quarta-feira, abril 30, 2008

Os malefícios da trigonometria.

A segunda guerra mundial matou setenta milhões de pessoas e a trigonometria foi instrumental nessa tragédia. Usaram-na para projectar armas, construir tanques, apontar artilharia, guiar bombardeiros e enviar ordens por rádio. Sem a trigonometria milhões de pessoas teriam sobrevivido. Mesmo assim é razoável culpar os governos e as ideologias dos dirigentes em vez da trigonometria. A razão é simples. As ideologias foram escolhidas mas o quadrado da hipotenusa não pode ser senão a soma dos quadrados dos catetos.

É isto que muitos esquecem quando apontam os malefícios da ciência. O investigador pode ser imoral, os resultados da ciência podem ser usados para fins imorais e a tecnologia em si, bombas ou instrumentos de tortura, pode ser imoral. Mas a realidade não é à nossa vontade. Há modelos que correspondem aos dados e há outros que não correspondem. Isto não escolhemos. O máximo que podemos fazer é tentar descobrir quais são quais.

Criacionistas e afins entretêm-se a associar a teoria da evolução ao nazismo, a Hitler e aos movimentos eugénicos e a apontar o racismo de Darwin. Como se isso fosse relevante para a teoria da evolução. A trigonometria não seria menos válida se Pitágoras violasse crianças nem a química passa a estar errada quando uma bomba mata inocentes. A teoria da evolução diz que se os hemofílicos morrerem haverá menos hemofílicos nas próximas gerações e a medicação poderá aumentar a incidência desta doença. Isto descreve a realidade, não é imoral. Imoral seria matar os hemofílicos em vez de aumentar a produção dos medicamentos ou ignorar os factos por nos parecerem desagradáveis.

O curioso é que são crentes religiosos quem alega que há modelos científicos imorais. Os modelos científicos são o que a realidade os força a ser, dentro do que conseguimos descobrir, e moralmente neutros como o teorema de Pitágoras. Os preceitos religiosos é que são os que se quiser. Escolha não falta e quem não encontrar uma religião a gosto pode fazer como o Jorge Tadeu, o Joseph Smith ou o David Koresh e inventar a sua. É a religião que pode ser imoral porque podemos criá-la à nossa vontade.

Aceito que, pela mesma razão, a religião também possa ser moralmente boa. Em teoria. O problema aqui é de ordem prática. Escolher por escolher é arriscado porque há muito mais maneiras de fazer mal do que de fazer bem. Na prática, só escolhe preceitos religiosos moralmente bons quem já é capaz de agir moralmente bem sem eles.

Religiões acusarem modelos científicos de serem imorais é um disparate porque ninguém tem culpa que haja gravidade, triângulos ou evolução, porque conhecer a realidade é um requisito para agir moralmente e porque as religiões só não são totalmente imorais porque muitos crentes são moralmente superiores às religiões que têm.

95 comentários:

  1. Coçando a tomatada30/04/08, 23:19

    O problema de "a religião também possa ser moralmente boa" é que, ao contrário da ciência, à coisas pertencentes ao "corpo" da religião que são intrinsecamente mas, por isso
    é que quando refere que em teoria pode ser boa, isto fica de fora (algo que não existe na ciência)

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  2. Nisto tudo de eles acusarem a evolução por estar associada ao nazismo (que já por si seria ridículo pelas razões que deste) ainda é tanto mais ridículo quando descobri uma ironia muito interessante: Hitler era criacionista.

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  3. Não trago nada para o debate mas não resisto a dizer que este texto é muito bom.

    Boa resposta ao Dragão.

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  4. Ludi,

    O Jorge Tadeu a que te referes é o que eu penso?
    Andaste a ver telenovelas, ou existe outro Jorge Tadeu? ;)

    Como em tudo há bons e maus dos dois lados da barricada...Nem a ciência é imoral, nem a religião é imoral, as pessoas crentes ou não é que são imorais.

    BJ

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  5. A questão da moralidade ou da ética está muito para além da ciência ou da religião, pois é um valor humano transversal que só pode ser estudado plenamente no campo mais neutro e abrangente da filosofia.

    Esta é ainda outra razão pela qual a actividade científica não apenas se não pode desligar da raiz metafísica de onde proveio - a ciência moderna é a antiga "filosofia natural" - como se deve subordinar a ela, os paradigmas ou modelos da realidade são SEMPRE metafísicos por definição do seu próprio conceito.

    Neste aspecto, a ciência é como o peixe que não sabe o que é o mar, porque nele vive e não o observa independentemente fora de si próprio.

    Mas, e deixando de parte qualquer discussão mais profunda sobre ética, não é possível a cada cientista, como a cada homem, desligar-se da sua própria consciência ou sentido moral, alijando assim o peso da responsabilidade que a cada um compete em todos os seus actos.

    Mais concretamente, o que este artigo foca é unicamente a inimputabilidade da ciência pura ou do simples conhecimento abstracto da realidade material. Só que tal saber teórico quase sempre se traduz na correspondente vertente prática da ciência aplicada, mormente no campo tecnológico tão incensado. Obviamente, aqui é mera estultícia pretender isentar a ciência, mais os poderes político e económico, na co-responsabilidade do mau (ou bom!) uso que possa ser dado ao tal conhecimento puro e teórico que pode ter consequências práticas imorais, claro.

    É uma simples falácia pretender fazer essa separação inteiramente irrealista entre teoria e prática, ou a pura formulação matemática de princípios universais e a respectiva tradução - por parte ainda da ciência, de que a tecnologia é uma extensão - em instrumentos concretos que tanto servem a vida como a morte.

    Neste caso, seria também inteiramente inválido atribuir os louros à ciência quanto ao progresso notável da moderna medicina, por exemplo, no aumento da qualidade e expectativa de vida, por via da melhoria dos cuidados de saúde, para os quais muito tem contribuído a moderna parafernália tecnológica assente nas tais descobertas teóricas de ponta. Ou seja, é absurdo pretender apenas o merecido louvor e ao mesmo tempo isentar-se da justa crítica e reprimenda... não dá!

    Mas a realidade não é à nossa vontade.

    Porém, a ciência na sua vertente de "constructo social" já é, de certa forma, à vontade da sociedade ou civilização que a cria e que por sua vez ela serve. E atenção porque isto, mesmo que não modifique a realidade natural de per si, implica interpretações particulares do significado dos factos observáveis e teorizáveis segundo um determinado paradigma, que já é um modo específico e necessariamente parcelar de interpretar essa realidade. Logo, de certa forma mesmo a ciência mais pura serve uma ideologia ou, no mínimo, uma concepção social da realidade. É por isso que os famosos factos só têm a importância que a tal interpretação conceptual do modelo teórico base lhes der. E esta distinção não é nadinha despicienda, ela é mesmo o b-a-bá para compreender os artefactos do saber humano em toda a sua extensão e, a este respeito, o estudo da História é deveras fascinante.

    Nada de novo debaixo do sol, excepto a vã vaidade e a mítica procura da verdade...

    Por fim, cada cientista ou religioso, bem como cada intelectual ou ignorante, cada vulgar cidadão é sempre um Ser Humano, máximo denominador comum que a todos une. Logo, para além do corpo mais vasto do conhecimento que cada qual possa representar - Ciência, Filosofia, Religião - a ética e moralidade estão já presentes na vida de cada um.

    Pois nada no mundo é estanque ou isolado...

    Rui leprechaun

    (...e o Todo jaz Uno no mínimo bocado! :))

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  6. Coçando,

    Sim, há coisas intrinsecamente más na religião, precisamente porque as escolhemos assim. Mas, pela mesma razão, pode haver coisas intrinsecamente boas, se as escolhermos dessa forma.

    Joaninha,

    O Jorge Tadeu que eu referi é o da Igreja Maná. Não sei de nenhum nas novelas. Até já nem os morangos com açucar tenho tempo para ver ;)

    Leprechaun,

    «A questão da moralidade ou da ética está muito para além da ciência ou da religião, pois é um valor humano transversal que só pode ser estudado plenamente no campo mais neutro e abrangente da filosofia.»

    Concordo. A ciência lida com o que é, a filosofia tenta lidar com o que deve ser, e a religião relata o que antigamente se julgava ter sido com base apenas na imaginação de quem assim julgou :)

    «Neste aspecto, a ciência é como o peixe que não sabe o que é o mar, porque nele vive e não o observa independentemente fora de si próprio.»

    Isto já diria que é treta, mas a menos que começes a escrever comentários mais curtos não vou ler tudo para responder com mais cuidado :)

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  7. "A trigonometria não seria menos válida se Pitágoras violasse crianças"

    ... Fazes-me lembrar um tipo que eu conheço, quando começa a querer envangelizar os religiosos: eU (com U grande).

    Sabes qual é o problema LK, o problema é que quando começas a falar destas coisas, mandas a tua sensibilidade p'ás urtigas...

    Pensamento crítico, um fantástico instrumento; a irritação, nem por isso... (falo por experiência).

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  8. Druir,

    Não percebo o comentário... não estava irritado quando escrevi isto e parece-me consensual que a validade da trigonometria não tem nada que ver com o comportamento sexual de Pitágoras.

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  9. Que eu saiba, a trigonometria não faz declarações acerca da superioridade deste ou daquele grupo étnico.
    A teoria da evolução, tal como promulgada pelo inventor da versão moderna, reduz o ser humano a nada mais que um animal, tal como os outros, apenas um bocado mais inteligente.

    Partindo deste princípio, é absolutamente normal que aqueles que mais acreditam nela sejam mais capazes de porem em prácticas normas e leis que ataquem a santidade da vida humana.Não é por acaso que os mais fervorosos adeptos do eugenismo fossem evolucionistas.
    Ah, e Hitler era um evolucionista racista, tal com Darwin, tal com T.H. Huxley, tal como Ernest "Fake Drawings" Heackel.

    Não é por acaso que o século 20, o século da teoria da evolução, foi o século mais sangrento da história do mundo ocidental.
    Se não me engano, o ateu Nietzsche avisou de que, devido à filosofia "A Morte de Deus", o século 20 haveria de ser o século mais sangrento de sempre. Pois bem, cá estamos nśo, 100 milhões de mortes depois, e podemos ver que ele estava certo. O comunismo (dominado por ateus/materialistas), o nazismo, e o eugenismo levaram a vida a mais de 100 milhões de seres humanos em pouco mais de 100 anos. Por comparação, a inquisição, em mais de 200 anos, tirou bem menos vidas que isso (nem se quer chega perto)

    Isto sem contar com as mortes causadas por abortos e eutanásias, que só nos EUA já levou a vida a mais de 40 milhões de seres humanos, sendo a maioria disproporcionadamente pessoas de etnia africana (+/-12 milhões).

    A tentiva darwinista de separar a teoria das consequências não funciona.
    Assumam os vossos erros, tal como nós os cristãos temos que responder pelos nossos erros (inquisição, crusadas, etc, etc). Nós não temos que responder pelos erros dos evolucionistas, tal como os evolucionistas não têm que responder pelos erros dos cristãos.

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  10. "A trigonometria não seria menos válida se Pitágoras violasse crianças"


    Não sei qual é a relação entre a trigonometria e a crença na evolução, uma vez que uma é observavel hoje, e a outra é uma inferência baseada numa posição filosófica.
    No entanto, convém dizer que a teoria da evolução não está errada porque Darwin era um racista. Darwin provavelmente já era racista antes de pensar nas suas teorias.
    O que nós dizemos, e parece que muitos darwinistas não conseguem vÊr isso, é que a teoria da evolução ofereceu o fundamento pseudo-científico para o racismo.

    Os próprios darwinistas concordam com isso:


    "Biological arguments for racism may have been common before 1850, but they increased by orders of magnitude following the acceptance of evolutionary theory."

    Stephen Jay Gould, Ontogeny and Phylogeny, Belknap-Harvard Press, pp. 127–128, 1977.

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  11. Sir Keith, um evolucionista escreveu:

    "The leader of Germany is an evolutionist, not only in theory, but, as millions know to their cost, in the rigor of its practice. For him, the national "front" of Europe is also the evolutionary "front;" he regards himself, and is regarded, as the incarnation of the will of Germany, the purpose of that will being to guide the evolutionary destiny of its people."


    Sir Arthur Keith, Evolution and Ethics (New York: G.P. Putnam's Sons, 1947), p. 10.

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  12. Mats,

    «Que eu saiba, a trigonometria não faz declarações acerca da superioridade deste ou daquele grupo étnico.
    A teoria da evolução, tal como promulgada pelo inventor da versão moderna, reduz o ser humano a nada mais que um animal, tal como os outros, apenas um bocado mais inteligente.»


    A teoria da evolução não reduz nada a coisa nenhuma. Tal como a trigonometria, a teoria da evolução não declara a superioridade desta ou daquela espécie. Apenas diz que uns sobrevivem e outros não, e os que estão vivos agora estão todos na mesma categoria.

    É o pessoal que gosta de se sentir superior que pensa que isto os reduziu...

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  13. Ludwig,
    A teoria da evolução não reduz nada a coisa nenhuma. Tal como a trigonometria, a teoria da evolução não declara a superioridade desta ou daquela espécie.


    Claro que declara, ou será preciso citar o tio Darwin outra vez ?


    Apenas diz que uns sobrevivem e outros não, e os que estão vivos agora estão todos na mesma categoria.


    A sério? Então como eu e tu estamos vivos, bem como o gato do meu vizinho da frente, então posso dizer que as nossas duas vidas têm tanto valor como o gatinho? Afinal de contas, ambos os 3 estamos vivos.


    É o pessoal que gosta de se sentir superior que pensa que isto os reduziu...


    Tal como Darwin.

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  14. "posso dizer que as nossas duas vidas têm tanto valor como o gatinho?"

    Depende, para algumas pessoas o vida do gatinho (como por exemplo para o vizinho da frente) até pode ter mais valor...

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  15. "posso dizer que as nossas duas vidas têm tanto valor como o gatinho?"

    Depende, para algumas pessoas o vida do gatinho (como por exemplo para o vizinho da frente) até pode ter mais valor...

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  16. mats
    não há nada mais democrático do que a teoria da evolução. Lê o "Climbing Mount Improbable" de Dawkins onde talvez aprendas que tanto uma aranha como um ser humano chegaram ao topo da evolução.
    O que é péssimo é a ideia cristã que o ser humano é o rei (não presidente democraticamente eleito :))da criação, o que lhe deu direito ao longo de séculos de matar, abusar, torturar e extinguir espécies de animais que teem exactamente o mesmo direito que nós de viver neste planeta. Mais, o cristianismo condicionou a nossa sociedade a aceitar o animal como um ser inferior de tal maneira, que serão necessários mais uns séculos para tirar esse meme das cabeças ocidentais.
    Karin

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  17. Karin,
    não há nada mais democrático do que a teoria da evolução. Lê o "Climbing Mount Improbable" de Dawkins onde talvez aprendas que tanto uma aranha como um ser humano chegaram ao topo da evolução.


    Obrigado por concordares comigo. A teoria da evolução põe a vida humana ao mesmo nível do que a vida de uma aranha.
    Sem queres, confirmaste o que eu estava a dizer.
    Antes de Darwin o mundo ocidental, graças à visão do mundo judaico-Cristã correctamente aceitava que a vida humana era bem mais preciosa do que a vida do que a vida dos animais. Darwin e os seus discipulos perverteram isto tudo, e começaram a dizer que o ser humano é apenas mais um animal. Ou seja, DIMINUIRAM o valor da vida humana. Logicamente se segue que da mesma forma que nós matamos os animais indesejáveis, também podemos nos vêr livres da pessoas indesejáveis. Hitler, Stalin, e Mao Tse Tung seguiram esta filosofia à letra.


    O que é péssimo é a ideia cristã que o ser humano é o rei (não presidente democraticamente eleito :))da criação, o que lhe deu direito ao longo de séculos de matar, abusar, torturar e extinguir espécies de animais que teem exactamente o mesmo direito que nós de viver neste planeta.


    Amigo, quer queiras quer não, a vida de um ser humano é bem mais valiosa que a vida de uma aranha.

    Segundo, o facto de nós os seres humanos sermos os únicos com a Imagem de Deus, não nos dá o direito de "abusar" do planeta. Pelo contrário. Uma vez que Deus nos deu a responsabilidade de cuidar do planeta, nós temos que usar os seus recursos, mas não de forma desastrosa, nem para nós nem para as outras formas de vida que Deus criou, sempre tento em conta que os humanos estão primeiro.

    No entanto, se a evolução está certa, então não há problema nenhum em matar indescriminadamente os outros animais. Afinal, é apenas sobrevivência da espécie. Se eles morrem, é porque eles eram menos aptos que nós, certo?
    É a lei da natureza!


    Mais, o cristianismo condicionou a nossa sociedade a aceitar o animal como um ser inferior de tal maneira, que serão necessários mais uns séculos para tirar esse meme das cabeças ocidentais.


    Obrigado pelo elogio.

    Sim, a Bìblia diz que os seres humanos são superiores aos animais, contrariamente à evolução, que diz que os nossos filhos têm tanto valor como as aranhas que andam debaixo das suas camas.

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  18. olá mats
    somos capazes de fazer tudo pelos nossos filhos, mas os animais também.Obviamente para mim a vida de uma pessoa é mais imprtante do que a duma aranha, mas isso é o meu egoísmo natural a funcionar. Agora confesso que a vida dos meus gatinhos é muito mais importante para mim do que a de milhares de seres humanos que eu não conheço. Quando a minha gata morreu chorei imenso, coisa que não me acontece quando vejo a notícia dum crime na TV, por exemplo.
    Lembro-me do último verso de um poema que lí há muitos anos numa "Mad" e que falava das dádivas de diversos animais (respirar debaixo de água, voar etc.)e terminava assim

    and man, as anyone can see
    with his great gift was blessed
    a mind to find out ways that he
    can kill off all the rest

    Karin

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  19. PS mats
    não me chames amigo que sou XX, outra espécie considerada inferior na bíblia.
    Karin

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  20. PPS mats
    sorry, mas a teoria da evolução não dá mais ou menos valor a nada. É como a teoria da relatividade ou outra qualquer, insenta de interpretações morais ou éticas.
    Mas se te interessa a ética animal lê o livro do de Waal sobre os macacos.
    bjs Karin

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  21. Aqui, tal como o João há uns posts atrás, subscrevo cada linha.

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  22. Aliás, no covil do Dragão cheguei a usar a titulação como tu usaste as hipotenusas, mas não posso ir repescar porque os comentários antigos desapareceram. Diz o dono que foi selecção natural :)

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  23. Mats,

    "Darwin e os seus discipulos perverteram isto tudo, e começaram a dizer que o ser humano é apenas mais um animal. Ou seja, DIMINUIRAM o valor da vida humana. Logicamente se segue que da mesma forma que nós matamos os animais indesejáveis, também podemos nos vêr livres da pessoas indesejáveis. Hitler, Stalin, e Mao Tse Tung seguiram esta filosofia à letra.
    "

    Acho que foi bom percebermos que somos animais... ajudou a tratar muitas doenças e não ficar à espera de milagres ou a rezar muito para que a doença se fosse embora. E esse "ou seja" é falasioso. Que nós somos animais é apenas um facto. Essa diminuição é interpretação tua.

    O "logicamente" seguinte ainda é pior. O que é um animal indesejável? E o que são pessoas indesejáveis? Isto são interpretações humanas que nada tem a ver com a ciência.

    "nós os seres humanos sermos os únicos com a Imagem de Deus"

    Qual é a imagem de Deus? Será que deus também come fruta e vai à casa de banho? Isto parece-me mais coisa de animal. Se fomos feitos à sua imagem não deveriamos estar dispensados destas coisas de animais inferiores.

    E já agora, o que pensas de a Bíblia considerar a mulher um ser inferior?

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  24. Karin,
    somos capazes de fazer tudo pelos nossos filhos, mas os animais também.

    Ninguém disse o contrário, mas é importante lembrar que os seres humanos não são animais. A teoria da evolução diz que a nossa vida tem tanto valor como a de uma aranha, tal como pareces ter concordado.

    "Obviamente para mim a vida de uma pessoa é mais imprtante do que a duma aranha, mas isso é o meu egoísmo natural a funcionar".


