Os malefícios da trigonometria.
A segunda guerra mundial matou setenta milhões de pessoas e a trigonometria foi instrumental nessa tragédia. Usaram-na para projectar armas, construir tanques, apontar artilharia, guiar bombardeiros e enviar ordens por rádio. Sem a trigonometria milhões de pessoas teriam sobrevivido. Mesmo assim é razoável culpar os governos e as ideologias dos dirigentes em vez da trigonometria. A razão é simples. As ideologias foram escolhidas mas o quadrado da hipotenusa não pode ser senão a soma dos quadrados dos catetos.
É isto que muitos esquecem quando apontam os malefícios da ciência. O investigador pode ser imoral, os resultados da ciência podem ser usados para fins imorais e a tecnologia em si, bombas ou instrumentos de tortura, pode ser imoral. Mas a realidade não é à nossa vontade. Há modelos que correspondem aos dados e há outros que não correspondem. Isto não escolhemos. O máximo que podemos fazer é tentar descobrir quais são quais.
Criacionistas e afins entretêm-se a associar a teoria da evolução ao nazismo, a Hitler e aos movimentos eugénicos e a apontar o racismo de Darwin. Como se isso fosse relevante para a teoria da evolução. A trigonometria não seria menos válida se Pitágoras violasse crianças nem a química passa a estar errada quando uma bomba mata inocentes. A teoria da evolução diz que se os hemofílicos morrerem haverá menos hemofílicos nas próximas gerações e a medicação poderá aumentar a incidência desta doença. Isto descreve a realidade, não é imoral. Imoral seria matar os hemofílicos em vez de aumentar a produção dos medicamentos ou ignorar os factos por nos parecerem desagradáveis.
O curioso é que são crentes religiosos quem alega que há modelos científicos imorais. Os modelos científicos são o que a realidade os força a ser, dentro do que conseguimos descobrir, e moralmente neutros como o teorema de Pitágoras. Os preceitos religiosos é que são os que se quiser. Escolha não falta e quem não encontrar uma religião a gosto pode fazer como o Jorge Tadeu, o Joseph Smith ou o David Koresh e inventar a sua. É a religião que pode ser imoral porque podemos criá-la à nossa vontade.
Aceito que, pela mesma razão, a religião também possa ser moralmente boa. Em teoria. O problema aqui é de ordem prática. Escolher por escolher é arriscado porque há muito mais maneiras de fazer mal do que de fazer bem. Na prática, só escolhe preceitos religiosos moralmente bons quem já é capaz de agir moralmente bem sem eles.
Religiões acusarem modelos científicos de serem imorais é um disparate porque ninguém tem culpa que haja gravidade, triângulos ou evolução, porque conhecer a realidade é um requisito para agir moralmente e porque as religiões só não são totalmente imorais porque muitos crentes são moralmente superiores às religiões que têm.
94 comentários:
O problema de "a religião também possa ser moralmente boa" é que, ao contrário da ciência, à coisas pertencentes ao "corpo" da religião que são intrinsecamente mas, por isso
é que quando refere que em teoria pode ser boa, isto fica de fora (algo que não existe na ciência)
Nisto tudo de eles acusarem a evolução por estar associada ao nazismo (que já por si seria ridículo pelas razões que deste) ainda é tanto mais ridículo quando descobri uma ironia muito interessante: Hitler era criacionista.
Não trago nada para o debate mas não resisto a dizer que este texto é muito bom.
Boa resposta ao Dragão.
Ludi,
O Jorge Tadeu a que te referes é o que eu penso?
Andaste a ver telenovelas, ou existe outro Jorge Tadeu? ;)
Como em tudo há bons e maus dos dois lados da barricada...Nem a ciência é imoral, nem a religião é imoral, as pessoas crentes ou não é que são imorais.
BJ
A questão da moralidade ou da ética está muito para além da ciência ou da religião, pois é um valor humano transversal que só pode ser estudado plenamente no campo mais neutro e abrangente da filosofia.
Esta é ainda outra razão pela qual a actividade científica não apenas se não pode desligar da raiz metafísica de onde proveio - a ciência moderna é a antiga "filosofia natural" - como se deve subordinar a ela, os paradigmas ou modelos da realidade são SEMPRE metafísicos por definição do seu próprio conceito.
Neste aspecto, a ciência é como o peixe que não sabe o que é o mar, porque nele vive e não o observa independentemente fora de si próprio.
Mas, e deixando de parte qualquer discussão mais profunda sobre ética, não é possível a cada cientista, como a cada homem, desligar-se da sua própria consciência ou sentido moral, alijando assim o peso da responsabilidade que a cada um compete em todos os seus actos.
Mais concretamente, o que este artigo foca é unicamente a inimputabilidade da ciência pura ou do simples conhecimento abstracto da realidade material. Só que tal saber teórico quase sempre se traduz na correspondente vertente prática da ciência aplicada, mormente no campo tecnológico tão incensado. Obviamente, aqui é mera estultícia pretender isentar a ciência, mais os poderes político e económico, na co-responsabilidade do mau (ou bom!) uso que possa ser dado ao tal conhecimento puro e teórico que pode ter consequências práticas imorais, claro.
É uma simples falácia pretender fazer essa separação inteiramente irrealista entre teoria e prática, ou a pura formulação matemática de princípios universais e a respectiva tradução - por parte ainda da ciência, de que a tecnologia é uma extensão - em instrumentos concretos que tanto servem a vida como a morte.
Neste caso, seria também inteiramente inválido atribuir os louros à ciência quanto ao progresso notável da moderna medicina, por exemplo, no aumento da qualidade e expectativa de vida, por via da melhoria dos cuidados de saúde, para os quais muito tem contribuído a moderna parafernália tecnológica assente nas tais descobertas teóricas de ponta. Ou seja, é absurdo pretender apenas o merecido louvor e ao mesmo tempo isentar-se da justa crítica e reprimenda... não dá!
Mas a realidade não é à nossa vontade.
Porém, a ciência na sua vertente de "constructo social" já é, de certa forma, à vontade da sociedade ou civilização que a cria e que por sua vez ela serve. E atenção porque isto, mesmo que não modifique a realidade natural de per si, implica interpretações particulares do significado dos factos observáveis e teorizáveis segundo um determinado paradigma, que já é um modo específico e necessariamente parcelar de interpretar essa realidade. Logo, de certa forma mesmo a ciência mais pura serve uma ideologia ou, no mínimo, uma concepção social da realidade. É por isso que os famosos factos só têm a importância que a tal interpretação conceptual do modelo teórico base lhes der. E esta distinção não é nadinha despicienda, ela é mesmo o b-a-bá para compreender os artefactos do saber humano em toda a sua extensão e, a este respeito, o estudo da História é deveras fascinante.
Nada de novo debaixo do sol, excepto a vã vaidade e a mítica procura da verdade...
Por fim, cada cientista ou religioso, bem como cada intelectual ou ignorante, cada vulgar cidadão é sempre um Ser Humano, máximo denominador comum que a todos une. Logo, para além do corpo mais vasto do conhecimento que cada qual possa representar - Ciência, Filosofia, Religião - a ética e moralidade estão já presentes na vida de cada um.
Pois nada no mundo é estanque ou isolado...
Rui leprechaun
(...e o Todo jaz Uno no mínimo bocado! :))
Coçando,
Sim, há coisas intrinsecamente más na religião, precisamente porque as escolhemos assim. Mas, pela mesma razão, pode haver coisas intrinsecamente boas, se as escolhermos dessa forma.
Joaninha,
O Jorge Tadeu que eu referi é o da Igreja Maná. Não sei de nenhum nas novelas. Até já nem os morangos com açucar tenho tempo para ver ;)
Leprechaun,
«A questão da moralidade ou da ética está muito para além da ciência ou da religião, pois é um valor humano transversal que só pode ser estudado plenamente no campo mais neutro e abrangente da filosofia.»
Concordo. A ciência lida com o que é, a filosofia tenta lidar com o que deve ser, e a religião relata o que antigamente se julgava ter sido com base apenas na imaginação de quem assim julgou :)
«Neste aspecto, a ciência é como o peixe que não sabe o que é o mar, porque nele vive e não o observa independentemente fora de si próprio.»
Isto já diria que é treta, mas a menos que começes a escrever comentários mais curtos não vou ler tudo para responder com mais cuidado :)
"A trigonometria não seria menos válida se Pitágoras violasse crianças"
... Fazes-me lembrar um tipo que eu conheço, quando começa a querer envangelizar os religiosos: eU (com U grande).
