terça-feira, abril 08, 2008

Miscelânea Criacionista: Informação, significado e inteligência.

O Jónatas Machado tem insistido na confusão criacionista que a informação só pode ter origem inteligente. Não é verdade. A informação apenas instancia uma possibilidade de entre alternativas. Uma formiga deixa um rasto de odor e outra formiga segue-a guiada pelo odor da primeira. Recebe da primeira formiga informação que lhe limita o percurso àquele caminho. Uma molécula de ARNt liga-se a um sítio específico do ARNm porque é aí que a interacção entre as duas moléculas permite uma ligação forte. As pontes de hidrogénio e a complementaridade das formas incorporam a informação que selecciona esta possibilidade de entre as alternativas. O sulco que a chuva escava na ladeira limita as possibilidades para a água que escorre a seguir. A luz do Sol guia o crescimento das folhas e a orientação do girassol. São exemplos de informação sem inteligência.

Nós conseguimos traduzir pensamentos em sequências de símbolos, e vice-versa, e isso exige inteligência. Essa inteligência permite-nos comunicar por email em vez de só pelo cheiro. Mas dar significado aos símbolos é apenas uma de muitas formas de trocar informação. Por exemplo, este texto tem significado para mim e para quem o lê mas não tem significado para os computadores que o reproduzem pela Internet. Eu transmito informação ao computador para instanciar esta sequência de símbolos e o leitor interpreta essa sequência como frases e ideias. Esses passos exigem inteligência. Mas entre os nossos computadores circula a informação necessária para reproduzir no vosso computador a sequência de caracteres que está no meu. Essa informação é passada sem inteligência e sem qualquer compreensão do significado do texto.

Mais, se alguém inserir caracteres espalhados pelo texto pode destruir o seu significado mas vai aumentar a informação necessária para o reproduzir porque o texto ficou maior. A informação não depende do significado, e será a mesma quer esses caracteres sejam lixo aleatório quer formem uma mensagem secreta.

Os criacionistas cometem o mesmo erro dos videntes e os astrólogos que “lêem” as posições dos astros como se fossem símbolos e mensagens. Não são. É pura imaginação humana. O ADN também não simboliza nada nem é uma linguagem. Transmite informação, sim, mas informação não é o mesmo que significado. Quando o ar frio faz ligar o termostato ou a interacção das moléculas de água formam um floco de neve também há transmissão de informação. Algo instancia uma possibilidade de entre várias alternativas. O ADN faz o mesmo interagindo com proteínas e ARN e não por simbolizar seja o que for.

O símbolo “ADN” é outra coisa. Refere a molécula de ácido desoxirribonucleico, é um substantivo, pode ser usado em frases, é independente do meio que o transmite. Pode ser uma imagem no ecrã, lido em voz alta, escrito no papel ou desenhado com palitos. O símbolo “ADN” codifica uma mensagem inteligente e tem que ser interpretado com inteligência para se conhecer o seu significado, aquilo a que se refere. A molécula de ADN não refere coisa nenhuma. Não é um símbolo, não tem significado, não codifica mensagens e só pode desempenhar a sua função se for mesmo feita com aqueles átomos, naquela configuração, interagindo com aquelas outras moléculas. Confundir o ADN com uma mensagem é como confundir um barco com Os Lusíadas.

Os criacionistas como o Jónatas Machado dizem que a «informação do DNA contém um código. Um código supõe sempre uma inteligencia.»(1) O código supõe a inteligência mas o ADN não tem código nenhum. É uma molécula que reage com outras. E se alguma inteligência escreveu uma mensagem em código no ADN da cebola ou do percebe perdeu tempo para nada porque ninguém está cá que a saiba ler. Nem os criacionistas. Ao menos os astrólogos ainda julgam saber o que os astros dizem.

1- É isso mesmo.

92 comentários:

  1. Ludwig:

    Estás a entrar em terreno pantanoso.
    Aqui os criacionistas estão em vantagem, pois quando falam em "informação" o significado que lhe dão, em vez de ser o significado preciso e técnico da ciência, é o significado do dia-a-dia, da conversa de café.

    Como eles só pretendem convencer quem não percebe nada de ciência, têm toda a vantagem.

    Tu dizes que "~çlfjçgds~j~dgsçlklo" tem tanta informação como "não sou criacionista" e eles riem-se. "Vejam lá estes cientistas andam tão baralhados que só consideram a quantidade da informação, e não a qualidade" - o que para quem percebe faz tanto sentido como como dizer "achas que 2 metros de seda medem o mesmo que dois metros de algodão? A seda tem muito mais qualidade!"; mas para quem não percebe nada, até parece fazer sentido.
    Mais ainda porque depois eles citam uns nomes e umas referências totalmente descontextualizadas para parecer credíveis. E a quem não percebe do assunto parecem.

    Mas falem eles em quantiade, falem em "qualidade" da informação (deve ser tipo a qulidade do comprimento; ou a excelência da temperatura; etc..), a verdade é que há mutações que aumentam a informação do ADN e criam novas funcionalidades nos seres em consequência disso.
    E é aí que eles são forçados a entrar em contradição. O Perspectiva, por exemplo, já se disse e desdisse a este respeito.

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  2. A questão nem é essa. A própria ideia de "informação" independente dos símbolos é absurda (bastava conhecerem um bocadinho de teoria da linguagem), já que a própria aprendizagem da linguagem promove a capacidade de manipulação de conceitos necessária à veiculação da informação.

    No limite é como dizer-se que existe informação antes de uma pessoa saber falar, ler e escrever, ou seja, saber manipular simbolicamente a realidade. É que ambas as coisas são desenvolvidas em simultâneo. Não existe isso de "informação no éter", de informação independente do seu suporte simbólico, e nem sequer essa ideia da perfeita tradução de uma linguagem para outra é minimamente válida. Perguntem a qualquer tradutor.

    A capacidade de dar um significado aos símbolos cresce na exacta proporção da capacidade de manipular esses símbolos. A capacidade de produzir informação está directamente associada ao conhecimento dos símbolos que a representam. Isso é válido com qualquer linguagem, desde as línguas dos mais variados povos até à matemática.

    Portanto usar isso como argumento contra a evolução gradual de um código genético é uma parvoíce. A linguagem foi-se complexificando à medida que a própria vida se tornava cada vez mais complexa, tal como as línguas ocidentais conseguem exprimir muito mais ideias e informação do que as poucas línguas sobreviventes de meios aborígenas no Brasil ou na Austrália, que não se limitam a ter um vocabulário pobre e limitado como a consequentemente não terem mentalmente elaborados os conceitos para os quais não existem símbolos na sua língua.

    A ideia de informação como algo para lá da expressão que toma simbolicamente (o celebre: "eu sei mas não sei dizer") é disparate de aluno da primária para escapar à fúria docente. Saber é obviamente saber dizer, o pensamento não é só transmitido pela linguagem como é estruturado pela linguagem.

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  3. Também com o ADN acontece o mesmo, e parcialmente o Ludwig refere-o, embora me pareça que querendo distanciar-se do Jonátas Machado acaba por ser impreciso na ideia de que o ADN não é uma linguagem. Não é uma linguagem no sentido estrito que não opera com conceitos puramente abstractos (coisa cuja existência em absoluto é discutível mesmo nas linguagens aparentemente mais propensas para o efeito), mas no sentido em que determinada configuração de ADN traduz determinada configuração biológica.

    Mas a questão está em que neste caso a informação foi desenvolvida ao mesmo tempo que a linguagem (e julgo que era isto a que o Ludwig também se referia, mas dir-me-á o próprio). O ADN não é apenas "uma linguagem que traduz informação bio-química" o ADN é ao mesmo tempo criador dessa informação, dos próprios conceitos, das próprias entidades e configurações biológicas que não existiam à priori da existência do próprio ADN. E daí que se possa dizer como diz o Ludwig que de facto o ADN é uma molécula que reage com outras. A sua existência não é mera tradução de uma informação que existia à priori, mas é em si parte integrante dessa informação (informação aqui usada no sentido mais lato possível).

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  4. Desculpem estar fora do assunto.

    Alguém aqui me sabe dizer se isto é verdade?

    http://www.youtube.com/watch?v=SvB3PiPBozU

    http://www.youtube.com/watch?v=qQAo3O2d8cU

    Obrigado.

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  5. A própria ideia de "informação" independente dos símbolos é absurda (bastava conhecerem um bocadinho de teoria da linguagem), já que a própria aprendizagem da linguagem promove a capacidade de manipulação de conceitos necessária à veiculação da informação.

    No limite é como dizer-se que existe informação antes de uma pessoa saber falar, ler e escrever, ou seja, saber manipular simbolicamente a realidade. É que ambas as coisas são desenvolvidas em simultâneo.



    Puxa! Isto da "informação" está complicado e muito pouco intuitivo, ao que vejo!

    A definição da Wikipédia é a seguinte:

    Informação é o resultado do processamento, manipulação e organização de dados de tal forma que represente um acréscimo ao conhecimento da pessoa que a recebe.

    Ou seja, o conceito de informação assim expresso refere-se apenas a um conhecimento racional ou mediado pelos tais símbolos ou dados ou o que for, não tendo pois a ver com o saber intuitivo ou sensorial que o indivíduo tem de si próprio, o tal conhecimento directo.

    Porque é óbvio que esse conhecimento já existe antes de uma pessoa saber falar, ler e escrever, de facto ele está igualmente presente no mundo animal, claro.

    Aliás, os exemplos aqui apresentados têm quase sempre a ver com a linguagem e os símbolos fonéticos. Bem, creio que de informação é tudo o que sei, ou seja, a comunicação emissor-receptor através de uma mensagem verbal ou não verbal.

    Hummm... mas será que neste caso estamos apenas perante uma limitação imposta só pelos conceitos e nada mais?! Assim, ao afirmar-se - Não existe isso de "informação no éter", de informação independente do seu suporte simbólico - tal refere-se unicamente à informação veiculada então pela linguagem, como afirmado acima, certo?! Isto é, informação humana e nada mais.

    É que os exemplos que o Ludwig aqui deu não têm nada a ver com isso, incluindo o ADN que sempre vem à baila. Ou pode também falar-se em "linguagem do ADN" tal como se diz da "linguagem animal"?! Enfim, há algo por aqui desconexado... devo ser eu um bocado, já meio aboborado! :D

    Mas sim, informação é diferente de significado, certo. Aqui, contudo, o que o Perspectiva tem escrito acerca desse conceito meramente estatístico de informação, medido então pelos bits, parece-me bastante lógico e acertado. Logo, a informação de per si é unicamente um conceito matemático mensurável pelo número de bits e que se poderá traduzir ou não num significado para o receptor ou descodificador da mensagem.

    Assim sendo, de facto não há quantidade ou qualidade, já que a 1ª se refere à própria informação em si e a 2ª ao seu significado. Muito bem... se é que entendi com ou sem!

    Ainda assim, quando se fala de comunicação temos igualmente o conceito de "ruído", e mesmo que isso signifique mais informação implica menos significado... interessante aparente contradição... isto se é que estou a perceber patavina do assunto, já que me falta o bestunto!

    É que, convenhamos, algumas destas ideias continuam a não fazer assim muito sentido prático. Ou até sim, afinal deve ser o tal overload de informação que só baralha e atrapalha... muito mais um ignorantão! :P

    Mas a informação é um conceito muitíssimo mais vasto e bem anterior até ao aparecimento do Homem, ou não?! Eu diria que sim, pois se ela existe no ADN e na natureza... com certeza! Logo, a citação acima do Luís e a própria definição da Wiki referem-se unicamente à informação veiculada ou processada a nível humano, parece-me. E será que tudo aqui se afere unicamente à escala humana e a informação é antropocêntrica?