    Como é que sabes que é o egoísmo e não o humanismo a funcionar? Porque é que assumes que vêr os seres humanos superiores é "egoísmo", mas vêr os humanos ao mesmo nível que as aranhas é "ciência" ?

    Agora confesso que a vida dos meus gatinhos é muito mais importante para mim do que a de milhares de seres humanos que eu não conheço.


    O que não deixa de ser uma tragédia. Se visses uma criança desconhecida e um dos teus gatos a afogarem-se, tu provavelmente salvavas a vida do gato, e deixavas o ser humano morrer, certo? Consequências da crença de que o ser humano é apenas mais um animal.


    Quando a minha gata morreu chorei imenso, coisa que não me acontece quando vejo a notícia dum crime na TV, por exemplo.
    Lembro-me do último verso de um poema que lí há muitos anos numa "Mad" e que falava das dádivas de diversos animais (respirar debaixo de água, voar etc.)e terminava assim


    Sim, há coisas verdadeiramente fantásticas no mundo natural. O Criador dessas coisas fantásticas deve ser ainda mais Fantástico (e é).

    PS mats
    não me chames amigo que sou XX, outra espécie considerada inferior na bíblia.

    Deve ser outra "bíblia", porque a minha Bíblia diz:

    Gal 3:28. There is neither Jew nor Greek, there is neither slave nor free man, there is neither male nor female; for you are all one in Christ Jesus.

    Se te preocupas assim tanto com o género femenino, deverias pesquisar e vêr o que Darwin e os seus discípulos diziam sobre as mulheres. Vais ficar chocada, no minimo.

    PPS mats sorry, mas a teoria da evolução não dá mais ou menos valor a nada. É como a teoria da relatividade ou outra qualquer, insenta de interpretações morais ou éticas.


    A teoria da evolução certamente que não é como a teoria da relatividade, uma vez que uma é confirmável empiricamente, e a outra é uma crença sobre o passado.

    Segundo, os darwinistas desde o princípio que usam a sua teoria como forma de derivar moralidade. Por exemplo, com a teoria da evolução os darwinistas concluem que o homem NÃO foi criado à Imagem e Semelhança de Deus, mas que é apenas o resultado de um processo natural e contínuo. Disto se deduz que todas as leis que se fundamentam no Transcendente são desnecessárias.

    Que leis são essas, dizes tu? Oh, como por exemplo a lei que diz que o casamento é uma instituição entre UM homem e UMa mulher. Se a evolução está certa, então o casamento pode ser homem com homem, ou mulher com mulher, ou até um homem com um animal. Quem é que diz que não?! Afinal, o homem é apenas mais um animal, certo?

    Havia outros exemplos, mas estou seguro que vês onde quero chegar.

    A conclusão disto é que a teoria da evolução tem sido logicamente usada para fins morais.

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  25. João Moedas,

    "Darwin e os seus discipulos perverteram isto tudo, e começaram a dizer que o ser humano é apenas mais um animal. Ou seja, DIMINUIRAM o valor da vida humana. Logicamente se segue que da mesma forma que nós matamos os animais indesejáveis, também podemos nos vêr livres da pessoas indesejáveis. Hitler, Stalin, e Mao Tse Tung seguiram esta filosofia à letra.
    "

    Acho que foi bom percebermos que somos animais... ajudou a tratar muitas doenças e não ficar à espera de milagres ou a rezar muito para que a doença se fosse embora.


    Isso que dizer que antes de "percebermos que somos animais", não se tratavam doenças? Não havia hospitais e médicos antes de Darwin?

    lol


    E esse "ou seja" é falasioso. Que nós somos animais é apenas um facto.


    Não, não é um "facto". É uma crença.

    Essa diminuição é interpretação tua.

    Essa diminuição é que é um facto. Antes de Darwin os seres humanos eram vistos como a mais gloriosa criação de Deus.Depois de Darwin, a vida humana foi reduzida ao nível da de um animal, tipo, aranha.


    O "logicamente" seguinte ainda é pior. O que é um animal indesejável? E o que são pessoas indesejáveis? Isto são interpretações humanas que nada tem a ver com a ciência.


    São intepretações humanas baseadas na noção de que o ser humano é apenas mais um animal.

    "nós os seres humanos sermos os únicos com a Imagem de Deus"

    Qual é a imagem de Deus?
    Será que deus também come fruta e vai à casa de banho? Isto parece-me mais coisa de animal. Se fomos feitos à sua imagem não deveriamos estar dispensados destas coisas de animais inferiores.


    Imagem de Deus em nós tem haver com a nossa natureza espiritual, moral e intelectual. Mas lê a Bíblia, e vais vêr.


    E já agora, o que pensas de a Bíblia considerar a mulher um ser inferior?


    A mesma coisa que eu penso de a Biblia considerar os marcianos seres inferiores.

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  26. Mats:

    Palavras do Novo Testamento sobre a mulher:

    «11:3 Quero porém, que saibais que Cristo é a cabeça de todo homem, o homem a cabeça da mulher, e Deus a cabeça de Cristo.

    11:4 Todo homem que ora ou profetiza com a cabeça coberta desonra a sua cabeça.

    11:5 Mas toda mulher que ora ou profetiza com a cabeça descoberta desonra a sua cabeça, porque é a mesma coisa como se estivesse rapada.

    11:6 Portanto, se a mulher não se cobre com véu, tosquie-se também; se, porém, para a mulher é vergonhoso ser tosquiada ou rapada, cubra-se com véu.

    11:7 Pois o homem, na verdade, não deve cobrir a cabeça, porque é a imagem e glória de Deus; mas a mulher é a glória do homem.

    11:8Porque o homem não proveio da mulher, mas a mulher do homem;

    11:9 nem foi o homem criado por causa da mulher, mas sim, a mulher por causa do homem.

    11:10 Portanto, a mulher deve trazer sobre a cabeça um sinal de submissão, por causa dos anjos.»

    Saliento:

    «11:7 Pois o homem, na verdade, não deve cobrir a cabeça, porque é a imagem e glória de Deus; mas a mulher é a glória do homem.

    11:8Porque o homem não proveio da mulher, mas a mulher do homem;

    11:9 nem foi o homem criado por causa da mulher, mas sim, a mulher por causa do homem.

    11:10 Portanto, a mulher deve trazer sobre a cabeça um sinal de submissão, por causa dos anjos.»

    E há mais...

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  27. Mats,

    «Claro que declara, ou será preciso citar o tio Darwin outra vez ?»

    Podes citar Darwin as vezes que quiseres, mas o interesse é meramente histórico. Também podemos citar os trabalhos de alquimia de Newton sem que isso tenha qualquer relevância para a física moderna.

    Um dos muitos problemas do criacionismo é assumir que a ciência não mudou em século e meio.

    Todas as espécies vivas hoje são descendentes de quatro mil milhões de anos de antepassados que conseguiram reproduzir-se. Pelo critério da evolução qualquer diferença é mínima. Além disso, o facto de se reproduzir melhor não faz de uma espécie superior a outras no sentido normal do termo. Não me parece que consideremos superior a pessoa que tem mais filhos...

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  28. Mats,

    «A sério? Então como eu e tu estamos vivos, bem como o gato do meu vizinho da frente, então posso dizer que as nossas duas vidas têm tanto valor como o gatinho? Afinal de contas, ambos os 3 estamos vivos.»

    O que eu digo é que cada vida tem valor em função do que vale para quem a vive e que, seja como for, isso não tem nada a ver com a evolução. A evolução modela a variação de características ao longo do tempo em populações de replicadores sob certas condições. Quem vai aí à procura de valor ou foi enganado ou está a tentar enganar.

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  29. Mats,

    «Obrigado por concordares comigo. A teoria da evolução põe a vida humana ao mesmo nível do que a vida de uma aranha.»

    A física também. E a química. E a biologia, a bioquímica, a fisiologia, a matemática...

    Nada disto, incluindo a teoria da evolução, são modelos acerca do "nível".

    Se tu quiseres algo que te diga que és muito superior às aranhas tens que ir à procura noutro lado. A ciência não se preocupa em ver quem é que é superior, melhor, mais bonito, merecedor de louvor ou elogio, etc.

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  30. Aliás, se Eva foi originada a partir de uma costela de Adão, como é que tem cromossomas diferentes? Deus introduziu ali uma mutação ao acaso?

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  31. "E já agora, o que pensas de a Bíblia considerar a mulher um ser inferior?


    A mesma coisa que eu penso de a Bíblia considerar os marcianos seres inferiores."

    Isto é chutar para canto. Até por que os marcianos não existem mas as mulheres sim, e continuam a sofrer com crenças antigas e estúpidas. Desde que vi um vídeo de uma mulher a morrer à pedrada (demorou alguns minutos) que esta questão passou a ser para mim de extrema importância. Acreditas ou não em tudo o que a Bíblia diz? Confias nessa informação? E já agora responde-me à pergunta que fiz com clareza e objectividade.

    "mas é importante lembrar que os seres humanos não são animais"

    Já agora, vem explicito na bíblia que um ser humano não é um animal ou diz que os humanos são animais superiores? É que é uma diferença grande e são hipótese que se excluem.

    Já agora no que é que te baseias para dizer que o ser humano não é um animal. Tens alguma evidência baseada na ciência empírica (não forense) que defendes?

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  32. Mats,

    este pequeno pedacinho de um episódio de uma série interessante :)

    Lembrei-me de ti!

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  33. João Vasco,

    "submissão" não significa "inferioridade". Tu e eu somos submissos aos nossos patrões, mas nós somos tão humanos como eles (mesma natureza).
    O mesmo se passa entre o homem e a mulher.

    Aliás, como um evolucionista, nem sei o porquê de te opôes a suposta superioridade do homem. Afinal, foi Darwin que disse:


    Charles Darwin, the father of modern Atheism, said:

    We may also infer, from the law of the deviation from averages, so well illustrated by Mr. Galton, in his work on “Hereditary Genius” that … the average of mental power in man must be above that of women
    (Darwin, Charles. 1896. The Descent of Man and Selection in Relation to Sex. New York: D. Appleton and Company page 564).



    Ludwig
    Disseste:

    O que eu digo é que cada vida tem valor em função do que vale para quem a vive e que, seja como for, isso não tem nada a ver com a evolução.


    Ou seja, a pessoa que a vive é que decide qual é o valor que essa vida tem. Por essa lógica, então posso concluir não te opões ao suicídio, uma vez que a pessoa que vive a vida decidiu que a sua vida não tem valor, certo?


    A evolução modela a variação de características ao longo do tempo em populações de replicadores sob certas condições.

    Traduzido: O que será, será.


    Quem vai aí à procura de valor ou foi enganado ou está a tentar enganar.


    Então posso concluir que Stephen Gould ou foi enganado ou está a enganar quando diz:

    "We are here because one odd group of fishes had a peculiar fin anatomy that could transform into legs for terrestrial creatures; because the earth never froze entirely during an ice age; because a small and tenuous species, arising in Africa a quarter of a million years ago, has managed, so far, to survive by hook and by crook. We may yearn for a "higher" answer - but none exists". - Gould, S. J. in "The Meaning of Life," Life Magazine, pg. 84 (Dec. 1988).

    Nota que o ateu Gould deriva moralidade, propósito e fundamento de vida graças a sua teoria da evolução.
    Incrível como todos estes grandes evolucionistas poderiam estar tão enganados em relação à evolução.

    «Obrigado por concordares comigo. A teoria da evolução põe a vida humana ao mesmo nível do que a vida de uma aranha.»

    A física também. E a química. E a biologia, a bioquímica, a fisiologia, a matemática...


    Então concordas que a teoria da evolução põe a vida humana ao mesmo nível que a vida de um aracnídeo?

    Segundo, os outros ramos da ciência que tu citaste não reduziram o valor da vida humana. Esses ramos limitam-se a reportar o que pode ser empiricamente verificado, ou matematicamente verdadeiro ou falso.
    A teoria a evolução é que olha para o passado e conclui que o ser humana originou-se da da mesma forma e com o mesmo propósito que os animais.

    Se tu quiseres algo que te diga que és muito superior às aranhas tens que ir à procura noutro lado. A ciência não se preocupa em ver quem é que é superior, melhor, mais bonito, merecedor de louvor ou elogio, etc.


    A ciência não, mas a teoria da evolução, tal como interpretada pelo grande evolucionisita Dr Stephen Jay Gould, diz-nos que nós somos apenas um acidente fortuito na escala evolutiva. "There is no higher answer" = Deus não existe.

    Incrível como a teoria da evolução mais uma vez parece estar a servir de fundamento pseudo-científico para o ateísmo.

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  34. João Moedas,

    "E já agora, o que pensas de a Bíblia considerar a mulher um ser inferior?


    A mesma coisa que eu penso de a Bíblia considerar os marcianos seres inferiores."

    Isto é chutar para canto.


    Talvez, mas é forma de mostrar que a tua pergunta já vem com uma presuposição. A tua presoposição é:
    "A Bíblia considera as mulheres inferiores".
    Tu, partindo desta presuposição, queres que eu a explique. O problema é que eu não partilho dela, e portanto não tenho que responder a uma pergunta que assume o que tem que ser provado.
    Por isso é que te dei a outra pergunta, como forma de veres que a pergnta que fizeste assume o que tem que ser provado.

    Até por que os marcianos não existem mas as mulheres sim,


    Exactamente. A minha pergunta assumiu a existência dos marcianos, e tu correctamente viste que era uma pergunta "armadilhada".

    e continuam a sofrer com crenças antigas e estúpidas.

    Sim, tipo aborto, Islão, poligamia, feminismo, etc, etc

    Desde que vi um vídeo de uma mulher a morrer à pedrada (demorou alguns minutos) que esta questão passou a ser para mim de extrema importância.

    Presmo que estás a falar da religião islâmica?

    Se visses a foto de uma mulher qe se suicidou, depois de ter feito um aborto contra a sua vontade, o aborto passaria a ser "um assunto de extrema importância" para ti?


    Acreditas ou não em tudo o que a Bíblia diz?



    Obviamente.

    Confias nessa informação?
    Dito.

    E já agora responde-me à pergunta que fiz com clareza e objectividade.


    Reformula a tua pergunta, mas desta vez deixa de fora a tua presuposição.


    "mas é importante lembrar que os seres humanos não são animais"

    Já agora, vem explicito na bíblia que um ser humano não é um animal ou diz que os humanos são animais superiores?



    O que é que tu entendes por "explícito" ?


    Já agora no que é que te baseias para dizer que o ser humano não é um animal. Tens alguma evidência baseada na ciência empírica (não forense) que defendes?


    Depende do que tu onsideras "ciência". Se tu consideras a transformação de um dinosauro em colibri como "ciência", então, não, não tenho evidência "científica" nenhuma que te possa fazer vêr que o ser humano é diferente dos animais.

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  35. Mats,

    «"submissão" não significa "inferioridade". Tu e eu somos submissos aos nossos patrões, mas nós somos tão humanos como eles (mesma natureza).»

    Tu, talvez sejas, mas parece-me que a maior parte das pessoas que trabalha por conta de outrém não é submissa. A relação é uma de troca para benefício mutuo. A escravatura aparece muitas vezes na Bíblia mas já não se usa entre pessoas civilizadas.

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  36. Ludwid,

    «"submissão" não significa "inferioridade". Tu e eu somos submissos aos nossos patrões, mas nós somos tão humanos como eles (mesma natureza).»

    Tu, talvez sejas, mas parece-me que a maior parte das pessoas que trabalha por conta de outrém não é submissa.

    Esse comentário é auto-biográfico, ou estás em vias de despedir alguém? ;-)


    A relação é uma de troca para benefício mutuo. A escravatura aparece muitas vezes na Bíblia mas já não se usa entre pessoas civilizadas.

    A morte aparece muitas vezes na Biblia, mas isso não quer dizer que isso seja uma coisa boa.
    Aliás, tal como Dinesh de Souza disse num debate recente contra Daniel Dennet (ou foi Christopher Hitchins? Esqueci-me!), a única civilização que consegui acabar com a escravatura foi a civilização ocidental.

    Adivinha que grupo de pessoas esteve na linha da frente na luta contra a escravatura? Ateus? Agnósticos?

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  37. Mats,

    Não sei ao certo quem lutou mais contra a escravatura, mas parece-me que não terão sido os mais submissos.

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  38. "Já agora, vem explicito na bíblia que um ser humano não é um animal ou diz que os humanos são animais superiores?

    O que é que tu entendes por "explícito" ?"

    Gostaria de saber se está lá escrito.


    "Reformula a tua pergunta, mas desta vez deixa de fora a tua presuposição."

    Na realidade o que eu queria saber era se concordavas com tudo o que está na Bíblia. E é por pura curiosidade. No entanto parece-me claro que a mulher não é sempre muito bem tratada. O que queria saber é se nestes caso segues as tuas próprias ideias e te distâncias da Bíbia ou as aceitas e concordas com elas.

    Se as aceitas e concordas estás a ser coerente se não aceitas, qual o critério que utilizas para distinguir aquilo que é para ti uma verdade absoluta, como a Terra ter 6000 anos, daquilo que não dá para perceber muito bem se é assim ou não, como a clara inferioridade com que a mulher é tratada? Só não vê isso nas citações do João Vasco quem não quer ou quem estiver de má fé.

    O meu objectivo é muito claro. Quero saber se concordas com tudo o que está na Bíblia, incluido ideias e possiveis perconceitos da altura?

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  39. Mats,

    Dizes que os homens não são animais...

    O reino Animalia, Reino Animal é composto por seres vivos multicelularas cujas células formam tecidos biológicos, com capacidade de responder ao ambiente que os envolve. Ao contrário das plantas, os animais são heterotróficos, ou seja, buscam no meio onde vivem seu alimento, como plantas e outros animais para sobreviverem.

    tu não és um animal? ok, então és um fungo bastante bem sucedido!!!!!

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  40. João Moeda,

    "Já agora, vem explicito na bíblia que um ser humano não é um animal ou diz que os humanos são animais superiores?

    O que é que tu entendes por "explícito" ?"

    Gostaria de saber se está lá escrito.

    As palavras "O ser humano não é um animal" não está na Bíblia, mas há uma grande quantidade de evidências que mostram que a mundo animal e o ser humano é distinto. O mais directo e óbvio é o que Deus diz quando Ele está para criar o ser humano:

    Génesis 1
    26. E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança; domine ele sobre os peixes do mar, sobre as aves do céu, sobre os animais domésticos, e sobre toda a terra, e sobre todo réptil que se arrasta sobre a terra.

    Repara que, contrariamento ao que Deus tinha dito sobre os animais, quando Deus vai para criar o ser humano, já não diz "Haja seres humanos", ou coisa do género. Ele diz "Façamos o homem à NOSSA IMAGEM". Ele não disse isto de nenhuma animal. Isto por si só não prova nada, mas é um forte indício de que, para Deus, o ser humano é diferente (ou mais) do que um simples animal.


    Genesis 1:28. Então Deus os abençoou e lhes disse: Frutificai e multiplicai-vos; enchei a terra e sujeitai-a; dominai sobre os peixes do mar, sobre as aves do céu e sobre todos os animais que se arrastam sobre a terra.

    Aqui vêmos que os seres humanos tinham como missão "sujeitar" a terra E os outros animais. Deus não disse isto de mais nenhuma das criaturas. Al+em disse, se lêres o Livro do Génesis, verás que Deus escolheu o Homem para nomear os animais. Isto é um sinal de autoridade e distinção entre aquele que nomeia e o nomeado.

    "Reformula a tua pergunta, mas desta vez deixa de fora a tua presuposição."

    Na realidade o que eu queria saber era se concordavas com tudo o que está na Bíblia.

    Então porque é que não perguntaste isso logo à primeira?

    E é por pura curiosidade. No entanto parece-me claro que a mulher não é sempre muito bem tratada.

    Sim, os homens nem sempre trataram as mulheres muito bem. Mas isso toda a gente sabia. Qual é a tua pergunta?

    O que queria saber é se nestes caso segues as tuas próprias ideias e te distâncias da Bíbia ou as aceitas e concordas com elas.