Sabes qual é o problema LK, o problema é que quando começas a falar destas coisas, mandas a tua sensibilidade p'ás urtigas...
Pensamento crítico, um fantástico instrumento; a irritação, nem por isso... (falo por experiência).
Druir,
Não percebo o comentário... não estava irritado quando escrevi isto e parece-me consensual que a validade da trigonometria não tem nada que ver com o comportamento sexual de Pitágoras.
Que eu saiba, a trigonometria não faz declarações acerca da superioridade deste ou daquele grupo étnico.
A teoria da evolução, tal como promulgada pelo inventor da versão moderna, reduz o ser humano a nada mais que um animal, tal como os outros, apenas um bocado mais inteligente.
Partindo deste princípio, é absolutamente normal que aqueles que mais acreditam nela sejam mais capazes de porem em prácticas normas e leis que ataquem a santidade da vida humana.Não é por acaso que os mais fervorosos adeptos do eugenismo fossem evolucionistas.
Ah, e Hitler era um evolucionista racista, tal com Darwin, tal com T.H. Huxley, tal como Ernest "Fake Drawings" Heackel.
Não é por acaso que o século 20, o século da teoria da evolução, foi o século mais sangrento da história do mundo ocidental.
Se não me engano, o ateu Nietzsche avisou de que, devido à filosofia "A Morte de Deus", o século 20 haveria de ser o século mais sangrento de sempre. Pois bem, cá estamos nśo, 100 milhões de mortes depois, e podemos ver que ele estava certo. O comunismo (dominado por ateus/materialistas), o nazismo, e o eugenismo levaram a vida a mais de 100 milhões de seres humanos em pouco mais de 100 anos. Por comparação, a inquisição, em mais de 200 anos, tirou bem menos vidas que isso (nem se quer chega perto)
Isto sem contar com as mortes causadas por abortos e eutanásias, que só nos EUA já levou a vida a mais de 40 milhões de seres humanos, sendo a maioria disproporcionadamente pessoas de etnia africana (+/-12 milhões).
A tentiva darwinista de separar a teoria das consequências não funciona.
Assumam os vossos erros, tal como nós os cristãos temos que responder pelos nossos erros (inquisição, crusadas, etc, etc). Nós não temos que responder pelos erros dos evolucionistas, tal como os evolucionistas não têm que responder pelos erros dos cristãos.
"A trigonometria não seria menos válida se Pitágoras violasse crianças"
Não sei qual é a relação entre a trigonometria e a crença na evolução, uma vez que uma é observavel hoje, e a outra é uma inferência baseada numa posição filosófica.
No entanto, convém dizer que a teoria da evolução não está errada porque Darwin era um racista. Darwin provavelmente já era racista antes de pensar nas suas teorias.
O que nós dizemos, e parece que muitos darwinistas não conseguem vÊr isso, é que a teoria da evolução ofereceu o fundamento pseudo-científico para o racismo.
Os próprios darwinistas concordam com isso:
"Biological arguments for racism may have been common before 1850, but they increased by orders of magnitude following the acceptance of evolutionary theory."
Stephen Jay Gould, Ontogeny and Phylogeny, Belknap-Harvard Press, pp. 127–128, 1977.
Sir Keith, um evolucionista escreveu:
"The leader of Germany is an evolutionist, not only in theory, but, as millions know to their cost, in the rigor of its practice. For him, the national "front" of Europe is also the evolutionary "front;" he regards himself, and is regarded, as the incarnation of the will of Germany, the purpose of that will being to guide the evolutionary destiny of its people."
Sir Arthur Keith, Evolution and Ethics (New York: G.P. Putnam's Sons, 1947), p. 10.
Mats,
«Que eu saiba, a trigonometria não faz declarações acerca da superioridade deste ou daquele grupo étnico.
A teoria da evolução, tal como promulgada pelo inventor da versão moderna, reduz o ser humano a nada mais que um animal, tal como os outros, apenas um bocado mais inteligente.»
A teoria da evolução não reduz nada a coisa nenhuma. Tal como a trigonometria, a teoria da evolução não declara a superioridade desta ou daquela espécie. Apenas diz que uns sobrevivem e outros não, e os que estão vivos agora estão todos na mesma categoria.
É o pessoal que gosta de se sentir superior que pensa que isto os reduziu...
Ludwig,
A teoria da evolução não reduz nada a coisa nenhuma. Tal como a trigonometria, a teoria da evolução não declara a superioridade desta ou daquela espécie.
Claro que declara, ou será preciso citar o tio Darwin outra vez ?
Apenas diz que uns sobrevivem e outros não, e os que estão vivos agora estão todos na mesma categoria.
A sério? Então como eu e tu estamos vivos, bem como o gato do meu vizinho da frente, então posso dizer que as nossas duas vidas têm tanto valor como o gatinho? Afinal de contas, ambos os 3 estamos vivos.
É o pessoal que gosta de se sentir superior que pensa que isto os reduziu...
Tal como Darwin.
"posso dizer que as nossas duas vidas têm tanto valor como o gatinho?"
Depende, para algumas pessoas o vida do gatinho (como por exemplo para o vizinho da frente) até pode ter mais valor...
"posso dizer que as nossas duas vidas têm tanto valor como o gatinho?"
Depende, para algumas pessoas o vida do gatinho (como por exemplo para o vizinho da frente) até pode ter mais valor...
mats
não há nada mais democrático do que a teoria da evolução. Lê o "Climbing Mount Improbable" de Dawkins onde talvez aprendas que tanto uma aranha como um ser humano chegaram ao topo da evolução.
O que é péssimo é a ideia cristã que o ser humano é o rei (não presidente democraticamente eleito :))da criação, o que lhe deu direito ao longo de séculos de matar, abusar, torturar e extinguir espécies de animais que teem exactamente o mesmo direito que nós de viver neste planeta. Mais, o cristianismo condicionou a nossa sociedade a aceitar o animal como um ser inferior de tal maneira, que serão necessários mais uns séculos para tirar esse meme das cabeças ocidentais.
Karin
Karin,
não há nada mais democrático do que a teoria da evolução. Lê o "Climbing Mount Improbable" de Dawkins onde talvez aprendas que tanto uma aranha como um ser humano chegaram ao topo da evolução.
Obrigado por concordares comigo. A teoria da evolução põe a vida humana ao mesmo nível do que a vida de uma aranha.
Sem queres, confirmaste o que eu estava a dizer.
Antes de Darwin o mundo ocidental, graças à visão do mundo judaico-Cristã correctamente aceitava que a vida humana era bem mais preciosa do que a vida do que a vida dos animais. Darwin e os seus discipulos perverteram isto tudo, e começaram a dizer que o ser humano é apenas mais um animal. Ou seja, DIMINUIRAM o valor da vida humana. Logicamente se segue que da mesma forma que nós matamos os animais indesejáveis, também podemos nos vêr livres da pessoas indesejáveis. Hitler, Stalin, e Mao Tse Tung seguiram esta filosofia à letra.
O que é péssimo é a ideia cristã que o ser humano é o rei (não presidente democraticamente eleito :))da criação, o que lhe deu direito ao longo de séculos de matar, abusar, torturar e extinguir espécies de animais que teem exactamente o mesmo direito que nós de viver neste planeta.
Amigo, quer queiras quer não, a vida de um ser humano é bem mais valiosa que a vida de uma aranha.
Segundo, o facto de nós os seres humanos sermos os únicos com a Imagem de Deus, não nos dá o direito de "abusar" do planeta. Pelo contrário. Uma vez que Deus nos deu a responsabilidade de cuidar do planeta, nós temos que usar os seus recursos, mas não de forma desastrosa, nem para nós nem para as outras formas de vida que Deus criou, sempre tento em conta que os humanos estão primeiro.
No entanto, se a evolução está certa, então não há problema nenhum em matar indescriminadamente os outros animais. Afinal, é apenas sobrevivência da espécie. Se eles morrem, é porque eles eram menos aptos que nós, certo?
É a lei da natureza!
Mais, o cristianismo condicionou a nossa sociedade a aceitar o animal como um ser inferior de tal maneira, que serão necessários mais uns séculos para tirar esse meme das cabeças ocidentais.
Obrigado pelo elogio.
Sim, a Bìblia diz que os seres humanos são superiores aos animais, contrariamente à evolução, que diz que os nossos filhos têm tanto valor como as aranhas que andam debaixo das suas camas.
olá mats
somos capazes de fazer tudo pelos nossos filhos, mas os animais também.Obviamente para mim a vida de uma pessoa é mais imprtante do que a duma aranha, mas isso é o meu egoísmo natural a funcionar. Agora confesso que a vida dos meus gatinhos é muito mais importante para mim do que a de milhares de seres humanos que eu não conheço. Quando a minha gata morreu chorei imenso, coisa que não me acontece quando vejo a notícia dum crime na TV, por exemplo.
