segunda-feira, abril 07, 2008

É mesmo isso.

O Mats citou este trecho do livro The Origins of Genome Architecture, de Michael Lynch:

«The uncritical acceptance of natural selection as an explanatory force for all aspects of biodiversity (without any direct evidence) is not much different than invoking an intelligent designer»

E comentou: «Certamente que os darwinistas vão dizer que está descontextualizada.»(1)

Não sei quem são os darwinistas. Deve ser, na biologia, o equivalente aos newtonistas da física ou aos pasteuristas da medicina. Bicho raro, com certeza. Mas se o trecho citado é o que parece tem toda a razão. A aceitação acrítica de uma explicação é um erro. Por uma crença religiosa, por exemplo. E hoje em dia conhecemos vários mecanismos que contribuem para a biodiversidade. A deriva genética, a transferência horizontal de ADN, a propensão molecular para certas mutações, etc. Propor a selecção natural como o único mecanismo seria contrário às evidências que temos e deixaria muito por explicar. Exactamente como o tal design inteligente.

1- Mats, 6-4-08, Fora do contexto?

113 comentários:

  1. Ludwig, julgo eu que sabes que, apesar de "haver outros mecanismos", a S.N. (selecção natural) é *O* mecanismo preferido pelos darwinistas.
    Segundo, todos os outros mecanismos que aludiste são:
    1. A deriva genética

    hmmm... força criativa ou força "misturadora"?


    2.a transferência horizontal de ADN,

    Se é horizontal, então é irrelevante para a evolução.


    3.a propensão molecular para certas mutações, etc.

    Mutações essas, que segundo o Dr Lee Spetner e Piérre Grassé, não acrescentam informação genética, mas recombinam aquele que já existe.


    Propor a selecção natural como o único mecanismo seria contrário às evidências que temos e deixaria muito por explicar. Exactamente como o tal design inteligente.


    O problema é que os outros "mecanismos", apesar de serem empiricamente verificáveis, não são exclusivos da teoria da evolução, e, pior ainda, não são mecanismos criadores, mas apenas recombinadores.
    Portanto, os evolucionistas estão presos a mecanismos que nós sabemos não serem capazes de fazer evoluir nada.


    Mats

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  2. Mats,

    A selecção natural foi o mecanismo proposto por Darwin para explicar a origem das espécies e a origem de características como asas, dentes, pernas, etc.

    Hoje em dia a selecção natural é a única explicação para a formação dessas características, mas sabemos que há outros mecanismos que são importantes para separar populações em espécies, e se consideramos a evolução a nível molecular a selecção natural opera em paralelo com muitos outros. A objecção que citaste, que é correcta, opõe que se apresente a SN como o único mecanismo. Não é.

    Mais uma vez, não sei quem são os darwinistas. Não conheço nenhum que esteja vivo.

    Quanto às tuas outras objecções, são mais uma confusão. A deriva genética não mistura nada. É a acumulação de mutações cujos efeitos são pequenos demais para que a SN determine quais os alelos que se fixam. É uma "força criadora" no sentido que aumenta constantemente a biodiversidade.

    A transferência horizontal é relevante para a evolução porque pode alterar a distribuição de características numa população. Tem um papel muito importante na evolução de resistência a antibióticos em bactérias.

    E o molecular drive, a tal propensão molecular, pode levar a coisas como duplicação de genes ou conversão. Isto aumenta a biodiversidade e, por isso, a informação.

    Não vou tentar convencer-te que a duplicação de um gene num individuo aumenta a informação nesse individuo. Mas tens que admitir que se tens uma população em que todos têm os mesmos genes e surgem individuos com genes diferentes, mais genes, menos genes, etc, isto aumenta a informação (e diversidade) na população. E a evolução é acerca de populações, não individuos.

    «O problema é que os outros "mecanismos", apesar de serem empiricamente verificáveis, não são exclusivos da teoria da evolução»

    E isso é problema porquê? Em ciência é mesmo suposto que os resultados sejam partilhados e usados onde aplicável. Não precisamos de exclusividade.

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  3. Ludwig diz:

    "A nossa galáxia tem cem mil anos luz de diâmetro. A luz da Via Láctea saiu daquelas estrelas, que não são meras luzinhas, há várias vezes o tempo de vida do universo criacionista. E muitos pontinhos que julgávamos estrelas são outras galáxias, aglomerados imensos de estrelas a milhões de anos luz que nunca poderíamos ver num universo com poucos milhares de anos."

    Há vários pontos a salientar a este propósito:

    1) A Bíblia diz que o Universo reflecte a glória e o poder de Deus, pelo que quanto maior for esse Universo maiores são a glória e o poder de Deus.

    2) Os criacionistas não têm nenhum
    com um Universo imenso. Ele só mostra que só um Deus infinito é que o poderia ter criado.

    3) A Bíblia compara, no livro de Génesis, as estrelas do céu com as areias da praia. Hoje sabe-se que num caso e noutro se trata de grandezas da ordem dos 10^25.

    4) Os evolucionistas é que têm que explicar como é que esse Universo imenso poderia estar concentrado numa partícula de densidade infinita cuja origem, explosão e inflação permanecem por explicar.

    5) Os defensores da teoria do Big Bang também têm um problema com a velocidade da luz, que tentam resolver através de múltiplos modelos inflacionários e da ideia de que a velocidade da luz terá sido muito maior nos primórdios do Universo.

    6) O Universo foi criado à escala do seu Criador: Um Deus vivo, infinito, eterno, omnipotente, omnisciente e omnipresente.

    7) Se o Universo fosse pequeno, compreendendo apenas algumas estrelas e planetas, ficaríamos com a ideia de que o poder de Deus é limitado.

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  4. Correcção do ponto 2)

    2) Os criacionistas não têm nenhum
    problema com um Universo imenso. Bem pelo contrário. Ele só mostra que só um Deus infinito é que o poderia ter criado.

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  5. Ludwig diz:

    "E hoje em dia conhecemos vários mecanismos que contribuem para a biodiversidade. A deriva genética, a transferência horizontal de ADN, a propensão molecular para certas mutações, etc."

    A biodiversidade foi criada no princípio. O código genético está cheio de informação.

    A deriva genética não cria informação genética nova codificadora de estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

    A transferência horizontal de ADN não cria informação genética nova, codificadora de novas estruturas e funções mais complexas.

    A propensão molecular para algumas mutações mostra que muitas mutações não são aleatórias, antes se encontram pré-programadas no DNA como formas de adaptação ao meio.

    A informação do DNA contém um código. Um código supõe sempre uma inteligencia. De resto, todos os exemplos do próprio Ludwig têm confirmado isso.

    A informação do DNA só pode ter tido uma origem inteligente, na medida em que não se conhece nenhum processo não inteligente de criação de informação codificada.

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  6. Caro Jónatas,

    «A biodiversidade foi criada no princípio. O código genético está cheio de informação.»

    Não tem nada a ver uma coisa com a outra. A biodiversidade é eu e o Jónatas sermos diferentes. Se o nosso ADN tivesse o dobro da informação mas fossemos gémeos verdadeiros haveria menos biodiversidade.

    Relembro, mais outra vez (já foram muitas) que a evolução é um processo de transformação de populações. Não de individuos.

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  7. A certa altura, o Ludwig usou o sistema digestivo das vacas como exemplo de mau design.

    O argumento do mau design saiu-lhe pela culátra, porque coloca o cérebro do Ludwig numa posição desconfortável, mas isso agora não vem ao caso.

    O que vem ao caso neste momento é que nós imediamente chamámos a atenção para o facto de que o Ludwig não é a pessoa mais competente para avaliar o sistema digestivo das vacas.

    E tínhamos, mais uma vez, razão.

    Ainda recentemente saiu a este propósito uma interessante uma notícia.

    Ela envolve o cientista J.C. Bell, do Agriculture Innovation Center, em Tifton, na Georgia (EUA), que está a procurar desenvolver uma forma alternativa de fabrico de energia com base, precisamente... no sistema digestivo das vacas!!

    Por aqui se vê que aquilo que para o Ludwig é mau design, para J.C. Bell é um sistema engenhoso de produção de metano.

    É mais um dos múltiplos exemplos em que os cientistas se inspiram nos designs do Criador para desenvolverem soluções inovadoras.

    Tem sido assim em domínios como a aeronautica, aerodinâmica, a robótica, a engenharia de radares e sonares, a nanotecnologia, a biotecnologia, etc.

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  8. Ludwig diz:

    "A transferência horizontal é relevante para a evolução porque pode alterar a distribuição de características numa população."

    Mas não cria qualquer espécie nova e mais complexa.

    "Tem um papel muito importante na evolução de resistência a antibióticos em bactérias."

    Trata-se aí na troca de informação pré-existente e não na codificação de estruturas e funções mais complexas.

    As bactérias não se transformam em bacteriologistas.

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  9. Ludwig diz:

    "Relembro, mais outra vez (já foram muitas) que a evolução é um processo de transformação de populações."

    Considerando que as mutações são cumulativas e degenerativas e que operam no genótipo, não existe nenhum mecanismo de transformação de uma população noutra espécie mais mais complexa.

    Se conhecer algum exemplo diga, para o podermos discutir.

    Os custos dessa transformação seriam insuportáveis para qualquer população.

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  10. António Parente08/04/08, 09:45

    Estimado colega comentador perspectiva

    Permita-lhe recomendar-lhe a leitura de um post do blogue do noviciado da Companhia de Jesus

    http://companhiadosfilosofos.blogspot.com/2008/04/deus-no-precisa-de-defesa.html

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  11. António Parente08/04/08, 09:46

    deus-no-precisa-de-defesa.html

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  12. Caro Jónatas,

    Não sei se leu mal o meu post ou se está a distorcer deliberadamente o que eu disse, mas aqui vão os pontos mais importantes:

    A vaca precisa de um sistema digestivo complexo porque a vaca é incapaz de produzir as enzimas que digerem a relva (celulases). Por isso precisa de bactérias que a ajudem. Criar um animal que come relva e não lhe acrescentar o gene que digere a relva é incompetência, no mínimo.