    Eu concordo com tudo o que está na Bíblia.


    Se as aceitas e concordas estás a ser coerente se não aceitas, qual o critério que utilizas para distinguir aquilo que é para ti uma verdade absoluta, como a Terra ter 6000 anos, daquilo que não dá para perceber muito bem se é assim ou não, como a clara inferioridade com que a mulher é tratada?


    Mas....é a mulher tratada em "clara inferioridade" na Bíblia? Inferioridade em que termos? Podes citar versos para que se possa vêr?

    Só não vê isso nas citações do João Vasco quem não quer ou quem estiver de má fé.

    Já vi e já respondi.

    O meu objectivo é muito claro. Quero saber se concordas com tudo o que está na Bíblia, incluido ideias e possiveis perconceitos da altura?


    Concordo com tudo o que está na Bíblia, incluindo os mandamentos que Deus ordenou para situações restritas para a altura, e mandamentos que Deus ordenou para todo o sempre.

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  41. Caro Mats,

    Obrigado pelas respostas e pela clarificação da tua posição.

    Não vou discutir se o que está escrito na Bíblia é verdade ou não. Essa discussão é para mim vazia e não tem sentido.

    No entanto se estarei sempre disponível para discutir ciência e debater qualquer questão que ponha em causa a ciência, apenas porque penso que esta é a melhor forma de procurar conhecer o mundo em que vivemos.

    Permite-me percebe-lo e relacioná-lo de uma forma lógica com outras das poucas coisas que já sei e com o Universo que me rodeia. Sem precisar de milagres. Que para mim não têm absolutamente lógica nenhuma.

    O facto de existirmos, termos consciência de que aqui estamos e pudermos conhecer e descrever o Universo é para mim muito mais valioso do que qualquer milagre.

    E nota nunca disse se acreditava em deuses ou não. Isso não é o importante. Não é por acreditar que ele vai passar a existir. No entanto não tenho nenhuma evidência da existência de deuses e não me fazem falta nenhuma. Pelo que não os incorporo no minha forma de ver o mundo, ou melhor, no meu modelo do mundo.

    Se alguém conseguir demonstrar-me de forma lógica, coerente e racional que eles existem talvez mude de ideias. Até lá estou bem assim e dá-me uma boa sensação de liberdade. Era horrível para mim saber que está lá alguém em cima a olhar-me constantemente e a julgar-me. Isso para mim seria o inferno.

    Isso ao contrário do que possa parecer não me dá a liberdade de fazer o que quizer, mas sim uma responsabilidade acrescida. O bem ou o mal que faço às pessoas à minha volta depende apenas de mim e a única coisas a que tenho de prestar contas é a sociedade em que vivo e à minha própria consciência.

    ResponderEliminar
  42. No entanto não desvalorizo a Biblia como documento histórico escrito por homens. Para mim tem o mesmo valor que a Odisseia ou a Ilíada. Agora acreditar em tudo o que lá está escrito recai fora do que considero ser sensato.

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  43. - com - dá +01/05/08, 17:24

    Mats,

    dizes que os seres humanos não são animais mas eu não tenho a minima dúvida que tu és um grande animal.

    Sem ofensa claro :)

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  44. João Moedas,
    O que disseste é manifestamente pessoal, mas permite-me que comenta em algumas coisas, que provavelmente estão para além do propósito deste blog:


    O facto de existirmos, termos consciência de que aqui estamos e pudermos conhecer e descrever o Universo é para mim muito mais valioso do que qualquer milagre.

    Porquê?


    E nota nunca disse se acreditava em deuses ou não. Isso não é o importante. Não é por acreditar que ele vai passar a existir.


    Nem é por duvidar que Ele deixa de existir.

    No entanto não tenho nenhuma evidência da existência de deuses e não me fazem falta nenhuma.


    Que tipo de evidências estás a espera, se é que estás a espera?

    Uma forte evidência para a existência dO Criador Sobrenatural é a existencia de vida biológica. Nós sabemos segundo as leis da ciência que a matéria morta não tem poder para criar a vida. Se Deus não existe, então como é que a vida existe?

    Mais, há inúmeros casos de pessoas por todo o mundo que testemunharam actividade sobrenatural, começando pelos milagres de Cristo, para as manifestações modernas do paranormal. Sim, há muitas fraudes também, é verdade, mas há coisas que vão bem para além do naturalismo. COmo é que se explica isso?


    Pelo que não os incorporo no minha forma de ver o mundo, ou melhor, no meu modelo do mundo.

    Se alguém conseguir demonstrar-me de forma lógica, coerente e racional que eles existem talvez mude de ideias.


    Tu pedes uma demonstração lógica, mas se calhar seria bom dizeres o porquê de ter que ser uma desmontração lógica. A logica é uma coisa a que todos nós estamos presos? Essa lógica é composta por o quê? É material ou imaterial? E se é imaterial, donde vem?
    Como é que se explica um mundo apenas material cheio de entidades abstratas imateriais, e absolutas (as leis da lógica)? Se não são absolutas, então eu posso ser ilógico, certo?
    Se são absolutas, então o que é que lhe dá o carácter absoluto?

    Até lá estou bem assim e dá-me uma boa sensação de liberdade.

    Mas sem propósito, para além daquele a que tu atribues a ti próprio, certo?


    Era horrível para mim saber que está lá alguém em cima a olhar-me constantemente e a julgar-me.


    Mas só é horrível se achares que mereces ser julgado, e não tens forma de escapar ao julgamento. PAra mim, por exemplo, é bom saber que toda a injustiça do mundo de hoje vai um dia acabar, e que tudo aquilo que os malfeitores imaginaram contra o homem vai ser destruído.
    Sim, há esperança para além da sepultura. A questão é: para que lado se via? Para cima ou....na direcção contrária?


    Isso ao contrário do que possa parecer não me dá a liberdade de fazer o que quizer, mas sim uma responsabilidade acrescida.

    P
    Porquê?


    O bem ou o mal que faço às pessoas à minha volta depende apenas de mim


    Mas quem é que decide o que é o bem e o mal, num universo onde, supostamente, não há Deus?

    Se Deus não existe, tudo aquilo que tu achares por bem fazer, tu podes fazer, porque não há nenhuma lei acima das leis que tu próprios fazes.


    e a única coisas a que tenho de prestar contas é a sociedade em que vivo e à minha própria consciência.


    Se Deus não existe, então o que é a "consciência"? Químicos que andam no nosso cérebro?

    ResponderEliminar
  45. Mats,

    Quanto à espécie humana:

    Reconheço-me como parte de uma família. Ela é, para mim, especial. Não resulta deste sentimento que a considere superior às outras.

    Reconheço-me como parte de um país. Ele é, para mim, especial. Não resulta deste sentimento que o considere superior aos outros.

    Reconheço-me como parte de uma espécie. Ela é, para mim, especial. Não resulta deste sentimento que a considere superior às outras.

    Gostarias de comentar o que escrevi acima?

    Quanto a questões da submissão da mulher:

    Recorreste à analogia do patrão-funcionário para justificar o uso da palavra submissão na Bíblia no contexto do casal. Consideras que uma relação entre um homem e uma mulher é uma relação do tipo patrão-funcionário? Caso assim o consideres, diz-me, por favor, se, segundo a Bíblia é aceitável que a mulher desempenhe o papel de "patrão".

    Quanto à ética absoluta:

    Gostaria que lesses este texto, parte do livro Crer ou Não Crer, e comentasses, por favor, a posição defendida por Umberto Eco.

    Por fim, quanto às inconsistências da Bíblia:

    Reparo que muitos defendem-se de certas inconsistências da Bíblia alegando que algumas passagens encontram-se em partes históricas e outras em partes poéticas, não podendo estas últimas ser levadas à letra. Como consideras então as inconsistências encontradas puramente em relatos históricos, mais precisamente no Génesis, como o facto da luz e das trevas terem sido criadas ao primeiro dia, mas o Sol ter sido criado apenas ao quarto dia; ou como numas passagens Noé ter levado sete casais de cada animal na arca e noutras ter levado apenas um casal de cada animal.

    Para já, fico-me por aqui e aguardo as tuas reflexões.

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  46. O Homem não ser um animal é muito bom!

    Os meus gatos, como eu, têm dois olhos, duas orelhas, cinco dedos em cada pata/mão/pé, um coração, fazem truca truca e engravidam, quando vou ao veterinário este receita-lhes medicamentos que vou comprar na farmácia e que são iguais aos que os humanos tomam, têm sangue nas veias como eu, fazem chichi e cocó como eu, etc. etc. etc.

    Apesar destas evidências todas o Homem não é um animal porque num livro escrito por Homens à pouco menos de dois mil anos diz que "Deus" criou o Homem num dia diferente dos outros animais e sugeriu que fosse dominar tudo e todos incluindo o género feminino da mesma espécie. Vai daqui e tira-se que o Homem não é animal.

    Tá certo... não admira que se mande a lógica às ortigas.

    Sem dúvida que a relação que tenho com os meus gatos é coisa que esta gente nunca entenderá.

    CapriSumo

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  47. We are here because one odd group of fishes had a peculiar fin anatomy that could transform into legs for terrestrial creatures; because the earth never froze entirely during an ice age; because a small and tenuous species, arising in Africa a quarter of a million years ago, has managed, so far, to survive by hook and by crook. We may yearn for a "higher" answer - but none exists.


    Ora bem, esta citação de Gould não me parece propriamente nenhuma clarificação quanto ao "como" da evolução, mas, se é que os meus conhecimentos quanto à sintaxe e interpretação de um texto não estão já desactualizados com a tal TLEBS, eu diria que ele simplesmente responde a um prévio "porquê?"... ou será que estarei enganado?!

    Aparentemente, esse arrazoado, que de científico pouco tem mas de naturalismo metafísico tem muito, parece ser a resposta a uma pergunta do tipo: "Why is Man on earth?" Ou "How do we find ourselves here?"

    Naturalmente que o biólogo Jay Gould, como ser inteligente e racional que indubitavelmente foi, tem todo o inalienável direito a especular, filosofar, disparatar e usar plenamente a faculdade de se expressar livremente, tal como qualquer outro cidadão, pelo menos nas democracias ditas livres.

    Mas há que saber situar bem aquilo que é dito e não confundir com ciência afirmações meramente pessoais e que são de puro âmbito metafísico, como as citadas acima.

    É que a ciência simplesmente NÃO responde ao porquê, essa não é a sua natureza nem tem os instrumentos necessários para o fazer. A frase final, sobretudo, é uma confissão da descrença em qualquer realidade que vá acima da natureza material, o que é perfeitamente aceitável num homem de ciência que apenas lida com esse plano de existência.

    O ponto importante que de novo saliento no exame crítico destas afirmações de grandes vultos da ciência, é que importa distinguir bem aquilo que eles dizem como cientistas - e aí claro que se deve reconhecer o seu valor como profissionais sem dúvida capazes e honestos - e o que afirmam simplesmente como seres humanos que se interrogam acerca do seu próprio destino e o da família humana comum.

    Ora aqui, mesmo o maior génio é tão falível como o mais simplório cidadão que seja capaz de exprimir um raciocínio inteligível sobre a sua própria existência. Logo, a todos podemos escutar, mas aquilo que é dito no plano que pertence já à vivência individual de cada um não fará mudar a consciência de quem está plenamente seguro da realidade íntima do que experiencia e sente.

    Aliás, o título do artigo, "The Meaning of Life", é significativo e indicia que o biólogo americano fornece a sua interpretação pessoal quanto aos dados que a ciência e a sua própria investigação põem ao seu dispor.

    Obviamente, e tal como o Mats, parece-me que ele está 100% errado na suposição final, ou não tem "pedalada" filosófica suficiente para ir mais além. Deveras, numa comparação desportiva, eu diria que os cientistas, na sua maior parte, são os "carregadores de piano" do conhecimento humano, ou os trabalhadores manuais, cabendo mais aos filósofos ou ainda aos teóricos da ciência o papel de artistas do conhecimento. Logo, para mais altas filosofias eu daria de preferência ouvidos a estes sábios um pouco mais subtis... ;)

    Por exemplo, estes 2 pioneiros da mecânica quântica, a tal que lida com a última realidade física... and beyond!


    What we observe as material bodies and forces are nothing but shapes and variations in the structure of space. Particles are just appearances. The world is given to me only once, not one existing and one perceived. Subject and object are only one. The barrier between them cannot be said to have broken down as a result of recent experience in the physical sciences, for this barrier does not exist.

    Erwin Schrodinger, "Quantum Theory"


    The notion that all these particles are separately existent is evidently an illusion, and this illusion cannot do other than lead to endless conflict and confusion. Indeed, the attempt to live according to the notion that the fragments are really separate is, in essence, what has led to the growing series of extremely urgent crises that is confronting us today. Thus, as is now well known, this way of life has brought about pollution, destruction of the balance of nature, over-population, world-wide economic and political disorder and the creation of an overall environment that is neither physically nor mentally healthy for most of the people who live in it. Individually there has developed a widespread feeling of helplessness and despair, in the face of what seems to be an overwhelming mass of disparate social forces, going beyond the control and even the comprehension of the human beings who are caught up in it.

    David Bohm, "Wholeness and the Implicate Order" (1980)

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  48. E não esquecer que um corvo bazou.

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  49. Ó CapriSumo:

    Autoconsciência... that's the key!!!

    A classificação da biologia pouco importa, isso é apenas a contínua ilusão da separação e da catalogação artificial do conhecimento em diminutas unidades que a nada correspondem nem representam.

    Feel... do simply feel, for feelings are always real!

    O pensar é ilusório e o raciocínio acessório, só o sentir é real...

    Rui leprechaun

    (...seja humano ou animal! :))


    Há um amor incomparável
    Um sentimento interior inigualável
    Uma alegria imensa inexprimível
    Uma fonte de pureza inesgotável
    Dentro!... Dentro!!... DENTRO!!!

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  50. "O facto de existirmos, termos consciência de que aqui estamos e pudermos conhecer e descrever o Universo é para mim muito mais valioso do que qualquer milagre.

    Porquê?"

    É um facto que podemos descrever o mundo que nos rodeia e percebe-lo. Claro que ainda não conseguimos perceber tudo completamente em grande parte devido ao bloqueio que certas crenças exerceram ao longo dos tempo. Como a Terra plana e centro do Universo com tudo a rodar à volta.

    O Porquê serve apenas para satisfazer a curiosidade. O que me interessa é o como. Como funciona o mundo.

    Responder que o mundo é como é porque Deus quis e fez um milagre não me satisfaz.

    "Nós sabemos segundo as leis da ciência que a matéria morta não tem poder para criar a vida"

    Não nós não sabemos isso. A ausência de prova não é prova de ausência.


    "Mais, há inúmeros casos de pessoas por todo o mundo que testemunharam actividade sobrenatural, começando pelos milagres de Cristo, para as manifestações modernas do paranormal. Sim, há muitas fraudes também, é verdade, mas há coisas que vão bem para além do naturalismo. Como é que se explica isso?"

    Uma amiga minha jura a pés juntos que faz viagens astrais. Só tem pena de ainda não o ter conseguido sem a ajuda de ácidos.

    "A lógica é uma coisa a que todos nós estamos presos?"

    Era bom que assim fosse... e Deus nos livre de viver num mundo em que não se valorize a lógica.

    "Mas quem é que decide o que é o bem e o mal, num universo onde, supostamente, não há Deus?"

    Eu tomo decisões todos os dias e não é porque Deus me diz o que fazer ao ouvido.


    "Se Deus não existe, então o que é a "consciência"? Químicos que andam no nosso cérebro?"

    Sim, provavelmente. É uma excelente linha de investigação e que sigo com muita curiosidade.

    "Sim, há esperança para além da sepultura"

    Boa sorte!

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  51. Mats:

    Dizes que na Bíblia não está escrito que o homem é um animal, mas que isso se subentende por uma série de outras passagens.
    Também dizes que a Bíblia não afirma que a mulher é inferior ao homem. Mas o que se subentende por esta passagens:

    «Pois o homem, na verdade, não deve cobrir a cabeça, porque é a imagem e glória de Deus; mas a mulher é a glória do homem.

    11:8 Porque o homem não proveio da mulher, mas a mulher do homem;

    11:9 nem foi o homem criado por causa da mulher, mas sim, a mulher por causa do homem.

    11:10 Portanto, a mulher deve trazer sobre a cabeça um sinal de submissão, por causa dos anjos.»»

    Saliento:

    «o homem [...] é a imagem e glória de Deus; mas a mulher é a glória do homem»

    Nota o "mas". O homem não deve cobrir a cabeça porque é a imagem e glória de Deus, mas a mulher deve cobrir a cabeça.

    O que é que subentendes daqui a respeito do valor que a Bíblia dá a homens e mulheres?

    Se contrapuseres a esta outras passagens, em vez de responder a esta, a única coisa que se conclui é que a Bíblia se contradiz.

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  52. E já agora se o Homem não é um animal e é assim tão divino porque é que ele afogou tantos.

    Se é esta a Sua noção de bem e mal, perfiro a minha.

    E se achas que a lógica não serve para nada então confesso que discutir estes temas nestes moldes tem um sabor a perda de tempo.

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  53. Não é por o homem ser um animal que vale tanto como os outros animais. Um cão e uma melga não valem o mesmo, apesar de serem ambos animais.

    Mas muitos cristãos criticam o ateísmo por pôr o homem no lugar de Deus. Nesse caso, o ateísmo valoriza o homem, e face ao ateísmo é a religião que o desvaloriza. A não ser que essa crítica que façam aos ateus seja disparatada...

    Agora, disparatado, disparatado, é criticarem os ateus por valorizarem e desvalorizarem o homem ao mesmo tempo. Isso então é que não faz sentido nenhum.

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  54. Mats, Leandro e João,

    Aqui vai uma citação de Dennett. Peço desculpa pelo tamanho mas acho que é apropriada.

    «The philosopher Ronald de Sousa once memorably described philosophical theology as "intellectual tennis without a net," and I readily allow that I have indeed been assuming without comment or question up to now that the net of rational judgment was up. But we can lower it if you really want to. it's your serve. Whatever you serve, suppose I return service rudely as follows: "What you say implies that God is a ham sandwich wrapped in tinfoil. That's not much of a God to worship!" If you then volley back, demanding to know how I can logically justify my claim that your serve has such a preposterous implication, I will reply: "Oh, do you want the net up for my returns, but not for your serves? Either the net stays up, or it says down. If the net is down, there are no rules and anybody can say anything, a mug's game if there ever was one. I have been giving you the benefit of the assumption that you would not waste your own time or mine by playing with the net down."

    Now if you want to reason about faith, and offer a reasoned (and reason-responsive) defense of faith as an extra category of belief worthy of special consideration, I'm eager to play. I certainly grant the existence of the phenomenon of faith; what I want to see is a reasoned ground for taking faith seriously as a way of getting to the truth, and not, say, just as a way people comfort themselves and each other (a worthy function that I do take seriously). But you must not expect me to go along with your defense of faith as a path to truth if at any point you appeal to the very dispensation you are supposedly trying to justify. Before you appeal to faith when reason has you backed into a corner, think about whether you really want to abandon reason when reason is on your side. You are sightseeing with a loved one in a foreign land, and your loved one is brutally murdered in front of your eyes. At the trial it turns out that in this land friends of the accused may be called as witnesses for the defense, testifying about their faith in his innocence. You watch the parade of his moist-eyed friends, obviously sincere, proudly proclaiming their undying faith in the innocence of the man you saw commit the terrible deed. The judge listens intently and respectfully, obviously more moved by this outpouring than by all the evidence presented by the prosecution. Is this not a nightmare? Would you be willing to live in such a land? Or would you be willing to be operated on by a surgeon who tells you that whenever a little voice in him tells him to disregard his medical training, he listens to the little voice? I know it passes in polite company to let people have it both ways, and under most circumstances I wholeheartedly cooperate with this benign arrangement. But we're seriously trying to get at the truth here, and if you think that this common but unspoken understanding about faith is anything better than socially useful obfuscation to avoid mutual embarrassment and loss of face, you have either seen much more deeply into this issue than any philosopher ever has (for none has ever come up with a good defense of this) or you are kidding yourself (The ball is now in your court.)»