    ...há mutações que aumentam a informação do ADN e criam novas funcionalidades nos seres em consequência disso.

    Ora bem, nesse conceito matemático de Shannon, isso quer dizer mais bits no ADN ou mais "letras". O Perspectiva também já deu o exemplo daquele frase interessante com palavras de 3 letras em que o acréscimo de mais uma pode prejudicar o significado... é ruído... mas outros acréscimos já são significativos.

    O estranho disto tudo, e que deve significar que estou a baralhar qualquer coisa, é que então mais informação (bits) não implica maior ou melhor significado, já que pode ser apenas ruído adventício. Só que isto NÃO é concordante com a definição atrás, pois não representa um acréscimo ao conhecimento da pessoa que a [informação] recebe.

    Ná, perdi-me num labirinto, bem o sinto!

    Pois assim, pelo contrário, menos informação até pode melhorar o significado...

    ...meaning, quanto menos digo mais bem sou interpretado...

    Rui leprechaun

    (...eu faria melhor é estar calado! :))


    PS: E a Abobrinha concorda... anda cá tirar-me a corda!!! :D

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  6. O ADN não é apenas "uma linguagem que traduz informação bio-química" o ADN é ao mesmo tempo criador dessa informação, dos próprios conceitos, das próprias entidades e configurações biológicas que não existiam à priori da existência do próprio ADN.


    Quanto mais leio menos percebo... estou no Minho, sou galego!!! :)

    Ora bem, há pois uma linguagem simbólica na natureza também. Ou seja, afinal a informação já se veiculava muitíssimo antes do Homem aparecer e de Shannon ter sistematizado a teoria da informação. Isto a mim já faz sentido, vá lá!

    Logo, não é a "informação" mas sim o seu "significado" que traduzem um conhecimento a nível humano, pelo que a tal informação existente na natureza não é passível de significado, excepto para o Homem em si. Hummm... ou seja, esta parece-me uma limitação simplesmente conceptual e nada mais! Já agora, gostava de saber o que tem a IA a dizer sobre isto. Bem, a nível do xadrez, onde já há programas capazes de vencer os melhores Grandes Mestres da modalidade, tal parece ser verdade, o computador é uma mera máquina que não entende e só processa mecanicamente, como no exemplo do Ludwig, sim.

    Mas isto então significa que, na perspectiva materialista que a ciência parece querer adoptar - embora essa seja uma mera escolha metafísica, mas adiante - a informação pode pois existir sem inteligência, algo que tem sido o cavalo de batalha do Perspectiva, cuja abordagem me parece desde o início bem mais simples e inteligível. E que o Ludwig pretende rebater neste post. Claro, mas se sábios só p'ra sábios falam... Gnomos ignaros se calam! :D

    Essa tal inteligência está no código e este é exclusivo dos humanos, de novo creio que por simples definição conceptual e nada mais. Daí que o ADN não é um símbolo, não tem significado, não codifica mensagens. E não tem código, então, ainda que até pareça lá com as 4 bases A, C, G, T e se fale tanto de "código genético"... ou instruções/informação genética será preferível?!

    Hummm... o douto rigor científico com os conceitos, será?!

    Enfim, aqui bem me parece que o tal Dragão tem razão, isto é apenas substituir um mistério por outro e com a desvantagem do mistério materialista até se afigurar muitíssimo mais nebuloso e improvável! Se bem que essa seja uma opção metafísica... repito!... e não da ciência stricto sensu, que não tem de optar por visões filosóficas do universo.

    Ou seja, pretender reduzir unicamente a inteligência à escala humana talvez nem faça assim tanto sentido. Meaning... como é que da não razão surge a razão, da não consciência a consciência, da não inteligência a inteligência... que inefável propriedade da matéria altamente organizada pode explicar que da ausência surja magicamente a presença?!

    Cá por mim, continuo a ver tudo isso como pura metafísica e filosofia ou pensamento especulativo e nada mais, mas não científico no sentido de estar para além do estrito âmbito do conhecimento que a ciência pode investigar e veicular.

    De resto, isto da informação até está giro...

    Rui leprechaun

    (...e é p'ra ela que eu me viro! :))


    PS: Ah, a Wikipedia define código como a rule for converting a piece of information (for example, a letter, word, or phrase) into another form or representation, not necessarily of the same type.

    Bem, isto até parece aplicar-se ao ADN e talvez outros processos naturais. Deveras, eu creio que só a nível biológico existem multidões deles!!! Chamar-lhes ou não "inteligentes", é talvez uma mera questão de definição, de novo centrando esta apenas no Homem e nada mais.

    Ah! sem esquecer a famosa noção de propósito... algo de novo no âmbito meramente metafísico e não científico!

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  7. Ah! O sonho eterno... movimento perpétuo ad aeternum!

    Há também uma companhia irlandesa que tem dado brado a esse respeito, outrora participei num debate animado sobre ela e a pretensão da "free energy"... a dream for eternity!!!

    Steorn Orbo

    Mas como disto nada pesco e vazio tenho o cesto... que o encham os doutores que são altos pescadores! :D

    Logo... Austrália, Japão, Irlanda...

    Rui leprechaun

    (...a livre energia manda! :))

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  8. necrophorus09/04/08, 05:24

    O que vale é que, a começar no Perspectiva e a acabar nalguns outros, o Universo não existia se não existisse ninguém (humano ou divino, leia-se, who else, nada mais existe em cabeças tão pequenas...) para o observar...

    Ainda assim, o Universo segue em frente, estrelas nascem e morrem, ignorando aqueles que pensam que estão já não no centro físico do mesmo (aí seriam apenas medievais), mas no centro das atenções. É que nós nem para colapsar a função de onda já somos precisos. Nem nós, nem ele.

    A informação existe per se. O que quem a tenta interpretar faz com ela é outro assunto. A forma como se transmite é ainda outro assunto. E diferentes receptores podem ter diferentes perspectivas sobre a mesma.

    Mas isto deverá ser carga demasiado pesada para alguém que nunca há-de compreender que um ser, incluíndo o humano, é capaz de ter dignidade per se, sem que seja necessário uma divindade para a conferir, como já por aí ouvi. Alguém que ousa pensar o Universo mas não consegue chegar nem à base da estratosfera e condiciona tudo apartir daí. Não fossem as desonestidades, seria apenas outro idiota.

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  9. António Parente09/04/08, 08:46

    "Não fossem as desonestidades, seria apenas outro idiota."

    Um momento de rara auto-crítica. Parabéns.

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  10. Joaquim Coelho09/04/08, 11:20

    O fanatismo criacionista do prof. Perpectiva e companhia é preocupante.
    Não porque acredita nesse criacionismo, nem sequer por tentar "degenerir" o evolucionismo, mas tão só por querer impor a sua visão e destruir todas as outras.
    É no mundo protestante que essas posições mais proliferam, e que são semelhantes ás islâmicas na intolerância, disfarçada de crítica e de posição científica.

    Clair Patterson foi o primeiro a datar de forma precisa a terra e a indicar a mesma idade para meteoritos e rochas extraterrestres, concluindo que planetas e o Sol se teriam formado na mesma altura. Vários métodos de datação convergiam nesse sentido.
    Patterson foi convidado a fazer uma série de conferências sobre essas descobertas, foi insultado e vaiado por fanáticos de diversas igrejas protestantes e, finalmente, teve de interromper as suas conferências.

    Há cerca de 20 anos, o movimento criacionista organizou-se, tendo por suporte religioso essencial a igreja protestante baptista, hoje rendida pelos católicos integralistas. Este movimento pretende provar que o que está escrito na Bíblia é exacto e literal.
    Alguns cientistas de segunda categoria chegarão mesmo a prestar-se a falsas experiências destinadas a desacreditar os métodos de datação radioactiva.

    Ainda mais recentemente, estas igrejas mudaram de estratégia: imiscuem-se daqui em diante no próprio seio dos meios evolucionistas para melhor enfraquecer a teoria evolucionista, de algum modo a “partir de dentro” (ora como todos sabemos existem algumas fragilidades nesta teoria e várias áreas de desconhecimento ainda, pelo que o ataque não é muito difícil).
    Alguns cientistas, crentes antes de serem cientistas prestam-se a esta estratégia. Estes soldados científicos da fé analisam esta teoria para lhe denunciarem as insuficiências, tentando desacredita-la. Se atendermos a que o publico alvo não é a comunidade científica mas a generalidade das pessoas fora dessa área, a tarefa é facilitada e com fortes possibilidades de êxito por poder influenciar o poder politico e as suas decisões sobre investigação e educação.
    ESTE É O MAIOR PERIGO DESTA VISÃO.

    Não tenho dúvidas de que se pudessem estas igrejas (alias no USA reivindicam um estado teocrático em estrita obediência à bíblia) seguiriam o exemplo do Irão e da Argélia. Na outrora pária de Avicena hoje assistimos ao ressurgir de um fundamentalismo anti-ciência. A ciência é aí vista como obra do diabo, o seu estudo reprimido e desaconselhado. A teoria da evolução é proibida. Regressa-se a uma leitura e a uma interpretação literais do Corão.

    Perceber a estratégia global destes movimentos é tão importante como rebater ponto a ponto as sua réplicas.

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  11. Joaquim Coelho09/04/08, 11:22

    A fonte principal do post que coloquei foi o livro: "Deus face à ciência" de Claude Allègre da editora Gradiva

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  12. Perguntas ao Perspectiva,

    Disse que as datações isotópicas não funcionam na Terra porque o Diluvio baralhou os isótopos.

    Como explica as idades obtidas através da datação de meteoritos (alguns provenientes de Marte) e rochas trazidas da Lua darem idades de milhões de anos?

    O Diluvio também lá chegou?

    E já agora, explica a formação de montanhas e canyons com base no Diluvio.

    Como explica que também existam estes objectos morfológico em Marte?

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  13. Luis,
    «No limite é como dizer-se que existe informação antes de uma pessoa saber falar, ler e escrever, ou seja, saber manipular simbolicamente a realidade.»

    Existe. É essa informação que nos permite aprender a usar símbolos, a pensar, a falar, etc. Esse é um ponto importante a salientar. Informação não é o mesmo que conversa.

    João Vasco, é por isso que acho importante chamar a atenção para esta diferença, mesmo que seja dificil explicar. Confundir a informação com um código inteligente faz com que se perceba muito mal o que faz o ADN. O ADN não tem um texto que é lido pelas emzimas. Fuciona como a chave na fechadura. E é importante perceber que a chave tem informação acerca da fechadura, mas não codificada simbolicamente.

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  14. António Parente09/04/08, 11:52

    João Moedas

    Tal como já referi no De Rerum Natura penso, como leigo, que o João é uma das duas pessoas, o outro é o jsandré, que consegue rebater as ideias do meu colega Perspectiva.

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  15. António Parente09/04/08, 11:53

    joão moedas

    esqueci de acrescentar "parabéns".

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  16. Relativamente à datação por carbono 14 e que o Perpectiva diz que o dilúvio alterou o rácio com carbono 12 não percebo como é isso possível.

    O carbono 14 é criado na atmosfera pelas radiações cósmicas. Combina-se com Oxigénio e formam dióxido de carbono. Este é absorvido pelas plantas que são comidas pelos animais. Devido à cadeia alimentar todos os seres vivos tem C14.
    A relação de carbono normal (carbono 12) com carbono 14 no ar e em todos os seres vivos mantém-se praticamente constante. Os átomos de carbono 14 estão sempre decaindo, mas são substituídos por novos átomos de carbono 14, sempre com uma taxa constante. Todas as plantas e animais vivos têm a mesma percentagem de C14..