Lembro-me do último verso de um poema que lí há muitos anos numa "Mad" e que falava das dádivas de diversos animais (respirar debaixo de água, voar etc.)e terminava assim
and man, as anyone can see
with his great gift was blessed
a mind to find out ways that he
can kill off all the rest
Karin
PS mats
não me chames amigo que sou XX, outra espécie considerada inferior na bíblia.
Karin
PPS mats
sorry, mas a teoria da evolução não dá mais ou menos valor a nada. É como a teoria da relatividade ou outra qualquer, insenta de interpretações morais ou éticas.
Mas se te interessa a ética animal lê o livro do de Waal sobre os macacos.
bjs Karin
Aqui, tal como o João há uns posts atrás, subscrevo cada linha.
Aliás, no covil do Dragão cheguei a usar a titulação como tu usaste as hipotenusas, mas não posso ir repescar porque os comentários antigos desapareceram. Diz o dono que foi selecção natural :)
Mats,
"Darwin e os seus discipulos perverteram isto tudo, e começaram a dizer que o ser humano é apenas mais um animal. Ou seja, DIMINUIRAM o valor da vida humana. Logicamente se segue que da mesma forma que nós matamos os animais indesejáveis, também podemos nos vêr livres da pessoas indesejáveis. Hitler, Stalin, e Mao Tse Tung seguiram esta filosofia à letra.
"
Acho que foi bom percebermos que somos animais... ajudou a tratar muitas doenças e não ficar à espera de milagres ou a rezar muito para que a doença se fosse embora. E esse "ou seja" é falasioso. Que nós somos animais é apenas um facto. Essa diminuição é interpretação tua.
O "logicamente" seguinte ainda é pior. O que é um animal indesejável? E o que são pessoas indesejáveis? Isto são interpretações humanas que nada tem a ver com a ciência.
"nós os seres humanos sermos os únicos com a Imagem de Deus"
Qual é a imagem de Deus? Será que deus também come fruta e vai à casa de banho? Isto parece-me mais coisa de animal. Se fomos feitos à sua imagem não deveriamos estar dispensados destas coisas de animais inferiores.
E já agora, o que pensas de a Bíblia considerar a mulher um ser inferior?
Karin,
somos capazes de fazer tudo pelos nossos filhos, mas os animais também.
Ninguém disse o contrário, mas é importante lembrar que os seres humanos não são animais. A teoria da evolução diz que a nossa vida tem tanto valor como a de uma aranha, tal como pareces ter concordado.
"Obviamente para mim a vida de uma pessoa é mais imprtante do que a duma aranha, mas isso é o meu egoísmo natural a funcionar".
Como é que sabes que é o egoísmo e não o humanismo a funcionar? Porque é que assumes que vêr os seres humanos superiores é "egoísmo", mas vêr os humanos ao mesmo nível que as aranhas é "ciência" ?
Agora confesso que a vida dos meus gatinhos é muito mais importante para mim do que a de milhares de seres humanos que eu não conheço.
O que não deixa de ser uma tragédia. Se visses uma criança desconhecida e um dos teus gatos a afogarem-se, tu provavelmente salvavas a vida do gato, e deixavas o ser humano morrer, certo? Consequências da crença de que o ser humano é apenas mais um animal.
Quando a minha gata morreu chorei imenso, coisa que não me acontece quando vejo a notícia dum crime na TV, por exemplo.
Lembro-me do último verso de um poema que lí há muitos anos numa "Mad" e que falava das dádivas de diversos animais (respirar debaixo de água, voar etc.)e terminava assim
Sim, há coisas verdadeiramente fantásticas no mundo natural. O Criador dessas coisas fantásticas deve ser ainda mais Fantástico (e é).
PS mats
não me chames amigo que sou XX, outra espécie considerada inferior na bíblia.
Deve ser outra "bíblia", porque a minha Bíblia diz:
Gal 3:28. There is neither Jew nor Greek, there is neither slave nor free man, there is neither male nor female; for you are all one in Christ Jesus.
Se te preocupas assim tanto com o género femenino, deverias pesquisar e vêr o que Darwin e os seus discípulos diziam sobre as mulheres. Vais ficar chocada, no minimo.
PPS mats sorry, mas a teoria da evolução não dá mais ou menos valor a nada. É como a teoria da relatividade ou outra qualquer, insenta de interpretações morais ou éticas.
A teoria da evolução certamente que não é como a teoria da relatividade, uma vez que uma é confirmável empiricamente, e a outra é uma crença sobre o passado.
Segundo, os darwinistas desde o princípio que usam a sua teoria como forma de derivar moralidade. Por exemplo, com a teoria da evolução os darwinistas concluem que o homem NÃO foi criado à Imagem e Semelhança de Deus, mas que é apenas o resultado de um processo natural e contínuo. Disto se deduz que todas as leis que se fundamentam no Transcendente são desnecessárias.
Que leis são essas, dizes tu? Oh, como por exemplo a lei que diz que o casamento é uma instituição entre UM homem e UMa mulher. Se a evolução está certa, então o casamento pode ser homem com homem, ou mulher com mulher, ou até um homem com um animal. Quem é que diz que não?! Afinal, o homem é apenas mais um animal, certo?
Havia outros exemplos, mas estou seguro que vês onde quero chegar.
A conclusão disto é que a teoria da evolução tem sido logicamente usada para fins morais.
João Moedas,
"Darwin e os seus discipulos perverteram isto tudo, e começaram a dizer que o ser humano é apenas mais um animal. Ou seja, DIMINUIRAM o valor da vida humana. Logicamente se segue que da mesma forma que nós matamos os animais indesejáveis, também podemos nos vêr livres da pessoas indesejáveis. Hitler, Stalin, e Mao Tse Tung seguiram esta filosofia à letra.
"
Acho que foi bom percebermos que somos animais... ajudou a tratar muitas doenças e não ficar à espera de milagres ou a rezar muito para que a doença se fosse embora.
Isso que dizer que antes de "percebermos que somos animais", não se tratavam doenças? Não havia hospitais e médicos antes de Darwin?
lol
E esse "ou seja" é falasioso. Que nós somos animais é apenas um facto.
Não, não é um "facto". É uma crença.
Essa diminuição é interpretação tua.
Essa diminuição é que é um facto. Antes de Darwin os seres humanos eram vistos como a mais gloriosa criação de Deus.Depois de Darwin, a vida humana foi reduzida ao nível da de um animal, tipo, aranha.
O "logicamente" seguinte ainda é pior. O que é um animal indesejável? E o que são pessoas indesejáveis? Isto são interpretações humanas que nada tem a ver com a ciência.
São intepretações humanas baseadas na noção de que o ser humano é apenas mais um animal.
"nós os seres humanos sermos os únicos com a Imagem de Deus"
Qual é a imagem de Deus?
Será que deus também come fruta e vai à casa de banho? Isto parece-me mais coisa de animal. Se fomos feitos à sua imagem não deveriamos estar dispensados destas coisas de animais inferiores.
Imagem de Deus em nós tem haver com a nossa natureza espiritual, moral e intelectual. Mas lê a Bíblia, e vais vêr.
E já agora, o que pensas de a Bíblia considerar a mulher um ser inferior?
A mesma coisa que eu penso de a Biblia considerar os marcianos seres inferiores.
Mats:
Palavras do Novo Testamento sobre a mulher:
«11:3 Quero porém, que saibais que Cristo é a cabeça de todo homem, o homem a cabeça da mulher, e Deus a cabeça de Cristo.
11:4 Todo homem que ora ou profetiza com a cabeça coberta desonra a sua cabeça.
11:5 Mas toda mulher que ora ou profetiza com a cabeça descoberta desonra a sua cabeça, porque é a mesma coisa como se estivesse rapada.
11:6 Portanto, se a mulher não se cobre com véu, tosquie-se também; se, porém, para a mulher é vergonhoso ser tosquiada ou rapada, cubra-se com véu.
11:7 Pois o homem, na verdade, não deve cobrir a cabeça, porque é a imagem e glória de Deus; mas a mulher é a glória do homem.
11:8Porque o homem não proveio da mulher, mas a mulher do homem;
11:9 nem foi o homem criado por causa da mulher, mas sim, a mulher por causa do homem.