    Mas o mais relevante era a comparação com o coelho. Este tem as bactérias a fermentar a celulose no final do intestino. Depois expele e tem que comer o que expeliu para aproveitar os frutos da actividade bacteriana. Neste caso soma-se insulto à incompetência.

    O cientista baseou-se no sistema digestivo da vaca porque precisa de bactérias para degradar a celulose. Não se vai basear no sistema digsetivo do coelho.

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  13. Caro Jónatas,

    «Considerando que as mutações são cumulativas e degenerativas e que operam no genótipo, não existe nenhum mecanismo de transformação de uma população noutra espécie mais mais complexa.

    Se conhecer algum exemplo diga, para o podermos discutir.»


    Seja a população X uma população de bactérias com N genes, cada um com a sua função.

    Seja a população Y uma população de bactérias com N+K genes, sendo N exactamente os mesmos da população X e K genes diferentes que permitem as bactérias da população Y resistir a antibióticos.

    A transformação de X em Y já foi observada muitas vezes.

    A transformação de X em Y aumenta a complexidade da população, visto que Y tem tudo o que X tinha mais algo que X não tinha.

    Isso das mutações só degenerarem é demonstradamente falso.

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  14. Ludwig diz:

    "Mas e se ocorrer a mutação contrária? Se a sequência original for

    “SEI TQU EEL ENÃ OTE MPA INE MMÃ E”

    e uma mutação elimiar o T. Ficamos com

    “SEI QUE ELE NÃO TEM PAI NEM MÃE”

    Pelo seu critério (que não tem nada a ver com a teoria da informação, saliente-se, pois esta não se pronuncia quanto à semântica das sequências), esta mutação aumenta imensamente a quantidade de informação.

    O que prova conclusivamente que é possível."


    Só é possível se existir um código pré-existente que dê sentido à frase. E isso supõe sempore uma inteligência.

    Não existe informação sem código. Não existe código sem inteligência.
    Não existe informação sem uma origem inteligente.

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  15. Estimado Ludwig

    Está demonstrado que a resistência das bactérias a antibióticos é conseguidae, em boa medida, através da activação não aleatória de genes crípticos pré-existentes e através da transferência de informação pré-exisntente.

    Em qualquer dos casos não se está perante a criação de estruturas e funções mais complexas.

    As bactérias não se transformam em bacteriogistas.

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  16. Estimado Rui Almeida:

    Os alegados órgãos vestigiais não servem a causa da evolução, pelas seguintes razões:


    1) Não é em princípio possível provar que um determinado órgão de função desconhecida é inútil, porque é sempre possível descobrir mais tarde a sua função;

    2) Na verdade, foi isso mesmo que aconteceu. No século XIX (em 1890) dizia-se existirem 180 órgãos vestigiais no corpo humano e agora sabe-se (desde 1999) que não existe nenhum;

    3) Mesmo que um determinado órgão já não seja necessário isso provaria a degenerescência (resultante da corrupção da Criação) e não a evolução;

    4) Supostos órgãos vestigiais com o apêndice ou o cóccix servem, afinal, uma função. Basta ler as mais recentes edições da Anatomia de Gray;

    5) A evolução de partículas para pessoas necessita de exemplos de novos órgãos, com estruturas e funções mais complexas, e não da degenescência de órgãos pré-existentes;

    6) A perda de funções é inteiramente consistente com a doutrina bíblica da queda e da corrupção da natureza;

    7) A aquisição de novas estruturas e funções através da criação de informação genética nova é impossível, nunca tendo sido observada por ninguém;

    8) A teoria dos órgãos vestigiais foi responsável por múltiplos casos de erros médicos;

    É evidente Rui Almeida foi doutrinado por professores e manuais desactualizados.

    Não lhe deram toda a evidência. As consequências estão à vista.

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  17. Ludwig diz:

    "... neste caso soma-se insulto à incompetência"

    E no entanto, o Ludwig não é capaz de fazer um sistema digestivo capaz de garantir a subsistência de múltiplas gerações.

    A informação que codifica uma vaca e um coelho está para além das capacidades de compreensão do Ludwig.

    Isto, para não falar nos vários níveis de meta-informação epigenética.

    De resto, o Ludwig ainda não explicou como é que um código pode surgir sem inteligência.

    Todos os seus exemplos (código X da sopa no lume; adição da letra T a uma frase pré-existente) supõem um código (linguagem) e não prescindem de uma inteligência.

    Repito. Não existe informação sem código, nem código sem uma origem inteligente.

    Os coelhos e as vacas aí estão e funcionam muito bem.

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  18. É interessante notar que o Ludwig Krippahl insiste em afirmar, sem qualquer evidência, que toda a informação contida no genoma surgiu através de mutações aleatórias.

    Iisto, apesar de as mutações observadas destruírem a informação genética e de não existir evidência de evolução gradual no registo fóssil, como concordam os evolucionistas saltacionistas.

    Sucede que a afirmação evolucionista do Ludwig Krippahl é impossível.

    Hoje sabe-se que o genoma tem vários níveis de informação e meta-informação (ou seja, informação sobre a utilização de informação).

    Os acontecimentos aleatórios são, por definição, cegos, contingentes e independentes uns dos outros, sem capacidade de planeamento do futuro.

    Pelo contrário, a meta-informação contida no genoma é totalmente dependente da informação primária que com ela se relaciona.

    Assim, por exemplo, a informação relativa à divisão de uma célula só é relevante para a resolução do problema da divisão da célula e não para a resolução de outro problema.

    Toda a meta-informação contida no genoma humano só faz sentido quanto aplicada ao conteúdo genético desse mesmo genoma.

    Mesmo que se concedesse que a primeira informação biológica foi o resultado de um processo aleatório (o que é impossível porque não existe código sem inteligência!), a meta-informação necessária à utilização dessa informação nunca poderia ser o resultado de processos aleatórios, totalmente independentes dessa informação genética primária.

    Isto, na medida em que a meta-informação é indissociável da informação primária a que diz respeito.

    Este aspecto é particularmente grave para os evolucionistas. Sem qualquer explicação para a origem de informação codificada, agora os evolucionistas têm que explicar como é que surgiram as quantidades inabarcáveis de meta-informação.

    É por isso que, no próximo Verão, um gabinete de crise, constituído por 16 dos mais proeminentes evolucionistas (v.g. David Wilson; Greg Wray, Massimo Piggliucci, Richard Lewontin) vai reunir, em Altenberg, na Áustria, para tentar fazer "damage control".

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  19. António Parente diz:

    "deus-no-precisa-de-defesa"

    Claro que não. Os evolucionistas é que precisam que lhes mostrem que estão totalmente errados e que isso tem consequências para toda a eternidade.

    Jesus disse: quem crêr em mim será salvo. Quem não crêr já está condenado.

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  20. Estimado Ludwig

    Existem bactérias existem bacteriologistas. As primeiras não são ancestrais dos segundos. Eles são contemporâneos. Hoje e sempre.

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  21. O Rui Almeida está muito impressionado com os métodos de datão radiométrica.

    Ele esquece que o dilúvio global tornou a medição de isótopos totalmente inadequada para medir a data do que quer que seja, porque se tratou de um cataclismo sem paralelo.

    É totalmente inútil dizer, como Charles Lyell, que o presente é a chave do passado, quando no passado ocorreu um cataclismo sem qualquer paralelo no presente.


    De resto, a ideia de que a Terra é antiga não veio das datações radiométricas, mas sim da filosofia do uniformitarismo que lhe é anterior em um século.

    Essa filosofia, cuja origem recomenta à antiguidade pré-cristã foi popularizada principalmente por um jurista, o conhecido Charles Lyell, pai da geologia moderna.

    As críticas criacionistas aos métodos de datação radiométrica concentram-se no ponto essencial segundo o qual cada método de datação requer pressuposições sobre um passado hipotético (porque não observado por ninguém) , incluindo pressuposições (não demonstráveis) sobre as quantidades de isótopos pais e filhas presentes no momento da formação das rochas.

    Aquilo que se sabe é que rochas de formação recente têm dado idades de milhões de anos.

    Do mesmo modo, também se sabe que catástrofes recentes tem dado origem à rápida deposição de sedimentos e formação de rochas. ~

    Na verdade, os evolucionistas também rejeitam as idades obtidas com métodos de radiométricos de datação sempre que as mesmas não concordam com as idades em que eles acreditam, nomeadamente as fornecidas mediante ao recurso aos chamados “fósseis de idade”.

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  22. Jónatas,

    «E no entanto, o Ludwig não é capaz de fazer um sistema digestivo capaz de garantir a subsistência de múltiplas gerações.»

    No dia em que o Jónatas for capaz de criar um deus omnipotente eu preocupo-me com isso. Até lá vou considerar que as minhas limitações pessoais são irrelevantes para a conversa.

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  23. Perspectiva

    Duas ideias representativas da sua ideia de Ciência:

    "Ele [Rui Almeida] esquece que o dilúvio global tornou a medição de isótopos totalmente inadequada para medir a data do que quer que seja, porque se tratou de um cataclismo sem paralelo."

    Brutal! Agora uma chuvinha altera as propriedades dos elementos como o decaimento radioactivo. Nunca tinha ouvido essa! Isto chama-se inventar na minha Terra. Já agora suponho que tenha sequer provas do dilúvio (aí vem outro lençol de texto)!

    "E no entanto, o Ludwig não é capaz de fazer um sistema digestivo capaz de garantir a subsistência de múltiplas gerações."

    O que não deixa de ser curioso porque o Ludwig nunca disse ser capaz de fazer o semelhante. E sabe porquê? Porque não é tecnicamente possível (ainda?). Mas a sua intenção ao escrever isto nem foi chamar incapaz ao Ludwig, mas insinuar que ele se quer substituir a Deus com base na sua Ciência toda poderosa.

    Nem ninguém pretende nada disso nem a Ciência é toda poderosa. Mas é muito poderosa, o que gera medos. Alguns dos quais justificados (embora não seja preciso grande ciência para matar e estropiar, como referiu o Ludwig há um par de posts), mas alguns anacrónicos. O que ajudaria todos seria situar onde estão os perigos e onde estão os medos injustificados. Para assim podermos apontar baterias aos verdadeiros problemas que podem ser resolvidos com a Ciência.