    --- Darwin's Dangerous Idea. Evolution and the Meanings of Life, pp 154-155

    (copy/paste daqui)

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  55. João Moedas,
    "Nós sabemos segundo as leis da ciência que a matéria morta não tem poder para criar a vida"

    Não nós não sabemos isso. A ausência de prova não é prova de ausência.


    Então, até tu ou outro darwinsita qualquer encontrar provas, o resto do mundo provisionalmente vai aceitar aquilo que está de acordo com as evidências, nomeadamente, nunca foi encontrada nenhuma força natural capaz de criar, organizar e tornar mais complexa aa vida biológica. Portanto, tu ficas com a tua fé (de que a vida pode surgir da matéria morta), eu fico com o estado da ciência actual.


    "Mais, há inúmeros casos de pessoas por todo o mundo que testemunharam actividade sobrenatural, começando pelos milagres de Cristo, para as manifestações modernas do paranormal. Sim, há muitas fraudes também, é verdade, mas há coisas que vão bem para além do naturalismo. Como é que se explica isso?"

    Uma amiga minha jura a pés juntos que faz viagens astrais. Só tem pena de ainda não o ter conseguido sem a ajuda de ácidos.


    Isso faz parte do conjunto que eu qualifiquei de "fraudes". E o resto, que não podeser qualificado de fraude?


    "A lógica é uma coisa a que todos nós estamos presos?"

    Era bom que assim fosse... e Deus nos livre de viver num mundo em que não se valorize a lógica.

    E donde é que vem a lógica, segundo a tua visão do mundo? Donde é que ela surgiu? Como é que num mundo não sujeito a Uma Mente Racional existem leis de lógica que são absolutas para toda a gente?


    "Mas quem é que decide o que é o bem e o mal, num universo onde, supostamente, não há Deus?"

    Eu tomo decisões todos os dias e não é porque Deus me diz o que fazer ao ouvido.

    Portanto, tu decides por ti mesmo o que é bem e o que mal, certo?


    "Se Deus não existe, então o que é a "consciência"? Químicos que andam no nosso cérebro?"

    Sim, provavelmente. É uma excelente linha de investigação e que sigo com muita curiosidade.

    Por outras palavras, aquilo que tu consideras de "consciência" não é nada mais do que a interacção dos químicos na tua cabeça, certo?


    E já agora se o Homem não é um animal e é assim tão divino porque é que ele afogou tantos.


    O que é que a Bíblia diz sobre isso? Lê o Livro do Génesis em relação a isso, e verás o porquê de o Senhor Jesus Cristo ter enviado o Diluvio, há cerca de 4400 anos atrás.


    Se é esta a Sua noção de bem e mal, perfiro a minha.

    Pois, cada um fica com a sua moralzinha, e vivêmos todos felizes, certo? Bem, pelo menos até haver choques.


    E se achas que a lógica não serve para nada então confesso que discutir estes temas nestes moldes tem um sabor a perda de tempo.


    Mais eu aceito que a lógica é valiosa. O problema (para oa ateus) é que se Deus não existe, não há fundamento nenhum para se ser "lógico". Os ateus tentam ser lógicos, mas não se apercebem que, ao usarem leis da lógicas universais, absolutas, abstrastas, eles dão continuo testemunho que Deus existe.


    Isto implica que cada vez que um ateu faz um argumento lógico contra a Bíblia, ele dá evidência que Deus existe.

    Oh, tão irónico.

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  56. João Vasco

    Saliento:

    «o homem [...] é a imagem e glória de Deus; mas a mulher é a glória do homem»

    Nota o "mas". O homem não deve cobrir a cabeça porque é a imagem e glória de Deus, mas a mulher deve cobrir a cabeça.

    O que é que subentendes daqui a respeito do valor que a Bíblia dá a homens e mulheres?

    Simples. O termo "imagem" usado aqui é mais restrito do que o usado no livro de Génesis. O termo aqui é em referência ao domínio qeu Deus deu ao homem para subjugar a natureza, antes da criação da mulher.
    Por outras palavras, o homem é o representante de Deus no mundo natural, e não a mulher. No entanto, isto não implica distinção seja em natureza, uma vez que Deus diz em Génesis (1:27) que ambos o homem e a mulher são criadoas à Imagem de Deus. A distinção é ao nível da função de cada um.


    Se contrapuseres a esta outras passagens, em vez de responder a esta, a única coisa que se conclui é que a Bíblia se contradiz.


    Como em todos os livros, é sempre útil ter em conta a mensagem gerla quando se interpreta uma passagem. Aliás, tu mesmo é que criticas os cristãos por citarem os darwinistas "fora do contexto", e agora não és capaz de lêr o contexo geral da Bíblia no que toca a posição e função da mulher num casamento?


    Agora, disparatado, disparatado, é criticarem os ateus por valorizarem e desvalorizarem o homem ao mesmo tempo. Isso então é que não faz sentido nenhum.


    Disparatado é os ateus dizerem que o homem é apenas mais um animal, mas depois só põe os homem nu lugar de Deus, Porque não pôr o sapo, ou a cobra, já agora? Afinal, somso todos "irmãos", certo?!!

    (Para ser sincero, há culturas sem o conhecimento de Deus onde sapos e cobras são postas lugar de Deus.)

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  57. Mats:

    Se o homem é a Glória de Deus e por isso não tem de andar com um véu na cabeça, e a mulher tem de andar com um véu na cabeça, isso quer dizer que a mulher não é a glória de Deus.
    Isto é lógica pura.

    Se a mulher não é a glória de Deus e o homem é, então o homem é superior à mulher.

    Não é só a questão das funções diferentes. É mesmo o valor que é diferente.



    «Como em todos os livros, é sempre útil ter em conta a mensagem gerla quando se interpreta uma passagem. Aliás, tu mesmo é que criticas os cristãos por citarem os darwinistas "fora do contexto", e agora não és capaz de lêr o contexo geral da Bíblia no que toca a posição e função da mulher num casamento?»

    Quando critiquei essas descontextualizações fi-lo de acordo com dois pressupostos:

    1) Há sites criacionistas onde a mensagem de alguns textos é distorcida por má fé de quem constroi esses sites.
    Tenho várias razões para acreditar nisto por causa de vários exemplos que fui constantemente vendo ao longo do tempo.

    2) Tu citas esses sites sem conhecer os livros originais. Assim sendo não podes saber se estás a ser enganado. Por isso é que eu disse que prestaria atenção às citações que fizesses, quando tu me garantisses ter lido o texto original

    Ora acontece que eu li a Bíblia. Assim, pelos critérios que usei para as tuas citações, as citações que aqui coloco merecem ser levadas em consideração.

    «Disparatado é os ateus dizerem que o homem é apenas mais um animal, mas depois só põe os homem nu lugar de Deus, Porque não pôr o sapo, ou a cobra, já agora? Afinal, somso todos "irmãos", certo?!!»

    Responde-me: um cão e uma melga têm o mesmo valor?
    São ambos animais, não são?

    Eu acho que têm um valor diferente.


    «(Para ser sincero, há culturas sem o conhecimento de Deus onde sapos e cobras são postas lugar de Deus.)»

    São culturas que têm um "conhecimento" de deuses diferentes do teu. Achas que eles vão para o Inferno?

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  58. Ludwig,

    Esse texto tem muita pinta. De certo modo, dá vontade de largar estas discussões e orientar a atenção para empresas mais proveitosas.

    Mas estamos num blog de tretas :\

    Ps.: o pior disto é ter já sido mal interpretado. Por causa da nossa troca de impressões sobre o alcance da ciência na situação limite das condições para a criação do universo, fui já tido como "crente" e contactado nesse sentido. Mesmo depois de explicar que, apesar de ter exposto uma possibilidade teórica num sentido, me posicionar pessoalmente no sentido oposto, fui alvo de uma pequena tentativa de "evangelização" :')

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  59. Pergunto-me sobre a eficácia deste “argumento” (ligar a selecção natural ao Nazismo) cá em Portugal.

    A verdade é que os poucos “anti-evolucionistas” (e “anti-cientistas” em geral) que conheço pessoalmente são também, no mínimo, “cépticos” acerca do Holocausto e simpatizantes de (uma certa) extrema direita. Serão representativos?

    (Além destes, são “terreno fértil” para o disparate criacionista em Portugal mais dois grupos: Os evangélicos militantes, e o pessoal da New Age, nos seus variadíssimos subtipos — desde o intelectual pós-modernista ao squatter. Difícil vai ser pô-los a falar uns com os outros, mas vamos a ver. Seja como for, temos muito trabalho de esclarecimento pela frente…)

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  60. João,
    Se o homem é a Glória de Deus e por isso não tem de andar com um véu na cabeça, e a mulher tem de andar com um véu na cabeça, isso quer dizer que a mulher não é a glória de Deus.
    Isto é lógica pura.

    Vou ter ue repetir a minha respota:

    Simples. O termo "imagem" usado aqui é mais restrito do que o usado no livro de Génesis. O termo aqui é em referência ao domínio qeu Deus deu ao homem para subjugar a natureza, antes da criação da mulher.
    Por outras palavras, o homem é o representante de Deus no mundo natural, e não a mulher. No entanto, isto não implica distinção seja em natureza, uma vez que Deus diz em Génesis (1:27) que ambos o homem e a mulher são criadoas à Imagem de Deus. A distinção é ao nível da função de cada um.



    Se a mulher não é a glória de Deus e o homem é, então o homem é superior à mulher.


    Em autoridade, não em natureza.

    Não é só a questão das funções diferentes. É mesmo o valor que é diferente.


    Não de acordo com a Bìblia, que diz que tanto o homem como a mulher foram feitoas à Imagem de Deus.



    «Como em todos os livros, é sempre útil ter em conta a mensagem gerla quando se interpreta uma passagem. Aliás, tu mesmo é que criticas os cristãos por citarem os darwinistas "fora do contexto", e agora não és capaz de lêr o contexo geral da Bíblia no que toca a posição e função da mulher num casamento?»

    Quando critiquei essas descontextualizações fi-lo de acordo com dois pressupostos:

    1) Há sites criacionistas onde a mensagem de alguns textos é distorcida por má fé de quem constroi esses sites.


    E isso quer dizer que TODOS oscristãos distorcem TODAS as citações dos evolucionistas?
    Há imensos sites evolucionistas que deturpam a Bíblia para supotarem a sua fé ateísta. Devo então concluir que todos os sites evolucionistas citam mal os cristãos?


    Tenho várias razões para acreditar nisto por causa de vários exemplos que fui constantemente vendo ao longo do tempo.

    2) Tu citas esses sites sem conhecer os livros originais. Assim sendo não podes saber se estás a ser enganado. Por isso é que eu disse que prestaria atenção às citações que fizesses, quando tu me garantisses ter lido o texto original


    Ainda não mostraste como é que o facto de eu não ter lido TODOS os livros muda o sentido da citação em questão.


    Ora acontece que eu li a Bíblia. Assim, pelos critérios que usei para as tuas citações, as citações que aqui coloco merecem ser levadas em consideração.

    "Lêste" a Biblia, mas não sabias que ambos os homem e aa mulher foram feitos à Imgem do MeSMO Deus?

    Repito o que disse anteriormente: porque é que te perturba tanto a alegada superioridade do homem sobre a mulher, se o teu próprio Darwin disse que o homem é superior que a mulher? Vais contradizer o fundador da tua própria fé? Ou foi descoberto alguma coisa desde então que "mostra" que, afinal, o homem e a mulher sãi iguais em termos de natureza?



    «Disparatado é os ateus dizerem que o homem é apenas mais um animal, mas depois só põe os homem nu lugar de Deus, Porque não pôr o sapo, ou a cobra, já agora? Afinal, somso todos "irmãos", certo?!!»

    Responde-me: um cão e uma melga têm o mesmo valor?
    São ambos animais, não são?


    Para mim é totalmente irrelevnte. Pessoalmente, acho que o cão tem mais valor. O que importa neste discurso é que a teoria da evolução põe o homem ao mesmo nível que um cão e que uma melga.


    «(Para ser sincero, há culturas sem o conhecimento de Deus onde sapos e cobras são postas lugar de Deus.)»

    São culturas que têm um "conhecimento" de deuses diferentes do teu. Achas que eles vão para o Inferno?


    Sim, porque o Deus Verdadeiro deu a todo o ser humano evidências suficientes para se saber que Deus não é um animal, ou, que Deus não existe. Tanto o ateu que "adora-se" asi p+roprio, ou o pagão que adora cães, lagartos e outros animaais, rejeitam a quantidade enorme de evidências que Deus lhes deu.

    Tanto uns como outros vão ser eternamente separados de Deus, se não mudarem o curso da sua vida.

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  61. Mateus 6:

    25. Por isso vos digo: Não estejais ansiosos quanto � vossa vida, pelo que haveis de comer, ou pelo que haveis de beber; nem, quanto ao vosso corpo, pelo que haveis de vestir. Não é a vida mais do que o alimento, e o corpo mais do que o vestuário?

    26. Olhai para as aves do céu, que não semeiam, nem ceifam, nem ajuntam em celeiros; e vosso Pai celestial as alimenta. Não valeis vós muito mais do que elas?

    Segundo o Criador do universo, o ser humano é mais valioso que as aves.

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  62. Mats,

    «Repito o que disse anteriormente: porque é que te perturba tanto a alegada superioridade do homem sobre a mulher, se o teu próprio Darwin disse que o homem é superior que a mulher? Vais contradizer o fundador da tua própria fé?»

    É isso que distingue a fé da razão. Se Darwin disse um disparate desses eu afirmo, sem problemas, que Darwin disse um disparate.

    Mas já agora gostava que me mostrasses onde é que ele diz isso.

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  63. mats:

    «Não de acordo com a Bìblia, que diz que tanto o homem como a mulher foram feitoas à Imagem de Deus.»

    Sim, mas se o homem foi feito com mais autoridade, foi feito diferente.
    E se o homem é a glória de Deus mas a mulher não, acho que tens de dar umas boas cambalhotas para dizer que isto não implica que o homem é superior.
    Dizes que só em autoridade é que o homem é a glória de Deus, e não em "natureza", mas essa distinção foi inventada pelos leitores: não está no texto. O texto diz que os homens não têm de usar véu porque são a glória de Deus; e que as mulheres já têm de usar véu (porque não são).


    «E isso quer dizer que TODOS oscristãos distorcem TODAS as citações dos evolucionistas?»

    Não.
    Se isso fose verdade, o facto de teres lido o livro TODO de onde citas não seria garantia nenhuma. Podias ser desonesto à mesma.
    Mas eu assumo que tu não és mentiroso - como quem constroi esses sites - pelo menos até ter uma boa razão para deixar de assumir isso.

    Mas se tu vais a um site e copias o que lá está sem conhecer o original, basta que quem tenha posto o texto no site seja mentiroso, para tu estares a propagar uma mentira. Mesmo sem quereres.


    «"Lêste" a Biblia, mas não sabias que ambos os homem e aa mulher foram feitos à Imgem do MeSMO Deus?»

    A Bíblia está cheia de contradições.
    O facto de eu dizer que a Bíblia diz A num sítio não quer dizer que eu não saiba que diz não-A noutro.

    Mas nem sequer é o caso, visto que tu podes criar duas coisas à tua imagem, e mesmo assim uma delas ser superior à outra. Além de "criado à imagem" nem sequer é algo literal - afinal, homens e mulheres defecam e urinam - consquência do pecado original?



    «se o teu próprio Darwin disse que o homem é superior que a mulher? Vais contradizer o fundador da tua própria fé?»

    Adorei que tivesses escrito isto.

    Porque agora pode ser que aprendas algo interessante.

    Se o Darwin fosse o fundador da minha "fé", não fazia sentido que eu o contradissesse, pois não?

    Mas se fosse só um cientistas que deu um contributo importante para a ciência, aí já não teria nada de estranho que eu contradisse. Afinal de contas, Pitágoras até podia dizer que dormir em lençois brancos fazia mal à saúde, mas eu não tenho de concordar com o que Pitágoras dizia, à parte de usar o seu teorema que foi confirmado por outros matemáticos e cientistas.

    Epá, isso quer dizer que se eu contradisser Darwin neste ponto, afinal não devo ter "fé" nele!
    Apenas aceito o seu contributo importante para a ciência da mesma forma que aceito o contributo de Galileu, Newton e Einstein, contributo que foi corroborado por milhões de cientistas.

    Posto isto esclareço:

    Eu contradigo Darwin nesse ponto (assumindo que a tua citação é correcta).


    «Para mim é totalmente irrelevnte. Pessoalmente, acho que o cão tem mais valor. O que importa neste discurso é que a teoria da evolução põe o homem ao mesmo nível que um cão e que uma melga.»

    A teoria da evolução não fala sobre o valor que os diferentes animais têm. Isso é uma questão da ética e não da ciência.

    Mas diz que o homem é um animal.
    Mas se tu achas que o cão vale mais que a melga, sabes que não é por um ser ser animal que vale o mesmo que os outros.



    «Segundo o Criador do universo, o ser humano é mais valioso que as aves.»

    Não duvido.
    Eu também acho que é.

    Mas para o criador do universo, o ser humano vale pouco. Por isso é que, a ler a Bíblia, matou tantos milhares com tanta facilidade.



    «Sim, porque o Deus Verdadeiro deu a todo o ser humano evidências suficientes para se saber que Deus não é um animal, ou, que Deus não existe. Tanto o ateu que "adora-se" asi p+roprio, ou o pagão que adora cães, lagartos e outros animaais, rejeitam a quantidade enorme de evidências que Deus lhes deu.»

    Se tivesses nascido na Índia, numa família Indu, e não tivesses tido contacto com cristãos, achas que adorarias Jesus? Se sim, como seria isso possível? Se não, irias para o Inferno?

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  64. «Mas para o criador do universo, o ser humano vale pouco.»

    Atenção que estou a flar no "criador do universo" como quem fala no Pai Natal, claro.

    Tudo indica que não existiu um ser consciente que tivesse criado o Universo.

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  65. Ludi, Ludi...que vergonha...Eu explico, o Jorge Tadeu era o Roque Santeiro e o Roque santeiro era o Jorge Tadeu um e a mesma pessoa. Lembraste dessa telenovela, do Roque santeiro...Acho que irias gostar ;) Procura na net se nunca viste, porque a história tem semelhancas incriveis com algumas coisas de que falas aqui.

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  66. Mats,

    Uma pequena correção naquilo que dizes e a tua frase até faz sentido.

    Para ti ou segundo o TEU critério "a vida de um ser humano é bem mais valiosa que a vida de uma aranha."

    são critérios, há quem ache e não há mal nenhum nisso, ne é contra religião nenhuma, que toda e qualquer forma de vida tem o mesmo valor.

    João,

    MAs tu não sabes que agora a nova moda, quando queres dizer que algo é mau, ou errado e associar isso ao nazismo ou a Hitler. Repara Hitler é tudo, o homem é criacionista e evolucionista e catolico e protestante e judeu disfarcado e ateu e de direita e de esquerda...

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  67. João Vasco,

    «Não de acordo com a Bìblia, que diz que tanto o homem como a mulher foram feitoas à Imagem de Deus.»

    Sim, mas se o homem foi feito com mais autoridade, foi feito diferente.


    O homem não "foi feito com mais autoridade". Ao homem FOI-LHE DADA MAIS autoridade.
    Vês a diferença?


    E se o homem é a glória de Deus mas a mulher não, acho que tens de dar umas boas cambalhotas para dizer que isto não implica que o homem é superior.


    Ou então tenho que lêr o livro, e entender o que lá diz.


    Dizes que só em autoridade é que o homem é a glória de Deus, e não em "natureza", mas essa distinção foi inventada pelos leitores: não está no texto.


    Sim, está no texto: tanto o homem como a mulher foram feitos à Imagem de Deus. Podes daras voltas que quiseres, mas deste ponto não podes "dar cambalhotas" (cuidado com as costas!).


    «E isso quer dizer que TODOS os cristãos distorcem TODAS as citações dos evolucionistas?»