11:10 Portanto, a mulher deve trazer sobre a cabeça um sinal de submissão, por causa dos anjos.»
Saliento:
«11:7 Pois o homem, na verdade, não deve cobrir a cabeça, porque é a imagem e glória de Deus; mas a mulher é a glória do homem.
11:8Porque o homem não proveio da mulher, mas a mulher do homem;
11:9 nem foi o homem criado por causa da mulher, mas sim, a mulher por causa do homem.
11:10 Portanto, a mulher deve trazer sobre a cabeça um sinal de submissão, por causa dos anjos.»
E há mais...
Mats,
«Claro que declara, ou será preciso citar o tio Darwin outra vez ?»
Podes citar Darwin as vezes que quiseres, mas o interesse é meramente histórico. Também podemos citar os trabalhos de alquimia de Newton sem que isso tenha qualquer relevância para a física moderna.
Um dos muitos problemas do criacionismo é assumir que a ciência não mudou em século e meio.
Todas as espécies vivas hoje são descendentes de quatro mil milhões de anos de antepassados que conseguiram reproduzir-se. Pelo critério da evolução qualquer diferença é mínima. Além disso, o facto de se reproduzir melhor não faz de uma espécie superior a outras no sentido normal do termo. Não me parece que consideremos superior a pessoa que tem mais filhos...
Mats,
«A sério? Então como eu e tu estamos vivos, bem como o gato do meu vizinho da frente, então posso dizer que as nossas duas vidas têm tanto valor como o gatinho? Afinal de contas, ambos os 3 estamos vivos.»
O que eu digo é que cada vida tem valor em função do que vale para quem a vive e que, seja como for, isso não tem nada a ver com a evolução. A evolução modela a variação de características ao longo do tempo em populações de replicadores sob certas condições. Quem vai aí à procura de valor ou foi enganado ou está a tentar enganar.
Mats,
«Obrigado por concordares comigo. A teoria da evolução põe a vida humana ao mesmo nível do que a vida de uma aranha.»
A física também. E a química. E a biologia, a bioquímica, a fisiologia, a matemática...
Nada disto, incluindo a teoria da evolução, são modelos acerca do "nível".
Se tu quiseres algo que te diga que és muito superior às aranhas tens que ir à procura noutro lado. A ciência não se preocupa em ver quem é que é superior, melhor, mais bonito, merecedor de louvor ou elogio, etc.
Aliás, se Eva foi originada a partir de uma costela de Adão, como é que tem cromossomas diferentes? Deus introduziu ali uma mutação ao acaso?
"E já agora, o que pensas de a Bíblia considerar a mulher um ser inferior?
A mesma coisa que eu penso de a Bíblia considerar os marcianos seres inferiores."
Isto é chutar para canto. Até por que os marcianos não existem mas as mulheres sim, e continuam a sofrer com crenças antigas e estúpidas. Desde que vi um vídeo de uma mulher a morrer à pedrada (demorou alguns minutos) que esta questão passou a ser para mim de extrema importância. Acreditas ou não em tudo o que a Bíblia diz? Confias nessa informação? E já agora responde-me à pergunta que fiz com clareza e objectividade.
"mas é importante lembrar que os seres humanos não são animais"
Já agora, vem explicito na bíblia que um ser humano não é um animal ou diz que os humanos são animais superiores? É que é uma diferença grande e são hipótese que se excluem.
Já agora no que é que te baseias para dizer que o ser humano não é um animal. Tens alguma evidência baseada na ciência empírica (não forense) que defendes?
Mats,
Vê este pequeno pedacinho de um episódio de uma série interessante :)
Lembrei-me de ti!
João Vasco,
"submissão" não significa "inferioridade". Tu e eu somos submissos aos nossos patrões, mas nós somos tão humanos como eles (mesma natureza).
O mesmo se passa entre o homem e a mulher.
Aliás, como um evolucionista, nem sei o porquê de te opôes a suposta superioridade do homem. Afinal, foi Darwin que disse:
Charles Darwin, the father of modern Atheism, said:
We may also infer, from the law of the deviation from averages, so well illustrated by Mr. Galton, in his work on “Hereditary Genius” that … the average of mental power in man must be above that of women (Darwin, Charles. 1896. The Descent of Man and Selection in Relation to Sex. New York: D. Appleton and Company page 564).
Ludwig
Disseste:
O que eu digo é que cada vida tem valor em função do que vale para quem a vive e que, seja como for, isso não tem nada a ver com a evolução.
Ou seja, a pessoa que a vive é que decide qual é o valor que essa vida tem. Por essa lógica, então posso concluir não te opões ao suicídio, uma vez que a pessoa que vive a vida decidiu que a sua vida não tem valor, certo?
A evolução modela a variação de características ao longo do tempo em populações de replicadores sob certas condições.
Traduzido: O que será, será.
Quem vai aí à procura de valor ou foi enganado ou está a tentar enganar.
Então posso concluir que Stephen Gould ou foi enganado ou está a enganar quando diz:
"We are here because one odd group of fishes had a peculiar fin anatomy that could transform into legs for terrestrial creatures; because the earth never froze entirely during an ice age; because a small and tenuous species, arising in Africa a quarter of a million years ago, has managed, so far, to survive by hook and by crook. We may yearn for a "higher" answer - but none exists". - Gould, S. J. in "The Meaning of Life," Life Magazine, pg. 84 (Dec. 1988).
Nota que o ateu Gould deriva moralidade, propósito e fundamento de vida graças a sua teoria da evolução.
Incrível como todos estes grandes evolucionistas poderiam estar tão enganados em relação à evolução.
«Obrigado por concordares comigo. A teoria da evolução põe a vida humana ao mesmo nível do que a vida de uma aranha.»
A física também. E a química. E a biologia, a bioquímica, a fisiologia, a matemática...
Então concordas que a teoria da evolução põe a vida humana ao mesmo nível que a vida de um aracnídeo?
Segundo, os outros ramos da ciência que tu citaste não reduziram o valor da vida humana. Esses ramos limitam-se a reportar o que pode ser empiricamente verificado, ou matematicamente verdadeiro ou falso.
A teoria a evolução é que olha para o passado e conclui que o ser humana originou-se da da mesma forma e com o mesmo propósito que os animais.
Se tu quiseres algo que te diga que és muito superior às aranhas tens que ir à procura noutro lado. A ciência não se preocupa em ver quem é que é superior, melhor, mais bonito, merecedor de louvor ou elogio, etc.
A ciência não, mas a teoria da evolução, tal como interpretada pelo grande evolucionisita Dr Stephen Jay Gould, diz-nos que nós somos apenas um acidente fortuito na escala evolutiva. "There is no higher answer" = Deus não existe.
Incrível como a teoria da evolução mais uma vez parece estar a servir de fundamento pseudo-científico para o ateísmo.
João Moedas,
"E já agora, o que pensas de a Bíblia considerar a mulher um ser inferior?
A mesma coisa que eu penso de a Bíblia considerar os marcianos seres inferiores."
Isto é chutar para canto.
Talvez, mas é forma de mostrar que a tua pergunta já vem com uma presuposição. A tua presoposição é:
"A Bíblia considera as mulheres inferiores".
Tu, partindo desta presuposição, queres que eu a explique. O problema é que eu não partilho dela, e portanto não tenho que responder a uma pergunta que assume o que tem que ser provado.
Por isso é que te dei a outra pergunta, como forma de veres que a pergnta que fizeste assume o que tem que ser provado.
Até por que os marcianos não existem mas as mulheres sim,
Exactamente. A minha pergunta assumiu a existência dos marcianos, e tu correctamente viste que era uma pergunta "armadilhada".
e continuam a sofrer com crenças antigas e estúpidas.
Sim, tipo aborto, Islão, poligamia, feminismo, etc, etc
Desde que vi um vídeo de uma mulher a morrer à pedrada (demorou alguns minutos) que esta questão passou a ser para mim de extrema importância.
Presmo que estás a falar da religião islâmica?
Se visses a foto de uma mulher qe se suicidou, depois de ter feito um aborto contra a sua vontade, o aborto passaria a ser "um assunto de extrema importância" para ti?
Acreditas ou não em tudo o que a Bíblia diz?
Obviamente.
Confias nessa informação?
Dito.
E já agora responde-me à pergunta que fiz com clareza e objectividade.
Reformula a tua pergunta, mas desta vez deixa de fora a tua presuposição.
"mas é importante lembrar que os seres humanos não são animais"
Já agora, vem explicito na bíblia que um ser humano não é um animal ou diz que os humanos são animais superiores?