    Assim que um organismo morre, ele pára de absorver C14. A relação C12 com C14 no momento da morte é a mesma que nos outros organismos vivos, mas o carbono 14 continua a decair e não é mais reposto enquanto a quantidade de carbono 12, por outro lado, permanece constante, pelo que a partir da morte do ser vivo a taxa C14/C12 vai-se alterando. Ao olhar a relação entre carbono 12 e carbono 14 numa amostra e compará-la com a relação num ser vivo , é possível determinar a idade de algo que viveu em tempos passados de forma bastante precisa.

    Assim a datação por C14 mede a data da morte do ser vivo.
    A única forma de um dilúvio alterar a datação seria alterar a relação C12/C14 na atmosfera. Não iria alterar a dos seres mortos nem a dos que morriam.
    Caso houvesse alterações nessa relação na atmosfera as datações dariam valores desajustados tal como diz o Perpectiva.

    Mas do dito dilúvio até hoje passaram 4000 anos. Algum tempo após o dilúvio as condições atmosféricas seriam idênticas às anteriores ao dilúvio, A quantidade de radiação cósmica e a produção de C14 voltariam ao normal, supondo que alguma vez tivessem sido alteradas. Em 4000 a relação C14/C12 teria mais que tempo se voltar ao normal .

    Ora se para a medição se usa a relação C14/C12 de seres vivos, se a taxa C14/C12 dos organismos que morreram antes ou durante o dilúvio, no momento da morte era a mesma de hoje, já que as condições eram as mesmas; se o dilúvio não afectou o decaimento do C14 dos seres mortos, como é possível que a medição dê dados errados?


    Além disso, as datações são frequentemente calibradas com outros tipos de datação e apontam todas no mesmo sentido.

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  17. Ludwig, dizes:

    "Luis,
    «No limite é como dizer-se que existe informação antes de uma pessoa saber falar, ler e escrever, ou seja, saber manipular simbolicamente a realidade.»

    Existe. É essa informação que nos permite aprender a usar símbolos, a pensar, a falar, etc. Esse é um ponto importante a salientar. Informação não é o mesmo que conversa."

    essa é uma perspectiva que reconduz a matéria a informação (e ver a matéria como simples informação também não deixa de ser interessante)

    num célebre debate do passado sobre a linguagem, Chomsky defendeu que as capacidades linguisticas eram inatas contra Sknner que defendia que elas eram aprendidas como qualquer outro comportamento

    verificou-se depois que ambas as perspectivas sofriam de dualismo

    de facto, biologicamente herdamos (via matéria, isto é, via genes) informação, isto é, capacidades linguisticas, como herdamos a informação genética que conduz às pernas e à possibilidade de andar etc.

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  18. Timshel,

    Sim. Herdamos informação nos genes, e recebemos informação do ambiente onde vivemos. Por exemplo, se uma criança ficar às escuras nos primeiros anos(talvez meses) de vida vai ter problemas de visão porque precisa desses estímulos para organizar o cortex visual. Tudo isso é informação.

    Quanto à questão da característica ser inata ou adquirida é como perguntar se a música vem do violino ou do violinista... sem os dois factores não há característica.

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  19. Ludwig,

    A defesa que estás a fazer da ciência é importante, mas por vezes seria mais fácil passares ao ataque, analisando aquilo que os criacionistas defendem.

    Do que eu entendo da teoria criacionista, a terra tem aproximadamente 6000 anos. Isto implica que deus criou a terra e o homem, e depois em aproximadamente 1000 anos ou coisa assim (não sei qual é a data proposta para o diluvio) o homem colonizou o planeta todo e enquanto alguns homens andavam a fazer pinturas nas paredes e a fazer instrumentos de pedra para caçar, havia outros que já vinham a desenvolver sistemas de escrita.
    Depois houve um diluvio mundial, onde morrem todos os homens e animais, à excepção de meia duzia, que veio a baralhar a datação por carbono e a fazer com que parecesse que as pinturas nas paredes e as tábuas com as primeiras escritas cuniformes fossem de épocas diferentes.
    Após este dilúvio, o homem conseguiu novamente e instantaneamente espalhar-se por todo o mundo e em menos de 1000 anos reapreendeu a escrever, e aprendeu a construir pirâmides e outros monumentos notáveis.

    Não há dúvida que isto são feitos extraordinários.

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  20. - com - dá +09/04/08, 13:20

    Mistíco,

    "O estranho disto tudo, e que deve significar que estou a baralhar qualquer coisa, é que então mais informação (bits) não implica maior ou melhor significado, já que pode ser apenas ruído adventício. Só que isto NÃO é concordante com a definição atrás, pois não representa um acréscimo ao conhecimento da pessoa que a [informação] recebe."



    Não é bem isso!

    1º Mais informação não significa necessariamente mais bits. Isto porque a informação original pode conter redundâncias que, sendo eliminadas, diminui o comprimento da sequência de bits que a representa.
    A quantidade de informação é medida pela sua entropia e, isso sim pode parecer paradoxal. Normalmente o senso comum associa o conceito entropia a desordem. Não sendo totalmente errada, na minha opinião essa imagem é infeliz e contribui para mascarar o conceito. Prefiro associar entropia à ideia de Variedade.

    2º Sim: mais informação não implica maior ou melhor significado. Mas não é por isso. Informação e significado são conceitos distintos que só se encontram no receptor. Nem poderia deixar de ser assim porque "significado" também pressupõe um contexto; por exemplo se digo "o canto do pássaro" estou-me a referir ao som que ele emite ou ao local onde ele se abriga? Penso que quem aprecia poesia consegue entender isto perfeitamente!
    É certamente o caso do ADN, aí o contexto é tudo. Cada chave com a sua fechadura.
    Já sei que vou ser criticado mas tenho que dizer que o ruído é também informação! É informação sobre algum facto que podes ou não conseguir atribuir significado. Pode ser indesejável e pode ser benéfico. Tudo depende do que consigas fazer com ele.

    3º Não, não é concordante com a definição da wikipédia! E também não concordo com a definição da wikipédia!
    Imagina simplesmente que a pessoa que recebe a informação já a tinha recebido antes. Que acréscimo é que essa informação tem para o conhecimento dessa pessoa ? E porque é que tem que ser uma pessoa ?
    Porque não pode ser um cachorro ou um receptor de tv ou ...?
    E porque temos que fazer depender o conceito de informação de um outro conceito muito mais complexo que é conceito de "conhecimento"
    Eu diria que essa definição da wikipédia "stinks".

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  21. Anónimo,

    Já tentei. Uma vez critiquei a hipótese do decaimento radioactivo ter sido milhões de vezes mais rápido no passado porque isso teria vaporizado a Terra, cujo núcleo é aquecido por radioactividade. Ao que o Jónatas Machado respondeu citando um trecho da bíblia em que deus, por milagre, protegia alguém do fogo, sugerindo que foi isso que protegeu a terra.

    Ora se podem tirar milagres do bolso sempre que der jeito não há muito por onde se pegar. Prefiro deixar isso para as intervenções ocasionais do Mário Neto e do Constâncio Ladaínha :)

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  22. necrophorus09/04/08, 13:45

    "Um momento de rara auto-crítica."

    Obrigado por confirmar a desonestidade do argumentário criacionista. Porque ou é desonestidade de que se trata, ou o Sr. não descodificou a informação que eu aqui deixei.

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  23. Com a água do dilúvio foi a mesma coisa.
    Perguntei para onde tinha ido tanta água e disse-me que a terra está cheia de água.
    Fiz-lhe notar que para submergir a terra toda era necessária ainda mais: só de repente vejo 6 continentes e várias ilhas acima do nível da água.
    Então surge o milagre com escoadoros extraordinários que levam a água para dentro da terra. Acrescentou que os vulcões deitam imensa água cá para fora.

    E eu que pensava que a malta que procura petroleo (entre outros geólogos) tinha uma noção razoável do interior da terra, e que água suficiente para subergir todo o planeta não estava propriamente entre as primeiras ideias que lhes ocorrem, e que não era apenas por sorte que o iam encontrando e a indústria pagava milhões pelo seu conhecimento. Deve ser outro milagre...

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  24. O meu último comentário era em resposta ao último comentário do Ludwig.

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  25. Ó João Vasco, estou aqui a pensar, se calhar o dilúvio não foi de água, foi logo de petróleo. Depois Deus puxou a tampa do ralo (devia ser ali na peninsula arábica, a maior parte ficou lá armazenada) e no imenso turbilhão que se gerou, olha, lá foram os coitadinhos dos dinossauros junto com o petróleo.
    Deus podia era ter sido mais simpático e distribuido melhor os recursos. Isto de ter que andar a perfurar quilometros abaixo da crosta terrestre pelo combustível é chato!

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  26. Ludwig diz:

    “Uma formiga deixa um rasto de odor e outra formiga segue-a guiada pelo odor da primeira.”

    Como é que isso é possível sem a informação codificada contendo as instruções para a origem, reprodução e sobrevivência da formiga?

    Continuamos na mesma.

    De onde veio toda essa informação codificada? Foi a formiga que a criou? Como, se essa informação está dentro dela?

    O Ludwig não tem a resposta. A Bíblia tem.

    “Uma molécula de ARNt liga-se a um sítio específico do ARNm porque é aí que a interacção entre as duas moléculas permite uma ligação forte.”

    Uma molécula de RNA só pode ser sintetizada com base em DNA, que por sua vez necessita de enzimas, que por sua vez necessitam de RNA, e assim por diante.

    De onde veio a informação armazenada no DNA? A mesma contém instruções para a síntese de aminoácidos.

    Se o surgimento da vida fosse uma coisa assim tão normal e inevitável, deveríamos assistir à formação acidental de vida de vez em quando.

    Ora, nunca ninguém viu a vida a surgir por acaso, nem informação coldificada a surgir sem inteligência.

    “As pontes de hidrogénio e a complementaridade das formas incorporam a informação que selecciona esta possibilidade de entre as alternativas.”

    Será que tudo isse poderia surgir por acaso? Está longe de estar demonstrado.

    O hidrogénio veio de onde? De onde veio a singularidade primordial? Como é que ela explodiu? Qual a causa da sua inflação? Que processo físico parou essa inflação?

    “O sulco que a chuva escava na ladeira limita as possibilidades para a água que escorre a seguir.”

    Mas onde está aí a informação codificada? Qual é o código? O sulco codifica a informação necessária para a sua posterior reprodução?

    Será que a bola também transfere informação à baliza?

    Sempre que há informação tem que existir uma origem inteligente para essa informação e um código para a sua transmissão.

    “A luz do Sol guia o crescimento das folhas e a orientação do girassol.”

    O girassol só nasce e responde ao sol porque contém a necessária informação genética. Sem a informação genética armazenada na semente não há girassol.

    A interacção do girassol com o Sol é mais um sintoma da singularidade da vida e da sintonia do sistema solar para a vida.

    O Sol tem que estar à distância correcta da Terra para isso ser possível e ter a temperatura adequada.

    Nada disso contraria a mensagem bíblica da Criação. Pelo contrário. A Criação inteligente, ordenada e em seis dias criou as condições para essa interacção.

    “São exemplos de informação sem inteligência.”

    É óbvio que não é assim. Onde é que quer chegar com este tipo de argumentos?