    Deixe que lhe diga que considero o discurso criacionista estéril e gerador de ruído. O tipo de ruído que atrasa o desenvolvimento de coisas boas e não faz nada pela distinção das boas das más. O motivo porque acho que se deve dar atenção a este discurso é porque não dar pode ser custoso demais, dado que se trata de ideias com potencial perigo.

    Uma coisa que não me deixa de chocar no seu discurso não é o que diz, mas o que não diz: debita lençóis de texto sobre o facto de a Ciência estar toda a ser escrita por incompetentes (porque estão a fazê-la sem consultar o manual de instruções). Ou seja, a Ciência é má porque é falsa. Mas não diz uma palavra sobre como usar os seus óbvios benefícios. Quase arriscaria dizer que os não quero porque glorifica o sofrimento. Mas não posso tomar essa ilação porque você não o diz. A sua luta com (contra) a Ciência é muito mais pessoal. Envolve-o a você e a Deus pessoalmente. Esse tipo de arrogância deve ser pecado.

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  24. «"Mas e se ocorrer a mutação contrária? Se a sequência original for

    “SEI TQU EEL ENÃ OTE MPA INE MMÃ E”

    e uma mutação elimiar o T. Ficamos com

    “SEI QUE ELE NÃO TEM PAI NEM MÃE”

    Pelo seu critério (que não tem nada a ver com a teoria da informação, saliente-se, pois esta não se pronuncia quanto à semântica das sequências), esta mutação aumenta imensamente a quantidade de informação.

    O que prova conclusivamente que é possível."


    Só é possível se existir um código pré-existente que dê sentido à frase. E isso supõe sempore uma inteligência. »

    Como o Perspectiva acredita no tal código pré-existente, (e na tal inteligência), então admite que é possível.

    Nesse caso, todas as várias vezes que repetiu que era impossível que as mutações criassem informação nova, esteve a MENTIR pois acreditava que isso era possível, desde que houvesse o tal código pré-existente.

    Isto é muito relevante, pois muitos cristãos podem acreditar que Deus criou a primeira vida por milagre, e depois a selecção natural e as outras forças descritas fizeram com que esta evoluísse, fosse ficando mais complexa, e a bio-diversidade fosse aumentando.

    A estes o Jónatas diz que a informação não pode aumentar devido às mutações.
    Admite agora que pode.
    Impõe uma condição, mas é uma condição na qual já sabemos que acredita verificar-se.
    Assim sabemos que nunca foi honesto quando disse que o aumento de informação era impossível.

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  25. Perspectiva,

    "Mesmo que se concedesse que a primeira informação biológica foi o resultado de um processo aleatório (o que é impossível porque não existe código sem inteligência!), a meta-informação necessária à utilização dessa informação nunca poderia ser o resultado de processos aleatórios, totalmente independentes dessa informação genética primária."

    O Jónatas simplesmente não pode provar essa afirmação porque ela é falsa.

    Cientistas sérios (Per Bak, Ilya Prigogine, Stephen Wolfram, J. Doyne Farmer, Stuart Kauffman, ...) , infinitamente mais sábios que o Perspectiva e descomprometidos de qualquer pacto com deus ou o diabo, já meteram as mão na massa e mostraram, de diferentes formas, como processos aleatórios dão origem a sistemas complexos, organizados e homeostáticos.

    O trabalho desses cientistas está repleto de exemplos dos mecanismos fundamentais e necessários para que a selecção natural não tenha que fazer o trabalho todo. Darwin continua a ser a cara da evolução mas cada vez mais a selecção natural representa apenas uma parte da explicação. Por mais que lhe custe aceitar, Jónatas, a ordem surge mesmo do caos. É a sua intuição que está errada (e o tal livrinho também).

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  26. perspectiva,

    O que mais me irrita neste discurso fica muito aquém da profundidade e complexidade da ciência que tens vindo a discutir com o Ludwig. O criacionismo tem problemas que surgem muito antes de todo esse detalhe - aliás, detalhe ao qual só tens acesso - oh doce ironia! - graças ao trabalho de todos aqueles que, ao longo da história, recusaram dar a resposta fácil "Deus" a todos os enigmas naturais que foram surgindo.

    Então o que me irrita neste discurso?

    «requer pressuposições sobre um passado hipotético (porque não observado por ninguém) , incluindo pressuposições (não demonstráveis) sobre as quantidades de isótopos pais e filhas presentes no momento da formação das rochas.»

    Opá, em primeiro lugar isto irrita-me porque é falso, demonstra um enorme desconhecimento dos métodos da ciência e é um grande escarro em todos aqueles que trabalham arduamente nestes campos.

    Em segundo lugar porque é uma crítica se enfia no criacionismo que nem uma luva: num passado hipotético tudo foi criado do nada (o que não foi observado por ninguém) por um deus omnipotente e omnipresente (não demonstrável).

    Já sei o que me vais dizer: temos a Bíblia, que é a palavra de Deus.

    Mas há mais coisas que me irritam:

    «agora os evolucionistas têm que explicar como é que surgiram as quantidades inabarcáveis de meta-informação.»

    Não vou aqui abordar a questão disto ter ou não ter sido já respondido - até porque é irrelevante. O que é relevante é que insistes neste discurso imbecil: Se a ciência não consegue explicar este detalhe, então estão enganados relativamente ao todo, o que prova que foi Deus. Isto é ignorância histórica: é ignorar - por estupidez ou de propósito para manipular a discussão - todos os séculos de trabalho em ciência, em que os problemas vão sendo resolvidos aos poucos, mas não sem que surjam novos problemas, nos quais se trabalha a seguir, and so on. Nunca todos os detalhes serão explicados, pelo que me atrevo a recear que este tipo de disparates se perpetuará.

    Mas ainda falta o que mais me irrita no meio disto tudo:

    Jesus disse: quem crêr em mim será salvo. Quem não crêr já está condenado.

    Primeiro irrita-me porque está mal escrito: é crer, sem chapeuzinho. Em segundo lugar irrita-me porque implica um deus que é melindrável e sacaninha o suficiente para não salvar aqueles que, como eu, acreditam em Vishnu. Haja pachorra para um deus desses. Já nos chega o Kim Jong-Il.

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  27. Leandro Ribeiro diz:

    "O criacionismo tem problemas que surgem muito antes de todo esse detalhe - aliás, detalhe ao qual só tens acesso - oh doce ironia! - graças ao trabalho de todos aqueles que, ao longo da história, recusaram dar a resposta fácil "Deus" a todos os enigmas naturais que foram surgindo."

    Deus é o Criador de tudo, tanto daquilo que conseguimos explicar como daquilo que não conseguimos explicar.

    "Opá, em primeiro lugar isto irrita-me porque é falso, demonstra um enorme desconhecimento dos métodos da ciência e é um grande escarro em todos aqueles que trabalham arduamente nestes campos."

    Uma coisa é medir quantidades de isótopos. Outra, completamente diferente, é datar rochas. Alguns isótopos dão datas futuras? Outros dão milhões de anos a rochas recentes. Devemos aceitar essas datas?

    "...num passado hipotético tudo foi criado do nada (o que não foi observado por ninguém) por um deus omnipotente e omnipresente (não demonstrável)."

    Deus é quem estava presente na Criação. Ninguém mais. Só Ele é que nos pode dizer qual a idade do Universo.

    Ele disse-nos que criou a Vida pela sua Palavra. A quantidade e a qualidade de informação codificada (que só pode ter uma origem inteligente) no DNA corrobora inteiramente o relato bíblico.

    Os cientistas vivem no presente e constroem os seus modelos no presente.

    Eles nada sabem do passado distante e muito menos se esse passado realmente existiu.

    De resto, o tempo não é constante, antes pode ser dilatado gravitacionalmente.


    " Isto é ignorância histórica: é ignorar - por estupidez ou de propósito para manipular a discussão - todos os séculos de trabalho em ciência, em que os problemas vão sendo resolvidos aos poucos, mas não sem que surjam novos problemas, nos quais se trabalha a seguir, and so on. Nunca todos os detalhes serão explicados, pelo que me atrevo a recear que este tipo de disparates se perpetuará."

    A ciência continua a não ter qualquer explicação naturalista para o Universo e para a Vida. Dizer que o Universo estava concentrado numa partícula infinitesimal que explodiu nada diz acerca da causa dessa partícula nem da respectiva explosão.

    "Em segundo lugar irrita-me porque implica um deus que é melindrável e sacaninha o suficiente para não salvar aqueles que, como eu, acreditam em Vishnu."

    Jesus disse: "Eu sou o caminho, a verdade e a vida. Ninguém vem ao Pai senão por mim"

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  28. Com da diz:


    "Cientistas sérios (Per Bak, Ilya Prigogine, Stephen Wolfram, J. Doyne Farmer, Stuart Kauffman, ...) , infinitamente mais sábios que o Perspectiva e descomprometidos de qualquer pacto com deus ou o diabo, já meteram as mão na massa e mostraram, de diferentes formas, como processos aleatórios dão origem a sistemas complexos, organizados e homeostáticos."

    É evidente que todos sabemos que nenhum desses cientistas conseguiu demonstrar o surgimento de informação codificada por processos aleatórios.

    Eles falam no surgimento de estruturas ordenadas (v.g. cristais, cubos de gelo), sem qualquer informação codificada.

    A informação codificada pressupõe sempre uma inteligência.

    Se alguém lhe disser o contrário está a enganá-lo.

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  29. Ludwig diz:

    "No dia em que o Jónatas for capaz de criar um deus omnipotente eu preocupo-me com isso."

    Ninguém pode criar um Deus eterno, infinito, omnipotente e omnisciente.

    Nada nem ninguém está acima do Criador.

    Na Bíblia, Deus diz: EU SOU AQUELE QUE É.

    O Ludwig acredita (sem qualquer prova científica) que que o Universo é tudo o que existe.

    Mas o Universo não pode ser eterno, porque está a caminhar da ordem para a desordem e a perder energia transformável em trabalho.

    Não sendo eterno, o Universo teve um princípio (como reconhece a teoria do Big Bang).

    Se teve um princípio, necessita necessita de ter uma causa.

    Essa causa não pode ser o próprio Universo, sob pena de ter que existir Universo do próprio Universo.