O que é que tu entendes por "explícito" ?
Já agora no que é que te baseias para dizer que o ser humano não é um animal. Tens alguma evidência baseada na ciência empírica (não forense) que defendes?
Depende do que tu onsideras "ciência". Se tu consideras a transformação de um dinosauro em colibri como "ciência", então, não, não tenho evidência "científica" nenhuma que te possa fazer vêr que o ser humano é diferente dos animais.
Mats,
«"submissão" não significa "inferioridade". Tu e eu somos submissos aos nossos patrões, mas nós somos tão humanos como eles (mesma natureza).»
Tu, talvez sejas, mas parece-me que a maior parte das pessoas que trabalha por conta de outrém não é submissa. A relação é uma de troca para benefício mutuo. A escravatura aparece muitas vezes na Bíblia mas já não se usa entre pessoas civilizadas.
Ludwid,
«"submissão" não significa "inferioridade". Tu e eu somos submissos aos nossos patrões, mas nós somos tão humanos como eles (mesma natureza).»
Tu, talvez sejas, mas parece-me que a maior parte das pessoas que trabalha por conta de outrém não é submissa.
Esse comentário é auto-biográfico, ou estás em vias de despedir alguém? ;-)
A relação é uma de troca para benefício mutuo. A escravatura aparece muitas vezes na Bíblia mas já não se usa entre pessoas civilizadas.
A morte aparece muitas vezes na Biblia, mas isso não quer dizer que isso seja uma coisa boa.
Aliás, tal como Dinesh de Souza disse num debate recente contra Daniel Dennet (ou foi Christopher Hitchins? Esqueci-me!), a única civilização que consegui acabar com a escravatura foi a civilização ocidental.
Adivinha que grupo de pessoas esteve na linha da frente na luta contra a escravatura? Ateus? Agnósticos?
Mats,
Não sei ao certo quem lutou mais contra a escravatura, mas parece-me que não terão sido os mais submissos.
"Já agora, vem explicito na bíblia que um ser humano não é um animal ou diz que os humanos são animais superiores?
O que é que tu entendes por "explícito" ?"
Gostaria de saber se está lá escrito.
"Reformula a tua pergunta, mas desta vez deixa de fora a tua presuposição."
Na realidade o que eu queria saber era se concordavas com tudo o que está na Bíblia. E é por pura curiosidade. No entanto parece-me claro que a mulher não é sempre muito bem tratada. O que queria saber é se nestes caso segues as tuas próprias ideias e te distâncias da Bíbia ou as aceitas e concordas com elas.
Se as aceitas e concordas estás a ser coerente se não aceitas, qual o critério que utilizas para distinguir aquilo que é para ti uma verdade absoluta, como a Terra ter 6000 anos, daquilo que não dá para perceber muito bem se é assim ou não, como a clara inferioridade com que a mulher é tratada? Só não vê isso nas citações do João Vasco quem não quer ou quem estiver de má fé.
O meu objectivo é muito claro. Quero saber se concordas com tudo o que está na Bíblia, incluido ideias e possiveis perconceitos da altura?
Mats,
Dizes que os homens não são animais...
O reino Animalia, Reino Animal é composto por seres vivos multicelularas cujas células formam tecidos biológicos, com capacidade de responder ao ambiente que os envolve. Ao contrário das plantas, os animais são heterotróficos, ou seja, buscam no meio onde vivem seu alimento, como plantas e outros animais para sobreviverem.
tu não és um animal? ok, então és um fungo bastante bem sucedido!!!!!
João Moeda,
"Já agora, vem explicito na bíblia que um ser humano não é um animal ou diz que os humanos são animais superiores?
O que é que tu entendes por "explícito" ?"
Gostaria de saber se está lá escrito.
As palavras "O ser humano não é um animal" não está na Bíblia, mas há uma grande quantidade de evidências que mostram que a mundo animal e o ser humano é distinto. O mais directo e óbvio é o que Deus diz quando Ele está para criar o ser humano:
Génesis 1
26. E disse Deus: Façamos o homem à nossa imagem, conforme a nossa semelhança; domine ele sobre os peixes do mar, sobre as aves do céu, sobre os animais domésticos, e sobre toda a terra, e sobre todo réptil que se arrasta sobre a terra.
Repara que, contrariamento ao que Deus tinha dito sobre os animais, quando Deus vai para criar o ser humano, já não diz "Haja seres humanos", ou coisa do género. Ele diz "Façamos o homem à NOSSA IMAGEM". Ele não disse isto de nenhuma animal. Isto por si só não prova nada, mas é um forte indício de que, para Deus, o ser humano é diferente (ou mais) do que um simples animal.
Genesis 1:28. Então Deus os abençoou e lhes disse: Frutificai e multiplicai-vos; enchei a terra e sujeitai-a; dominai sobre os peixes do mar, sobre as aves do céu e sobre todos os animais que se arrastam sobre a terra.
Aqui vêmos que os seres humanos tinham como missão "sujeitar" a terra E os outros animais. Deus não disse isto de mais nenhuma das criaturas. Al+em disse, se lêres o Livro do Génesis, verás que Deus escolheu o Homem para nomear os animais. Isto é um sinal de autoridade e distinção entre aquele que nomeia e o nomeado.
"Reformula a tua pergunta, mas desta vez deixa de fora a tua presuposição."
Na realidade o que eu queria saber era se concordavas com tudo o que está na Bíblia.
Então porque é que não perguntaste isso logo à primeira?
E é por pura curiosidade. No entanto parece-me claro que a mulher não é sempre muito bem tratada.
Sim, os homens nem sempre trataram as mulheres muito bem. Mas isso toda a gente sabia. Qual é a tua pergunta?
O que queria saber é se nestes caso segues as tuas próprias ideias e te distâncias da Bíbia ou as aceitas e concordas com elas.
Eu concordo com tudo o que está na Bíblia.
Se as aceitas e concordas estás a ser coerente se não aceitas, qual o critério que utilizas para distinguir aquilo que é para ti uma verdade absoluta, como a Terra ter 6000 anos, daquilo que não dá para perceber muito bem se é assim ou não, como a clara inferioridade com que a mulher é tratada?
Mas....é a mulher tratada em "clara inferioridade" na Bíblia? Inferioridade em que termos? Podes citar versos para que se possa vêr?
Só não vê isso nas citações do João Vasco quem não quer ou quem estiver de má fé.
Já vi e já respondi.
O meu objectivo é muito claro. Quero saber se concordas com tudo o que está na Bíblia, incluido ideias e possiveis perconceitos da altura?
Concordo com tudo o que está na Bíblia, incluindo os mandamentos que Deus ordenou para situações restritas para a altura, e mandamentos que Deus ordenou para todo o sempre.
Caro Mats,
Obrigado pelas respostas e pela clarificação da tua posição.
Não vou discutir se o que está escrito na Bíblia é verdade ou não. Essa discussão é para mim vazia e não tem sentido.
No entanto se estarei sempre disponível para discutir ciência e debater qualquer questão que ponha em causa a ciência, apenas porque penso que esta é a melhor forma de procurar conhecer o mundo em que vivemos.
Permite-me percebe-lo e relacioná-lo de uma forma lógica com outras das poucas coisas que já sei e com o Universo que me rodeia. Sem precisar de milagres. Que para mim não têm absolutamente lógica nenhuma.
O facto de existirmos, termos consciência de que aqui estamos e pudermos conhecer e descrever o Universo é para mim muito mais valioso do que qualquer milagre.
E nota nunca disse se acreditava em deuses ou não. Isso não é o importante. Não é por acreditar que ele vai passar a existir. No entanto não tenho nenhuma evidência da existência de deuses e não me fazem falta nenhuma. Pelo que não os incorporo no minha forma de ver o mundo, ou melhor, no meu modelo do mundo.
Se alguém conseguir demonstrar-me de forma lógica, coerente e racional que eles existem talvez mude de ideias. Até lá estou bem assim e dá-me uma boa sensação de liberdade. Era horrível para mim saber que está lá alguém em cima a olhar-me constantemente e a julgar-me. Isso para mim seria o inferno.
Isso ao contrário do que possa parecer não me dá a liberdade de fazer o que quizer, mas sim uma responsabilidade acrescida. O bem ou o mal que faço às pessoas à minha volta depende apenas de mim e a única coisas a que tenho de prestar contas é a sociedade em que vivo e à minha própria consciência.
No entanto não desvalorizo a Biblia como documento histórico escrito por homens. Para mim tem o mesmo valor que a Odisseia ou a Ilíada. Agora acreditar em tudo o que lá está escrito recai fora do que considero ser sensato.