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  27. Ludwig diz:

    "Mas entre os nossos computadores circula a informação necessária para reproduzir no vosso computador a sequência de caracteres que está no meu. Essa informação é passada sem inteligência e sem qualquer compreensão do significado do texto."

    Mas os computadores foram inteligentemente e programados para o efeito, o mesmo sucedendo com os códigos binários necessários à transferência dessa informação.

    Um livro, em si mesmo, não é inteligente. Mas contém informação criada por seres inteligentes que não se confunde com o papel e a tinta.

    A areia não é inteligente, mas pode ser usada por alguém inteligente para escrever uma mensagem.

    Qual é exactamente a sua dificuldade?

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  28. Ludwig diz:

    "Mais, se alguém inserir caracteres espalhados pelo texto pode destruir o seu significado mas vai aumentar a informação necessária para o reproduzir porque o texto ficou maior."

    Continua a confundir quantidade de informação com quantidade de caracteres.

    Será que aceita esse conceito meramente estatístico e quantitativo de informação a avaliar os seus alunos? Suponho que não.

    Pelo seu critério, o livro The God Delusion, de Richard Dawkins, tem mais informação em alemão do que em inglês, pelo simples facto de que tem mais letras!!

    Do mesmo modo, se um chimpanzé acrescentar aleatoriamente letras
    a um livro de bilogia molecular o mesmo está a aumentar a informação do livro!

    As premissas do Ludwig só podem estar erradas, porque os resultados a que conduzem são manifestamente absurdos e imprestáveis.

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  29. Ludwig diz:

    "A informação não depende do significado, e será a mesma quer esses caracteres sejam lixo aleatório quer formem uma mensagem secreta."

    Estão a ouvir bem, alunos do Ludwig? Esta vai certamente ficar nos anais dos argumentos do Ludwig. Tenho que aumentar a lista.

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  30. Ludwig diz:

    "Os criacionistas cometem o mesmo erro dos videntes e os astrólogos que “lêem” as posições dos astros como se fossem símbolos e mensagens."

    Não sáo os criacionistas que procedem à transcrição, tradução, execução e cópia do DNA.

    As proteínas e as enzimas encarregam-se disso, com vista à criação, reprodução e sobrevivência de seres extremamente complexos e plenamente funcionais, compreendendo informação em quantidade e qualidade inabarcáveis.

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  31. Ludwig diz:

    ´"O ADN também não simboliza nada nem é uma linguagem."

    Claro que é. Sequências precisas de nucleótidos codificam e representam aminoácidos que serão produzidos mais tarde.

    "Transmite informação, sim, mas informação não é o mesmo que significado."

    Neste caso é uma linguagem, transmite informação e tem um significado, já que às instruções correspondem acções precisas conduzindo a resultados determinados, cuja complexidade excede tudo o que a comunidade científica consegue compreender.

    Tudo isto continua, objectivamente, a ser inteiramente consistente com a crença em Deus.

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  32. Ludwig diz:

    "Quando o ar frio faz ligar o termostato ou a interacção das moléculas de água formam um floco de neve também há transmissão de informação."

    Mas existe codificação da informação de forma a garantir a reprodução do floco de neve? É que no caso dos seres vivos é exactamente isso que acontece.

    Daí que todos possamos ver um floco de neve a surgir espontaneamente, mas nunca ninguém viu a vida a surgir espontaneamente.

    De resto, a lei da biogénese é bem clara: a vida só vem da vida.

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  33. "cuja complexidade excede tudo o que a comunidade científica consegue compreender"--- agora. Antes de 1953 nem ninguém sabia para que servia o DNA. Mas lá que a comunidade cientifica anda a trabalhar para responder a esta e muitas outras perguntas, lá isso anda. E sem consultar a cábula (A Biblia).

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  34. Ludig diz:

    "Algo instancia uma possibilidade de entre várias alternativas. O ADN faz o mesmo interagindo com proteínas e ARN e não por simbolizar seja o que for."

    O problema é que o RNA é parte de um circuito informacional fechado. Não existe RNA sem DNA, nem DNA sem enzimas, nem enzimas sem RNA, e assim por diante.

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  35. - com - dá +09/04/08, 14:30

    João Vasco

    A água foi toda para a antartida.
    Se procurarem bem ainda lá encontram a arca de Noé.;-)

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  36. Ludwig diz:

    "A molécula de ADN não refere coisa nenhuma."

    É claro que refere. Trata-se de um código que pode ser descodificado e executado com sucesso para criar múltiplos organismos, muito diferentes entre si, altamente complexos e integrados.

    "Não é um símbolo, não tem significado, não codifica mensagens"

    Codifica instruções. Daí toda a gente lhe chamar o código genético. Ele tem verdadeiramente letras, frases e capítulos. Não é uma analogia. É mesmo assim.


    "e só pode desempenhar a sua função se for mesmo feita com aqueles átomos"

    Isso não quer dizer nada. Um livro também só pode desempenhar a sua função com papel e tinta. Um computador só funciona com energia elétrica, etc.

    O facto de a informação necessitar de um suporte físico nada tira à origem inteligente da informação.
    naquela configuração, interagindo com aquelas outras moléculas.


    Uma máquina pré-programada para lavar carros só funciona com peças de metal. E dáí?

    "Confundir o ADN com uma mensagem é como confundir um barco com Os Lusíadas."

    O problema é que a informação contida no DNA tem uma quantidade e uma qualidade que transcendem os Lusíadas.

    Bastou um homem para escrever os Lusíadas A comunidade científica toda junta não consegue criar uma única célula a partir de químicos abióticos.

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  37. Perspectiva disse:

    "Bastou um homem para escrever os Lusíadas A comunidade científica toda junta não consegue criar uma única célula a partir de químicos abióticos."


    E no dia em que o conhecimento progredir o suficiente para o conseguirem (pode não ser durante o nosso tempo útil de vida, pode nem ser neste milénio). Mas no dia em que isso acontecer, caro Perspectiva, como será?

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  38. Ludwig diz:

    "O código supõe a inteligência mas o ADN não tem código nenhum."

    Leitores do blogue, registem este argumento!!!!

    Voltarei à carga. O facto de toda a gente se referir ao código genético é um erro.

    Bill Gates dizia que o DNA é o software mais sofisticado que se conhece.

    Richard Dawkins diz que uma célula contém mais informação do que a Enciclopédia Britânica multiplicada várias vezes.

    O DNA contém instruções complexas e especificadas para a criação de seres vivos altamente complexos.

    Pense-se, por exemplo, na formação de uma pequena proteína funcional com 48 aminoácidos sequenciados.

    Isso exige 150 bases devidamente alinhadas no DNA (incluindo um codão de arranque e de stop).

    A probabilidade de tudo isso acontecer por mero acaso é de 1x10^90.

    Este número é impressionante se pensarmos que o número de átomos estimado no Universo é de 1x10^80.

    E reparem que estamos a falar apenas de uma proteína.

    No caso de um ser humano estamos a falar de 98 000 enzimas e proteínas a mais do que as contidas numa bactéria.

    E, no entanto, o Ludwig diz que o DNA não codifica nada!!

    Por aqui se vê que o naturalismo conduz à cegueira.

    O Ludwig está desesperadamente numa atitude de rejeição do que é óbvio.

    "É uma molécula que reage com outras."

    Nada disso. Sem informação não há criação de vida.

    A vida não surge simplesmente por mera interacção das moléculas.

    Nunca ninguém viu isso e nunca ninguém verá. Podem apostar.

    "E se alguma inteligência escreveu uma mensagem em código no ADN da cebola..."

    Afinal o DNA pode codificar (ao menos) uma cebola! Eis um pequeno passo para a humanidade que é um grande passo para o Ludwig!


    "...ou do percebe perdeu tempo para nada porque ninguém está cá que a saiba ler."

    A informação não tem que ser transmitida a uma pessoa.

    Pode ser transmitida a um maquinismo (v.g. computador, linha de montagem, máquina de lavar carros) com capacidade de reconhecer, ler e executar essa informação.

    Como disse, o DNA cria o mecanismo para a sua própria leitura, transcrição, tradução, execução e cópia da informação nele contida.

    Para existir, a vida necessita de DNA, que necessita de enzimas, que necessitam de RNA que necessita de DNA.

    O circuito informacional da vida está fechado. Ele foi fechado na criação.

    A probabilidade de a vida surgir por acaso é simplesmente zero.

    A vida teve que ser inteligente e instantaneamente criada para poder funcionar.


    "Nem os criacionistas. Ao menos os astrólogos ainda julgam saber o que os astros dizem."

    Que final tão eloquente!! Impressionante!!

    Honestamente, acham mesmo que eu me deixaria convencer por este tipo de argumentos??

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  39. Harman pergunta:

    "E no dia em que o conhecimento progredir o suficiente para o conseguirem (pode não ser durante o nosso tempo útil de vida, pode nem ser neste milénio). Mas no dia em que isso acontecer, caro Perspectiva, como será?"

    Nesse dia concluiremos que a vida só pode ser o resultado de design inteligente!

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  40. "Nesse dia concluiremos que a vida só pode ser o resultado de design inteligente!"

    Então e se isto for conseguir ser replicado em condições semelhantes ao início da Terra, de acordo com a teoria mais aceite na altura? Onde entra o design inteligente?

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  41. «Honestamente, acham mesmo que eu me deixaria convencer por este tipo de argumentos??»

    Caro Perspectiva,
    honestamente creio que não há nenhum tipo de argumento lógico, fundamentado e factual que o possa convencer e tentar fazê-lo é, honestamente, pura perda de tempo. O dono deste blogue é que tem aspirações a santo e recusa-se a desistir de seja quem for. Antes ele que eu. Honestamente, pela minha parte cheguei à conclusão de que, no seu caso «contra argumentos não há factos». Honestamente.
    Cristy

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  42. - com - dá +09/04/08, 15:15

    Perspectiva,

    " A probabilidade de tudo isso acontecer por mero acaso é de 1x10^90 "

    o que me irrita mesmo nem é o facto de que 1x10^90 ser muito maior do que 1 ( = acontecimento certo) pois já sabia que a vida é um acontecimento inevitável - lá lhe fugiu a boca para a verdade 8-)
    O que me irrita é o perspectiva não saber que o "1x" é redundante porque 1 é elemento neutro. E repete a redundância mais à frente em 1x10^80 átomos.
    Têm algum problema com a síntese ?

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  43. - com - dá +09/04/08, 15:47

    Cristy,

    Já não é o debate de idéias que me preocupa, o que me preocupa mesmo e faz reflectir bastante é o seguinte:

    Isto não é normal ! O que é que faz uma pessoa ficar assim alienada? Que educação é que este homem terá tido em criança ? Como pode alguém com óbvias qualidades intelectuais se ter anulado e desistido de todo o sentido critico ? Quanto temor (terror) lhe terão infligido quando se começou a questionar sobre a vida ? O que o faz desprezar tanto os laicos? O que é que este homem deseja para a comunidade ? O que é que este homem é capaz de fazer, alegadamente, em nome de deus ?

    Verdadeiro case-study para a psicologia

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  44. Jónatas,

    «Voltarei à carga. O facto de toda a gente se referir ao código genético é um erro.»

    Não é um erro. É uma metáfora. Não pode ser levado demasiado à letra. Mas também, se os criacionistas soubessem distinguir estes casos não estávamos com esta discussão :)

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  45. Cristy,

    Eu não estou a tentar convencer o Jónatas Machado. Até porque das várias vezes que lhe perguntei que tipo de evidência o faria mudar de ideias ele não respondeu.