    Não.
    Se isso fose verdade, o facto de teres lido o livro TODO de onde citas não seria garantia nenhuma. Podias ser desonesto à mesma.
    Mas eu assumo que tu não és mentiroso - como quem constroi esses sites - pelo menos até ter uma boa razão para deixar de assumir isso.

    Mas se tu vais a um site e copias o que lá está sem conhecer o original, basta que quem tenha posto o texto no site seja mentiroso, para tu estares a propagar uma mentira. Mesmo sem quereres.


    Não contesto iss. A questão aqui é: será que a forma como eu citei o texto vai contra a ideia original do autor desse texto?
    Nota que eu não nego já ter sido engano por más citações, tanto de cristãos como de ateus. O que eu gostaria de saber é onde é que está a diturpação nas citações já oferecidas aqui, e o blog "Darwinismo". Até pode se ser que sejam, mas eu gostaria de saber, para assim não voltar a fazer o mesmo erro.
    Tens algum exemplo?


    «"Lêste" a Biblia, mas não sabias que ambos os homem e aa mulher foram feitos à Imgem do MeSMO Deus?»

    A Bíblia está cheia de contradições.
    O facto de eu dizer que a Bíblia diz A num sítio não quer dizer que eu não saiba que diz não-A noutro.


    Mas a Biblia é consitente em dizer que o homem e a mulher foram feitos à Imagem do mesmo Deus. Como é que poderias não saber disso?
    Se calhar foste mal informado pelos sites ateus onde retiraste as citaçoes.


    Mas nem sequer é o caso, visto que tu podes criar duas coisas à tua imagem, e mesmo assim uma delas ser superior à outra.


    Não há nenhum ser na Bíblia que tenha sido criado à Imagem de Deus, e que seja superior a outro ser também criado à Imagem do Mesmo Deus.

    Talvez queiras dar um exemplo, e dizer como é que ele (ou ela) é superior à partida?


    Além de "criado à imagem" nem sequer é algo literal - afinal, homens e mulheres defecam e urinam - consquência do pecado original?

    huh?!!! Meu Deus, que confusão que por aí vai.
    De certeza que lêste a Bíblia, João?
    Mas enfim, deixa-me responder.
    Tens razão quando dizes que o ser criado à Imagem de Deus não é "literal", se implicas que o "literal" significa "o físico". Nunca o poderia ser, uma vez que Deus É Espírito (João 4:24)
    A Imagem de Deus nos seres é humanos é ao nível moral, lógico, espiritual, estético, e no conhecimento de Deus.
    Isto é um longo temo, mas essencialmente, nós os seres humanos, temos capacidade de adorar a Deus, admirar a beleza, fazer decisões morais, pensar em termos lógicos, projectar o futuro, pensamento abstracto, etc, etc. Repara que eu não estou a dizer que não haja animal capaz de fazer uma destas coisas, ms não há nenhum animal capaz de fazer TODAS estas coisas.
    Para ser sincero, há alguns seres humanos que também não são capazes de pensar lógicamente, mas isso é outro assunto. (*ahem* *ahem*)


    «se o teu próprio Darwin disse que o homem é superior que a mulher? Vais contradizer o fundador da tua própria fé?»
    Adorei que tivesses escrito isto.
    Porque agora pode ser que aprendas algo interessante.
    Se o Darwin fosse o fundador da minha "fé", não fazia sentido que eu o contradissesse, pois não?

    Tu não o contradizes na fé de que o mundo veio a existir sem intervenção Divina.

    Epá, isso quer dizer que se eu contradisser Darwin neste ponto, afinal não devo ter "fé" nele!

    O facto de se contradizer o Darwin NUM PONTO não implica que não se partilhe a mesma fé materialista, naturalista, e darwinista.


    Apenas aceito o seu contributo importante para a ciência da mesma forma que aceito o contributo de Galileu, Newton e Einstein, contributo que foi corroborado por milhões de cientistas.


    Darwin não deu contributo nenhum para a ciência, mas sim para o ateísmo.


    Posto isto esclareço:

    Eu contradigo Darwin nesse ponto (assumindo que a tua citação é correcta).


    Muito bem! Tens algum arguemento contra ele nesse ponto, tendo em conta que ele partiu da sua teoria para concluir que o homem é superior?

    Mais uma vez tu gostas da teoria mas não gostas das consequências.


    «Para mim é totalmente irrelevnte. Pessoalmente, acho que o cão tem mais valor. O que importa neste discurso é que a teoria da evolução põe o homem ao mesmo nível que um cão e que uma melga.»

    A teoria da evolução não fala sobre o valor que os diferentes animais têm.


    Oh, mas fala. Na teoria da evolução o homem é apenas outro animal. Enquanto Deus nos diz que somos feitos à Sua Imagem, Darwin diz que somos feitos à imagem de símios.

    (Haverá algo mais fantástico do que ser feito à Imagem do Criador do universo?)


    Isso é uma questão da ética e não da ciência.

    H+a imensos darwinistas que retiram leis éticas da sua crença na evolução.
    Gould foi um deles.


    Mas diz que o homem é um animal.
    Mas se tu achas que o cão vale mais que a melga, sabes que não é por um ser ser animal que vale o mesmo que os outros.


    Eu também nao disse que era. O que eu disse é que a teoria da evolução reduz o homem para o nível de um animal. Se há diferentes níveis entre os animais, isso já é uma segunda ordem de discussão. O que interessa é que Darwinw pôs os seres humanos ao nível dos animais.
    A partir desta filosofia, não há nada que impeça líderes ateus ou evolucionistas de tratarem os seres humanos efectivamente como animais. Foi exactamente isso que aconteceu com Hitler, Stalin, Mat Tse Tung, Pol Pot e muitos outros lideres evolucionistas.


    «Segundo o Criador do universo, o ser humano é mais valioso que as aves.»

    Não duvido.
    Eu também acho que é.


    Mas não deixa de ser um animal para ti.


    Mas para o criador do universo, o ser humano vale pouco. Por isso é que, a ler a Bíblia, matou tantos milhares com tanta facilidade.


    Mais uma vez dás evidência que não leste a Bíblia. Lê Génesis 6, e vê a "facilidade" com que Deus tomou a decisão de eliminar a geração corrupta da época (há cerca de 4500 anos atrás).


    «Sim, porque o Deus Verdadeiro deu a todo o ser humano evidências suficientes para se saber que Deus não é um animal, ou, que Deus não existe. Tanto o ateu que "adora-se" asi p+roprio, ou o pagão que adora cães, lagartos e outros animaais, rejeitam a quantidade enorme de evidências que Deus lhes deu.»

    Se tivesses nascido na Índia, numa família Indu, e não tivesses tido contacto com cristãos, achas que adorarias Jesus?


    Não é o facto de se nascer numa família não cristã que não se tem o conhecimento de Deus. O homem Jó, segundo o relato Bíblico, nunca conheceu profeta algum, ou teve algum Livro tipo Bíblia com ele. Isso não o impediu de swaber que tinha que existir um Deus.

    Alias, e isto foi uma revelação para mim, cientistas (aquele grupo de pessoas que tu gostas tanto!) descobriram uma coisa que dá que pensar:
    Crianças de partes diferentes do mundo atribuem a Deus a origem das formas de vida.
    Este post e vê.. Esi aqui uma parcela:

    On forced choice questions, consisting of three possible explanations of primary origin, they would predominantly go for the word "God," instead of either an agnostic response (e.g., "nobody knows") or an incorrect response (e.g., "by people"). This is absolutely extraordinary when you think that Japanese religion — Shinto — doesn’t include creation as an aspect of God’s activity at all. So where do these children get the idea that creation is in God’s hands?

    Isto parece confirmar a Bíblia que diz que tudo o que de Deus poderia saber, em relação ao Seu Poder, Glória e Criação, está manifesto DENTRO de nós, por isso nós não temos desculpa nenhuma para não acreditar em Deus.

    POrtanto, contrariando aquilo que acreditavas, o facto de se nascer fora de um lar Cristão não é impedimento para se conhecer a Deus. As pessoas rejeitam a Deus porque querem, e não por falta de evidências.

    «Mas para o criador do universo, o ser humano vale pouco.»

    Atenção que estou a flar no "criador do universo" como quem fala no Pai Natal, claro.

    O que não faz sentido nenhum, porque um (pai natal) é manifestamente uma criação, enquanto o Outro é Um Ser que Está para além do nosso conhecimento científico. Ou seja, estás a comparar batatas com cebolas.


    Tudo indica que não existiu um ser consciente que tivesse criado o Universo.

    "Tudo"? Como o quê, por exemplo?

    Que tipo de evidência te faz vêr que NÃO houve Um Ser Consciente no princípio do Universo?

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  68. Joaninha,

    Lamento, da novela não me lembro (mas tenho a vaga ideia que a Claudia Raia fazia parte do elenco... era? a memória de um adolescente é muito selectiva ;)

    Quanto à vida toda ter o mesmo valor, penso que só consegues isso se o valor de cada vida vier de algo externo a essa vida, o que não me parece justificável.

    Eu proponho que o valor de cada vida é o valor que tem para aquele que a vive. E nesse caso é quase certo que uma aranha dê menos valor à sua vida que um ser humano, pelo simples facto de ser menos capaz de sentir e pensar sobre a sua existência.

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  69. Mats,

    dado que não consigo inserir hyperlinks no teu blog do Wordpress, deixo aqui o link que queria pôr nos comments ao «Filho Espiritual de Laodiceia»

    Este aqui

    Como poderás ler, a citação que fazes vem com a conotação completamente errada.

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  70. "Eu proponho que o valor de cada vida é o valor que tem para aquele que a vive."

    Ludwig, então a vida de um deficiente mental, que não tem plena consciência do valor da sua vida, tem menos valor do que uma pessoa normal? Hitler concordaria certamente.

    E a vida de uma pessoa que se quer suicidar também vale menos do que a vida de uma pessoa que não o quer fazer. Ou seja, se eu matasse a primeira, seria menos grave do que matar a segunda.

    E já agora, como é contra o aborto, quanto vale a vida de um bebé na barriga da mãe? Está entre que animais?

    Pedro Silva

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  71. Pedro Silva,

    «Ludwig, então a vida de um deficiente mental, que não tem plena consciência do valor da sua vida, tem menos valor do que uma pessoa normal? Hitler concordaria certamente.»

    Ah, o argumento de Hitler. Esse é sempre bom.

    Eu proponho que tu também consideras a vida do deficiente como tendo menos valor que a tua. Tanto é que não gostavas de trocar com ele. O mesmo com o suicida. Preferímos ser saudáveis e felizes do que deficientes mentais ou sofrer tanto que queremos morrer.

    Agora supõe que tens antibiótico para salvar uma pessoa e há três que estão infectados. Um é deficiente mental profundo praticamente sem consciência, o outro só quer morrer e vai fazer tudo o que puder para se matar, e o terceiro é uma pessoa cheia de vontade de viver que dá grande valor à sua vida. A quem davas o antibiótico?

    Essa treta do Hitler é só por confundir as coisas e achar que por umas vidas terem menos valor que outras se pode matar à vontade. Isso é que é falso.

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  72. Sgt. Hartman,

    Esperimenta mandar um comentário sem links primeiro. Depois de aprovado (o primeiro comentário vai sempre para moderação) tenta outra vez.

    Segundo, já vi o site que mostraste no link, e sinceramente, não vejo como é que o resto refuta o que os dois evolucionsitas dizem.
    eles dizem que a teoria da evolução não pode ser refutada por nenhuma experiência, mas tmabém dizem que isso não quer dizer que seja falsa.


    Onde é que está a má citação da minha parte?

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  73. "Essa treta do Hitler é só por confundir as coisas e achar que por umas vidas terem menos valor que outras se pode matar à vontade."

    Então achar que uma vida vale mais do que outra, e achar que isso não tem nada a ver com poder acabar com ela, não tem nada a ver? Então o dever moral de não matar o meu vizinho da frente que me chateia é igual ao de não matar uma mosca que me está a chatear?

    Objectivamente a vida do meu vizinho vale mais do que a da mosca, mas isso não tem nada a ver com poder matar um (mosca) e outro não (vizinho)?

    Segundo a sua teoria, a vida dos seres humanos, vale mais ou menos, segundo essa pessoa cumpre os requisitos criados pelo ludwig para uma "vida de qualidade". Isso não é mais nem menos do que pensava o Hitler, mesmo que depois ele passasse para a acção de acabar com os "mais infelizes", mas a opinião sobre o relativo valor da vida humana é o mesmo, por isso é que falei dele. Não digo que o ludwig vá matar ninguém porque acha que a vida dessa pessoa vale menos do que a sua, mas só pensar assim já é um passo na direcção de o poder fazer, já é uma desculpa, e simultaneamente um passo atras na Humanidade.

    "Eu proponho que tu também consideras a vida do deficiente como tendo menos valor que a tua. Tanto é que não gostavas de trocar com ele."

    Eu sou benfiquista, e não gostava de trocar de lugar com um sportinguista, mas não acho que a vida de um sportinguista valha menos do que a minha. Sou católico, não quero ser ateu, mas não digo que a vida de uma ateu vale menos do que a minha. Digo que a vida de qualquer ser humano vale o mesmo, desde que é concebido, até ao momento em que morre. Por isso sou contra o aborto. A vida de qualquer das pessoas a que desse o antibiótico vale o mesmo, porque todas são igualmente amadas por Deus, e é isso que lhes dá a dignidade, não é serem mais saudáveis ou mais doentes. E como exemplo posso falar da beata teresa de calcutá:

    "1982: Convence Israelitas and Palestinos a um cessar fogo, pelo tempo que fosse necessário para a retirada de 37 criancas mentalmente retardadas, de um hospital na cidade sitiada em Beirute."

    http://www.cancaonova.com/portal/canais/especial/madre_teresa/materias.php?local=0&id=1609

    Ela conseguiu um cessar fogo, e poderia ter ido buscar qualquer pessoa, dentro do tempo disponível, e foi buscar crianças deficientes. Porquê? Porque valem tanto como as crianças "normais", simplesmente por isso.

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  74. Pedro,

    Não tenho tempo para ler o seu comentário todo, por isso vai só este bocadinho:

    «Então achar que uma vida vale mais do que outra, e achar que isso não tem nada a ver com poder acabar com ela, não tem nada a ver? Então o dever moral de não matar o meu vizinho da frente que me chateia é igual ao de não matar uma mosca que me está a chatear?»

    A sua liberdade de acção tem um certo valor, principalmente pelo valor que tem para si mas também pelo valor que tem para os outros. A minha vida também tem um certo valor, principalmente pelo que vale para mim.

    A minha vida tem mais valor que a sua liberdade de me matar. Por isso é que dizemos que eu tenho o direito de não ser morto por si ou, que é o mesmo, o Pedro tem o dever de não me matar.

    Aos 98 anos, quando eu estiver cego, surdo, ainda mais tonho das ideias e sem me conseguir mexer, a minha vida vai valer muito menos do que vale agora. Acredite. Não trocava. Mas mesmo assim ainda vai valer mais que a sua liberdade de me matar. E por isso, mesmo nessa altura, é inaceitável que o Pedro me mate.

    Dou outro exemplo. A vida de um chimpanzé vale menos para o chimpanzé do que a minha vale para mim ou a do Pedro vale para si. Se fosse para o salvar a si ou ao chimpanzé, eu savava-o a si.

    Mas julgo que a vida do chimpanzé vale para o chimpanzé bem mais que a liberdade de o matar possa valer para si, e se o Pedro matar um chimpanzé só porque quer eu sou a favor que condenem o Pedro por homicidio.

    Penso nos valores como uma escala e não como absolutos e penso que perceberá melhor a minha posição.

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  75. Eu costumo dizer que as Cruzadas são culpa dos ferreiros, esses assassinos.

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  76. Ludwig, concordo com a ideia do valor da vida vs liberdade do outro em acabar com ela.

    Discordo que a sua vida valha mais (ou menos) do que a duma pessoa de 98 anos, cega, surda, tonha das ideias e sem se conseguir mexer. E acho perigosa essa ideia.

    Quanto a ser condenado por homicidio por matar um chimpanzé, não me parece. A pena seria igual a matar um ser humano que não gostasse de si próprio, um deficiente ou um velho de 98 anos?

    Pedro Silva

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  77. Pedro,

    «Discordo que a sua vida valha mais (ou menos) do que a duma pessoa de 98 anos, cega, surda, tonha das ideias e sem se conseguir mexer. E acho perigosa essa ideia.»

    Não me parece que discorda. Julgo que se lhe fosse dado a escolher entre ter 35 anos e ser saudável ou 98 e ser cego, surdo e não se conseguir mexer, penso que o Pedro não diria "é indidferente, valem exactamente o mesmo".

    E não tem nada de perigoso. Pelo contrário. Perigoso é quando a vida de cada um não é avaliada pela sua subjectividade mas por critérios que outros tiram do chapéu.

    «Quanto a ser condenado por homicidio por matar um chimpanzé, não me parece. A pena seria igual a matar um ser humano que não gostasse de si próprio, um deficiente ou um velho de 98 anos?»

    Poderia ser igual, sim. A lei é uma forma muito grosseira de engenharia social. Não vale a pena medir ao milimetro se depois se ajusta à martelada.

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  78. Mats:

    «O homem não "foi feito com mais autoridade". Ao homem FOI-LHE DADA MAIS autoridade.
    Vês a diferença?»

    Isso é uma diferença que tu estabeleces enquanto leitor. No texto não está nada disso.
    No texto diz que o homem é a glória de Deus e a mulher não.

    E tu nem sequer podes dar a desculpa que a Bíblia não é para se ler literalmente. Essa epístola não é poesia, portanto se lês o Genesis literalmente não podes agora desdizer o que está escrito na epístola de Paulo.


    «E se o homem é a glória de Deus mas a mulher não, acho que tens de dar umas boas cambalhotas para dizer que isto não implica que o homem é superior.


    Ou então tenho que lêr o livro, e entender o que lá diz.»

    Isso é o que dizem os cristãos que aceitam a evolução.

    Mas tu negas que eles tenham razão, acreditas na leitura literal.
    Tudo bem. Mas o pior é que só é literal o que te convém. Agora a epístola de Paulo já é para se dar umas vinte camabalhotas e inventar coisas que não estão lá, e mudar o sentido ao que é dito.

    S. Paulo diz: o homem é a glória de Deus, portanto não precisa de usar véu. A mulher tem de usar véu. Não podes concluir daqui que "ah e tal, ele só está a falar das 2ªs feiras. Às 4ªs e 5ª é ao contrário". Isso concordas que é ridículo. Mas o que tu fizeste foi parecido "ah, e tal, ele só está a falar da autoridade dada por Deus". Se tu lês o génesis literalmente, porque é que agora dás cambalhotas para desdizer a epístola?
    Eu não acho que essas cambalhotas façam sentido quando vêm da parte de católicos moderados (tipo Pedro Silva, António Parente), mas ao menos eles são coerentes, pois aceitam a interpretação muito criativa da igreja católica para toda a Bíblia. Tu criticas a interpretação criativa no genesis, mas depois vens desdizer as citações que monstram que a Bíblia é geocentrista. A tua justificação é que as passagens vinham nos salmos, que eram poesia. Eu disse-te que muitos alegam que a linguagem do Genesis é poético-simbólica, e tu negas. Agora vamos ver que as epístolas são mais poéticas que o Genesis. Portanto, a falta de coerência é total.

    «Sim, está no texto: tanto o homem como a mulher foram feitos à Imagem de Deus.»

    Duas coisas serem feitas à imagem de uma terceira não implica que uma delas não seja superior à outra, já te disse isto.


    «Não há nenhum ser na Bíblia que tenha sido criado à Imagem de Deus, e que seja superior a outro ser também criado à Imagem do Mesmo Deus.»

    Portanto, estás a contradizer S. Paulo quando ele diz que o homem é a glória de Deus e por isso não precisa de usar véu na Igreja, mas a mulher precisa de usar véu na Igreja.


    «Mas não deixa de ser um animal para ti.»

    Qual o significado da plavra "animal"?

    «Ser organizado, dotado de movimento e de sensibilidade.»

    Se tu achas que um humano não é um ser organizado dotado de movimento e sensibilidade, então achas que não é um animal.