Mats,
dizes que os seres humanos não são animais mas eu não tenho a minima dúvida que tu és um grande animal.
Sem ofensa claro :)
João Moedas,
O que disseste é manifestamente pessoal, mas permite-me que comenta em algumas coisas, que provavelmente estão para além do propósito deste blog:
O facto de existirmos, termos consciência de que aqui estamos e pudermos conhecer e descrever o Universo é para mim muito mais valioso do que qualquer milagre.
Porquê?
E nota nunca disse se acreditava em deuses ou não. Isso não é o importante. Não é por acreditar que ele vai passar a existir.
Nem é por duvidar que Ele deixa de existir.
No entanto não tenho nenhuma evidência da existência de deuses e não me fazem falta nenhuma.
Que tipo de evidências estás a espera, se é que estás a espera?
Uma forte evidência para a existência dO Criador Sobrenatural é a existencia de vida biológica. Nós sabemos segundo as leis da ciência que a matéria morta não tem poder para criar a vida. Se Deus não existe, então como é que a vida existe?
Mais, há inúmeros casos de pessoas por todo o mundo que testemunharam actividade sobrenatural, começando pelos milagres de Cristo, para as manifestações modernas do paranormal. Sim, há muitas fraudes também, é verdade, mas há coisas que vão bem para além do naturalismo. COmo é que se explica isso?
Pelo que não os incorporo no minha forma de ver o mundo, ou melhor, no meu modelo do mundo.
Se alguém conseguir demonstrar-me de forma lógica, coerente e racional que eles existem talvez mude de ideias.
Tu pedes uma demonstração lógica, mas se calhar seria bom dizeres o porquê de ter que ser uma desmontração lógica. A logica é uma coisa a que todos nós estamos presos? Essa lógica é composta por o quê? É material ou imaterial? E se é imaterial, donde vem?
Como é que se explica um mundo apenas material cheio de entidades abstratas imateriais, e absolutas (as leis da lógica)? Se não são absolutas, então eu posso ser ilógico, certo?
Se são absolutas, então o que é que lhe dá o carácter absoluto?
Até lá estou bem assim e dá-me uma boa sensação de liberdade.
Mas sem propósito, para além daquele a que tu atribues a ti próprio, certo?
Era horrível para mim saber que está lá alguém em cima a olhar-me constantemente e a julgar-me.
Mas só é horrível se achares que mereces ser julgado, e não tens forma de escapar ao julgamento. PAra mim, por exemplo, é bom saber que toda a injustiça do mundo de hoje vai um dia acabar, e que tudo aquilo que os malfeitores imaginaram contra o homem vai ser destruído.
Sim, há esperança para além da sepultura. A questão é: para que lado se via? Para cima ou....na direcção contrária?
Isso ao contrário do que possa parecer não me dá a liberdade de fazer o que quizer, mas sim uma responsabilidade acrescida.
P
Porquê?
O bem ou o mal que faço às pessoas à minha volta depende apenas de mim
Mas quem é que decide o que é o bem e o mal, num universo onde, supostamente, não há Deus?
Se Deus não existe, tudo aquilo que tu achares por bem fazer, tu podes fazer, porque não há nenhuma lei acima das leis que tu próprios fazes.
e a única coisas a que tenho de prestar contas é a sociedade em que vivo e à minha própria consciência.
Se Deus não existe, então o que é a "consciência"? Químicos que andam no nosso cérebro?
Mats,
Quanto à espécie humana:
Reconheço-me como parte de uma família. Ela é, para mim, especial. Não resulta deste sentimento que a considere superior às outras.
Reconheço-me como parte de um país. Ele é, para mim, especial. Não resulta deste sentimento que o considere superior aos outros.
Reconheço-me como parte de uma espécie. Ela é, para mim, especial. Não resulta deste sentimento que a considere superior às outras.
Gostarias de comentar o que escrevi acima?
Quanto a questões da submissão da mulher:
Recorreste à analogia do patrão-funcionário para justificar o uso da palavra submissão na Bíblia no contexto do casal. Consideras que uma relação entre um homem e uma mulher é uma relação do tipo patrão-funcionário? Caso assim o consideres, diz-me, por favor, se, segundo a Bíblia é aceitável que a mulher desempenhe o papel de "patrão".
Quanto à ética absoluta:
Gostaria que lesses este texto, parte do livro Crer ou Não Crer, e comentasses, por favor, a posição defendida por Umberto Eco.
Por fim, quanto às inconsistências da Bíblia:
Reparo que muitos defendem-se de certas inconsistências da Bíblia alegando que algumas passagens encontram-se em partes históricas e outras em partes poéticas, não podendo estas últimas ser levadas à letra. Como consideras então as inconsistências encontradas puramente em relatos históricos, mais precisamente no Génesis, como o facto da luz e das trevas terem sido criadas ao primeiro dia, mas o Sol ter sido criado apenas ao quarto dia; ou como numas passagens Noé ter levado sete casais de cada animal na arca e noutras ter levado apenas um casal de cada animal.
Para já, fico-me por aqui e aguardo as tuas reflexões.
O Homem não ser um animal é muito bom!
Os meus gatos, como eu, têm dois olhos, duas orelhas, cinco dedos em cada pata/mão/pé, um coração, fazem truca truca e engravidam, quando vou ao veterinário este receita-lhes medicamentos que vou comprar na farmácia e que são iguais aos que os humanos tomam, têm sangue nas veias como eu, fazem chichi e cocó como eu, etc. etc. etc.
Apesar destas evidências todas o Homem não é um animal porque num livro escrito por Homens à pouco menos de dois mil anos diz que "Deus" criou o Homem num dia diferente dos outros animais e sugeriu que fosse dominar tudo e todos incluindo o género feminino da mesma espécie. Vai daqui e tira-se que o Homem não é animal.
Tá certo... não admira que se mande a lógica às ortigas.
Sem dúvida que a relação que tenho com os meus gatos é coisa que esta gente nunca entenderá.
CapriSumo
We are here because one odd group of fishes had a peculiar fin anatomy that could transform into legs for terrestrial creatures; because the earth never froze entirely during an ice age; because a small and tenuous species, arising in Africa a quarter of a million years ago, has managed, so far, to survive by hook and by crook. We may yearn for a "higher" answer - but none exists.
Ora bem, esta citação de Gould não me parece propriamente nenhuma clarificação quanto ao "como" da evolução, mas, se é que os meus conhecimentos quanto à sintaxe e interpretação de um texto não estão já desactualizados com a tal TLEBS, eu diria que ele simplesmente responde a um prévio "porquê?"... ou será que estarei enganado?!
Aparentemente, esse arrazoado, que de científico pouco tem mas de naturalismo metafísico tem muito, parece ser a resposta a uma pergunta do tipo: "Why is Man on earth?" Ou "How do we find ourselves here?"
Naturalmente que o biólogo Jay Gould, como ser inteligente e racional que indubitavelmente foi, tem todo o inalienável direito a especular, filosofar, disparatar e usar plenamente a faculdade de se expressar livremente, tal como qualquer outro cidadão, pelo menos nas democracias ditas livres.
Mas há que saber situar bem aquilo que é dito e não confundir com ciência afirmações meramente pessoais e que são de puro âmbito metafísico, como as citadas acima.
É que a ciência simplesmente NÃO responde ao porquê, essa não é a sua natureza nem tem os instrumentos necessários para o fazer. A frase final, sobretudo, é uma confissão da descrença em qualquer realidade que vá acima da natureza material, o que é perfeitamente aceitável num homem de ciência que apenas lida com esse plano de existência.
O ponto importante que de novo saliento no exame crítico destas afirmações de grandes vultos da ciência, é que importa distinguir bem aquilo que eles dizem como cientistas - e aí claro que se deve reconhecer o seu valor como profissionais sem dúvida capazes e honestos - e o que afirmam simplesmente como seres humanos que se interrogam acerca do seu próprio destino e o da família humana comum.
Ora aqui, mesmo o maior génio é tão falível como o mais simplório cidadão que seja capaz de exprimir um raciocínio inteligível sobre a sua própria existência. Logo, a todos podemos escutar, mas aquilo que é dito no plano que pertence já à vivência individual de cada um não fará mudar a consciência de quem está plenamente seguro da realidade íntima do que experiencia e sente.
Aliás, o título do artigo, "The Meaning of Life", é significativo e indicia que o biólogo americano fornece a sua interpretação pessoal quanto aos dados que a ciência e a sua própria investigação põem ao seu dispor.