    Do mesmo modo, sendo a informação uma realidade imaterial, a mesma não pode ter uma causa material.

    Ninguém pode criar um Deus vivo, eterno, omnipotente e omnisciente.


    Ele simplesmente É!

    No entanto, o Universo e a Vida tal como os conhecemos não se podem explicar sem Deus.

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  30. Abobrinha diz:

    "Já agora suponho que tenha sequer provas do dilúvio (aí vem outro lençol de texto)!"

    A existência de fósseis nos cinco continentes é uma grande evidência do dilúvio.

    Os fósseis dizem-nos, acima de tudo, como é que muitas espécies foram abruptamente sepultadas, antes mesmo de se decomporem ou serem comidos pelos predadores.

    Dizer que os fósseis falam de evolução já é pressupor a ocorrência de evolução.

    Tanto mais, que não existe evidência fóssil de evolução gradual, como reconhecem os evolucionistas saltacionistas (v.g. Niles Eldredge; Stephen Jay Gould).

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  31. Perpectiva diz:

    Jesus disse: "Eu sou o caminho, a verdade e a vida. Ninguém vem ao Pai senão por mim"

    Mas que lindo, professor, até me vieram as lágrimas aos olhos.

    E olhe que tem todo o propósito e é mesmo o local certo para uma frase tão ternurenta.

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  32. - com - dá +08/04/08, 14:42

    Não perspectiva,
    é muito mais que cristais e cubos de gelo, sugiro que se informe porque eu não tenho muita pachorra para escrever lençóis.
    E outro nonsense seu é "Informação codificada pressupõe inteligência"

    Informação codificada não pressupõe nada disso. Informação codificada pressupõe um suporte material, ponto final.
    Isso é o que existe em todo o lado na mais ínfima porção do universo: um electrão codifica a sua carga eléctrica e a sua apetência para se distribuir em torno de um protão; um átomo de carbono codifica a sua disponibilidade para se associar em diferentes formas híbridas sp1, sp2 e sp3 que potenciam uma variedade quase infinita de compostos.
    Exactamente o que é necessário para que os mecanismos da organização e selecção possam cristalizar a vida.

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  33. João Tilde diz:

    "Como o Perspectiva acredita no tal código pré-existente, (e na tal inteligência), então admite que é possível.

    Nesse caso, todas as várias vezes que repetiu que era impossível que as mutações criassem informação nova, esteve a MENTIR pois acreditava que isso era possível, desde que houvesse o tal código pré-existente."


    A informação não existe sem código e o código não existe sem inteligência.

    As mutações destroem a informação. Elas tendem a introduzir ruído na informação.

    Só imputs inteligentes é que podem instroduzir informação inteligente, codificadora de estruturas e funções inovadoras.

    A informação não é uma qualquer sequência de nucleótidos, por mais improvável que seja. Assim como uma qualquer sequência de letras não contém informação.

    A informação consiste no significado adscrito a algumas sequências de nucleótidos (código), informação essa com base na qual se pode construir estruturas e funções com características, propriedades e funções não inerentes aos compostos químicos do DNA.

    Aumentar informação só é possível com a presença de uma inteligência. Nada nos exemplos do Ludwig prova o contrário. Tudo nesses exemplos corrobora a afirmação criacionista.

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  34. «A existência de fósseis nos cinco continentes é uma grande evidência do dilúvio.

    Os fósseis dizem-nos, acima de tudo, como é que muitas espécies foram abruptamente sepultadas, antes mesmo de se decomporem ou serem comidos pelos predadores.»

    O dilúvio foi fascinante, pois além de ter fossilizado tantos animais num só acto, ainda fossilizou os mais simples nas camadas inferiores, e os mais complexos nas superiores - quase como se estes últimos fossem mais recentes, e o processo de deposição tivesse demorado milhões de anos, como sugere toda a geologia (não só os testes dos isótopos).

    Além disso, é engraçada a quantidade de animais que o Noé pôs na Arca, tendo em conta que aqueles que ele deixou quase que davam para construír a "história" de uma espécie a desenvolver-se do mais simples para o mais complexo, e ramificar-se em várias espécies, etc...

    Mas o mais engraçado é o que aconteceu à água. Inundava todo o planeta. E agora, para onde foi?
    Para o espaço? Ou foi o milagre do desaparecimento da água?

    E o corvo que desapareceu? Como é que ainda existem corvos de havia apenas um par de cada animal?

    Bah. Detalhes. Sem dúvida que os fósseis provam o dilúvio para quem não pressoponha a evolução. Por isso é que quando se pressupunha a criação, os fósseis convenceram a malta das ideias do Darwin: porque andava tudo muito confuso.

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  35. perspectiva:

    O perspectiva está a defender duas ideias contraditórias ao mesmo tempo.

    A saber:

    a) As mutações podem aumentar a informação desde que o código inicial seja elaborado por alguém inteligente.

    b) As mutações não podem aumentar a informação - nunca.

    O perspectiva já defendeu a ideia a) e a ideia b). Afinal em que é que ficamos?
    Defender ambas as coisas é necessariamente uma falsidade, pois elas contradizem-se.

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  36. Com Dá:

    "Informação codificada pressupõe um suporte material, ponto final."

    A informação é uma realidade imaterial. O código também. Uma e outro só podem ter origem inteligente.

    A existência de um suporte material para o armazenamento da informação, ao pressupor a existência de informação codificada, também supõe a existência de uma inteligência.

    O DNA só pode ter tido uma origem inteligente. Tanto mais que para a síntese de DNA são necessárias enzimas especificadas pelo próprio DNA.

    A vida só pode ter sido criada instantaneamente,

    O Universo, com a sintonia que tem inerente, também só pode ter tido uma origem instantânea, carregada de informação inteligente.

    De resto, mesmo as teorias inflacionárias do Universo (não obstante as suas debilidades) do Universo apontam para a sua origem instantânea.

    O Universo e a vida não se compreendem sem informação. A informação não se compreende em uma origem inteligente.

    Essa origem inteligente não se compreende sem um Deus vivo, infinito, eterno, omnisciente e omnipotente, sem o qual e para além do qual não existe mais nada.

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  37. João Tilde acusou os criacionistas de defenderem duas ideias contraditória:

    "a) As mutações podem aumentar a informação desde que o código inicial seja elaborado por alguém inteligente.

    b) As mutações não podem aumentar a informação - nunca."

    Esquece que se estava a comentar um exemplo em que alguém inteligente juntou uma letra a uma frase construída por alguém inteligente numa lingua desenvolvida por pessoas inteligentes.

    Diferentemente, no mundo real, dominado pela corrupção da Criação subsequente à queda no pecado, as mutações e a selecção natural diminuem a quantidade e a qualidade da informação genética disponível.

    Há muito que os criacionistas vêm chamando a atenção para o facto de que nem as mutações aleatórias nem a selecção natural constituem mecanismos plausíveis para a evolução.

    A selecção natural vai diminuindo gradualmente a quantidade de informação genética disponível.

    As mutações vão deteriorando as espécies, afectando as funções celulares conduzindo à perda sucessiva de robustez e à própria extinção.

    A ratio de mutações deletérias para mutações benéficas tem sido estimada em é 1 000 000/1.

    As mutações benéficas são raríssimas e não são seleccionáveis.


    Tanto no caso das mutações como da selecção natural os factos observados vão exactamente no sentido oposto ao requerido pela evolução.

    (se a isto somarmos a inexistência de evidência de evolução gradual no registo fóssil…)

    Mas vejamos dois recentes estudos técnicos sobre o assunto.

    Três biólogos de Harvard acabam de publicar, nos PNAS, um estudo sobre os limites de velocidade das mutações e o modo estas afectam negativamente o genoma, ameaçando a sua própria subsistência.

    Uma excessiva instabilidade e mutabilidade das proteínas pode conduzir à extinção da espécie e ao erro catastrófico.

    Nas suas palavras, a capacidade para evoluir para um organismo mais complexo é limitada pela quantidade de mutações que os organismos conseguem suportar.

    Em seu entender, esta realidade deve ser tomada em conta nos modelos computacionais acerca da origem da vida e da evolução, o que geralmente não acontece.

    Assim, Zeldovich, Chen and Shakhnovich, “Protein stability imposes limits on organism complexity and speed of molecular evolution,” Proceedings of the National Academy of Sciences, USA, October 9, 2007 (vol. 104, no. 41) pp. 16152-16157, 10.1073/pnas.0705366104.


    Por sua vez, Steven Frank chama a atenção para o facto de que a “evolução” favorece a desadaptação das espécies, e não tanto a sua adaptação benéfica, na medida em que os organismos possuem uma variedade de mecanismos que os protegem contra perturbações.

    Em seu entender, a robustez dos organismos protege-os da selecção natural, pelo que a dinâmica “evolutiva” conduz os sistemas na direcção de uma adaptação baseada em “designs mais baratos” (“cheaper designs” ) e uma performance de cada vez mais baixo nível.

    Levando o raciocínio às ultimas consequências, e à luz do paper anterior, depreende-se que a acumulação de mutações acabará por conduzir a uma situação de “mutational meltdown” e extinção. .


    Steven A. Frank, “Maladaptation and the Paradox of Robustness in Evolution,” Public Library of Science One, 2(10): e1021

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  38. João Tilde diz:

    "O dilúvio foi fascinante, pois além de ter fossilizado tantos animais num só acto, ainda fossilizou os mais simples nas camadas inferiores, e os mais complexos nas superiores - quase como se estes últimos fossem mais recentes, e o processo de deposição tivesse demorado milhões de anos, como sugere toda a geologia (não só os testes dos isótopos)."

    Este raciocínio está viciado, porque esquece que as rochas são datadas com base nos chamados fósseis de idade.

    A proliferação de fósseis em posições anómalas, de fósseis polistráticos e de fósseis vivos mostra que há algo de profundamente errado com a coluna geológica uniformitarista e evolucionista.

    Acresce que a geologia não sugere nada.

    Os geólogos evolucionistas e uniformitaristas é que datam as rochas e os fósseis de acordo com as suas premissas.

    As rochas não falam. Os geólogos é que falam por elas.


    Os fósseis e as rochas são os mesmos para criacionistas e evolucionistas.