    Mas penso que vale a pena mostrar como o criacionismo é infundado e contraproducente, não vá mais gente cair na esparrela.

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  46. António Parente09/04/08, 16:28

    Aqui ninguém convence ninguém porque estão todos convencidos. Se, por hipótese académica, alguém não o estivesse ficaria extremamente confuso.

    Nem o Perspectiva é capaz de descolar do estilo cassete nem o Ludwig consegue trocar por miúdos ideias complexas.

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  47. Espectador09/04/08, 17:38

    Mas António Parente,
    existe uma diferença. É que se os fundamentalistas da ciência observassem factos que indicassem que o paraíso existiu, que a terra tinha aproximadamente 6000 anos, que o dilúvio aconteceu, que descendíamos todos de um só casal, etc., etc. certamente todos diriam que os relatos Bíblicos seriam para levar à letra.

    O contrário já não acontece. Por mais evidências que existam um fundamentalista da leitura literal da Bíblia nunca as irá aceitar.

    Ou seja os primeiros têm sempre o potencial de mudar de ideias conforme as evidências, os segundos manipulam as evidências para se adequarem às ideias.
    Os primeiros podem ser convencidos os segundos não.


    PERSPECTIVA,
    o joão moedas coloca questões pertinentes ali em cima.
    Que explicação os defensores do design inteligente têm para elas?
    Estou certo que já analisaram a questão (pode parecer mas não estou a usar ironia, estou verdadeiramente curioso por saber a resposta).

    Cumprimentos

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  48. Grande confusão com os conceitos de "informação".

    Informação não é o mesmo que a realidade, ou que a existência em absoluto. Claro que o mundo já existia antes do homem ter surgido, mas informação é por natureza e definição (que o leprechaun vai buscar acertadamente) a realidade expressa numa linguagem.

    O exemplo do ADN nessa matéria não é comparável com o da humanidade. Quando digo que o ADN é ao mesmo tempo criador da informação, digo-o no sentido em que ele é indissociável da componente biológica na medida em que ele é e sempre foi parte integrante da mesma. O ADN não surgiu depois da vida para a explicar, dar-lhe um sentido e a codificar, o ADN surge com a própria vida, o ADN é a própria vida. A diferença aqui é substancial.

    E mais uma vez baralhamo-nos com a definição de informação Ludwig. Informação antes da linguagem simbólica não existe. O que existe é a realidade, mas a realidade por dizer, o que não é informação. É nessa interacção com a realidade que surge a capacidade de a dizer, e informação é pura e simplesmente a capacidade de expressar a realidade. Não é a realidade em si que é algo independente da nossa capacidade de a expressar obviamente. Mas repito, para o ser humano (e gosto sempre quando me vêem com esta da perspectiva antropológica... mas com que raio de perspectiva é que haveria de vir? Acaso existe outra forma de conhecimento que não o antropológico?) a realidade só se torna operativa, só adquire o estatuto de informação, quando alguma linguagem a descreve.

    Claro que a realidade existe para além da nossa perspectiva sobre a mesma. A questão é que dizer isso não adianta nem atrasa para o caso.

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  49. António Parente09/04/08, 18:02

    Espectador

    Alguns dos primeiros poderão ser convencidos mas a maioria não. Há uma série de preconceitos anti-religiosos e anti verdades "reveladas" que os enquista em posições dogmáticas e até anti-científicas. Convencê-los do contrário é um bico de obra. Eu não sou capaz. A paixão sobrepõe-se à racionalidade.

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  50. Em desespero de causa, o Ludwig Krippahl lembrou-se de afirmar que o DNA não codifica nada (a cebola seria talvez a única excepção).

    A verdade é que Ludwig está, mais uma vez, errado.

    O seu erro resulta de uma estratégia de fuga ao óbvio:

    A informação, enquanto grandeza imaterial, só pode ter uma origem inteligente e imaterial.

    Pelo que a quantidade e a qualidade inabarcável de informação contida no DNA é inteiramente consistente com a fé num Deus imaterial, omnipotente e omnisciente.

    Para fugir a esta realidade, o Ludwig Krippahl faz todas as acrobacias argumentativas possíveis e imaginárias, sem no entanto ir a lado nenhum.

    Ele é refutado pelos próprios evolucionistas.

    Richard Dawkins, no seu livro The Blind Watchmaker, 1986, p. 115, afirma que numa simples célula existe capacidade de armazenamento de informação correspondente a 3 ou quatro vezes os 30 volumes da Enciclopédia Britânica.

    É claro que Dawkins esquece (ou ignora deliberadamente) que a informação constante da Enciclopédia Britânica não se escreve a ela própria, nem surge através da combinação aleatória das moléculas da tinta e do papel.

    Essa informação, e o código em que é transmitida, tem sempre e só uma origem inteligente.

    E toda essa informação contida na Enciclopédia Britânica não nos consegue explicar como se faz uma simples célula.

    Lembremos que Richard Dawkins também está numa estratégia de fuga e negação.

    Ele também ainda não conseguiu explicação para a origem da informação.

    Ele considera que esse é um dos maiores desafios colocados à teoria da evolução.

    O problema é que não existe informação sem uma origem inteligente.

    A verdade é esta: Deus programou as instruções para as estruturas e funções altamente complexas de todos os seres vivos na dupla hélice do DNA.

    Estas instruções, para além do conteúdo informativo que têm de acordo com a teoria matemática de Claude Shannon, obedecem a um código preciso e têm uma qualidade representativa de um conhecimento que escapa a toda a comunidade científica.

    Graças a esse código, os seres vivos nascem, vivem e reproduzem-se de acordo com a sua espécie, corroborando o que a Bíblia ensina no livro do Génesis.

    Contrariamente ao que Ludwig afirma (erradamente!), a informação codificada no DNA não é o resultado do funcionamento normal das leis da física ou química, mas implica um maquinismo extremamente complexo de descodificação no ribossoma.

    Sem a informação e sem a sua tradução a vida é impossível.
    Supreendentemente, esta complexa maquinaria de tradução e descodificação da informação está, em si mesma, codificado no DNA.

    Isto mesmo foi logo observado por Karl Popper: “o código não pode ser traduzido a não ser usando o produto da sua própria tradução”

    O próprio Karl Popper achou este facto um tremendo desafio para qualquer teoria da génese do código genético.

    As coisas não mudaram substancialmente desde então.

    O DNA é de longe o sistema de armazenamento de informação mais compacto do Universo.

    Mesmo o organismo vivo mais simples têm 482 genes codificadores de proteínas, num total de 580 000 letras.

    Os seres humanos têm cerca de 3 biliões de letras em cada núcleo celular.

    A quantidade de informação armazenada num volume de DNA do tamanho da cabeça de um alfinete equivale a uma pilha de livros da Terra até à Lua multiplicada por 500, cada um deles com um conteúdo diferente e altamente específico.

    Dito de outra maneira, enquanto que nós ficamos todos contentes com discos duros de 40 gigabites de informação, um volume de DNA do tamanho da cabeça de um alfinete armazena 100 milhões de vezes mais informação.

    Mas o DNA tem outras características interessantes.

    Uma delas é que as letras do DNA (ACGT) têm outra propriedade vital, devida à sua estrutura, que permite a transmissão de informação.

    A letra A faz par apenas com o T e o C apenas com o G, devido às propriedades químicas das bases.

    Isto significa que as duas linhas da dupla hélice podem ser separadas e que novas linhas podem ser formadas, copiando exactamente a informação.

    A nova linha contém a mesma informação que a anterior, embora não como fotocópia, mas como uma espécie de negativo.

    A cópia é extremamente precisa, já que existe cerca de 1 erro em 10 biliões de operações de cópia, graças ao mecanismo de edição e correcção automática, também ele codificado no DNA.

    Curiosamente, a tendência, como têm demonstrado o Projecto ENCODE (novamente a palavra código!) não é para negar a existência de um código no DNA, mas sim para afirmar a existência de vários códigos epigenéticos (para além dos genes) no DNA, na parte até há pouco considerada “junk”.

    Ou seja, hoje reconhece-se a existência de não apenas um mais muitos códigos dentro do DNA.

    A complexidade do DNA só tende a aumentar, o que aumenta o espaço para os criacionistas (crentes num Deus omnisciente e omnipotente) e diminui a margem de manobra dos evolucionistas (crentes no acaso).

    E o Ludwig diz que o DNA não codifica nada!!!

    Estimado Ludwig: será que quer que os criacionistas sobrecarreguem o seu blogue com referências à informação codificada no DNA feitas mesmo por evolucionistas?

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  51. Perspectiva:

    A Bíblia diz que o Sol gira à volta da terra.

    Os criacionistas não geocentristas (como suponho que seja o caso do perspectiva) dizem que isso é uma metáfora.

    Nem importa especular porque é que admitem que a Bíblia esteja a ser simbólica, trabalhando com metáforas e alegorias nos casos que vos convêm e noutros não.

    Mas é curiosa tamanha incompreensão perante a linguagem metafórica neste caso.

    Há quem "leia" as pegadas dos animais para os seguir.
    Isso não quer dizer que o animal que tenha deixado as pegadas seja inteligente - até podia mal ter miolos - ao ponto de escrever um texto.

    É uma força de expressão.

    Os cientistas lêm o ADN, tal como um batedor pode "ler" as pegadas de uma cobra ou de um carro.

    É isto que o Ludwig tentou deixar claro.

    Ele é claro, mas a habilidade de alguns criacionistas para descontextualizar pode ser ainda mais forte, ao ponto de ficar tudo uma grande confusão.

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  52. Também se pode "ler" uma imagem de satélite das nuvens, para prever as tempestades que estão a chegar.

    Esta informação pode ter mais ou menos bits. Será uma prova que as nuvens foram desenhadas?

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  53. António Parente09/04/08, 18:30

    Espectador

    Como vê o colega Perspectiva não responde, nem reconderá, ao João Moedas. Porque não tem respostas. C

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  54. Harman pergunta:

    "Então e se isto for conseguir ser replicado em condições semelhantes ao início da Terra, de acordo com a teoria mais aceite na altura?"

    Onde entra o design inteligente?

    O problema não está nas condições da Terra.

    O problema prende-se com o facto de que para se desenvolver um ser vivo necessita de informação codificada dentro das células.

    Essa informação codificada só pode ter uma origem inteligência, porque não existe código sem inteligência.

    É aí que entra o design inteligente.

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  55. João Tide diz:

    "Há quem "leia" as pegadas dos animais para os seguir."


    Tanto os animais como o leitor só existem necessitaram de informação codificada para se desenvoverem, para andarem e para lerem.

    "Isso não quer dizer que o animal que tenha deixado as pegadas seja inteligente - até podia mal ter miolos - ao ponto de escrever um texto."

    Os criacionistas dizem que só os seres humanos, por serem criados à imagem e semelhança de Deus é que têm capacidade para escrever e ler um texto.

    Qual é a sua dúvida?

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  56. Este comentário foi removido pelo autor.

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  57. «Os criacionistas dizem que só os seres humanos, por serem criados à imagem e semelhança de Deus é que têm capacidade para escrever e ler um texto. »

    Ok.

    Imaginemos um enorme vulcão que devasta uma zona inabitada.

    Chega lá um geólogo, começa a analisar as rochas, e "lê" os vestígios por forma a tirar várias conclusões a respeito da erupção.

    Isto que ele "leu" foi escrito por quem?
    Pelas rochas?
    Pelo vulcão?
    Nada disto é inteligente, e estamos de acordo que nada disto escreve textos.