Obviamente, e tal como o Mats, parece-me que ele está 100% errado na suposição final, ou não tem "pedalada" filosófica suficiente para ir mais além. Deveras, numa comparação desportiva, eu diria que os cientistas, na sua maior parte, são os "carregadores de piano" do conhecimento humano, ou os trabalhadores manuais, cabendo mais aos filósofos ou ainda aos teóricos da ciência o papel de artistas do conhecimento. Logo, para mais altas filosofias eu daria de preferência ouvidos a estes sábios um pouco mais subtis... ;)
Por exemplo, estes 2 pioneiros da mecânica quântica, a tal que lida com a última realidade física... and beyond!
What we observe as material bodies and forces are nothing but shapes and variations in the structure of space. Particles are just appearances. The world is given to me only once, not one existing and one perceived. Subject and object are only one. The barrier between them cannot be said to have broken down as a result of recent experience in the physical sciences, for this barrier does not exist.
Erwin Schrodinger, "Quantum Theory"
The notion that all these particles are separately existent is evidently an illusion, and this illusion cannot do other than lead to endless conflict and confusion. Indeed, the attempt to live according to the notion that the fragments are really separate is, in essence, what has led to the growing series of extremely urgent crises that is confronting us today. Thus, as is now well known, this way of life has brought about pollution, destruction of the balance of nature, over-population, world-wide economic and political disorder and the creation of an overall environment that is neither physically nor mentally healthy for most of the people who live in it. Individually there has developed a widespread feeling of helplessness and despair, in the face of what seems to be an overwhelming mass of disparate social forces, going beyond the control and even the comprehension of the human beings who are caught up in it.
David Bohm, "Wholeness and the Implicate Order" (1980)
E não esquecer que um corvo bazou.
Ó CapriSumo:
Autoconsciência... that's the key!!!
A classificação da biologia pouco importa, isso é apenas a contínua ilusão da separação e da catalogação artificial do conhecimento em diminutas unidades que a nada correspondem nem representam.
Feel... do simply feel, for feelings are always real!
O pensar é ilusório e o raciocínio acessório, só o sentir é real...
Rui leprechaun
(...seja humano ou animal! :))
Há um amor incomparável
Um sentimento interior inigualável
Uma alegria imensa inexprimível
Uma fonte de pureza inesgotável
Dentro!... Dentro!!... DENTRO!!!
"O facto de existirmos, termos consciência de que aqui estamos e pudermos conhecer e descrever o Universo é para mim muito mais valioso do que qualquer milagre.
Porquê?"
É um facto que podemos descrever o mundo que nos rodeia e percebe-lo. Claro que ainda não conseguimos perceber tudo completamente em grande parte devido ao bloqueio que certas crenças exerceram ao longo dos tempo. Como a Terra plana e centro do Universo com tudo a rodar à volta.
O Porquê serve apenas para satisfazer a curiosidade. O que me interessa é o como. Como funciona o mundo.
Responder que o mundo é como é porque Deus quis e fez um milagre não me satisfaz.
"Nós sabemos segundo as leis da ciência que a matéria morta não tem poder para criar a vida"
Não nós não sabemos isso. A ausência de prova não é prova de ausência.
"Mais, há inúmeros casos de pessoas por todo o mundo que testemunharam actividade sobrenatural, começando pelos milagres de Cristo, para as manifestações modernas do paranormal. Sim, há muitas fraudes também, é verdade, mas há coisas que vão bem para além do naturalismo. Como é que se explica isso?"
Uma amiga minha jura a pés juntos que faz viagens astrais. Só tem pena de ainda não o ter conseguido sem a ajuda de ácidos.
"A lógica é uma coisa a que todos nós estamos presos?"
Era bom que assim fosse... e Deus nos livre de viver num mundo em que não se valorize a lógica.
"Mas quem é que decide o que é o bem e o mal, num universo onde, supostamente, não há Deus?"
Eu tomo decisões todos os dias e não é porque Deus me diz o que fazer ao ouvido.
"Se Deus não existe, então o que é a "consciência"? Químicos que andam no nosso cérebro?"
Sim, provavelmente. É uma excelente linha de investigação e que sigo com muita curiosidade.
"Sim, há esperança para além da sepultura"
Boa sorte!
Mats:
Dizes que na Bíblia não está escrito que o homem é um animal, mas que isso se subentende por uma série de outras passagens.
Também dizes que a Bíblia não afirma que a mulher é inferior ao homem. Mas o que se subentende por esta passagens:
«Pois o homem, na verdade, não deve cobrir a cabeça, porque é a imagem e glória de Deus; mas a mulher é a glória do homem.
11:8 Porque o homem não proveio da mulher, mas a mulher do homem;
11:9 nem foi o homem criado por causa da mulher, mas sim, a mulher por causa do homem.
11:10 Portanto, a mulher deve trazer sobre a cabeça um sinal de submissão, por causa dos anjos.»»
Saliento:
«o homem [...] é a imagem e glória de Deus; mas a mulher é a glória do homem»
Nota o "mas". O homem não deve cobrir a cabeça porque é a imagem e glória de Deus, mas a mulher deve cobrir a cabeça.
O que é que subentendes daqui a respeito do valor que a Bíblia dá a homens e mulheres?
Se contrapuseres a esta outras passagens, em vez de responder a esta, a única coisa que se conclui é que a Bíblia se contradiz.
E já agora se o Homem não é um animal e é assim tão divino porque é que ele afogou tantos.
Se é esta a Sua noção de bem e mal, perfiro a minha.
E se achas que a lógica não serve para nada então confesso que discutir estes temas nestes moldes tem um sabor a perda de tempo.
Não é por o homem ser um animal que vale tanto como os outros animais. Um cão e uma melga não valem o mesmo, apesar de serem ambos animais.
Mas muitos cristãos criticam o ateísmo por pôr o homem no lugar de Deus. Nesse caso, o ateísmo valoriza o homem, e face ao ateísmo é a religião que o desvaloriza. A não ser que essa crítica que façam aos ateus seja disparatada...
Agora, disparatado, disparatado, é criticarem os ateus por valorizarem e desvalorizarem o homem ao mesmo tempo. Isso então é que não faz sentido nenhum.
Mats, Leandro e João,
Aqui vai uma citação de Dennett. Peço desculpa pelo tamanho mas acho que é apropriada.
«The philosopher Ronald de Sousa once memorably described philosophical theology as "intellectual tennis without a net," and I readily allow that I have indeed been assuming without comment or question up to now that the net of rational judgment was up. But we can lower it if you really want to. it's your serve. Whatever you serve, suppose I return service rudely as follows: "What you say implies that God is a ham sandwich wrapped in tinfoil. That's not much of a God to worship!" If you then volley back, demanding to know how I can logically justify my claim that your serve has such a preposterous implication, I will reply: "Oh, do you want the net up for my returns, but not for your serves? Either the net stays up, or it says down. If the net is down, there are no rules and anybody can say anything, a mug's game if there ever was one. I have been giving you the benefit of the assumption that you would not waste your own time or mine by playing with the net down."
Now if you want to reason about faith, and offer a reasoned (and reason-responsive) defense of faith as an extra category of belief worthy of special consideration, I'm eager to play. I certainly grant the existence of the phenomenon of faith; what I want to see is a reasoned ground for taking faith seriously as a way of getting to the truth, and not, say, just as a way people comfort themselves and each other (a worthy function that I do take seriously). But you must not expect me to go along with your defense of faith as a path to truth if at any point you appeal to the very dispensation you are supposedly trying to justify. Before you appeal to faith when reason has you backed into a corner, think about whether you really want to abandon reason when reason is on your side. You are sightseeing with a loved one in a foreign land, and your loved one is brutally murdered in front of your eyes. At the trial it turns out that in this land friends of the accused may be called as witnesses for the defense, testifying about their faith in his innocence. You watch the parade of his moist-eyed friends, obviously sincere, proudly proclaiming their undying faith in the innocence of the man you saw commit the terrible deed. The judge listens intently and respectfully, obviously more moved by this outpouring than by all the evidence presented by the prosecution. Is this not a nightmare? Would you be willing to live in such a land? Or would you be willing to be operated on by a surgeon who tells you that whenever a little voice in him tells him to disregard his medical training, he listens to the little voice? I know it passes in polite company to let people have it both ways, and under most circumstances I wholeheartedly cooperate with this benign arrangement. But we're seriously trying to get at the truth here, and if you think that this common but unspoken understanding about faith is anything better than socially useful obfuscation to avoid mutual embarrassment and loss of face, you have either seen much more deeply into this issue than any philosopher ever has (for none has ever come up with a good defense of this) or you are kidding yourself (The ball is now in your court.)»