    Uns e outros interpretam os mesmos factos de acordo com as premissas de que partem.

    Nem os fósseis nem as rochas trazem uma etiqueta com idade.

    Duas coisas sabemos:

    1) os fósseis falam de um sepultamento abrupto.

    2) Catastrofes locais têm depositado camadas de sedimentos muito rapidamente.

    Isso é inteiramente consistente com a afirmação criacionista de que as camadas de rochas sedimentares foram abruptamente depositadas pelo dilúvio e de que a existência de fósseis em cinco continentes e no topo do Everest é inteiramente consistente com um cataclismo global.


    Sobre isso pode ver-se:

    www.answersingenesis.org

    www.creationwiki.org

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  39. Perspectiva:

    O perspectiva estava a comentar um exemplo de um caso real, de uma mutação que acontece. Porque o "perspectiva" diz que uma mutação diminui a informação, e o Ludwig respondeu que se uma mutação diminui informação, a mutação inversa (que repõe as coisas como estavam) tem necessariamente de aumentar.

    Isto é lógica muito simples, e é um tipo de mutação que se verifica.

    O perspectiva perante isto diz que esse aumento de informação só é possível se porventura o código foi desenhado por alguém inteligente. Mas é nisso que o perspectiva acredita.
    Então o perspectiva assume que esse aumento de informação é possível.

    Então o perspectiva está a mentir cada vez que diz que uma mutação não pode aumentar a informação. Ou então só descobriu agora que podia.


    «A ratio de mutações deletérias para mutações benéficas tem sido estimada em é 1 000 000/1. »

    Em primeiro lugar esse ratio tem necessariamente de depender de espécie para espécie. O ratio numa bactéria não tem nada a ver com o ratio numa cebola, ou num ser humano.

    Mas esse ratio assume precisamente aquilo que o perspectiva nega: que há mutações benéficas.

    Havendo mutações benéficas, a selecção natural explica porque é que estas, sendo muito menos, se espalham pela população, enquanto que as desvantajosas não se espalham pela população.

    Afinal as mutações podem mesmo causar aumento da informação. O Jonatas esteve sempre a dizer falsidades enquanto o negou.

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  40. Sobre o dilúvio, João Tilde pergunta:

    "Mas o mais engraçado é o que aconteceu à água. Inundava todo o planeta. E agora, para onde foi?
    Para o espaço? Ou foi o milagre do desaparecimento da água?"

    Já foi ao Google Earth? Acha realmente que há falta de água na Terra?

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  41. Sobre o dilúvio, o perspectiva não responde para onde foi a água ou de onde vêm os corvos, mas aproveita para dizer algumas falsidades.
    As rochas não são datadas tendo em conta os fósseis, é o contrário. Existem mais métodos de datação além dos isótopos.
    Mas o que é mesmo incompatível com o dilúvio é a existência de várias camadas. Em todo o mundo, os fósseis não estão todos na mesma camada, como aconteceria se fosse uma catástrofe mundial.
    Estão em todas as camadas, dos mais diferentes materiais.

    E os fósseis de espécies mais simples estão nas camadas inferiores, e os fósseis das espécies mais complexas (e semelhantes às actuais) estão nas camadas superiores.
    Quanto mais semelhantes, mais acima estão.
    Que grande coincidência!

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  42. João Tilde diz:

    "Havendo mutações benéficas, a selecção natural explica porque é que estas, sendo muito menos, se espalham pela população, enquanto que as desvantajosas não se espalham pela população.

    Afinal as mutações podem mesmo causar aumento da informação."

    Mesmo as mutações benéficas não criam informação genética nova.

    Se uma mutação desactivar o aparecimento de asas numa mosca de uma ilha, isso pode ser benéfico para a sua sobrevivência, porque evita que a mesma seja levada pelo vento para o mar.

    No entanto, essa informação desactivou funções pré-existentes.

    A mesma destruiu informação. Não surgiram estruturas e funções inovadoras e mais complexas.

    Nada de confusões.

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  43. «Já foi ao Google Earth? Acha realmente que há falta de água na Terra?»

    Há falta de água para a inundar toda. Assim de repente vejo 5 continentes, mais a Antártida e muitas ilhas.

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  44. «Mesmo as mutações benéficas não criam informação genética nova.

    Se uma mutação desactivar o aparecimento de asas numa mosca de uma ilha, isso pode ser benéfico para a sua sobrevivência, porque evita que a mesma seja levada pelo vento para o mar.

    No entanto, essa informação desactivou funções pré-existentes.

    A mesma destruiu informação. Não surgiram estruturas e funções inovadoras e mais complexas»

    No exemplo da penicilina dado pelo Ludwig, o ADN ficava maior, e a bactéria ganhava uma nova estrutura, uma função inovador e ficava mais complexa.
    Tudo com uma mutação.

    Mas afinal em que é que ficamos?

    Mutações podem criar nova informação ou não? Umas vezes diz que sim, outras vezes diz que não.

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  45. Jáo Tilde diz:

    "Mas o que é mesmo incompatível com o dilúvio é a existência de várias camadas."

    Engana-se. Canyons com várias camadas tem sido formados em poucos dias por catástrofes locais.

    "Em todo o mundo, os fósseis não estão todos na mesma camada, como aconteceria se fosse uma catástrofe mundial. "

    A coluna geológica não existe no mundo real.

    "Estão em todas as camadas, dos mais diferentes materiais."

    Isso não põe qualquer dificuldade aos criacionistas, como mostram as muitas experiências com sedimentação.

    "E os fósseis de espécies mais simples estão nas camadas inferiores, e os fósseis das espécies mais complexas (e semelhantes às actuais) estão nas camadas superiores."

    Que disparate!! Não existe vida simples!! Os trilobitas, das supostas rochas cambreanas, têm os olhos mais complexos que se conhecem, capazes de ver com nitidez debaixo da água em todas as direcções!!

    Não existe no registo fóssil nenhum antecedente evolutivo dos trilobitas.

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  46. Ainda a propósito dos argumentos (débeis e infundados) dos evolucionistas deste blogue, deve salientar-se o seguinte:

    As recentes descobertas propiciadas pelo projecto ENCODE, vieram desbancar definitivamente a ideia de “junk-DNA”.

    Este foi muitas vezes utilizado pelos evolucionistas como “evidência” da inexistência de um designer inteligente da vida.

    Diferentemente, pode concluir-se, tendo unicamente em consideração os dados observáveis, que o DNA contém não apenas informação codificadora de proteínas, mas também meta-informação, isto é, informação que regula o modo como a informação codificadora deve ser utilizada.

    Na verdade, o suposto “junk-DNA” é, afinal, informação necessária para tornar útil e funcional a informação codificadora de proteínas contida nos genes.

    É evidente que isto coloca sérios problemas para o neo-darwinismo, na medida em que ele requer uma sequência de eventos aleatórios para criar o conteúdo informativo do genoma e os eventos aleatórios são, por definição, independentes uns dos outros.

    Porém, como já dissemos, a meta-informação, ou informação sobre a informação, é totalmente dependente, por definição, da informação genética que lhe corresponde.

    O inverso também é verdadeiro.

    Os genes são inúteis sem a correspondente meta-informação, na medida em que sem esta não é possível saber como utilizá-los.


    Isto é especialmente crítico nas fases de desenvolvimento, em que os genes têm que ser ligados e desligados de forma sequencial e altamente precisa.

    Existe, assim, uma ligação indissociável entre a informação dos genes e a meta-informação não codificante que nem as mutações aleatórias nem a selecção natural conseguem ultrapassar.

    Na verdade, podemos razoavelmente concluir que antes de ser codificada num suporte miniaturizado, o DNA, todas essas informação e meta-informação já tinham que existir perfeitas e completas na mente de Deus.

    Isto, tal como a informação contida numa enciclopédia tem que existir primeiro na mente dos seus autores.

    Nunca processos aleatórios ao longo de milhões de anos poderiam explicar a criação de informação e meta-informação no DNA totalmente interdependente e integrada.


    Tal nunca foi observado nem explicado. Se alguém disser o contrário ou quer enganar ou está enganado.


    Tanto mais, que, para sobreviver, o DNA necessita de um complexo sistema de reparação que só existe se estiver previamente codificado em DNA.

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  47. Caro Perspectiva, afinal o senhor também é uniformitarista! Disse:

    "Duas coisas sabemos:

    1) os fósseis falam de um sepultamento abrupto.

    2) Catastrofes locais têm depositado camadas de sedimentos muito rapidamente."

    Com esta observação está a usar um acontecimento presente (as Catastrofes) para inferir acerca de acontecimentos passados.

    Está a usar uma observação presente para defender que isso pode ter acontecido no passado.

    Ora foi exactamente isto que os uniformitaristas fizeram.

    Mas o Perspectiva fala apenas das Catastrofes locais e esquece as Catastrofes mais globais, como o impacto de meteoritos ou as explosões de supervulcões, como a explosão do Krakatoa (acontecimento histórico) que podem causar o enterramento rapido de fosseis.

    Ora usando o seu raciocinio, se vemos isto no presente histórico, quer dizer que deve ter acontecido no passado.

    Isto é uniformitarismo.

    Tendo em conta que o Perspectiva até já assume que as mutações podem criar nova informação, pouco falta para se tornar evolucionista uniformitarista.

    Aliás já o é, como demonstram os comentários contrditórios que o João Vasco tão bem salientou. Só falta perder o preconceito criacionista, mas isso parece-me impossivel.

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  48. O perspectiva continua portanto sem responder perante a contradição entre o que disse nos diferentes comentários, a propósito da possibilidade que as mutações têm de criar informação:

    a) «Só é possível se existir um código pré-existente que dê sentido à frase. E isso supõe sempore uma inteligência.»

    b) «Mesmo as mutações benéficas não criam informação genética nova.»

    Afinal as mutações podem criar informação nova ou não?
    Depende das conveniências retóricas do "perspectiva".
    Em princípio diz que é impossível; mas se lhe mostrarem um exemplo de criação de informação nova, já diz que é possível com um «código pré-existente».

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  49. Deus é quem estava presente na Criação. Ninguém mais. Só Ele é que nos pode dizer qual a idade do Universo.