    Mas eu creio que o ser humano encaixa nesta definição, por isso é um animal.

    Isso não quer dizer que lhe dê o mesmo valor que aos outros animais.

    Aliás: tu achas que o ser humano é um ser vivo, certo?
    Isso quer dizer que lhe dás o mesmo valor que a uma bactéria?
    Não!

    Então eu achar que o ser humano é um animal não implica que lhe dê o mesmo valor que a uma aranha.

    Não te parece lógico?


    «Lê Génesis 6, e vê a "facilidade" com que Deus tomou a decisão de eliminar a geração corrupta da época (há cerca de 4500 anos atrás).»

    Já li. Já to disse.
    Este ser omnipotente tem muita falta de imaginação, se não encontrou nenhuma maneira melhor de resolver esse problema...

    Imagino um Pai no tribunal, a explicar porque tinha morto 5 dos seus 7 filhos: "eles portavam-se mal, não me obedeciam, eu que os amei tanto, que os criei".
    Vamos todos aplaudir o Pai assassino. Boa maneira de resolver o problema do mau comportamento dos seus filhos...

    «Não é o facto de se nascer numa família não cristã que não se tem o conhecimento de Deus. O homem Jó, segundo o relato Bíblico, nunca conheceu profeta algum, ou teve algum Livro tipo Bíblia com ele. Isso não o impediu de swaber que tinha que existir um Deus.»

    Sim, tu terias conhecimento de Deus, mas não seria de Jesus. Estavamos a falar de pagãos, lembras-te?

    Se nascesses na Arábia Saudita, provavelmente serias Islâmico. Se nascesses na Índia provavelmente serias Indu.
    Se ninguém te falasse de Jesus, iras para o inferno quando morresses?

    ResponderEliminar
  79. João,

    Mats:

    «O homem não "foi feito com mais autoridade". Ao homem FOI-LHE DADA MAIS autoridade.
    Vês a diferença?»

    Isso é uma diferença que tu estabeleces enquanto leitor. No texto não está nada disso.
    No texto diz que o homem é a glória de Deus e a mulher não.


    E já expliquei o porquê. Deus é o representado pelo homem na Terra. Deus conferiu a ele (não a ela) certos papéis, e a ela outros.


    E tu nem sequer podes dar a desculpa que a Bíblia não é para se ler literalmente. Essa epístola não é poesia, portanto se lês o Genesis literalmente não podes agora desdizer o que está escrito na epístola de Paulo.

    O que está escrito na Epístola do Apóstolo Paulo está bem escrito e é verdade. O problema não é com ele, mas com a tua interpretação.


    «E se o homem é a glória de Deus mas a mulher não, acho que tens de dar umas boas cambalhotas para dizer que isto não implica que o homem é superior.

    Ou então tenho que lêr o livro, e entender o que lá diz.»

    Isso é o que dizem os cristãos que aceitam a evolução.

    Qual versão de evolução? A teísta ou a teísta?


    Mas tu negas que eles tenham razão, acreditas na leitura literal.
    Tudo bem. Mas o pior é que só é literal o que te convém. Agora a epístola de Paulo já é para se dar umas vinte camabalhotas e inventar coisas que não estão lá, e mudar o sentido ao que é dito.


    Mas como é que sabes que é mudar o sentido? Como é que sabes que o sentido não é esse que eu te disse?


    S. Paulo diz: o homem é a glória de Deus, portanto não precisa de usar véu. A mulher tem de usar véu. Não podes concluir daqui que "ah e tal, ele só está a falar das 2ªs feiras. Às 4ªs e 5ª é ao contrário". Isso concordas que é ridículo. Mas o que tu fizeste foi parecido "ah, e tal, ele só está a falar da autoridade dada por Deus". Se tu lês o génesis literalmente, porque é que agora dás cambalhotas para desdizer a epístola?

    Não há nada para desdizer. O homem é superior à mulher em autoridade, não em natureza, como Darwin acreditava.


    Eu não acho que essas cambalhotas façam sentido quando vêm da parte de católicos moderados (tipo Pedro Silva, António Parente), mas ao menos eles são coerentes, pois aceitam a interpretação muito criativa da igreja católica para toda a Bíblia.
    Tu criticas a interpretação criativa no genesis,


    O que é uma "interpretação criativa"?


    mas depois vens desdizer as citações que monstram que a Bíblia é geocentrista.


    Não há citações da Bíblia que defendam o geocentrismo.


    A tua justificação é que as passagens vinham nos salmos, que eram poesia.


    Isso é porque...erm...os Salmos são poesia. Já os leste?


    Eu disse-te que muitos alegam que a linguagem do Genesis é poético-simbólica, e tu negas.


    Não há evidência nenhuma no texto de Génesis que suportem essa crença, tal como viste na citação do Dr Barr, o professor de hebraico.

    Agora vamos ver que as epístolas são mais poéticas que o Genesis. Portanto, a falta de coerência é total.


    Só é pena que eu não tenha dito que as espístolas são poéticas.


    «Sim, está no texto: tanto o homem como a mulher foram feitos à Imagem de Deus.»

    Duas coisas serem feitas à imagem de uma terceira não implica que uma delas não seja superior à outra, já te disse isto.


    Tens é que qualificar a tua palavra "superior".


    «Não há nenhum ser na Bíblia que tenha sido criado à Imagem de Deus, e que seja superior a outro ser também criado à Imagem do Mesmo Deus.»

    Portanto, estás a contradizer S. Paulo quando ele diz que o homem é a glória de Deus e por isso não precisa de usar véu na Igreja, mas a mulher precisa de usar véu na Igreja.



    São Paulo não disse que o homem é superior em natureza que a mulher.


    «Mas não deixa de ser um animal para ti.»

    Qual o significado da plavra "animal"?


    Muitas coisas. Do ponto de vista Biblico, os animais não foram criados à Imagem de Deus.


    «Ser organizado, dotado de movimento e de sensibilidade.»

    Se tu achas que um humano não é um ser organizado dotado de movimento e sensibilidade, então achas que não é um animal.


    huh?? Não fui eu que disse isso. O que eu disse foi:

    A Imagem de Deus nos seres é humanos é ao nível moral, lógico, espiritual, estético, e no conhecimento de Deus.
    Isto é um longo temo, mas essencialmente, nós os seres humanos, temos capacidade de adorar a Deus, admirar a beleza, fazer decisões morais, pensar em termos lógicos, projectar o futuro, pensamento abstracto, etc, etc. Repara que eu não estou a dizer que não haja animal capaz de fazer uma destas coisas, ms não há nenhum animal capaz de fazer TODAS estas coisas.


    Acho que me citaste mal.


    Aliás: tu achas que o ser humano é um ser vivo, certo?
    Isso quer dizer que lhe dás o mesmo valor que a uma bactéria?
    Não!

    Então eu achar que o ser humano é um animal não implica que lhe dê o mesmo valor que a uma aranha.

    Mas ao consideras o ser humano um animal, o mal jáestá feito. Eu não disse achas que tODOS os animais são iguais. Eu disse que os darwinistas consideram os seres humanos como animais.

    E mais, o facto de tu pessoalmente não pôres o ser humano com o mesmo valor que outros animais é mais uma declaração autobiográfica do que alguma coisa que esteja dentor da teoria. Há outros evolucionistas que põe o ser humano ao nivel de outro animal.
    Entendam-se.


    «Lê Génesis 6, e vê a "facilidade" com que Deus tomou a decisão de eliminar a geração corrupta da época (há cerca de 4500 anos atrás).»

    Já li. Já to disse.
    Este ser omnipotente tem muita falta de imaginação, se não encontrou nenhuma maneira melhor de resolver esse problema...


    Qual era a tua sugestão para resolver o problema, já que parece que és mais sábio que Deus?


    Imagino um Pai no tribunal, a explicar porque tinha morto 5 dos seus 7 filhos: "eles portavam-se mal, não me obedeciam, eu que os amei tanto, que os criei".


    Só é pena que o pai no tribunal não os criou.


    «Não é o facto de se nascer numa família não cristã que não se tem o conhecimento de Deus. O homem Jó, segundo o relato Bíblico, nunca conheceu profeta algum, ou teve algum Livro tipo Bíblia com ele. Isso não o impediu de saber que tinha que existir um Deus.»
    Sim, tu terias conhecimento de Deus, mas não seria de Jesus. Estavamos a falar de pagãos, lembras-te?
    Se nascesses na Arábia Saudita, provavelmente serias Islâmico.


    Há imensas pessoas que nasceram na arábia saudita que se converteram a Cristo.


    Se nascesses na Índia provavelmente serias Indu.


    Há imensas pessoas que nasceram em lares hindus que são cristãs.


    Se ninguém te falasse de Jesus, iras para o inferno quando morresses?


    Isto é mais uma evidência que não leste a Bíblia. Como é que alguem pode ir para o inferno por rejeitar Alguém de quem ea nunca ouviu?

    Não, ninguém vai para ao inferno por não ter ouvido de Jesus Cristo. As pessoas vão para o inferno por rejeitarem o conhecimento de Deus a que elas tiveram acesso. Se nunca ouviram de Cristo, não vão ser condenadas por não terem ouvido. Elas vão ser julgadas segundo o conhecimento de Deus a que elas tiveram acesso.


    Lê a Carta aos Romanos, e vê.

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  80. «O que está escrito na Epístola do Apóstolo Paulo está bem escrito e é verdade. O problema não é com ele, mas com a tua interpretação.»

    Aqui quem anda a interpretar criativamente és tu. Investas coisas que não estão escritas na carta para lhe mudares o sentido.

    A carta diz que o homem é a glória de Deus e por isso não precisa de usar véu na igreja. A mulher precisa de usar véu na igreja.

    A carta não diz: "mas atenção, o homem é a glória de Deus e a mulher não, mas só quanto à autoridade que Deus lhe deu. Para os outros assuntos são iguais"
    Isso é invenção tua.

    Por isso não te queixes que os cristãos evolucionistas digam que "um dia" no genesis vale por vários milhões de anos.

    E não vale a pena dizeres que um especialista qualquer acha que o genesis deve ser lido literalmente. Porque literal, literal, é a palavra "milhares" quando falo nos especialistas em leitura da Bíblia que dizem o oposto.
    Portanto, se os especialistas não estão de acordo (mas há muitos mais que acreditam que o Geneseis NÃO deve ser lido literalmente que o oposto) então o teu argumento de autoridade cai pela base.

    Ou seja, interpretares o Genesis literalmente, mas não o fazeres com outros textos é uma escolha TUA. É incoerente na opinião de imensos especialistas em leitura da Bíblia.

    Tal como é incoerente pores-te a investar coisas que não estão na epístoila de Paulo.



    ««Mas não deixa de ser um animal para ti.»

    Qual o significado da plavra "animal"?


    Muitas coisas. Do ponto de vista Biblico, os animais não foram criados à Imagem de Deus»

    A tua definição "bíblica" é tão má, que nela se incluem as rochas e as plantas.

    E que tal se usasses as definições dos dicionários, para comunicar com os outros?


    «Qual era a tua sugestão para resolver o problema, já que parece que és mais sábio que Deus?»

    Se eu fosse omnipotente? Tinha feito homens menos imperfeitos, logo para começar. Aliás, se eu fosse omnipotente, poderia fazê-los perfeitos.


    ««Ser organizado, dotado de movimento e de sensibilidade.»

    Se tu achas que um humano não é um ser organizado dotado de movimento e sensibilidade, então achas que não é um animal.

    huh?? Não fui eu que disse isso.»

    Caso não tenhas percebido eu pús a definição do dicionário de "animal".
    Qualquer coisa que não seja animal, não encaixa nesta definição (se não, seria animal).

    Portanto, aceitando a definição do dicionário, se tu achas que o homem não é animal, por lógica tens de achar que ele não encaixa na definição do dicionário de "animal".

    «Ser organizado, dotado de movimento e de sensibilidade.»

    Achas que o homem não encaixa nesta definição?


    «Não, ninguém vai para ao inferno por não ter ouvido de Jesus Cristo. As pessoas vão para o inferno por rejeitarem o conhecimento de Deus a que elas tiveram acesso»

    Então tu és extraordinariamente mau se fores falar de Jesus a alguém que não o conheça. Pois fazes com que essa pessoa se arrisque a ir para o Inferno, quando antes ela não corria esse risco. Quanto mais provável for que ela rejeite o que tu dizes, mais má é a tua atitude.
    Mas é sempre má, visto que o mais provável é que vá para o Inferno: de acordo com a Bíblia, apenas uma pequena minoria escapa ao Inferno. E tu nem sequer tens a desculpa de não ler a Bíblia literalmente.
    Mas lembra-te: se fores falar de Jesus a alguém que não o conheça, estás a arriscar a que essa pessoa sofra para toda a eternidade. Isso é pior que tudo o que a inquisição fazia com as pessoas.

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  81. Mas olha, Mats, deixa-me dizer-te uma coisa.

    Num ponto estou de acordo contigo: mesmo que a maioria dos especialistas de leitura da Bíblia diga que o Genesis NÃO deve ser lido literalmente, eu acho que foi escrito para ser lido literalmente.

    Foi escrito por quem não tinha pista nenhuma sobre como mundo começou, e por isso escreveu um monte de asneiras.

    Os especialistas de leitura da Bíblia em geral estão muito informados sobre ciência (não estão equivocados como tu estás) e por isso sabem que se admitirem que o genesis deve ser lido literalmente, então têm de admitir que a Bíblia é falsa.
    Por isso dão a desculpa que o Genesis não deve ser lido literalmente.

    É o que tu fazes quanto ao geocentrismo. Se não tivesses a tua ciência tão equivocada (no que diz respeito à evolução e montes de outros quívocos), fazias o mesmo quanto ao Genesis.

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  82. Ludi,

    Claro, claro, se eu tivesse referido a claudia raia teria sido mais facil para ti relembrar a novela, sim a claudia raia era uma das actrizes da novela. Pena não te lembrares, até porque a história do roque santeiro é bem engracada e "religiosamente" falando é mesmo talhada para ti ;)
    Mas não te preocupes muito com o não te lembrares da novela mas lembrares da Claudia é normal, afinal somos animais certo? E como sabes todo o animal tem memória selectiva para femeas jeitosas :))

    Claro que o facto do homem ter consciencia da sua propria vida pode ser um factor para considerarmos a vida humana mais "valiosa" do que a dos animais. Mas a ideia que eu tenho é que por causa dessa consciencia que temos da nossa vida, por causa dessa autoconhecimento, que nós somos o animal que menos valor dá a vida, quer dos nosso semelhantes quer daqueles que não tem a tal autoconsciencia.

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  83. Ludwig, ai discordo discordo. Já lhe expliquei atrás com exemplos mais softs, de passar a ser sportinguista ou ateu, e explico agora com exemplos mais específicos. Tendo 35 anos, por exemplo, não me apetecia ter 98 anos, mas também não me apetecia ter 18 anos. O valor da vida não se mede pela idade da pessoa nem pelo estado de saúde. Sou homem, não quero ser mulher, mas para mim a vida de uma mulher não tem menos valor do que a minha. Mas não me apetece ser mulher, não quero, quero ser homem, isso não tem nada a ver com valer mais ou menos. Se me perguntar se prefiro ter um braço partido ou não, digo que não, mas não quer dizer que a minha vida tivesse menos valor com um braço partido. E isto posso aplicar a tudo, até à deficiência profunda. Os meus desejos prendem-se com os meus gostos pessoais, e por tentar escapar ao sofrimento, que seria certamente causado se tivesse uma doença crónica grave. Mas não tem nada a ver com a vida dos homens saudáveis valer mais do que a dos doentes, fisica ou psicologicamente.

    “E não tem nada de perigoso. Pelo contrário. Perigoso é quando a vida de cada um não é avaliada pela sua subjectividade mas por critérios que outros tiram do chapéu.”

    Como os seus critérios, por exemplo? O ludwig quer fazer uma tabela com o valor da vida de cada ser humano. Com base em que critérios? Na sua opinião, mais do que falível? Ou fazer uma comissão internacional para os decidir? Eu posso dizer claramente os meus critérios, são muito simples:

    1 – tenho a certeza que Deus existe;
    2 – ama todos os seres humanos de igual forma, desde o mais deficiente ao mais “perfeito”, do mais novo ao mais velho;
    3 – isto faz com que todos sejam dignos, porque foram feitos para que eu os ame como Deus os ama;

    Por isso faz todo o sentido que a Madre Teresa tenha ido buscar crianças deficientes profundas, e não crianças normais. Segundo os seus critérios isto não tem a mínima lógica, porque não corresponde à decisão mais eficiente, com a visão ecnonomicista de olhar para as vidas humanas. Acho que perante isto, resta-nos analisar: quem mais eleva o Homem, quem mais aumenta a sua dignidade? Madre Teresa, considerando que toda a vida vale o mesmo, e merece ser salva, ou o ludwig que acha que uns valem mais do que outros, consoante a idade ou a doença?

    Quanto ao homícidio do chimpanzé ser condenável ou não. Acho que sim, mas matar um animal nunca poderá ser mais grave do que matar um ser humano, em nenhuma circunstância, excepto auto-defesa, obviamente.

    Pedro Silva

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  84. Pedro,

    « Tendo 35 anos, por exemplo, não me apetecia ter 98 anos, mas também não me apetecia ter 18 anos. O valor da vida não se mede pela idade da pessoa nem pelo estado de saúde.»

    Certo. Mede-se pelo valor subjectivo que tem para quem a vive. Precisamente por esse critério que lhe faz dizer "não me apetecia ter 98 anos".

    Note que o caso dos 18 é diferente porque subsume os 35. O valor da sua vida aos 18 inclui o valor que esperamos que lhe vai dar aos 35, porque se o matarmos aos 18 lá se vai os 35.

    Isto, já agora, é o que me faz rejeitar a tese que quando um ser é novo demais a sua vida não vale muito. Pelo contrário. Nessa altura vale a vida toda, e é aí que o valor da vida como um todo é maior.

    «Quanto ao homícidio do chimpanzé ser condenável ou não. Acho que sim, mas matar um animal nunca poderá ser mais grave do que matar um ser humano, em nenhuma circunstância, excepto auto-defesa, obviamente.»

    Porquê nunca? Se a vida do animal vale mais para o animal que a vida do humano vale para esse humano é mais grave matar o animal que o humano. Pode julgar que deve ser dificil isso acontecer, mas esse é um juízo de facto e não de valor. O juízo de valor será que é mais grave destruir a vida que vale mais, seja qual for a classificação taxonómica do organismo.

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  85. João Vasco,
    «O que está escrito na Epístola do Apóstolo Paulo está bem escrito e é verdade. O problema não é com ele, mas com a tua interpretação.»

    Aqui quem anda a interpretar criativamente és tu. Investas coisas que não estão escritas na carta para lhe mudares o sentido.


    Não estou a mudar o sentido à Carta do Apóstolo, uma vez que o que digo está em perfeito acordo com ele, e com o resto da Biblia. Não te esqueças do contexto, o mesmo que tu dizes que eu não levo em consideração.


    A carta diz que o homem é a glória de Deus e por isso não precisa de usar véu na igreja. A mulher precisa de usar véu na igreja.

    A carta não diz: "mas atenção, o homem é a glória de Deus e a mulher não, mas só quanto à autoridade que Deus lhe deu. Para os outros assuntos são iguais"
    Isso é invenção tua.


    Mas eu não nego que a carta diga que o homem é a glória de Deus. Eu nego a TUA interpretação disso. No teu entendimento, as palavras de Paulo neste contexto significam que o homem é melhor que a mulher em termos de natureza. Isso, a Biblia discorda contigo.

    Por isso não te queixes que os cristãos evolucionistas digam que "um dia" no genesis vale por vários milhões de anos.


    Os Cristãos evolucionistas não tem fundamento nenhum no hebraico para concluirem que o "dia" do Génesis (hebraico: "yom") significa longos períodos de tempo.
    Portanto a tua analogia falha por aí.


    E não vale a pena dizeres que um especialista qualquer acha que o genesis deve ser lido literalmente.