--- Darwin's Dangerous Idea. Evolution and the Meanings of Life, pp 154-155
(copy/paste daqui)
João Moedas,
"Nós sabemos segundo as leis da ciência que a matéria morta não tem poder para criar a vida"
Não nós não sabemos isso. A ausência de prova não é prova de ausência.
Então, até tu ou outro darwinsita qualquer encontrar provas, o resto do mundo provisionalmente vai aceitar aquilo que está de acordo com as evidências, nomeadamente, nunca foi encontrada nenhuma força natural capaz de criar, organizar e tornar mais complexa aa vida biológica. Portanto, tu ficas com a tua fé (de que a vida pode surgir da matéria morta), eu fico com o estado da ciência actual.
"Mais, há inúmeros casos de pessoas por todo o mundo que testemunharam actividade sobrenatural, começando pelos milagres de Cristo, para as manifestações modernas do paranormal. Sim, há muitas fraudes também, é verdade, mas há coisas que vão bem para além do naturalismo. Como é que se explica isso?"
Uma amiga minha jura a pés juntos que faz viagens astrais. Só tem pena de ainda não o ter conseguido sem a ajuda de ácidos.
Isso faz parte do conjunto que eu qualifiquei de "fraudes". E o resto, que não podeser qualificado de fraude?
"A lógica é uma coisa a que todos nós estamos presos?"
Era bom que assim fosse... e Deus nos livre de viver num mundo em que não se valorize a lógica.
E donde é que vem a lógica, segundo a tua visão do mundo? Donde é que ela surgiu? Como é que num mundo não sujeito a Uma Mente Racional existem leis de lógica que são absolutas para toda a gente?
"Mas quem é que decide o que é o bem e o mal, num universo onde, supostamente, não há Deus?"
Eu tomo decisões todos os dias e não é porque Deus me diz o que fazer ao ouvido.
Portanto, tu decides por ti mesmo o que é bem e o que mal, certo?
"Se Deus não existe, então o que é a "consciência"? Químicos que andam no nosso cérebro?"
Sim, provavelmente. É uma excelente linha de investigação e que sigo com muita curiosidade.
Por outras palavras, aquilo que tu consideras de "consciência" não é nada mais do que a interacção dos químicos na tua cabeça, certo?
E já agora se o Homem não é um animal e é assim tão divino porque é que ele afogou tantos.
O que é que a Bíblia diz sobre isso? Lê o Livro do Génesis em relação a isso, e verás o porquê de o Senhor Jesus Cristo ter enviado o Diluvio, há cerca de 4400 anos atrás.
Se é esta a Sua noção de bem e mal, perfiro a minha.
Pois, cada um fica com a sua moralzinha, e vivêmos todos felizes, certo? Bem, pelo menos até haver choques.
E se achas que a lógica não serve para nada então confesso que discutir estes temas nestes moldes tem um sabor a perda de tempo.
Mais eu aceito que a lógica é valiosa. O problema (para oa ateus) é que se Deus não existe, não há fundamento nenhum para se ser "lógico". Os ateus tentam ser lógicos, mas não se apercebem que, ao usarem leis da lógicas universais, absolutas, abstrastas, eles dão continuo testemunho que Deus existe.
Isto implica que cada vez que um ateu faz um argumento lógico contra a Bíblia, ele dá evidência que Deus existe.
Oh, tão irónico.
João Vasco
Saliento:
«o homem [...] é a imagem e glória de Deus; mas a mulher é a glória do homem»
Nota o "mas". O homem não deve cobrir a cabeça porque é a imagem e glória de Deus, mas a mulher deve cobrir a cabeça.
O que é que subentendes daqui a respeito do valor que a Bíblia dá a homens e mulheres?
Simples. O termo "imagem" usado aqui é mais restrito do que o usado no livro de Génesis. O termo aqui é em referência ao domínio qeu Deus deu ao homem para subjugar a natureza, antes da criação da mulher.
Por outras palavras, o homem é o representante de Deus no mundo natural, e não a mulher. No entanto, isto não implica distinção seja em natureza, uma vez que Deus diz em Génesis (1:27) que ambos o homem e a mulher são criadoas à Imagem de Deus. A distinção é ao nível da função de cada um.
Se contrapuseres a esta outras passagens, em vez de responder a esta, a única coisa que se conclui é que a Bíblia se contradiz.
Como em todos os livros, é sempre útil ter em conta a mensagem gerla quando se interpreta uma passagem. Aliás, tu mesmo é que criticas os cristãos por citarem os darwinistas "fora do contexto", e agora não és capaz de lêr o contexo geral da Bíblia no que toca a posição e função da mulher num casamento?
Agora, disparatado, disparatado, é criticarem os ateus por valorizarem e desvalorizarem o homem ao mesmo tempo. Isso então é que não faz sentido nenhum.
Disparatado é os ateus dizerem que o homem é apenas mais um animal, mas depois só põe os homem nu lugar de Deus, Porque não pôr o sapo, ou a cobra, já agora? Afinal, somso todos "irmãos", certo?!!
(Para ser sincero, há culturas sem o conhecimento de Deus onde sapos e cobras são postas lugar de Deus.)
Mats:
Se o homem é a Glória de Deus e por isso não tem de andar com um véu na cabeça, e a mulher tem de andar com um véu na cabeça, isso quer dizer que a mulher não é a glória de Deus.
Isto é lógica pura.
Se a mulher não é a glória de Deus e o homem é, então o homem é superior à mulher.
Não é só a questão das funções diferentes. É mesmo o valor que é diferente.
«Como em todos os livros, é sempre útil ter em conta a mensagem gerla quando se interpreta uma passagem. Aliás, tu mesmo é que criticas os cristãos por citarem os darwinistas "fora do contexto", e agora não és capaz de lêr o contexo geral da Bíblia no que toca a posição e função da mulher num casamento?»
Quando critiquei essas descontextualizações fi-lo de acordo com dois pressupostos:
1) Há sites criacionistas onde a mensagem de alguns textos é distorcida por má fé de quem constroi esses sites.
Tenho várias razões para acreditar nisto por causa de vários exemplos que fui constantemente vendo ao longo do tempo.
2) Tu citas esses sites sem conhecer os livros originais. Assim sendo não podes saber se estás a ser enganado. Por isso é que eu disse que prestaria atenção às citações que fizesses, quando tu me garantisses ter lido o texto original
Ora acontece que eu li a Bíblia. Assim, pelos critérios que usei para as tuas citações, as citações que aqui coloco merecem ser levadas em consideração.
«Disparatado é os ateus dizerem que o homem é apenas mais um animal, mas depois só põe os homem nu lugar de Deus, Porque não pôr o sapo, ou a cobra, já agora? Afinal, somso todos "irmãos", certo?!!»
Responde-me: um cão e uma melga têm o mesmo valor?
São ambos animais, não são?
Eu acho que têm um valor diferente.
«(Para ser sincero, há culturas sem o conhecimento de Deus onde sapos e cobras são postas lugar de Deus.)»
São culturas que têm um "conhecimento" de deuses diferentes do teu. Achas que eles vão para o Inferno?
Ludwig,
Esse texto tem muita pinta. De certo modo, dá vontade de largar estas discussões e orientar a atenção para empresas mais proveitosas.
Mas estamos num blog de tretas :\
Ps.: o pior disto é ter já sido mal interpretado. Por causa da nossa troca de impressões sobre o alcance da ciência na situação limite das condições para a criação do universo, fui já tido como "crente" e contactado nesse sentido. Mesmo depois de explicar que, apesar de ter exposto uma possibilidade teórica num sentido, me posicionar pessoalmente no sentido oposto, fui alvo de uma pequena tentativa de "evangelização" :')
Pergunto-me sobre a eficácia deste “argumento” (ligar a selecção natural ao Nazismo) cá em Portugal.
A verdade é que os poucos “anti-evolucionistas” (e “anti-cientistas” em geral) que conheço pessoalmente são também, no mínimo, “cépticos” acerca do Holocausto e simpatizantes de (uma certa) extrema direita. Serão representativos?
(Além destes, são “terreno fértil” para o disparate criacionista em Portugal mais dois grupos: Os evangélicos militantes, e o pessoal da New Age, nos seus variadíssimos subtipos — desde o intelectual pós-modernista ao squatter. Difícil vai ser pô-los a falar uns com os outros, mas vamos a ver. Seja como for, temos muito trabalho de esclarecimento pela frente…)