    Mas a verdade é que quando dizemos que o geólogo "lê" a informação disponível, estamos a usar uma metáfora.
    Nenhuma inteligência tem de ter escrito nada.
    A "descodificação" da informação é feita pelo conhecimento das leis naturais. O termo é metafórico, não há um "emissor" desta "mensagem": quando falamos da informação que é "lida" isso é uma metáfora, portanto estes termos não se aplicam.

    Foi isto que o Ludwig quis explicar, se bem percebi.

    ResponderEliminar
  58. Estimado Espectador

    Todas as respostas ao João Moedas podem encontrar-se em
    www.creationwiki.org ou www.biblicalgeology.org

    Lá iremos. Roma e Pavia não se fizeram num dia.

    É por isso que os criacionistas se instalaram neste blogue nas próximos anos.

    Para já, talvez fosse bom começar por direccionar o João Moedas para um estudo recente, noticiado pela National Geographic, segundo o qual a Lua, a Terra e Marte têm uma composição química diferente, inexplicável pelo modelo tradicional de formação do sistema solar a partir do colapso de uma nebulosa.

    O estudo é do geólogo francês Guillaume Caro, e foi recentemente publicado na revista Nature.

    Além de outras coisas, este estudo põe em causa a datação do sistema solar com base nos meteoritos supostamente com 4,5 biliões de anos de idade, que se pensava serem os blocos para a construção do sistema solar.

    Este estudo é igualmente importante para aqueles, como os criacionistas, que acreditam na singularidade da Terra, na medida em que adscreve ao nosso planeta características peculiares.


    Ao longo das próximas semanas, poderemos ir respondendo. Mas se quiserem respostas mais completas e rápidas podem clicar ja:

    www.creationwiki.org

    www.biblicalgeology.org

    www.answersingenesis.org



    Para já fica esta pista para reflexão.

    Aquilo que até há pouco
    se pensava ser a "verdade" sobre a origem do sistema solar, afinal não é".

    ResponderEliminar
  59. João Tilde pergunta:

    "Chega lá um geólogo, começa a analisar as rochas, e "lê" os vestígios por forma a tirar várias conclusões a respeito da erupção.

    Isto que ele "leu" foi escrito por quem? Pelas rochas? Pelo vulcão?
    Nada disto é inteligente, e estamos de acordo que nada disto escreve textos."

    Espero que o geólogo seja inteligente.

    Ele está nesse momento, com a capacidade que Deus lhe deu, a analisar os dados e a adquirir conhecimento.

    Depois, usando uma linguagem (v.g. inglês, português), ele transforma esse conhecimento em informação codificada que procurará transmitir aos seus pares.

    A informação pressupõe conhecimento e ambos pressupõem inteligência.

    O DNA tem informação codificada em quantidade e qualidade inimaginável.

    A mesma pressupõe o conhecimento que só Deus tem (e que a comunidade científica não tem) e a inteligência que só Deus tem (a comunidade científica não consegue produzir um ser vivo).

    Qual é mesmo a sua dúvida?

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  60. "Qual é mesmo a sua dúvida?"

    O geólogo "leu" a informação.

    Quem a escreveu?

    O vulcão? As pedras?
    Vamos assumir que o vulcão foi "escrito" por alguém inteligente, porque só assim os seus vestígios foram "lidos" por alguém?

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  61. Estimado João Tilde

    Não se lê as rochas.

    Eles não têm nada escrito. Não existe neles qualquer informação codificada que garanta a sua reprodução ou que torne possível o surgimento de qualquer mecanismo.

    Nenhum linguista dirá que as rochas são uma linguagem passível de armazenar informação.

    As rochas representam-se a si mesmas.

    Uma rocha não pode ser descodificada e executada.

    Ela não pretende transmitir uma ideia ou um conceito.

    O geólogo analisa as rochas do (usando a sua inteligência) e interpreta-as com base num modelo (inteligentemente pré-concebido).

    Diferentemente, a informação contida numa sequência de nucleótidos representa um aminoácido que será fabricado mais tarde, depois de traduzida e executada essa informação.

    Essa informação irá servir para a criação de seres vivos extremamente complexos e especificados (v.g. o cérebro humano com os seus 100 triliões de ligações neuronais).

    Os seus argumentos parecem-me mais a tentativa de encontrar "saídas de emergência" do que algo de realmente consistente.

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  62. Caro Perspectiva,

    Obrigado, mas não respondeu.

    Em relação ao estudo de Guillaume Caro et al., (2008) diz entre outras coisas o seguinte, só a titulo de exemplo:

    "The difference in the 142Nd/144Nd ratio between chondrites and terrestrial samples may therefore indicate very early isolation (<30 Myr from the formation of the Solar System) of the upper mantle or a slightly non-chondritic bulk Earth composition."

    Nota: Myr = Milhões de anos, para quem não saiba.

    O Perspectiva disse:

    "Além de outras coisas, este estudo põe em causa a datação do sistema solar com base nos meteoritos supostamente com 4,5 biliões de anos de idade".

    Pois põe e ainda bem. Mostra que a ciência funciona e o conhecimento está constantemente a ser revisto e melhorado. O estudo até diz que os meteoritos condriticos se podem ter formado antes. Não vejo no que é que isto possa responder à minha pergunta.

    E o que o artigo não põe em causa é o método. E é isso que o Perspectiva põe em causa.

    E para além disso o Perspectiva quase entra no campo da mentira quando diz:

    "Este estudo é igualmente importante para aqueles, como os criacionistas, que acreditam na singularidade da Terra, na medida em que adscreve ao nosso planeta características peculiares."

    O estudo não diz nada disso, diz sim:

    "Although the model is assumed to be correct, the makeup of Mercury, Venus, Earth, Moon and Mars does not match that of the chondrite meteorites. Instead, the chemical makeup of these five cosmic bodies are matched between each other."

    Diz que Mercúrio, Vénus, Terra, Lua e Marte apresentam características semelhantes entre sim e diferentes do meteorítos condriticos.

    "Aquilo que até há pouco
    se pensava ser a "verdade" sobre a origem do sistema solar, afinal não é"."

    Esta frase é bonita mas não diz nada. Na sua forma de ver não tem informação.

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  63. E já agora, já que parece perceber de tudo um pouco, por favor responda às minhas simples perguntas.

    Cumprimentos e desde já obrigado.

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  64. Luís, dizes:

    "Informação antes da linguagem simbólica não existe. O que existe é a realidade, mas a realidade por dizer, o que não é informação. É nessa interacção com a realidade que surge a capacidade de a dizer, e informação é pura e simplesmente a capacidade de expressar a realidade."

    embora concorde, gostaria apenas de sublinhar que o que a discussão entre Chomsky e Skinner (e as investigações posteriores) revelou foi que as estruturas fundamentais do códigos necessários à linguagem (codificação e descodificação da informação verbal) são inatos, isto é, transmitidos genéticamente

    (obviamente que não pretendo dizer que foi Deus que, num passe de mágica, pegou uma varinha e ordenou que o Homem passasse a ter no segundo seguinte estas estruturas - como possivelmente pretende o perspectiva; não me parece que Deus seja um simples construtor de marionettes)

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  65. "É por isso que os criacionistas se instalaram neste blogue nas próximos anos."

    Caro Perspectiva, peço desde já desculpa se estiver enganado, mas esta frase tem toques de birra de criança. E pode ter ou não sentido.

    Há duas maneiras de ver a coisa:

    1ª Vamos supor que o Perspectiva até tem razão. Se tiver só tem de apresentar um facto demonstravel, comprovavel ou no mínimo lógico da existencia de Deus e no qual estejamos todos de acordo: ateus, católicos, criacionistas, islamistas, etc. Se conseguir para que é que precisa de tantos anos.

    2ª Isto é um tiro nos pés. Sendo isto um blog sobre Treta, faz todo o sentido que o Criacionismo e os criacionistas estejam cá instalados nos próximos anos.

    Cumprimentos

    M

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  66. o metereologista "lê" a foto das nuvens, para concluir quais a tempestades que vão ocorrer.

    Como o perspeciva diz em relação ao geólogo: ele «analisa os dados» e «interpreta-os com base num modelo».

    A informação contida nesta foto permite aferir qual o provável comportamento futuro das nuvens, que consequências é que isso terá em termos de temperatura, pressão, nas diferentes regiões. Conhecendo-se os outros factores, da configuração das nuvens vai depender a velocidade dos ventos, a humidade, a radiação que atinge os diferentes locais.

    A configuração das nuvens vai resultar em determinadas consequências.


    Quanto a esta informação sem qualquer emissor inteligente ela:

    «não pretende transmitir uma ideia ou um conceito», tal como o ADN.

    representa uma configuração de nuvens que terá consequências físicas ao nível da temperatura, pressão, vento, humidade, radiação e outras variáveis (analogamente ao ADN que «representa um aminoácido que será fabricado mais tarde, depois de traduzida e executada essa informação», tanto uma como outra permitem prever até certo ponto as consequências físicas/químicas da sua existência num determinado contexto).

    A configuração das nuvens resulta em consequências metereológicas da mesma forma que o ADN resulta na «criação de seres vivos extremamente complexos e especificados»

    Esta informação também pode ser reproduzida.

    A analogia é válida, porque em ambos os casos se fala em "leitura" fazendo uma analogia.

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  67. Só quero apontar que na caixa de comentários do post anterior a este, o carissimo perspectiva também citou erradamente a partir um artigo e foi desmascarado por isso, tal como o João Moedas o fez agora. Parece que na sua ânsia de demonstrar que tem razão se esquece de ler os artigos até ao fim (ou como deve de ser) e tira ilações erradas.

    Reconheça ao menos que errou, caro perspectiva. Caso contrário continuará a ter que engolir as próprias palavras e a perder toda a crebilidade.

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  68. João Medas pergunta:

    "E já agora, explica a formação de montanhas e canyons com base no Diluvio.

    Como explica que também existam estes objectos morfológico em Marte?"

    Explica-se da mesma maneira. Os cientistas acreditam que em Marte houveram grandes dilúvios no passado que estão na origem de várias formações geológicas como os canyons. Dilúvios comparáveis ao de Marte criaram formas similares na Terra.

    Já agora para onde terá ido também esta água toda em Marte?

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  69. perspectiva:

    Marte é um planeta mais pequeno que a terra. Lá a água escapa-se para o espaço, porque a gravidade é menor.

    Ou então Deus fez o milagre da mudança da gravidade.

    Depende do gosto.

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  70. É verdade! Os cientistas pensam que devido à grande variação da inclinação do eixo de rotação de Marte, de tempos a tempos os pólos ficam mais expostos à radiação solar. Sendo que os cientistas da NASA identificaram água no estado sólido dos pólos de Marte, supuseram que esta água pode ter descongelada de forma relativamente repentina gerando grandes torrentes que puderam ter escavado os canais de Marte.

    Mas isto não se enquadra na visão diluviana do Perspectiva. A não ser que ele defenda que Deus empurre o planeta Marte de tempos em tempos. E não explica como é que a água baralhou os isótopos de rochas que nem sequer estiveram expostas à superfície. Nem responde como é que estas datações funcionam com rochas da Lua e de meteoritos.

    E segundo o Perspectiva os criacionistas acreditam "na singularidade da Terra". Se agora ele vier defender que afinal houve diluvios em todos os planetas então está a contradizer-se outra vez.