    Deus disse-te? Falaste com ele? Não: leste na Bíblia, que acreditas ser a sua palavra. Mas acreditas porquê? Porque outros homens te disseram. No fundo, tu não acreditas em Deus, mas sim em homens que te disseram que ele existia e que tinha publicado um livro.

    Jesus disse: "Eu sou o caminho, a verdade e a vida. Ninguém vem ao Pai senão por mim"

    Resumindo, portanto, a tua posição: concordas que quem professe outra religião, quer por não conhecer a tua quer por gostar mais de outra, deva ser condenado?

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  50. «2) Os criacionistas não têm nenhum
    com um Universo imenso. Ele só mostra que só um Deus infinito é que o poderia ter criado. »

    Sim, mas o facto de vermos galáxias que estão a vários milhares (mais de 6...) de anos luz de distância, implica que já existissem há... vários milhares de anos (mais de 6). Isto porque a luz teve de viajar de cá até lá.

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  51. João Tilde:


    "Sim, mas o facto de vermos galáxias que estão a vários milhares (mais de 6...) de anos luz de distância, implica que já existissem há... vários milhares de anos (mais de 6). Isto porque a luz teve de viajar de cá até lá."

    Só a ignorância é que o faz falar.

    1) Os evolucionistas também têm o seu problema da velocidade da luz, designado por "problema do horizonte" (horizon problem) que têm sem sucesso resolver mediante hipóteses inflacionárias e hipóteses sobre o carácter não constante da velocidade da luz (v.g. João Magueijo).

    2) Os criacionistas têm modelos cosmológicos totalmente consistentes com as observações e com a teoria geral da relatividade que, partindo de modelos de "buracos brancos" e rejeitando o princípio cosmológico, explicam perfeitamente a dilação gravitacional do tempo.

    Esse problema já há muito que está respondido pelos criacionistas.


    Veja: www.creationwiki.org

    Ficam algumas indicações bibliográficas:

    Alex Williams, John Hartnett, Dismantling the Big Bang: God’s Universe Rediscovered

    Este livro revela as fraquezas científicas e filosóficas no centro da teoria do Big Bang e as contradições internas a que o modelo conduz.

    Numa linguagem tão clara quanto a matéria permite, o livro mostra a superioridade intelectual da história do Universo tal como apresentada na Bíblia, consistindo esta uma base fidedigna para pensarmos acerca do Cosmos.

    Esta obra ensina a pensar o Cosmos com base na Bíblia, mostrando que as observações científicas só fazem realmente sentido quando interpretadas a partir dessa base. (346 pags)

    John Hartnett, Starlight, Time and the New Physics,

    Este livro pretende apresentar uma nova resposta para o problema da luz estelar distante.

    Muitos ainda duvidam da cronologia bíblica porque, pensam eles, é impossível que a luz tenha chegado à Terra em apenas alguns milhares de anos a partir de estrelas que estão a milhões de anos-luz de distância.

    Este erro de concepção é frequentemente um obstáculo à aceitação da mensagem Bíblica da Criação e, por arrastamento, da Salvação.

    Utilizando conceitos da teoria da relatividade e modelos de dilação gravitacional do tempo, o autor mostra que é perfeitamente possível compatibilizar as observações astronómicas com o relato bíblico. (231 pags)

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  52. Vasco, mas isso é tão trivial de responder: é uma ilusão de Deus para nos levar a acreditar em coisas que não são 8-)

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  53. 1) Os evolucionistas também têm o seu problema da velocidade da luz,

    Os cientistas têm vários problemas. Listas de problemas. Camiões de problemas. Terabytes de problemas. Há problemas novos todos os dias. Novos problemas surgirão amanhã. Se tudo correr bem, terão problemas para sempre.

    A diferença não está nos problemas que existem, mas no modo como eles são encarados. Tu queres enfiar a etiqueta "Deus" em tudo e está resolvido, não se fala mais no assunto, se todos aceitarmos isto não precisamos de estudar mais nada. O que te esqueces é que, se todos tivessem sempre pensado assim, tu hoje não estavas aqui a responder a posts num blog, sentado num computador, para daqui a pouco entrares no teu carro e ires para casa e debruçares-te na varanda, de onde poderás ver o por-do-sol, por-do-sol esse que resulta da Terra ter um movimento de translação em torno do Sol, coisa que só sabes porque alguém não se contentou com a resposta "foi Deus". Mas tu contentas-te. Enfim...

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  54. Perspectiva,

    não é Trilobitas, mas sim Trilobites.

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  55. Leandro disse:

    "Deus disse-te? Falaste com ele?"

    Deus revelou-se e encarnou em Jesus Cristo.

    "Não: leste na Bíblia, que acreditas ser a sua palavra."

    Trata-se do livro mais influente de toda a história universal, o mesmo sucedendo com a pessoa de Jesus.

    "Mas acreditas porquê? Porque outros homens te disseram."

    Os evolucionistas têm uma melhor alternativa? Porque é que eles acreditam na evolução?

    A verdade é que esses homens conseguiram uma proeza notável: influenciar as mentes e os corações de pessoas em todos os tempos e todos os lugares.


    "No fundo, tu não acreditas em Deus, mas sim em homens que te disseram que ele existia e que tinha publicado um livro."

    A actualidade da Bíblia mostra que a mesma é superior a qualquer livro científico, rapidamente desactualizado.


    Não sendo um livro científico, a mesma lança as bases do conhecimento científico.

    A Bíblia pode ser inteiramente corroborada pelas observações científicas:

    Criação divina do Universo: sintonia do Universo.

    Criação divina da vida: informação contida no DNA;

    Queda e corrupção da Criação: mutações e desastres naturais

    Dilúvio: fósseis e catastrofismo nas rochas; alterações climáticas;

    Babel: origem das línguas; origem das nações;

    Dispersão: especiaçã, adaptação e origem das "raças"

    Eleição: permanência do povo de Israel;

    Salvação: morte e ressurreição de Cristo (existe mais evidência histórica deste facto do que da origem acidental da vida);

    Diferentemente, a teoria da evolução não consegiu responder à origem do Universo, da vida, do homem, de espécies mais complexas a partir de menos complexas, da consciência, da língua, etc.

    A mesma não tem qualquer fundamento.

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  56. Estimado Leandro Ribeiro

    As bases do pensamento cientifico moderno foram lançadas no ocidente judaico-cristão.

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  57. Landro diz:

    "Resumindo, portanto, a tua posição: concordas que quem professe outra religião, quer por não conhecer a tua quer por gostar mais de outra, deva ser condenado?"


    É o Criador que estabelece as leis e que sanciona a respectiva violação.

    Também foi ele que morreu pelos nossos pecados, para nos dar a vida eterna.

    O Criador é soberano. Acima dele não existe qualquer norma pela qual ele possa ser avaliado. Ele é a norma.

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  58. «Só a ignorância é que o faz falar.

    1) Os evolucionistas também têm o seu problema da velocidade da luz, designado por "problema do horizonte"»

    É irónico dizer que tenho ignorância a este respeito e depois falar dos problemas dos evolucionistas com a velocidade da luz.
    A teoria da evolução por selecção natural é uma teoria BIOLÓGICA. Os biólogos, que são quem lida com essa teoria (eventualmente os médicos, os bio-químicos, etc...) não têm problemas nenhuns com a velocidade da luz. Tudo aquilo que encontram é compatível com o que os cientistas de outras áreas (cosmologia; física; química; história; arqueologia; linguística) descobrem.

    A teoria criacionista é que não está apenas contra a teoria da evilução e da origem da vida, mas também contra a cosmologia; a arqueologia; a história; a física nuclear; a química; etc...

    Daí a dizer que os evolucionistas têm problemas com a velocidade da luz... Os biólogos que trabalham com a selecção natural e a evolução das espécies nem se preocupam com as questões cosmológicas. Não precisam, pois não descobrem nada que seja incoerente com estas.

    «Os criacionistas têm modelos cosmológicos totalmente consistentes com as observações e com a teoria geral da relatividade»

    Isto é perfeitamente falso: nenhum modelo aceite academicamente como sendo consistente com as observações e a teoria geral da relatividade inclui um universo com 6000 anos de idade. O erro é da ordem de 1 bilião - qualquer coisa como confundir a espessura de um afia com a distância entre Lisboa e Pequim.

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  59. O perspectiva diz que a Bíblia não falha. Isso é discutível.

    Mas aquilo que é indiscutível é que os que a interpretam têm constantemente falhado.

    Acreditavam que a Bíblia defendia o geocentrismo: erraram.

    Há quem acredite que defende que a terra é plana: estão errados.

    E por aí fora...

    O criacionismo é mais um exemplo.

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  60. Estimado João Tilde:

    Já estou farto de responder à alegada contradição, mas agradeço a oportunidade que me dá de insistir.

    Os evolucionistas ensinam que organismos unicelulares se transformaram em cães, gatos, pelicanos, baleias, seres humanos, etc.

    Em cada um destes casos, o DNA tem que conhecer ganhos líquidos de informação, na medida em que as instruções necessárias para especificar um pelicano ou um ser humano não se encontram no organismo unicelular.

    Este não tem instruções para construir olhos, ouvidos, bocas, pernas, cérebros, etc.

    Daí que seja necessário um mecanismo que vá criando informação genética nova, codificadora de novas estruturas e funções.

    Ora, todas as mutações que se conhecem destroem a informação, afectando negativamente as funções celulares.

    Isto, mesmo quando têm um efeito pontualmente benéfico para o ser em causa, o que é raríssimo (v.g. a perda de asas de escaravelhos no ilha).

    As mutações são erros de cópia, acidentais, destruindo o software que contém as instruções para o fabrico de organismos.

    Se as mutações fossem realmente o mecanismo de evolução, deveríamos poder ver milhares e milhares de mutações acrescentando informação genética nova.

    No entanto, o oposto é o que realmente sucede.

    As mutações degradam a informação genética, em muitos casos criando doenças e mesmo a morte.

    O problema é que também a selecção natural vai eliminando informação, diminuindo a quantidade de informação líquida disponível.


    Assim, as mutações e a selecção natural não favorecem a evolução, tendo antes o efeito exactamente oposto.

