circundante para poder sobreviver.
    O ser humano, possuidor do mais elevado grau de consciência, foi mais além, tentando perceber donde veio, a razão de estar aqui e o seu destino final que tanto o atormenta.
    Na sua luta ancestral pela sobrevivência, as respostas resultaram sempre na crença em poderes que temia e que pensava não poder controlar e aos quais achava preferível submeter-se.
    As religiões são a evolução natural, a sistematização, de todos esses questionamentos. As quais agregaram a si códigos de conduta social e moral.
    Concluindo: religião produto exclusivo da mente humana.Por isso a necessidade da fé para sustentar todo esse sistema de explicações.
    O problema das religiões está apenas nas "verdades" que tenta fazer passar por boas. Sendo a principal a que tenta inpingir uma solução para a angústia humana do seu destino final.
    Assim, em boa verdade, não vejo conflito entre ciência, que segue simplesmente o seu caminho confiando na inteligência e na ferramenta do pensamento racional, e religião que vive sustentada pela sua fé.
    O que existe é a reacção natural das religiões às explicações que a ciência tem encontrado e testado para a compreensão do mundo e de nós próprios, pondo, por isso, em causa muitas das tretas que aquelas, mais ou menos ingenuamente, foram construindo.

    Lino S

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  33. Saber é do domínio epistemológico, e penso que concordarás que aí a religião não se mexe bem...


    O conhecimento de que a epistemologia (episteme = ciência) trata é essencialmente o que analisa o próprio método científico, afinal. E esse não é de modo algum o único saber possível, claro.

    No campo metafísico, temos ainda a ontologia ou "conhecimento do ser" ou realidade objectiva, e a gnosiologia centrada no auto-conhecimento do sujeito cognoscente.

    Esta último é o vero "conhecimento do conhecimento", o sujeito e a sua consciência são o centro genuíno da possibilidade de conhecer!

    Meaning... há muito mais para além da ciência no campo eterno do saber, que só a consciência centrada em si pode ver! :)

    E isto é tremendamente importante, porque a tão mal compreendida e ignaramente amputada máxima do oráculo de Delfos, adoptada por Sócrates como seu lema, deve ser assim formulada na sua completude original:

    Conhece-te a ti mesmo e conhecerás o Universo e os Deuses.

    E mesmo que ponhamos os deuses de parte, temos que aí se afirma claramente que o conhecimento de Si Mesmo (Gnosiologia) dá ao Ser Humano o conhecimento do próprio Universo (Ontologia)!

    Quite interesting indeed... if one knows how to read it and grab that knowledge's seed! :)


    O Astrónomo

    À sombra de um templo o meu melhor amigo e eu vimos um cego sentado e solitário.
    O meu amigo disse:
    - Olha que este é o homem mais sábio da nossa terra.
    Então aproximei-me do cego, saudei-o e começámos a falar. Pouco depois interroguei-o:
    - Desculpa a pergunta, mas há quanto tempo estás cego?
    Ele respondeu:
    - Desde que nasci.
    - E qual o caminho de sabedoria que escolheste?
    - Sou astrónomo.
    Em seguida levou a mão ao peito e acrescentou:
    - Observo todos este sóis, luas e estrelas.


    Khalil Gibran, "O Louco"


    Yes!!! The Universe within...

    Rui leprechaun

    (...highest miracle to be seen! :))

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  34. ...a afirmação "Jesus ressuscitou". Isto é obviamente um problema científico, mesmo que eventualmente a ciência não lhe pudesse dar resposta.


    Exacto! Mas a ciência já deu, pelo menos parcialmente, resposta a essa afirmação. E sem ter de recorrer aos simples relatos históricos, como o muito conhecido episódio do soldado grego que Platão narra na "República".