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  71. E já agora, a água só explica algumas estruturas morfológicas com os Canyons, que são formados pelo encaixe das linhas de água. As cadeias de montanhas não se podem formar assim. Apesar de o Perspectiva afirma que podem. É preciso tectónica de placas, e leva algum tempo, mais de 6000 anos. Os criacionistas sabem disto por isso propuseram uma teoria de tectónica de placas acelerada para formar todas as cadeias em 6000 anos, sem se preocuparem com a física e a termodinâmica da coisa. Ele próprio deu-me as referências.

    O Perspectiva ao dizer que o diluvio causou a formação das cadeias de montanhas não só está a contradizer todos os dados da geologia e da física como também os colegas criacionistas que se deram ao trabalho de elaborar uma teoria com placas tectónicas super-sónicas.

    Esquecem-se os criacionistas que as montanhas ainda se estão a formar neste momento e as placas a mover. Os Himalaias continuam a subir, as placas a afundar gerando sismos como o de Samatra, a África continua a aproximar-se da Eurásia gerando sismos como o de Fevereiro do ano passado, na mesma área que o de 1755.

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  72. caro tim,

    As estruturas necessárias para a apreensão dos códigos são inatas. Mas o conteúdo dos códigos em si não o é, bem como os próprios códigos. Além disso essa estrutura é potencializada pela própria manipulação dos códigos ao longo da vida. O analfabetismo por exemplo tem como consequência não só a incapacidade de saber ler como um real empobrecimento de manipulação de conceitos abstractos. O mesmo pode ser dito em alguma medida de um certo grau de desconhecimento da Matemática. Mas tu próprio descreveste bem o processo quando disseste tratar-se de algo integrado... Que é precisamente onde eu quero chegar relativamente ao ADN. Achar que existe informação genética por si só, sem ter em conta a linguagem em que se exprime ou o "vocabulário" utilizado (neste caso, químico) é exactamente a mesma falácia. O Ludwig aludiu a isso mesmo de outra forma mas não estou certo que me tenha entendido (ou pode muito bem ter-se dado o caso de ter sido eu a não perceber o Ludwig).

    Engraçado que até sejam ateus a criticar isto, já que era Wittgenstein que afirma que sobre aquilo que a nossa linguagem não se consegue exprimir nada há a dizer, o que no caso dele significava, pelo menos inicialmente, que nada havia a dizer sobre Deus e outras questões metafísicas. Isto é obviamente simplificando muito o pensamento deste outro Ludwig, mas que de facto continua a ser uma leitura incontornável nesta matéria.

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  73. António Parente09/04/08, 22:50

    Se o colega Perspectiva é o Prof. Jónatas Machado então a estratégia de preparação do combate, perdão, debate de 23 de Abril é perfeita.

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  74. Caro jo&tilde,

    Grande analogia que esboçaste! De facto muito boa para ilustrar a natureza do ADN.

    E no fundo de forma muito clara dizes o que disse no meu segundo comentário:

    "Mas a questão está em que neste caso a informação foi desenvolvida ao mesmo tempo que a linguagem (e julgo que era isto a que o Ludwig também se referia, mas dir-me-á o próprio). O ADN não é apenas "uma linguagem que traduz informação bio-química" o ADN é ao mesmo tempo criador dessa informação, dos próprios conceitos, das próprias entidades e configurações biológicas que não existiam à priori da existência do próprio ADN. E daí que se possa dizer como diz o Ludwig que de facto o ADN é uma molécula que reage com outras. A sua existência não é mera tradução de uma informação que existia à priori, mas é em si parte integrante dessa informação (informação aqui usada no sentido mais lato possível)."

    É que esses dados resultantes da observação do meteorologista não são de facto uma mera linguagem descritiva do fenómeno, como são já em si o próprio fenómeno. As variações de pressão, temperatura ou deslocações de novas não são de facto "um código que descreve uma tempestade" como são já em si, fisicamente, o início da tempestade.

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  75. O último Anónimo não é o perspectiva. O Perspectiva assina como perspectiva

    Quem quiser assistir a um debate em directo do Brasil sobre o criacionismo e evolucionismo é só abrir agora o windows media player e abrir o link mms://200.19.92.191/darwinismo

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  76. - com - dá +09/04/08, 23:38

    António Parente,
    você é a personificação do cinismo.
    É esta a moral cristâ !

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  77. Caro senhor - com + dá -

    Eu deveria responder escrevendo que o senhor é a personificação da cobardia ao não assinar com nome próprio para eu o reconhecer, mas não o farei. Seria igual ao senhor e não sou.

    Deveria escrever que no seu caso a cobardia é um sinal do seu ateísmo mas não o farei. Se o fizesse seria igual ao senhor e eu não sou.

    E não escreverei que o senhor é pouco inteligente se não entende o comportamento do colega Perspectiva. Não, não o farei.

    Mas direi que sou cristão mas não sou parvo. Pode dar a primeira chapada e eu talvez, só talvez porque nenhum cristão é perfeito e até Pedro cortou a orelha a um soldado romano, ofereça a outra face mas asseguro-lhe que a terceira é minha e como gosto de retribuir em dobro o que me oferecem, costuma doer.

    Doeu, não doeu? Posso continuar, se quiser, não tenho medo. Infelizmente para si não sou cristão a 100%, não tenho espírito de vítima.

    Estamos entendidos?

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  78. axo piada o jonatas machado vir defender-se com artigos que falam em milhões de anos!

    decida-se sôtor!!!

    Anónimo da meia-noite

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  79. Luís,

    «E mais uma vez baralhamo-nos com a definição de informação Ludwig. Informação antes da linguagem simbólica não existe.»

    Isto é como dizer que comprimento ou distância ou velocidade antes da linguagem simbólica também não existia.

    Em parte está correcto. Os conceitos, enquanto tal, não existiam. Mas em parte está incorrecto, pois aquelas propriedades às quais os conceitos referem já estavam instanciadas muito antes de haver humanos ou linguagem simbólica.

    O mesmo se passa com a informação. O ADN sempre teve informação, mas é verdade que a ideia da informação no ADN só surgiu recentemente.

    A ver se falo melhor disso amanhã, até porque o Jónatas Machado ainda arranja um problema nas mãos de tanto escrever acerca do código do ADN :)

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  80. António Parente10/04/08, 00:27

    "Mas em parte está incorrecto, pois aquelas propriedades às quais os conceitos referem já estavam instanciadas muito antes de haver humanos ou linguagem simbólica."

    Excelente argumento para o design inteligente.

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  81. É isso e dizer que já havia natureza antes de haver homens

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  82. Caro anónimo que (não) dá a face,

    eu assino - com - dá + porque acredito que - arrogância e - crença nos dará + sabedoria e + felicidade.
    Sou ateu sem qualquer orgulho por isso e também sem qualquer presunção.
    E não direi que o senhor é cobarde por se apresentar como anónimo.
    Eu sou – com- dá + e estou visível para quem me quiser procurar.
    E direi que sou certamente pouco inteligente porque não consigo entender o seu comportamento e o do seu colega perspectiva.
    (In)felizmente não sou o único por aqui.
    E direi que sou homem e sou íntegro e não sou perfeito e não corto orelhas a ninguém.
    E não doeu mas entristeceu!
    Obrigado pela sua participação. Foi muito elucidativa!

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  83. Caro Ludwig,

    Mais uma vez, não me estou a fazer entender. No caso da velocidade e da distância, sim elas já eram realidades físicas antes de nós as conseguirmos compreender, mas elas só se tornam informação, ou seja, conceitos operacionais, quando existe um suporte de linguagem. Estamos de acordo. Eu não disse que a natureza existia apartir do momento em que a conseguíamos descrever. Disse que antes disso ela não continha qualquer informação porque não era um conceito conhecido ou com o qual se pudesse trabalhar.

    Basicamente isto é uma diferença de definição. O Ludwig está a considerar que a natureza possui propriedades intrínsecas prévias à nossa capacidade de discorrer sobre elas. E bem. A questão é que não é com essas propriedas em absoluto que nós trabalhamos. Nós trabalhamos com o discurso que criamos sobre a natureza, com as diversas linguagens que usamos para a exprimir. São duas coisas diferentes. Esse discurso pode e deve ter critérios de coerência, mas precisamente a necessidade desses critérios de coerência e verificação experimental demonstra-nos que não trabalhamos directamente sobre as propriedades da natureza per se, mas sobre um discurso criterioso sobre a mesma. A informação digamos que é a natureza como ela é vista pelo homem, e o homem para ver e exprimir o que vê necessita da linguagem. Curiosamente as correntes pós-modernas tão atacadas (e em muita coisa, com inteira razão) em geral afirmam isto com bastante pertinência. Claro que daqui inferir que todos os discursos sobre a realidade são equivalentes é que é inaceitável e de um obscurantismo atroz. A ciência permanece o grande e fabuloso discurso sobre o mundo. Mas ele é um discurso é preciso não ter dúvidas quanto a isto até porque é por isso que ele é aceite e recusado conforme conveniências de alguns (como os criacionistas). A realidade não é recusável, experimenta-se. O discurso científico, embora transformador da realidade (um dos grandes argumentos a favor da sua fidelidade ao real) pode ser inteiramente rejeitado ao mesmo tempo que tranquilamente beneficiamos dos produtos dessa tecnologia. Porque a aceitação de um computador à nossa frente não implica a aceitação da informática por detrás (a um nível estritamente pessoal, claro que colectivamente alguém teve que operar segundo os critérios da informática para fazer o produto). Aconselho mesmo o texto do Papa sobre isto.

    Bom isto é muito mais filosofia do que ciência e para falar verdade não é questão que possa ter verdadeiro impacto na questão do criacionismo. Estava a tentar traçar um paralelo entre a linguagem humana e o ADN e quanto ao ADN a questão básica continua a ser esta:

    Ao contrário da velocidade e da distância que existiam antes do ser humano, não havia vida antes do ADN, nem ADN antes da vida. O ADN não guarda nenhuma informação a priori da sua existência integrada num ser vivo. O ADN não é simples informação sobre a vida, é mesmo parte integrante da vida e por isso sujeita mesmo enquanto informação às mesmas leis evolutivas. Por isso o meu paralelismo seja talvez bastante fraco e o jo&tilde é que acabou por descrever bem a questão usando a analogia da meteorologia (os indícios da tempestade são já em si a tempestade já que é um contínuo).

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  84. Caro - com - dá -

    Não torne a usar termos pejorativos como "cínico" e a fazer insinuações torpes sobre a moral cristã e a vida corre-lhe bem.

    Esse tom de ressentimento, de madalena arrependida, como diz o povo, e o complexo de vitimização, mostram que há por aí toda uma mundividência cristã e um potencial de sofrimento e sacríficio que é o fermento para a aplicação selectiva e eficaz do cílicio. Vai no bom caminho. Mais uma cambalhota e fica de joelhos sem esforço nenhum.

    Espero que tenha aprendido da lição. Procurei ser pedagógico.

    Passe bem.

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  85. Caro anónimo que não é o Perscpectiva. Eu tinha percebido que o que escreveu:

    "Explica-se da mesma maneira. Os cientistas acreditam que em Marte houveram grandes dilúvios no passado que estão na origem de várias formações geológicas como os canyons. Dilúvios comparáveis ao de Marte criaram formas similares na Terra.

    Já agora para onde terá ido também esta água toda em Marte?"

    não devia ter sido escrito pelo Perspectiva, até porque o comentário é extremamente pertinente e fê-lo sem ter necessitado de lençois e lençois de texto.

    Foi por isso que respondi. O assunto é interessante e tenho todo o gosto em debate-lo quando são usados argumentos sérios.