    Este é essencialmente um problema científico.

    O João Tilde e o Ludwig, entre outros, pretendem negar isso, apenas por razões ideológicas.

    No entanto, continuamos sem saber como é que informação codificada pode surgir sem inteligência.

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  61. Este comentário foi removido pelo autor.

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  62. - com - dá +08/04/08, 16:24

    "No entanto, continuamos sem saber como é que informação codificada pode surgir sem inteligência."

    Ora aí está uma boa questão!
    Como é que o consegue fazer Jónatas???

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  63. «Ora, todas as mutações que se conhecem destroem a informação, afectando negativamente as funções celulares.»

    Isto é falso.

    O Ludwig deu um exemplo concreto aqui:

    http://ktreta.blogspot.com/2007/06/penicilina.html

    Trata-se de uma mutação que fez com que certas bactérias ficassem com um ADN maior, e com uma nova capacidade que antes não tinham - a de produzir certas enzimas que antes não produziam.

    Perante outro exemplo concreto, o perspectiva disse (e isso ficou registado) que tal criação de informação só é possível devido a um "código pré-existente". Afinal sempre considerou que é possível que as mutações criem informação nova.

    Mas quando apresentei esta contradição, voltou à sua alegação inicial de que a informação nova não pode surgir por mutações.

    Por isso, para explicar a sua contradição, voltou a contradizer-se.

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  64. Perspectiva

    Não estou impressionada com a resposta que me deu (mas já deixou de ter piada ler bacoradas como que os fósseis são provas do dilúvio e outras).

    Estou sim deveras espantada com a reposta que não me deu, porque me permite todo o tipo de divagações. Como que possivelmente reza para que lhe passe uma infecção em vez de tomar um antibiótico: se for bom e temente a Deus, este há-de conceder a graça de ser curado, mas pode ser castigado com a morte por não ser bom.

    Segundo me lembro, nem sequer é a primeira vez que lhe pergunto isto, e da última vez que o fiz também obtive um ensurdecedor silêncio. Isto é importante no sentido em que eu quero saber se a sua cruzada contra a Ciência se limita à(s) teoria(s) da evolução ou à Ciência e seus avanços em si. Parecendo que não, não é a mesma coisa.

    Desafio-o a responder.

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  65. As bases do pensamento cientifico moderno foram lançadas no ocidente judaico-cristão.

    As bases da democracia foram lançadas na Grécia, mas a democracia não tem nada a ver com acreditar em Ártemis.

    Relevante é isto: o conhecimento e a tecnologia que hoje temos é o resultado do trabalho de quem não se contentou com o que tu te contentas.

    Os evolucionistas têm uma melhor alternativa? Porque é que eles acreditam na evolução?

    Os cientistas não fogem a isto. Têm consciência que o seu trabalho assenta no trabalho de outros. Aliás: encaram isso como positivo.

    Trata-se do livro mais influente de toda a história universal, o mesmo sucedendo com a pessoa de Jesus.

    Até podia ser o mais influente do reino vegetal e monera: o que importa é que foram homens que o escreveram e homens que o levaram até ti. Jesus era também um homem. Dizia que era filho de Deus e tu acreditas, mas não acreditas em Jesus propriamente, até porque nunca falaste com ele: tu acreditas em homens que te disseram que ele disse isso. Não há maneira de fugir, perspectiva, tu acreditas em Deus porque acreditas em homens.

    A actualidade da Bíblia mostra que a mesma é superior a qualquer livro científico, rapidamente desactualizado.

    Os Hindus dizem o mesmo dos Śruti e dos Smriti, mas, claro, estes não são textos que falem em Jesus pelo que todos arderão no inferno. Peninha tenho eu deles...

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  66. Caro Jónatas:

    #1 Continuamos sem saber como é que há corvos hoje em dia.

    #2 Para onde escoou a água que cobriu a terra durante o dilúvio?

    #3 Eu vou-lhe dar um muito pequeno exemplo de mutações benéficas:
    Eu e o meu irmão gémeo nascemos há 27 anos. Ambos nascemos com os olhos azuis, filhos de pais com olhos castanhos. Ou seja, herdámos um gene recessivo de cada um para ficarmos com esta característica. Eventualmente, enquanto ainda era bebé, sofri uma mutação pontual numa célula da minha irís do olho esquerdo, que transformou o pigmento em castanho. Essa mancha alastrou-se gradualmente ao ponto de hoje ter quase todo o olho esquerdo de côr castanha. Porque é que esta mutação vingou? Será porque de facto é uma vantagem num país tão ensolarado como o nosso, permitindo-me ver melhor em situações de alta luminosidade e protegendo-me melhor da mesma? Ou foi o Criador que decidiu que era giro eu ter um olho de cada côr a meio do processo?
    O meu irmão mantém os dois olhos azuis, para que saiba.

    #4 Se leu bem o artigo do PNAS que citou, ele não refere que é impossível a evolução ter ocorrido no espaço de tempo em que supostamente ocorreu. O que refere claramente é que a estabilidade das proteínas mutadas como factor de sobrevivência limitou a "velocidade máxima" da evolução molecular. Não vem de todo desmentir a teoria da evolução tal como está. Refere apenas qual o passo limitante.

    #5 Quando diz:
    "1) Não é em princípio possível provar que um determinado órgão de função desconhecida é inútil, porque é sempre possível descobrir mais tarde a sua função;"

    É verdade o que diz. Acontece que se sabe que o apêndice era usado para digerir as paredes celulares dos vegetais duros que consumíamos crus há muitos milhões de anos. Dado ser desnecessário hoje em dia (desde o advento do fogo e das lâminas para facilitar a caça), regrediu até ao ponto vestigial. Faz sentido?

    "2) Na verdade, foi isso mesmo que aconteceu. No século XIX (em 1890) dizia-se existirem 180 órgãos vestigiais no corpo humano e agora sabe-se (desde 1999) que não existe nenhum".

    Pois olhe que mais ou menos por essa época a cocaína era adicionada aos refrigerantes e tinha propriedades medicinais. Quanto mais se estuda, mais se sabe.

    "4) Supostos órgãos vestigiais com o apêndice ou o cóccix servem, afinal, uma função. Basta ler as mais recentes edições da Anatomia de Gray;"
    Um orgão para ser vestigial não necessita de não ter função. Pode adquirir por parahomologia uma função diferente daquela dos seus ancestrais.

    A sua teoria de que a datação por carbono-14 é impraticável devido ao efeito do dilúvio só me dá vontade de rir, de tão idiótica que é. Desculpe mas é a verdade. Não sabia que de facto um isótopo super-estável se degradava ao ir à máquina de lavar.
    Já agora explique porque é que, no sudário de Turim, que supostamente cobriu Jesus Cristo, a igreja católica veio à pressa dizer, após 3 equipas de cientistas o terem analisado e determinado que não poderia ter mais de 700 anos, que estes tinham analisado uma porção de tecido que tinha sido adicionada posteriormente? Mas isto faz algum sentido?

    Já agora agradeço um link para um artigo peer-reviewed onde se diga inequivocamente que não há orgãos vestigiais desde 1999.

    Cumprimentos,

    Rui Almeida.

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  67. Caro Jónatas:

    um problema extremamente grave se põe depois da Arca de Noé.

    Como é que as espécies proliferaram sem incesto? Isso não seria um pecado enorme?


    Rui Almeida.

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  68. Rui Almeida diz:

    "um problema extremamente grave se põe depois da Arca de Noé.

    Como é que as espécies proliferaram sem incesto? Isso não seria um pecado enorme?"

    Estimado Rui Almeida,

    Deus é que estabelece, de acordo com a sua natureza, o que é pecado ou não é.

    Pecar é desobedecer aos mandamentos de Deus.

    O problema que coloca suscita-se, não a partir da Arca (em que havia um casal de cada espécie e 6 casais de seres humanos), mas com os filhos e filhas de Adão e Eva.

    Estes tiveram relações sexuais entre si, mas não existiu qualquer problema:

    1) eles eram geneticamente puros, não tendo herdado quaisquer mutações dos pais;

    2) Deus expressamente lhes disse para se multiplicarem, e eles obedeceram, pelo que não cometeram pecado;

    Mais alguma dúvida?

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  69. Ou seja, foi um pecado com delay na implementação? Ah, mas que pena já estarmos fora do prazo de validade!

    Mas já agora, porque é que Deus os escorraçou do paraíso para depois lhes dizer «ah, que se lixe, criem descendencia igual a vós»? Não era mais fácil começar de novo?

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  70. João Moedas diz:

    "Com esta observação está a usar um acontecimento presente (as Catastrofes) para inferir acerca de acontecimentos passados.

    Está a usar uma observação presente para defender que isso pode ter acontecido no passado."

    Eu não baseio o meu conhecimento nas estrapolações de cientistas do presente, mas dos relatos do único testemunha ocular da Criação.

    Não é o presente que é a chave do passado, mas é o dilúvio ocorrido no passado que explica o que vemos no presente (v.g. montanhas, abismos oceánicos; fósseis, rochas, isótopos).

    Se quiser continuar a insistir que presente é a chave do passado, ainda assim poderá concluir que ontem, como hoje, plantas, animais e seres humanos são claramente distintos e contemporâneos.

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  71. Os delirios do professor Perpectiva devem fazer qualquer católico normal dar as voltas ao estomago.

    Acima de tudo tenho é pena dos alunos dele. Tanta loucura junta, Santo Deus.

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  72. E a água do dilúvio universal? Para onde foi?

    Existem vários continentes que não estão submersos. Para onde foi a água que os inundava?

    É um "pequeno detalhe" que dava para cobrir vários continentes...

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  73. Fisica, Quimica, Biologia, Antropologia, Astrofisica, Bioquimica, Genetica,etc, etc para o caixote do lixo já.
    Isso são tudo tretas naturalistas.

    Verdade verdade verdadinha é a criação de Deus e a cientifica teoria do ID. Isso sim tem provas absolutas: então não lêm a biblia seus idiotas ? Tá lá tudo explicadinho (deve ser por isso que é o livro mais chato da hsitória).
    Joguem mas é os milhoões de livros escritos por cientistas fora e comprem a Biblia, alem de ficarem a saber a verdade sobre tudo, ainda poupam um euros e muito espaço.