    POrque não? Se os especialistas na lingua hebraica dizem que o contexto do texto indica uma leitura literal, e se os profetas de Deus, os apóstolos, e principalemente, o Senhor Jesus leram Génesis como eventos históricos, quem sou eu para negar todo este copro de evidências a favor de teorias que tentam acomodar teorias geológicas não-científicaS?

    Não há razão Bíblica ou científica para mudara leitura contextual do Génesis.

    Porque literal, literal, é a palavra "milhares" quando falo nos especialistas em leitura da Bíblia que dizem o oposto.


    Só é pena que não foi usada em relação à criação.

    Portanto, se os especialistas não estão de acordo (mas há muitos mais que acreditam que o Geneseis NÃO deve ser lido literalmente que o oposto)


    Conheces algum linguístico que diga que o texto do Génesis alude para "longos períodos de tempo"?
    A razão que os "especialistas" negam o sentido contextual do Génesis NÃO é por causa do que está lá escrito, MAS porque pensam que a "ciência" já provou que a Terra tem milhões de anos.

    Ou seja, interpretares o Genesis literalmente, mas não o fazeres com outros textos é uma escolha TUA.

    Minha, dos profetas, dos apóstolos, do Senhor Jesus Cristo, dos historiadores cirstãos durante mais de 1900 anos, dos próprios judeus, que sempre viram o texto de Génesis como eventos historicos, etc, etc.

    Será que todas estas pessoas que conheciam a cultura, a lingua estavam errados? Será que o Senhro Jesus Cristo, o Criador, estava Errado?

    Lêr o texto do Génesis como eventos históricos é uma escolha minha tal como quando tu lês a obras do Prof Hermano Saraiva levas o que ele diz como eventos historicos.
    ««Mas não deixa de ser um animal para ti.»
    Qual o significado da plavra "animal"?

    Muitas coisas. Do ponto de vista Biblico, os animais não foram criados à Imagem de Deus»

    A tua definição "bíblica" é tão má, que nela se incluem as rochas e as plantas.


    Por isso é que eu disse "Muitas coisas". Há muitas razões que separam o homem dos animais, e já disse algujmas (moralidade, criatividade, espiritualidade, etc). Há muitas coisas que nos sepraram dos animais. Se duvidas, vai a Sete Rios, ao jardim Zoológico, e vê.

    «Qual era a tua sugestão para resolver o problema, já que parece que és mais sábio que Deus?»

    Se eu fosse omnipotente? Tinha feito homens menos imperfeitos, logo para começar.

    "Menos imperfeitos"? Deus fê-los PERFEITOS.


    Aliás, se eu fosse omnipotente, poderia fazê-los perfeitos.

    Deus fê-los perfeitos.
    Sinceramente, acho que não leste a Bìblia. Lê Génesis 1:31.


    ««Ser organizado, dotado de movimento e de sensibilidade.»

    Se tu achas que um humano não é um ser organizado dotado de movimento e sensibilidade, então achas que não é um animal.

    huh?? Não fui eu que disse isso.»

    Caso não tenhas percebido eu pús a definição do dicionário de "animal".
    Qualquer coisa que não seja animal, não encaixa nesta definição (se não, seria animal).

    Portanto, aceitando a definição do dicionário, se tu achas que o homem não é animal, por lógica tens de achar que ele não encaixa na definição do dicionário de "animal".


    Felizmente, não são os dicionários que decidem quem é ser humano e quem é animal, mas o Criador.

    «Ser organizado, dotado de movimento e de sensibilidade.»

    Achas que o homem não encaixa nesta definição?


    Encaixa.


    «Não, ninguém vai para ao inferno por não ter ouvido de Jesus Cristo. As pessoas vão para o inferno por rejeitarem o conhecimento de Deus a que elas tiveram acesso»

    Então tu és extraordinariamente mau se fores falar de Jesus a alguém que não o conheça. Pois fazes com que essa pessoa se arrisque a ir para o Inferno, quando antes ela não corria esse risco.


    Como é que sabes que ela dantes não corria esse rissco? Lêste bem a minha resposta?

    Quanto mais provável for que ela rejeite o que tu dizes, mais má é a tua atitude.


    POr outras palavras, se um pessoa souber que está a morrer, e se eu, ao dizer-lhe isso, ela se suicidar, a culpa é minha, certo?


    Mas é sempre má, visto que o mais provável é que vá para o Inferno: de acordo com a Bíblia, apenas uma pequena minoria escapa ao Inferno.


    Mas as pessoas vão para o inferno PORQUE QUEREM, não porque deixaram de ouvir isto ou aquilo.
    Nitzsche nasceu num lar cristão, e tinha familiares que estavam no ministerio, no entanto ele era um ateu. Porquê? Porque não ouviu o que Deus lhe disse, ou porque rejeitou o que Deus disse?


    E tu nem sequer tens a desculpa de não ler a Bíblia literalmente.
    Mas lembra-te: se fores falar de Jesus a alguém que não o conheça, estás a arriscar a que essa pessoa sofra para toda a eternidade.


    Ou não, uma vez que ouvir a Mensagem da Cruz não é garantia de que a pessoa vai para o inferno.

    Mais, quem rejeita a mensagem da Cruz, também vai rejeitar todas as outras evidências que Deus já deu (cosmológicas, espirituais, etc).

    Terceiro, só Deus sabe quais são as pessoas que vão ser salvas e não vão ser salvas. O que ELe disse aos Seus seguidores e espalhar a Boa Nova a toda a carne. Quem quiser aceitar que é pecador, então vai procurar ajuda. Quem pensar que não é pecador, e que não está em falta perante Deus, vai rejeitar a Mensagem, tal como vai rejeitar tudo o que Deus diz.


    Lembra-te do que eu disse: as pessoas não vão para o inferno por falta de conhecimento de Deus. Elas vão para o fogo eterno porque rejeitam o que de Deus se poderia saber.


    Mas olha, Mats, deixa-me dizer-te uma coisa.

    Num ponto estou de acordo contigo: mesmo que a maioria dos especialistas de leitura da Bíblia diga que o Genesis NÃO deve ser lido literalmente, eu acho que foi escrito para ser lido literalmente.


    Nem todas as partes a Bíblia são para serem lidas literalmente. Os Salmos, por exemplo.


    Foi escrito por quem não tinha pista nenhuma sobre como mundo começou, e por isso escreveu um monte de asneiras.


    Deus não tinha "pista nenhuma" como o mundo começou? Então porque é que tudo aquilo que Deus diz no Génesis está em perfeito acordo com o que se pode observar hoje?

    Deus diz que as formas de vida haveriam de ser reproduzir de acordo com o seu "tipo" (heb: "bara"). O que é que nós vêmos à nossa volta? Gatos dão há gatos, cães dão há luz cães, lagartos dão à lluz lagartos, e assim sucessivamente.
    Do ponto de vista das observações, não há razão nenhuma para se rejeitar a descrição da Criação escrita no Génesis.

    Agora, tendo isto em mente, põe à prova a TUA versão da criação. Será que aquilo que podemos observar contradiz a crença de que dinosauros podem passar a ser pássaros? Será que é lógico pensar-se que, dados milhões de anos, um animal colossal como a baleia azul, pode evoluir de um animal 100% terreste, como o lobo, ou o gato, ou seja lá o animal que vocês dizem evoluiu para a baleia.

    Quando tu pões as duas proposições em cima da mesa, qual das duas está de acordo com o que observamos, João

    Eu acho que a respota honeste será "Génesis está de acordo com as observações".

    Os especialistas de leitura da Bíblia em geral estão muito informados sobre ciência (não estão equivocados como tu estás) e por isso sabem que se admitirem que o genesis deve ser lido literalmente, então têm de admitir que a Bíblia é falsa.


    Curiosamente, há tonelaas de especialistas na Bíblia que não vêm contradição nenhuma entre Génesis e a ciência.

    Por isso dão a desculpa que o Genesis não deve ser lido literalmente.


    Desculpa essa que é refutada pel ciência, pelo contexto de Génesis, e pala história cristã.

    É o que tu fazes quanto ao geocentrismo. Se não tivesses a tua ciência tão equivocada (no que diz respeito à evolução e montes de outros quívocos), fazias o mesmo quanto ao Genesis.


    1. O que observamos contradiz o geocentrismo.


    2. A Bíblia não ensina o geocentrismo.


    3. As observações não contradizem Génesis.

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  86. «Mas eu não nego que a carta diga que o homem é a glória de Deus. Eu nego a TUA interpretação disso. »

    A carta diz que o homem é a Glória de Deus e a mulher não.



    «Os Cristãos evolucionistas não tem fundamento nenhum no hebraico para concluirem que o "dia" do Génesis (hebraico: "yom") significa longos períodos de tempo.»

    Isso é o que tu dizes, mas eles aprestam muito fundamentos. Podes não os considerar válidos, mas isso tens de discutir com eles. Lá fundamentos apresentam.


    «Conheces algum linguístico que diga que o texto do Génesis alude para "longos períodos de tempo"?
    A razão que os "especialistas" negam o sentido contextual do Génesis NÃO é por causa do que está lá escrito, MAS porque pensam que a "ciência" já provou que a Terra tem milhões de anos.»

    Eu tenho essa opinião que tu tens.
    Mas eles negam que isso seja verdade.

    Pega em grande parte dos teólogos católicos, e eles dão as razões deles para não ler o Genesis literalmente.
    Nunca vão dizer "epa, não dava jeito porque se fossemos interpretar isto literalmente as pessoas que sabem de ciência iam perceber logo que a Bíblia é uma mentira".
    Por isso eles dão outras razões que não as que tu dizes que eles dão. Se achas que as razões que eles dão são más, discute isso com eles.


    «Minha, dos profetas, dos apóstolos, do Senhor Jesus Cristo, dos historiadores cirstãos durante mais de 1900 anos, dos próprios judeus, que sempre viram o texto de Génesis como eventos historicos, etc, etc.»

    Durante muitos anos os cristãos todos pensavam que a Bíblia defendia o geocentrismo. Depois descobriram que o geocentrismo era falso, e passado algum tempo deixaram de dizer que a Bíblia defendia o geocentrismo. Hoje, entre os especialistas de ler a Bíblia, quase ninguém diz que a Bíblia defende o geocentrismo.
    No que respeita ao acriacionismo é parecido, só que foi mais recente, por isso a minoria que diz que o Genesis deve ser lido literalmente ainda não é tão pequena como a outra.



    «"Menos imperfeitos"? Deus fê-los PERFEITOS.»

    Mats, eu li a Bíblia, mas não a sei toda de cor. Por isso fui ler o versículo que me aconselhaste. Ele diz:

    "God saw all that he had made, and it was very good. And there was evening, and there was morning—the sixth day"

    Não diz que o homem é PERFEITO.

    De qualquer forma, mais à frente diz que Adão e Eva caíram em tentação. Um ser perfeito pode ser tentado, mas não cai em tentação a menos que não seja culpa sua.

    Afinal como é? Adão e Eva eram imperfeitos e por isso, por sua culpa, caíram em tentação?
    Ou eram perfeitos, e não tiveram culpa de caír em tentação?



    «Ou não, uma vez que ouvir a Mensagem da Cruz não é garantia de que a pessoa vai para o inferno. »

    Não, não é.
    Mas é um risco. A pessoa só pode ir para o Inferno se ouvir a mensagem e recusar. Caso não oiça, não vai para o Inferno.
    Então, ao dares-lhe essa mensagem estás a fazer com que a pessoa possa ir para o Inferno, quando antes não podia (porque não conhecia a mensagem).
    Já viste que fazeres alguém correr esse risco é pior do que matares-lhe toda a família? (pelo menos se acreditas naquilo que dizes acreditar).


    «Nem todas as partes a Bíblia são para serem lidas literalmente.»

    Eu estava a falar do Genesis.


    «1. O que observamos contradiz o geocentrismo.


    2. A Bíblia não ensina o geocentrismo.


    3. As observações não contradizem Génesis.»

    1. verdadeiro

    2. depende da tua interpretação

    3. depende da tua interpretação. Para uma leitura literal é falso.

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  87. Ludwig,

    “Isto, já agora, é o que me faz rejeitar a tese que quando um ser é novo demais a sua vida não vale muito. Pelo contrário. Nessa altura vale a vida toda, e é aí que o valor da vida como um todo é maior.”

    Estamos a falar de coisas diferentes, uma coisa é a vida em potencial, outra coisa o que o vale uma vida. Uma criança, tem em potencial uns 70 anos pela frente, enquanto um velho de 98 anos não tem esse potencial todo, isso é óbvio. Se o que o ludwig defende fosse verdade, então matar uma criança na barriga da mãe (aborto provocado) seria muito mais grave do que matar uma pessoa de idade média, o que seria estranho. Eu defendo que ambas essas vidas valem o mesmo, e se alguém é homicida quando mata uma pessoa de 40 anos, é-o quando mata uma criança ainda não nascida, ou acabada de nascer. Claro que matar uma criança, ou alguém “indefeso”, é bastante mais chocante/grave do que matar um adulto que esteja em condições normais. Neste caso não é o valor da vida que está em causa, mas sim maneira como o acto é feito. Segundo os critérios do ludwig, a vida de uma velho tem muito menos valor do que a vida de uma pessoa de idade média. Mas por exemplo, se alguém entrar num lar a matar toda a gente, é mais chocante do que se o fizesse no seu anterior local de trabalho, só com pessoas de idade média. E parece-me até que a pena de prisão seria maior.

    Mas além das idades, a vida de uma pessoa de 40 anos “normal”, e de uma paraplégica têm um valor diferente? É mais grave matar a primeira do que a segunda? E se for uma pessoa com sindrome de down? O homicida teria uma pena reduzida, pelo “reduzido” valor da vida da vítima em relação a uma pessoa “normal”?

    “O juízo de valor será que é mais grave destruir a vida que vale mais, seja qual for a classificação taxonómica do organismo.”

    Matar um chimpanzé pode ser pior do que matar uma criança de 1 ano? É que o primeiro tem mais consciência da própria vida do que o segundo, e se é esse o critério, então não há problema nenhum em matar um bebé, o que contradiz a relação que o ludiwg fez entre o valor da vida e a vida em potencial.

    Pedro Silva

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  88. João,

    «Os Cristãos evolucionistas não tem fundamento nenhum no hebraico para concluirem que o "dia" do Génesis (hebraico: "yom") significa longos períodos de tempo.»

    Isso é o que tu dizes, mas eles aprestam muito fundamentos. Podes não os considerar válidos, mas isso tens de discutir com eles. Lá fundamentos apresentam.



    Então se tenho que discutir com eles, porquê é que levantas pontos que não são os teus?


    «Conheces algum linguístico que diga que o texto do Génesis alude para "longos períodos de tempo"?
    A razão que os "especialistas" negam o sentido contextual do Génesis NÃO é por causa do que está lá escrito, MAS porque pensam que a "ciência" já provou que a Terra tem milhões de anos.»

    Eu tenho essa opinião que tu tens.
    Mas eles negam que isso seja verdade.

    Pega em grande parte dos teólogos católicos,


    Quais? Há católicos criacionista. Além disse, durante quase 2000 anos os católicos oficialmente eram criacionistas.

    e eles dão as razões deles para não ler o Genesis literalmente.
    Nunca vão dizer "epa, não dava jeito porque se fossemos interpretar isto literalmente as pessoas que sabem de ciência iam perceber logo que a Bíblia é uma mentira".


    Mas é exactamente isso que muitos dos cristãos evolucionistas fazem. Queres citações deles a dizer exactamente isso?


    «Minha, dos profetas, dos apóstolos, do Senhor Jesus Cristo, dos historiadores cirstãos durante mais de 1900 anos, dos próprios judeus, que sempre viram o texto de Génesis como eventos historicos, etc, etc.»

    Durante muitos anos os cristãos todos pensavam que a Bíblia defendia o geocentrismo. Depois descobriram que o geocentrismo era falso, e passado algum tempo deixaram de dizer que a Bíblia defendia o geocentrismo.


    Muito bem. Quando descrobrimos que o relato da criação reportado no Livro de Génesis é falso, depois falamos.
    No entanto, não há nenhuma observação que contradiga Livro de Génesis.

    Além disso, se os cristãos estavam errados no que toca ao geocentrismo, que é que te garante que os cristãos evolucionistas não estão errados no que toca à evolução?


    Hoje, entre os especialistas de ler a Bíblia, quase ninguém diz que a Bíblia defende o geocentrismo.
    No que respeita ao acriacionismo é parecido, só que foi mais recente, por isso a minoria que diz que o Genesis deve ser lido literalmente ainda não é tão pequena como a outra.


    Curiosamente, a igreja que tu dizes ter defendido o geocentrismo (A católica) hoje, segundo tu, defende a teoria da evolução. Erros atrás de erros...


    «"Menos imperfeitos"? Deus fê-los PERFEITOS.»

    Mats, eu li a Bíblia, mas não a sei toda de cor. Por isso fui ler o versículo que me aconselhaste. Ele diz:

    "God saw all that he had made, and it was very good. And there was evening, and there was morning—the sixth day"

    Não diz que o homem é PERFEITO.


    Tudo o que Deus tinha feito era moralmente e biologicamente muito bom. Não havia defeitos na criação de Deus, o que inclui o homem. O homem foi criado perfeito, com a capacidade de escolha.

    De qualquer forma, mais à frente diz que Adão e Eva caíram em tentação. Um ser perfeito pode ser tentado, mas não cai em tentação a menos que não seja culpa sua.

    Quem disse que um ser perfeito não cai em tentação?

    Afinal como é? Adão e Eva eram imperfeitos e por isso, por sua culpa, caíram em tentação? Ou eram perfeitos, e não tiveram culpa de caír em tentação?



    Não há contradição nenhuma. Eles eram perfeitos mas com capacidade de escolha. Eles fizeram a escolha errada, e cairam da Graça de Deus. O facto de eles terem feito uma má escolha não é evidência de que Deus os tinha feito com defeitos, mas sim que Deus os tinha feito com capacidade de escolha.



    «Ou não, uma vez que ouvir a Mensagem da Cruz não é garantia de que a pessoa vai para o inferno. »

    Não, não é.
    Mas é um risco.


    Viver é um risco. Devemos matar as crianças à nascença só para que elas não sofram?

    A pessoa só pode ir para o Inferno se ouvir a mensagem e recusar.


    Mas ela recusa porque quer, tal como tu recusas porque queres.

    Caso não oiça, não vai para o Inferno.

    Quem disse? Há pessoas que oouviram a Mensagem da Cruz, e foram para o inferno, e há pessoas que nunca ouviram da Mensagem da Cruz, e estão no céu (Jó).
    Portanto, o teu dilema é falso.

    Então, ao dares-lhe essa mensagem estás a fazer com que a pessoa possa ir para o Inferno, quando antes não podia (porque não conhecia a mensagem).


    Já te tinha dito que o não conhecer a Mensagem não é garantia de que não se vai para o inferno, nem que se vai.



    Já viste que fazeres alguém correr esse risco é pior do que matares-lhe toda a família? (pelo menos se acreditas naquilo que dizes acreditar).


    Portanto, retomando o exemplo de cima, deixar viver uma criança é um risco, porque ela pode sofrer. Então, usando a tua lógica, posso dizer "Não se deve deixar viver as crianças!". Certo?

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  89. Mats:

    «Então se tenho que discutir com eles, porquê é que levantas pontos que não são os teus?»

    Tu dizes: a Bíblia lê-se desta maneira.
    Eu digo: há especialistas que percebem muito mais do que tu e dizem que estás errado. Mas não argumentes comigo, que eles estão errados. Vai falar com eles. Eu apenas estou a mostrar que existem muitos especialistas que rejeitam os teus argumentos e a tua leitura. Tu achas que é a única possível, mas parece que muitos não pensam dessa forma.

    Mas nem sequer quer dizer que estejas errado na tua leitura, ou que discorde de ti neste ponto. Apenas estou a mostrar que muitos especialistas discordam.


    «Mas é exactamente isso que muitos dos cristãos evolucionistas fazem. Queres citações deles a dizer exactamente isso?»

    Eu até posso acreditar que é isso que alguns deles pensam, mas quando discuto isso com eles, NUNCA é isso que eles dizem. Por experiência própria sei que tu me podes dar citações, mas elas não são representativas.