    Falo aqui do estado de morte aparente, que deveras pode ser tão quase real que é indetectável por electrocardiograma e mesmo electroencefalograma. Há cada vez mais estudos médicos, publicados em revistas acreditadas, como a britânica "The Lancet", acerca deste tema muitíssimo controverso para os cânones científicos actuais e que pode lançar mais luz sobre o mistério da consciência... produto SÓ dos mecanismos neurofisiológicos do cérebro ou algo mais que ainda não descortinamos?!

    De notar igualmente que as "visões" de Cristo relatadas no Evangelho, nesse período inferior a 48h - a morte deu-se na tarde de sexta e a ressurreição na manhã de domingo - são corroboradas pelas experiências ditas de quase-morte que vários outros "ressuscitados" também referem.

    Por sua vez, fora do âmbito destes estudos de carácter mais científico e rigoroso, há ainda o relato de casos em que a morte aparente durou um período de tempo muito significativo, superior a 24h segundo vários testemunhos. Ou seja, aqui já teríamos algo que se podia aproximar um pouco mais da descrição dos evangelhos.

    Por fim, eis um artigo sobre este tema, de ente os muitos que podem ser facilmente consultados na Net.


    Cardiologista rompe o silêncio da ciência sobre relatos feitos por pessoas "ressuscitadas"


    Ah! e as Sereias existem...

    Rui leprechaun

    (...como os Gnomos subsistem! :))

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  35. António Parente13/04/08, 07:28

    Ludwig

    Não se meta com o espiritismo, como parece sugerir o Leprechaun. Tive o azar de o fazer num dos 367 blogues que já iniciei e fechei e caiu-me lá a comunidade espírita portuguesa. Só os acalmei depois de prometer o Kardec de fio a pavio, o que não consegui ainda por falta de tempo. Junto deles o Doutor Perspectiva é um menino de coro.

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  36. António Parente13/04/08, 07:28

    prometer ler

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  37. Leprechaun,

    Os Cristãos não apregoam um caso invulgar de morte aparente em que o paciente foi incorrectamente diagnosticado. Defendem um milagre em que Jesus terá morrido, de forma final e definitiva, mas que "venceu a morte".

    Essa conclusão não é justificada pelos dados.

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  38. António Parente13/04/08, 12:24

    É justificada sim, Ludwig. Há testemunhos que confirmam a Ressurreição de Jesus e quem é cristão acredita que são testemunhos credíveis.

    Não é como o milagre de Fátima onde encontramos pessoas que dizem "vi o Sol dançar" e outras negam o fenómeno. Por isso, a Igreja diz que Fátima não é matéria de fé. Só aceita quem quer.

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  39. António Parente,

    e porque é que os testemunhos do Sol a dançar não são credíveis?

    testemunhos de sereias, bruxas, e do Adamastor? Também há testemunhos disto tudo, porque é que os da Ressurreição é mais credível?

    Ricardo Silva

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  40. "são mais credíveis", queria eu escrever.

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  41. Ludwig

    "Os Cristãos não apregoam um caso invulgar de morte aparente em que o paciente foi incorrectamente diagnosticado. Defendem um milagre em que Jesus terá morrido, de forma final e definitiva, mas que "venceu a morte"."

    o meu comentário é excessivamente longo e resolvi fazer um post com ele

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  42. António Parente13/04/08, 14:03

    "e porque é que os testemunhos do Sol a dançar não são credíveis?"

    porque são considerados uma revelação privada e não existe unanimidade em quem presenciou.

    "testemunhos de sereias, bruxas, e do Adamastor? Também há testemunhos disto tudo, porque é que os da Ressurreição é mais credível?"

    O caso do Adamastor ficou resolvido há uns séculos, conforme sabe.

    Quanto ao resto convido-o a fazer uma reflexão pessoal sobre o que torna um testemunho credível.

    Sem preconceitos, apenas com uma atitude filosófica aberta. Coloque o Adamastor no banho e as sereias dentro do armário para se sentir mais livre.