    No entanto seria bom que o pessoal se identifica-se, nem que seja com uma letra (penso que o Ludwig concorda) para facilitar o debate.
    Porque às vezes isto começa a ser uma grande confusão :)

    Cumprimentos

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  86. Este comentário foi removido pelo autor.

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  87. Encontrei um notícia interessante, mas não consigo pôr aqui o link.

    Para quem estiver interessado está no: http://www.sciencedaily.com/

    A notícia é:

    "Scientists Find A Fingerprint Of Evolution Across The Human Genome"

    Cumprimentos

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  88. - com - dá +10/04/08, 10:52

    Caro anónimo que (não) dá a face,
    Por consideração ao dono deste blog este será o meu último comentário dirigido a si.
    Foi efectivamente muito pedagógico. Deu um excelente exemplo da hipocrisia, cinismo e cobardia que grassa por aí em alguns que se dizem crentes.
    Tenho que fazer aqui o "mea culpa" : a moral cristã não tem, de facto, nada a ver consigo, foi um erro de palmatória querer colá-lo a um sistema de valores que, apesar das suas falhas, procura a riqueza das virtudes humanas.

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  89. Luís,

    Eu penso que concordo com o teu comentário todo, menos este detalhe:

    «A informação digamos que é a natureza como ela é vista pelo homem»

    Podemos usar a palavra nesse sentido, mas os criacionistas querem usá-la no sentido técnico. Nesse é mais a medida da redução de incerteza. Se uma variável aleatória pode tomar 10 valores diferentes, com um bit de informação pode-se reduzir essa incerteza para 5 possibilidades.

    Isto não tem nada a ver com humanos, significados, símbolos, etc. Se uma abelha tem que ser capaz de identificar uma flor no meio de 256 flores precisa, no mínimo, de processar 8 bits de informação no seu cérebro. Se além disso tem que distinguir flores de pedras e pássaros, etc, podemos calcular quantos mais bits de informação tem que processar.

    Se um ARNt tem que identificar um codão específico de entre 64 possibilidades precisa de 6 bits de informação. Não precisa de pensar nem de ter cérebro, mas com menos de 6 bits não se safa.

    É claro que estes bits são um conceito abstrato inventado por nós para descrever um aspecto destes processos. Tal como a velocidade ou o número de Reynolds. Mas já havia coisas a trocar informação, a deslocar-se e diferenças entre fluxo laminar e turbolento antes destes conceitos terem sido inventados.

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  90. Caro - por - dá -

    Continua a ser insultuoso. Não vou replicar nem o vou confundir com o ateísmo nem com todos os ateístas. Seria injusto para eles. Não costumo fazer o tipo de generalizações que fez no primeiro comentário que me dirigiu ontem á noite. Percebeu?

    Fico muito agradado que não me dirija mais nenhum comentário. Já passei a fase de querer sentir amor por todo o mundo e não tenho problemas de carência afectiva que me levem a ficar deprimido por não gostarem de mim.

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  91. Se um ARNt tem que identificar um codão específico de entre 64 possibilidades precisa de 6 bits de informação. Não precisa de pensar nem de ter cérebro, mas com menos de 6 bits não se safa.
    É claro que estes bits são um conceito abstracto inventado por nós para descrever um aspecto destes processos. Tal como a velocidade ou o número de Reynolds. Mas já havia coisas a trocar informação, a deslocar-se e diferenças entre fluxo laminar e turbulento antes destes conceitos terem sido inventados.



    Ora então, voltamos à cepa torta... e eu que prefiro outra aboboral horta! ;)

    Claro que a realidade já existia antes de ser traduzida pelos conceitos através dos quais a descrevemos, melhor dizendo ainda, toda esta elaborada linguagem racional nada mais faz do que referir o modo como nos apercebemos do real – através dos sentidos ou do intelecto – mas não a Realidade em si, inapercebível pela falibilíssima razão... queira a ciência ou não!!!

    Mas deixemos a metafísica na gaveta por agora. Se já havia coisas a trocar informação, antes do tal conceito abstracto inventado por nós, o que era pois essa "informação", onde estava a sua voz?!

    Sendo ela o resultado do processamento, manipulação e organização de dados... Wiki says... e necessitando pois do input primário dos tais dados, depois organizados e transformados de forma a gerar o respectivo resultado, como é possível explicar por obra do selectivo acaso – a pomba divina da ciência :) – tanto processo intrincado e tão bem elaborado?!

    Segue-se, pois, que a informação não tem um carácter inteligente, de per si, ainda que obviamente represente um significado na escala evolutiva, o qual se traduz na complexidade, interacção e integração crescente das estruturas físicas, desde as primeiras moléculas inorgânicas mais simples até ao aparecimentos dos organismos vivos rudimentares, que já pressupunham o tal ARN o qual possivelmente antecedeu a molécula do ADN, isto segundo uma das milhentas hipóteses científicas actuais sobre a origem da vida.

    Mas aquilo que aqui se debate é de outra natureza bem mais simples. Afirma pois o Ludwig várias vezes que tudo o que se refere ao ADN e à vida são apenas reacções químicas tão somente, um argumento obviamente tautológico e que nada acrescenta de novo. Vida ou não vida sempre assim é, ou seja, essas reacções físico-químicas sucedem-se constantemente tanto outrora como hoje, no universo material.

    O cerne da questão continua a ser invariavelmente o mesmo e parece que nem com a admissão de que sempre houve coisas a trocar informação ele se resolve. Porque o âmago da eterna dúvida reside na natureza intrínseca e mais recôndita de todos estes processos, ou ainda, de que modo foi a informação aumentando a ponto de permitir o aparecimento gradual de moléculas extraordinariamente evoluídas e que contêm uma densidade informativa que é simplesmente mind blowing... nem há outro termo para isso!!!

    Logo, digamos que é um tanto ou quanto simplista esse contínuo refúgio – já que não passa disso mesmo! – na cassete gasta das reacções químicas... e é só! Deveras? E por trás delas existem apenas mecanismos cegos e surdos e mudos, que às turras e aos encontrões lá vão, uma vez por outra, originando moléculas estáveis e que depois se combinam e recombinam, cada vez em sequências mais longas e elaboradas?

    Sim, isto tem sido observado laboratorialmente, e mesmo a formação de moléculas orgânicas simples a partir de gases e líquidos inorgânicos, a tal "sopa primordial" que teria existido algures após a formação da Terra.

    O Perspectiva observou, contudo, que existe uma diferença substancial no tipo de informação presente em estruturas inorgânicas ordenadas, como os cristais, e a molécula chave da vida, o DNA. E tal argumento parece-me bem poderoso, pelo menos para indiciar um algo mais do que mera química, quando as quantidades de informação contidas nesse verdadeiro "building block" da vida são verdadeiramente fenomenais!!!

    Mas no plano semântico, uma vez admitida a existência prévia de informação, processada e organizada para gerar um output muito específico – a síntese dos 20 aminoácidos e depois peptídeos e por fim proteínas –, porque não incluir então a ideia, metafórica ou não, de significado como o natural resultado desse processamento, afinal?!

    Ou seja, uma certa sequência de tripletos, ou 3 nucleotídeos, constitui o input inicial para a síntese do aminoácido correspondente, que será pois o output da informação. Claro que tudo isto se processa através de reacções químicas mediadas apenas pelas moléculas do ADN e ARN e nenhum outro polímero man-made, onde a tal sequência de bases (AGCT) pudesse ser artificialmente inserida. Continuo a não entender o que é que tal impossibilidade tem a ver com o facto de existir informação que é processada e tem como resultado a perpetuação da vida, por exemplo na divisão celular por mitose que é o mecanismo de reprodução mais simples nos seres assexuados.

    Neste caso, a informação contida no ADN da célula é traduzida num significado muitíssimo concreto e que consiste na produção de duas células, que são geneticamente semelhantes à célula inicial. Isto passa-se no nosso corpo milhares de vezes ao dia, tanto na regeneração dos diversos tecidos orgânicos como no próprio crescimento do organismo vivo que é o corpo humano.

    Claro que não somos conscientes de nada disto, processos químicos de novo... right?! Yes and no, may be! O facto de a consciência aparentemente não participar no mecanismo genético a nível celular não significa só por si que todo este intrincado e maravilhoso processo que é o autêntico milagre da vida seja puramente mecânico, por oposição a inteligente. Pois se ele produz um resultado perfeito a partir de premissas que contêm a informação necessária para tal, continuo sem ver o que é que o facto de nada disto precisar da mão do homem tem a ver com o tratar-se de um mecanismo inteligente ou não.

    Para piorar ainda mais tudo isto, chame-se ou não código às tais sequências de tripletos, o certo é que esses codãos constituem mesmo a instrução para converter a informação original contida no ADN e ARN nos aminoácidos respectivos, segundo uma regra fixa e constante que faz corresponder a cada codão um único aminoácido, embora devido à redundância – 64 ou 4^3 codões para apenas 20 aminoácidos – exista quase sempre mais do que um codão por cada aminoácido.

    Em suma: pretender reduzir tudo isto... que é imenso!... a meras reacções químicas que se encaixam umas nas outras como a chave na fechadura, pese embora se reconheça que existe obviamente o processamento de uma quantidade astronómica de informação, parece-me mesmo tentar tapar o sol com a peneira e nada mais.

    As questões aqui parece continuarem a ser muito mais de semântica, ou o tal modo como traduzimos a realidade de forma lógica e racional ao nosso nível de compreensão humano, do que focadas nos tais processos em si, tal como eles são e talvez sempre foram desde o início do aparecimento do ADN e todo o mecanismo genético.

    Por fim, se deveras se considera válido o uso do termo "informação" para qualificar aquilo que se passa a nível das estruturas fundamentais da vida, então parece-me que estamos a um pequeno passo de abandonar a injustificada pretensão antropocêntrica de que a inteligência é apenas um atributo humano e nada mais. Isto não obstante tal vocábulo ser usado metaforicamente para descrever a "sagrada" natureza, claro. Aliás, parece até bem irónico que no momento em que a ciência tem avançado na investigação da IA, de tal forma que existem já diversos aplicações práticas, como as redes neuronais – copiando obviamente a estrutura do cérebro... mother nature! – não seja reconhecido o carácter inteligente da evolução natural que nos trouxe até aqui... easy!

    Ou ainda, como o Perspectiva também já apontou, parece um tanto estranho que o tal "animal racional" inteligente dedique tanto tempo e dê tamanha importância a tentar copiar e imitar os processos e mecanismos naturais que ele próprio considera como não tendo qualquer origem inteligente. Quite odd, indeed...

    Em conclusão, porque isto é que eu deveras não compreendo de um ponto de vista meramente filosófico, já que não faz sentido lógico rigorosamente nenhum, como é possível continuar a sustentar que um processo evolutivo que criou seres inteligentes não é, ele próprio, inteligente... how can that be?!?!

    E sim, é justamente neste campo do mecanismo da vida que os argumentos do Perspectiva me continuam a parecer correctos, no geral, e salvo essa tal questão dos conceitos ligados à teoria da informação, mais esse pormenor da importância das mutações na selecção natural, continuo a não ver respondidas de forma cabal as imensas objecções muito bem articuladas e documentadas que aqui tem apresentado.

    And again: como é possível manifestar-se em concreto algo que já não existia previamente em abstracto?! Sim, isto é muito platónico... plotínico até!... mas a pura Ideia é tudo o que É... e da consciência vem a fé!!!

    Que a resposta voando no vento...

    Rui leprechaun

    (...p'ra além da mente jaz no sentimento! :))


    O último passo da razão pode consistir em reconhecer que há uma infinidade de coisas que a superam. - Pascal

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