    «Muito bem. Quando descrobrimos que o relato da criação reportado no Livro de Génesis é falso, depois falamos.
    No entanto, não há nenhuma observação que contradiga Livro de Génesis.»

    Há milhentas observações que mostram que o Universo tem mais de 6000 anos - logo para começar receber luz que estão a milhões de anos luz de distância.

    Tu rejeitas essas observações e dás as tuas razões. Mas os geocentristas e os negacionistas do holocausto fazem o mesmo. As tuas razões. pelo que tenho lido, não são mais válidas que as deles.


    «Quem disse que um ser perfeito não cai em tentação? »

    Um ser perfeito não pode ser melhorado.

    Um ser que tem liberdade de escolha, mas escolhe sempre a melhor alternativa (porque quer); é MELHOR do que um ser que usa a sua liberdade de escolha para escolher a pior alternativa.

    Assim sendo, Adão não era perfeito. Se fosse perfeito, tinha optado livremente por escolher a melhor alternativa.

    Se fosse perfeito, tinha rejeitado as palavras da serpente. A menos que tu aches que ele NÃO era melhor melhor por escolher rejeitá-las, não podes assumir que era perfeito. É contradição. Um ser perfeito não pode ser melhor do que o que é (isso é que é perfeição).


    «Viver é um risco. Devemos matar as crianças à nascença só para que elas não sofram?»

    Queres comparar sofrimento finito com sofrimento infinito? Se o Inferno existisse, preferia nunca ter nascido, para não correr o risco de ir lá parar.

    Que bom que não existe. Viveriamos num mundo horrível, se alguns seres pudessem sofrer sofrimento eterno. Nem o Hitler mereceria tal castigo: por muito mal que tenha feito, nenhum mal finito merece castigo infinito.

    Por fim, isto começou tudo porque tu dizes que um ser humano não é um animal.

    Mas o que tu dizes nunca tem lógica nenhuma.
    Quando tu dizes A(humano) não é B(animal), tens de mostrar que A não corresponde à definição de B.

    Ora tu nem sequer explicaste a tua definição de animal.

    Eu mostrei-te a definição de animal, e tu não mostraste que o humano não encaixa na definição.

    Tu dizes, "se o humano é um animal, está ao nível de uma barata".

    Mas eu digo que tu concordas que o ser humano é um ser vivo, e não é por isso que achas que está ao nível de um cogumelo ou de uma bactéria.

    Por isso, depois de todas estas voltas, podias ao menos asdmitir que não tens nenhuma boa razão para dizer que o humano não é um animal.

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  90. Mats,

    «Muito bem. Quando descrobrimos que o relato da criação reportado no Livro de Génesis é falso, depois falamos.»

    Segundo o relato da criação, o dia e a noite foram criados antes do Sol, da luz e das estrelas - ao que parece, são coisas não relacionadas. Também antes do Sol foram criadas as plantas - aparentemente as primeiras plantas dispensavam a fotossíntese. As estrelas foram "fixas" no firmamento, juntamente com o Sol e a Lua, e ficaram do lado da noite - aparentemente o relato não ligou a detalhes como "isso do firmamento não existe" ou "as estrelas estão sempre lá, só que não as vemos por causa do brilho do Sol, mas se o Sol for ofuscado, como num eclipse, pumba!, ali estão elas!"

    Por mim, e tendo em conta esta pequena amostra, atesta-se já a "falsidade" do relato da criação e passamos a coisas mais interessantes. Que dizes?

    Ps.: sinto-me triste: já por duas vezes te pedi que comentasses o que escrevi mais acima; já pod duas vezes me ignoras :'(

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  91. João Vasco,
    «Então se tenho que discutir com eles, porquê é que levantas pontos que não são os teus?»

    Tu dizes: a Bíblia lê-se desta maneira.
    Eu digo: há especialistas que percebem muito mais do que tu e dizem que estás errado.


    E és tu um desses "especialistas"? Se não és, o ue é que interessa? Ou estás a assumir que, como há uma opinião contrária, a minha deve estar errada?
    Eu posso dizer o mesmo da teoria da evolução. Como há imensos cientistas que dizem que a evolução nunca aconteceu, então quando tu dizes que aconteceu, é só uma opinião tua. Se discordas comigo, então responde a todos esses cientistas que dizem que a evolução nunca aconteceu. Entendam-se.


    Mas não argumentes comigo, que eles estão errados. Vai falar com eles. Eu apenas estou a mostrar que existem muitos especialistas que rejeitam os teus argumentos e a tua leitura. Tu achas que é a única possível, mas parece que muitos não pensam dessa forma.


    Existem muitos especialistas que rejeitam a teoria da evolução por motivos científicos. Portanto, usando a tua lógica, não argumentes comigo, mas sim com eles. Eles sabem bem mais de ciência do que tu e eu, e dizem que a evolução nunca aconteceu.

    «Mas é exactamente isso que muitos dos cristãos evolucionistas fazem. Queres citações deles a dizer exactamente isso?»

    Eu até posso acreditar que é isso que alguns deles pensam, mas quando discuto isso com eles, NUNCA é isso que eles dizem.


    Então da próxima vez qaue falares com eles, faz o seguinte exercício: Pressiona-os no ponto do contexto Bìblico. Diz-lhes que o Livro do Génesis verdadeiramente não parece indicar grandes períodos de tempo. Pergunta-lhes porque é que pensam que o mudo tem milhões de anos?

    Para o sim, faz esta pergunta:
    "Se Deus tivesse criado em seis dias normais (24 horas), como é que Deus teria que pôr isso na Biblia para nós sabermos?" Mediante a resposta a esta pergunta, tu vais poder tirar ilações bem interessantes, julgo eu.


    «Muito bem. Quando descrobrimos que o relato da criação reportado no Livro de Génesis é falso, depois falamos.
    No entanto, não há nenhuma observação que contradiga Livro de Génesis.»

    Há milhentas observações que mostram que o Universo tem mais de 6000 anos - logo para começar receber luz que estão a milhões de anos luz de distância.


    huh..isso é uma interpretação, não uma observação.
    E mais, já te dei uma referêmcia onde um cisntistas cristão propõe uma teoria que resolve essa dificuldade.

    Tu rejeitas essas observações e dás as tuas razões.


    Vês? Se fossem observações, não estariam abertas a interpretações.


    Mas os geocentristas e os negacionistas do holocausto fazem o mesmo. As tuas razões. pelo que tenho lido, não são mais válidas que as deles.


    Tens mais alguma observação que vá contra o relato da Bíblia?


    «Quem disse que um ser perfeito não cai em tentação? »

    Um ser perfeito não pode ser melhorado.

    Um ser que tem liberdade de escolha, mas escolhe sempre a melhor alternativa (porque quer);

    Então não é liberade de escolha. Livre arbítrio presupõe a possibilidade de se escolher qualquer das opções presentes num espectro de ofertas. Se as pessoas estivessem programas para SEMPRE escolherem o bem, então nãoseria livre arbítrio. Pensa num computador. Se ele estiver programado para SEMPRE dar a mesma resposta, isso é livre arbítrio?


    é MELHOR do que um ser que usa a sua liberdade de escolha para escolher a pior alternativa.


    Mas a escolha do piro não é uma consequência de não ser perfeito, mas uma consequência das suas escolhas.


    Assim sendo, Adão não era perfeito. Se fosse perfeito, tinha optado livremente por escolher a melhor alternativa.


    Não segue logicamente, e já mostrei em cima porquê.

    Se fosse perfeito, tinha rejeitado as palavras da serpente.

    O mesmo que em cima.


    A menos que tu aches que ele NÃO era melhor melhor por escolher rejeitá-las, não podes assumir que era perfeito. É contradição. Um ser perfeito não pode ser melhor do que o que é (isso é que é perfeição).


    Mas quando uma pessoa faz uma boa escolha, ela não se torna MAIS perfeita, mas faz só aquilo para a qual foi criada.

    Deus só faz boas escolhas. Segundo a tua teoria, Ele deveria estar a ficar melhor sempre. Mas isso é ilógico. Ele não muda.



    «Viver é um risco. Devemos matar as crianças à nascença só para que elas não sofram?»

    Queres comparar sofrimento finito com sofrimento infinito?


    Quero comparar o facto de dizeres que, sabendo o que vai acontecer (supostamente) devemos terminar as vidas daquels que POTENCIALMENTE podem sofrer.


    Se o Inferno existisse, preferia nunca ter nascido, para não correr o risco de ir lá parar.


    MAs se fores lá parar (tomara que não), não é porque nasceste, mas porque rejeitaste tudo aquiqlo que Deus te disse.


    Que bom que não existe. Viveriamos num mundo horrível, se alguns seres pudessem sofrer sofrimento eterno. Nem o Hitler mereceria tal castigo: por muito mal que tenha feito, nenhum mal finito merece castigo infinito.


    Tens que te pôr no lugar de Deus. Deus é perfeito e Eterno. A sua Naturexa não pode compactuar com o pecado. O que é que Ele poderia fazer ao pecado? Afastá-lo de Si! MAs como Deus nos ama, Ele enviou o Seu Filho Jesus para afastar o pecado de Si (e de nós!), mas trazwer os Seus filhos para Si, tal como um pai faz com os filhos que ama.


    Por fim, isto começou tudo porque tu dizes que um ser humano não é um animal.

    Mas o que tu dizes nunca tem lógica nenhuma.
    Quando tu dizes A(humano) não é B(animal), tens de mostrar que A não corresponde à definição de B.


    E já disse. O ser humano foi criado à Imagem de Deus, e o animal não foi.


    Ora tu nem sequer explicaste a tua definição de animal.

    Eu mostrei-te a definição de animal, e tu não mostraste que o humano não encaixa na definição.


    TU mostraste a definição de animal DE UM DICIONÁRIO. Mas der+a que Deus não tem o direito de dizer quem é que Ele considera humanos e animais?


    Tu dizes, "se o humano é um animal, está ao nível de uma barata".

    Mas eu digo que tu concordas que o ser humano é um ser vivo, e não é por isso que achas que está ao nível de um cogumelo ou de uma bactéria.


    huh?!!

    Por isso, depois de todas estas voltas, podias ao menos asdmitir que não tens nenhuma boa razão para dizer que o humano não é um animal.


    Tirando todas aquelas que já disse em posts anteriores

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  92. Leandro Ribeiro

    «Muito bem. Quando descrobrimos que o relato da criação reportado no Livro de Génesis é falso, depois falamos.»

    Segundo o relato da criação, o dia e a noite foram criados antes do Sol, da luz e das estrelas - ao que parece, são coisas não relacionadas.

    Lá vou eu repetir a mesma lenga lenga de sempre.
    Leandro, faz-me um favor: lê o meu blog, e lê o blog do Sabino. Lá está explicado cocmo é que o ciclo dia-noite foi acontecendo sem a luz do sól.

    Mas olha, se lêres Génesis, vais vêr logo nos capítulos inicias como é que havia o cicldo dia-noite.
    Lembra-te que para haver o tal ciclo só é preciso LUZ a focar a Terra de um ponto fixo.


    Também antes do Sol foram criadas as plantas - aparentemente as primeiras plantas dispensavam a fotossíntese.


    Graças a Deus que os diasde Génesis são dias literais, o que possibilita que as plantas pudessem ficar um dia apenas sem a luz do sól. O sĺ foi criado no dia à seguir às plantas, e portanto não há problema.
    NO entanto, se os dias de Génesis são longs periodos de tempo, então temos um problema. Como é que as plantas viveram tanto tempo sem a luz do sól?



    As estrelas foram "fixas" no firmamento, juntamente com o Sol e a Lua, e ficaram do lado da noite - aparentemente o relato não ligou a detalhes como "isso do firmamento não existe" ou "as estrelas estão sempre lá, só que não as vemos por causa do brilho do Sol, mas se o Sol for ofuscado, como num eclipse, pumba!, ali estão elas!"


    huh?!!! Que confusão....


    Por mim, e tendo em conta esta pequena amostra, atesta-se já a "falsidade" do relato da criação e passamos a coisas mais interessantes. Que dizes?



    Força.

    Mas antes de avnaçares, tem o cuidado de leres bem como a Bìblia responde a essas polémicas.

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  93. Mats,

    «Lá vou eu repetir a mesma lenga lenga de sempre.»

    É simples: tens de a repetir porque a resposta não faz qualquer sentido. Havia o dia e a noite porque Deus criou LUZ. Mas de onde vinha a luz se nenhuma estrela tinha sido criada até então? Qual era a fonte? É claro que a resposta é simples: Deus disse "faça-se luz" e a luz fez-se; fonte incluída, seja ela qual for. E pronto, não se pensa mais no assunto. (1)

    Não se percebe é a necessidade de criar o Sol, visto haver já uma fonte luminosa (da qual, nota, a Bíblia não fala, já que só refere que "se fez LUZ"). Também não se percebe como é que o relato da criação diz que o Sol e a Lua foram criados para "alumiar" a Terra, se a Terra já estava alumiada desde o primeiro dia.

    «Graças a Deus que os diasde Génesis são dias literais, o que possibilita que as plantas pudessem ficar um dia apenas sem a luz do sól.»

    Isto é um pouco como inventar o sensor fotovoltaico antes de inventar a lâmpada, mas, Mats, tu nem precisas de ir tão longe: afinal, já havia LUZ antes do Sol; lembras-te? As plantas não querem saber do Sol para nada, precisam é de luz e estão-se nas tintas para a fonte. Problema resolvido :')

    «huh?!!! Que confusão....»

    Não te apoquentes: eu explico melhor.

    1:6 E disse Deus: haja um firmamento no meio das águas, e haja separação entre águas e águas.
    (...)
    1:16 Deus, pois, fez os dois grandes luminares: o luminar maior para governar o dia, e o luminar menor para governar a noite; fez também as estrelas.
    1:17 E Deus os pôs no firmamento do céu para alumiar a terra,


    Era natural que, na altura, achassem que isto fazia sentido: as estrelas pareciam mover-se como um todo e pareciam estar todas à mesma distância. Então nada como imaginar uma "esfera" onde estavam todas "fixas" a acompanhar a noite.

    Já vês onde está o disparate: não há nenhum firmamento onde estão fixas as estrelas. Aliás, essa "crença" num firmamento está na origem de modelos astronómicos muito cómicos. Um dia podemos conversar sobre isso :)

    Há também a questão da água para lá do firmamento: que água? Podes dizer que é o vapor de água presente na atmosfera; mas isso não é depois do firmamento; ou é?

    Há também ainda outro detalhezito: o Sol foi colocado no firmamento do mesmo modo que a Lua. Ora, a Terra girava em torno de quê, antes desse dia? E se não girava em torno de nada, porque passou a girar em torno do Sol? Porque não criou Deus um Sol a girar em torno da Terra, como com a Lua? Mais que isso: como é que um relato que descreve, detalhadamente e sem falhas, a criação da Terra, descreve como sendo fenómenos exactamente iguais duas situações que são tão diferentes?

    «Mas olha, se lêres Génesis,»

    Eu já li o Génesis. E Mateus. E a correspondência aos Romanos. E outras coisitas. É exactamente por já ter lido que também reparei nisto: aparentemente Deus, ao criar os animais, criou cada um deles já com dois sexos. Não há qualquer referência a ter criado primeiro os peixes macho e, dias mais tarde, os fêmea. Mas com o homem foi diferente: ele não criou a espécie humana! Ele criou Adão e, depois, com a desculpa de lhe dar companhia - e não sem que antes a tivesse tentado encontrar entre os outros animais já criados! -, Deus fez a mulher. O que foi automático em todos os outros animais, foi uma necessidade específica no caso do Homem. Levantam-se as seguintes hipóteses: se era para sermos diferentes, para sermos especiais, porque não fazer todos os outros animais assexuados e dar a exclusividade da fêmea ao Homem?, ou, pelo contrário, fazer todos os animais dependerem da reprodução sexuada excepto o Homem? Mas se, nesse campo específico, era para ser tudo corrido pela mesma medida (com orgãos sexuais iguais aos de tantas outras espécies e tudo...), porquê o impasse de Deus? Gostarias de comentar?

    «Mas antes de avnaçares, tem o cuidado de leres bem como a Bìblia responde a essas polémicas.»

    A Bíblia não responde a nada. A tua interpretação - como a que te fez "imaginar" uma fonte de luz para o primeiro dia - é que poderá responder a alguma coisa. E então? O Génesis é para ler à letra ou é para ser interpretado? É que tu defendes o primeiro, mas na tua resposta já fizeste o segundo.

    (1) Sabes, às vezes pergunto-me porque é que vocês se dão a tanto trabalho para encontrar justificações, argumentos, bases observacionais sólidas, etc., quando a resposta "porque Deus disse" serve para tudo - como neste caso da LUZ.

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  94. Mats:

    «E és tu um desses "especialistas"? Se não és, o ue é que interessa? Ou estás a assumir que, como há uma opinião contrária, a minha deve estar errada?»

    Eu já te diss que acho que a tua opinião deve estar certa e a dos especialistas errada. O Genesis foi escrito por pastores ignorantes, portanto provavelmente foi escrito para ser interpretado à letra como tu fazes.
    Aquilo que eu digo é que grandes especialistas da leitura da Bíblia pensam de maneira diferente, portanto não podes dizer que a tua leitura da Bíblia é a única válida, porque não passa de uma entre muitas. Podes achar que é a mais correcta, mas não tens provas que seja.
    E pior ainda é nem sequer seres coerente. Nas partes em que a Bíblia é geocentrista, já não lês à letra...

    «huh..isso é uma interpretação, não uma observação.
    E mais, já te dei uma referêmcia onde um cisntistas cristão propõe uma teoria que resolve essa dificuldade.»

    A teoria desse cientista é estraordinariamente absurda, e isso já foi aqui referido.

    De qualquer forma, aquilo que eu te falei é uma OBSERVAÇÃO, que sugere uma explicação razoável, (a interpretação segundo a qual o Universo é antigo), ou explicações disparatadas como a do cientista de que falaste.

    Como essa observação existem uma série de outras. É como no caso do holocausto e do geocentrismo: podes encontrar forma de rejeitar todas as observações, mas elas são mais e mais absurdas.

    «Tens mais alguma observação que vá contra o relato da Bíblia?»

    Há centenas, mas, pela razão que te exp+liquei, não vou colocá-las aqui agora. São acolhidas com a mesma abertura de espírito que provas do holocausto a um negacionista.


    «Então não é liberade de escolha. Livre arbítrio presupõe a possibilidade de se escolher qualquer das opções presentes num espectro de ofertas. Se as pessoas estivessem programas para SEMPRE escolherem o bem, então nãoseria livre arbítrio. Pensa num computador. Se ele estiver programado para SEMPRE dar a mesma resposta, isso é livre arbítrio?»

    No Paraíso existe Liberdade?
    No Paraíso, alguém escolhe o mal?

    Segundo o que escreveste, responder "sim" à primeira pergunta e "não" à segunda é uma contradição.
    Por isso estou curioso em saber o que pensas.


    «E já disse. O ser humano foi criado à Imagem de Deus, e o animal não foi.»

    Se a tua definição de "animal" é "aquilo que não foi criado à imagem de Deus", então uma pedra é um animal. Percebes que essa definição é disparatada.

    «TU mostraste a definição de animal DE UM DICIONÁRIO. Mas der+a que Deus não tem o direito de dizer quem é que Ele considera humanos e animais?»

    A Bíblia nem sequer foi escrita em Português.
    Aquilo que define as palavras portuguesas é o dicionário. Se a Bíblia desse uma definição qualquer de uma palvra em hebraico (ou grego, aramaico, etc..), podias procurar a definição dessa palavra na Bíblia. Mas "animal" é uma palavra portuguesa, que não vem referida na Bíblia.
    Se existe uma palavra hebraica na Bíblia que corresponde ao conceito "animais excepto o homem", então não existe tradução dessa palavra para português.

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  95. pow sem neurose...
    pow esse texto é muito maneiro...
    pow quando eu cresce quero publicar um texto desse...
    eu quero ser escritor...
    ai quem publicou esse texto é um cara muito inteligênte...
    parabéns pra vc...
    abraços do seu mano caverinha...

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