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  43. António Parente:

    "Não é como o milagre de Fátima onde encontramos pessoas que dizem "vi o Sol dançar" e outras negam o fenómeno. Por isso, a Igreja diz que Fátima não é matéria de fé. Só aceita quem quer."


    Posso estar errado, mas penso que em Portugal os católicos têm mais fé na Nossa Senhoara de Fátima do que nos dogmas da fé Católica.

    António

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  44. Este comentário foi removido pelo autor.

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  45. antónio parente:

    Eu opto pelo segundo caso. E não me venha falar nos "papers", nos "referees" e noutras coisas semelhantes dado que isso cheira-me a religião e a hierarquia. Na Igreja Católica também temos o "nada obsta" e o "imprima-se", temos uma comissão de "referees", etc.

    Fiquei com esta no miolo para abordar e não queria deixar de comentar (o resto da discussão já vai com muitas páginas para que eu tente apanhar o comboio):

    Este comentário demonstra as confusões que existem relativas ao modo como se trabalha em ciência.** É, claro, absolutamente impossível que cada indivíduo teste tudo o que a ciência diz, mas isso não significa que ninguém o faça - e não, não são as comissões de arbitragem que o fazem. O que os referees fazem é avaliar a qualidade do estudo e do artigo, a coerência das conclusões, o cuidado com as variáveis em análise, a qualidade do trabalho experimental, etc. Depois do estudo publicado, outros laboratórios ter-lhe-ão acesso. Daqui poderá resultar uma de várias coisas:

    a) o estudo refere-se a fenómenos que não interessam nem ao menino Jesus e ninguém lhes liga. Não são verificados ou refutados, mas também não servem para nada;

    b) o estudo refere-se a algo que é recebido como interessante, importante e/ou controverso, e vários laboratórios se apressam a reproduzi-lo para poder verificá-lo ou contestá-lo;

    c) os resultados do estudo servem outros estudos independentes e, caso estejam errados, serão detectados pelos estudos posteriores.

    Um caso ilustrativo é o caso da fusão a frio. Já alguns laboratórios afirmaram ter conseguido a fusão a frio e há dezenas de artigos peer-reviewed a relatar resultados positivos aqui e ali. No entanto, enquanto um determinado processo de obter fusão a frio não for reprodutível em qualquer laboratório, ninguém vai andar a berrar que "é possível".

    * No entanto tens razão numa coisa: não há dogmas em ciência, mas há dogmas em cientistas. Julgo que já leste o "Mais Rápido que a Luz", que ilustra bem o modo dogmático como algumas dessas comissões trabalham.

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  46. António Parente14/04/08, 23:04

    Leandro

    No caso do bosão de Higgis parece que o CERN é o único a conseguir produzir a experiência. Não há outro laboratório no mundo que o consiga fazer.

    E esta, hein???!!! ;-)

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  47. Este comentário foi removido pelo autor.

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  48. Caro António Parente

    O CERN não é um laboratório daqueles de vão de escada, que se compra umas coisitas e se faz experiências como nos outros sítios. É um laboratório caríssimo, mantido por vários países e com a colaboração de mais que muitos cientistas.

    Uma das coisas difíceis de reproduzir no CERN é... o CERN. Por ser tão caro e tão complexo. O mesmo se aplica a quase qualquer dos outros grandes reactores em todo o mundo.

    Dito isto, o que me aborrece é que você trate os cientistas como desonestos à partida: eles têm fé (e não factos) no que comunicam, são fechados à comunidade. Mas isto é demais: como o CERN é aparentemente o único a conseguir fazer esta experiência (você é que o disse, que eu não sei), isto abre caminho para que dezenas de cientistas cometam a mega-fraude de dizer coisas que assim o não são... fantástico!

    Não contente com isto, mais à frente quando o Ludwig diz que você nem tem que entender, mas só ler o manual de instruções, você diz que o que os cientistas lhe pedem é fé... você anda um pouco confuso, na minha opinião.

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