    PS. Segundo soube, Deus suicidou-se.
    Motivo invocado: a leitura dos textos do Perpectiva aka Proj. JM.
    Disse ele: a minha criação foi um fiasco total, já não vale a pena continuar a viver.

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  74. Rui Almeida diz:

    “A sua teoria de que a datação por carbono-14 é impraticável devido ao efeito do dilúvio só me dá vontade de rir, de tão idiótica que é. Desculpe mas é a verdade. Não sabia que de facto um isótopo super-estável se degradava ao ir à máquina de lavar.”

    O caso do Carbono 14 é, sem dúvida, o de mais fácil compatibilização com o dilúvio, por razões que não deixarei de mencionar mais tarde.

    O mesmo mede idades relativamente recentes.

    Qualquer modelo, por mais rudimentar, do dilúvio (v.g. hidroplacas, tectónica de placas catastrófica) facilmente demonstra que o dilúvio afectou as ratios de C12/C14, inviabilizando a capacidade de datação do C14, excepto para datas recentíssimas.


    Quanto à possibilidade de decaimento acelerado de outros isótopos, o Rui Almeida parece desconhecer desenvolvimentos científicos mais recentes.

    A teoria das cordas coloca a hipótese da existência de diferentes dimensões espaciais que estão confinadas a aproximadamente 10-34 m, para além das três dimensões que conseguimos observar.

    De acordo com esta teoria, as taxas de decaimento radioactivo estão relacionadas com o tamanho destas dimensões.

    Uma alteração do tamanho destas dimensões alteraria a taxa de decaimento.

    Na alemanha, o físico Claus Rolfs da Universidade de Ruhr, em Bochum, tem sustentado que a possibilidade de decaimento radioactivo acelerado é uma realidade. (J. Phys. G: Nucl. Part. Phys. 32 489).


    Nikola Tesla, que realizou muito trabalho experimental com o electromagnetismo sugeriu que algum tipo de radiação pode desencadear o decaimento radioactivo.

    Outros, pegando nesta ideia, propuseram várias ideias sobre o tipo de radiação em causa.

    Alguns sugerem neutrinos, já que os mesmos surgem associados a reacções nucleares e são detectados através da sua activação de reacções nucleares.

    O próprio Grande Modelo Geral de Unificação também propõe mecanismos de decaimento racioactivo acelerado.


    Quanto aos órgãos vestigiais, na verdade até encontro bibliografia anterior a 1999:

    Scadding, S. R., "Do ‘Vestigial Organs’ Provide Evidence for Evolution?" Evolutionary Theory, vol. 5 (May 1981), pp. 173-176, onde o autor afirma:

    As our knowledge has increased the list of vestigial structures has decreased. Wiedersheim could list about 100 in humans, recent authors usually list four or five. Even the current short list of vestigial structures in humans is questionable…. Anatomically, the appendix shows evidence of a lymphoid function….

    "The coccyx serves as a point of insertion for several muscles and ligaments including the gluteus maximus…. The semilunar fold of the eye … aids in the cleansing and lubrication of the eyeball."


    Por seu lado, em 1997 temos:

    The Merck Manual of Medical Information, Home edition, Merck & Co., Inc. The Merck Publishing Group, Rahway, New Jersey, 1997, onde se lê:


    O"ther bodily organs and tissues-the thymus, liver, spleen, appendix, bone marrow, and small collections of lymphatic tissue such as the tonsils in the throat and Peyer's patch in the small intestine-are also part of the lymphatic system. They too help the body fight infection." ~

    Ou seja, Rui Almeida. Foi bem enganado.

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  75. Anónimo disse:

    "Fisica, Quimica, Biologia, Antropologia, Astrofisica, Bioquimica, Genetica,etc, etc para o caixote do lixo já.
    Isso são tudo tretas naturalistas."

    Claro que não! As tretas naturalistas é que têm que ser deitadas para o lixo.

    A física, a química, a biologia, a antropologia, a astrofísica, a bioquímica, a genética, todas elas corroboram a Criação.

    Veja isso mesmo em:

    www.creationwiki.org

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  76. António Parente08/04/08, 18:17

    Colega Perspectiva

    Não basta crer em Jesus para ir directamente para o Céu. Nós, católicos, achamos que são necessárias boas obras para a salvação.

    A questão é que não me parece uma boa obra arrastar o Ludwig para o céu pelos cabelos e a espernear.

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  77. João Tilde insiste pergunta:

    "E a água do dilúvio universal? Para onde foi?

    Existem vários continentes que não estão submersos. Para onde foi a água que os inundava?"

    Vá ao Google Earth e talvez encontre alguma água :-)


    Mas ainda bem que pergunta, para me dar a possibilidade de responder.


    Quando nos fala acerca do dilúvio global, a Bíblia dá-nos informação extremamente importante sobre a origem e o destino das águas.

    Podemos ler isso em Génesis 7:11.

    A mesma fala das “nascentes das profundezas abissais” e das “comportas do céu”.

    Vejamos melhor estes dois conceitos, ainda que muito brevemente.

    A expressão “nascentes das profundezas abissais” refere-se, muito provavelmente, quer aos oceanos, quer a fontes subterrâneas de água.

    Se as “nascentes das profundezas abissais” foram a principal fonte de água, então devem ter sido uma importante fonte de água.

    É interessante, a este propósito, que ainda recentemente alguns geofísicos notaram a presença de água com o volume do Oceano Ártico a mais de 1000 quilómetros de profundidade da superfície terrestre.

    É a chamada anomalia de Pequim, identificada por cientistas norte-americanos Michael E. Wysession e Jesse Lawrence.

    A rotura das fontes das profundezas abissais implicou, certamente, a libertação de grandes quantidades de água, com consequências catastróficas, implicando grandes fissuras no solo e subsolo submarino.

    Existem muitas rochas volcânicas espalhadas entre as camadas de rochas sedimentares e fósseis no registo geológico, camadas essas obviamente depositadas durante o dilúvio.

    Portanto é muito plausível que a rotura destas nascentes tenham implicado toda uma série de erupções vulcânicas, com quantidades prodigiosas de água saindo do solo.

    É interessante notar que cerca de 70% do que sai dos vulcões actualmente é água, muitas vezes sob a forma de vapor.

    Existe inclusivamente um modelo de tectónica de placas catastrófico, desenvolvimento por cientistas criacionistas norte-americanos, que permite ligar o dilúvio a questão da deriva dos continentes.

    De acordo com este modelo, a actividade vulcânica associada à rotura do solo submarino pré-diluviano criaria uma parede de vapor super-aquecido a partir do oceano, causando chuva intensa, abrindo, dessa forma, as “comportas do céu”.

    É claro que existem outros modelos possíveis, como o das hidroplacas, porventura ainda mais adequado do que o modelo referido.


    Como disse, de nada adianta falar de montanhas muito altas antes do dilúvio, na medida em que a sua elevação exige forças catastróficas que só um dilúvio global pode explicar.

    Depois do dilúvio, toda a topografia da Terra foi alterada.

    Formaram-se novas massas continentais e cordilheiras, grandes elevações montanhosas, ao mesmo tempo que se formaram grandes abismos subterrânos para receber e acomodar a água do dilúvio.

    É por isso que os oceanos são tão profundos e as montanhas têm grandes dobras e possuem fósseis de moluscos nos seus cumes.

    Na verdade, se não existissem montanhas nem abismos profundos subaquáticos, sendo a superfície da Terra plana, a água existente poderia cobrir toda a superfície da Terra até uma altura de 2,7 Kms.

    Para mais informações sobre o dilúvio,

    www.biblicalgeology.org

    www.globalflood.org

    www.creationwiki.org

    www.answersingenesis.org

    www.creationontheweb.org

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  78. João Tilde insiste pergunta:

    "E a água do dilúvio universal? Para onde foi?

    Existem vários continentes que não estão submersos. Para onde foi a água que os inundava?"

    Vá ao Google Earth e talvez encontre alguma água :-)


    Mas ainda bem que pergunta, para me dar a possibilidade de responder.


    Quando nos fala acerca do dilúvio global, a Bíblia dá-nos informação extremamente importante sobre a origem e o destino das águas.

    Podemos ler isso em Génesis 7:11.

    A mesma fala das “nascentes das profundezas abissais” e das “comportas do céu”.

    Vejamos melhor estes dois conceitos, ainda que muito brevemente.

    A expressão “nascentes das profundezas abissais” refere-se, muito provavelmente, quer aos oceanos, quer a fontes subterrâneas de água.

    Se as “nascentes das profundezas abissais” foram a principal fonte de água, então devem ter sido uma importante fonte de água.

    É interessante, a este propósito, que ainda recentemente alguns geofísicos notaram a presença de água com o volume do Oceano Ártico a mais de 1000 quilómetros de profundidade da superfície terrestre.

    É a chamada anomalia de Pequim, identificada por cientistas norte-americanos Michael E. Wysession e Jesse Lawrence.

    A rotura das fontes das profundezas abissais implicou, certamente, a libertação de grandes quantidades de água, com consequências catastróficas, implicando grandes fissuras no solo e subsolo submarino.

    Existem muitas rochas volcânicas espalhadas entre as camadas de rochas sedimentares e fósseis no registo geológico, camadas essas obviamente depositadas durante o dilúvio.

    Portanto é muito plausível que a rotura destas nascentes tenham implicado toda uma série de erupções vulcânicas, com quantidades prodigiosas de água saindo do solo.

    É interessante notar que cerca de 70% do que sai dos vulcões actualmente é água, muitas vezes sob a forma de vapor.

    Existe inclusivamente um modelo de tectónica de placas catastrófico, desenvolvimento por cientistas criacionistas norte-americanos, que permite ligar o dilúvio a questão da deriva dos continentes.

    De acordo com este modelo, a actividade vulcânica associada à rotura do solo submarino pré-diluviano criaria uma parede de vapor super-aquecido a partir do oceano, causando chuva intensa, abrindo, dessa forma, as “comportas do céu”.

    É claro que existem outros modelos possíveis, como o das hidroplacas, porventura ainda mais adequado do que o modelo referido.


    Como disse, de nada adianta falar de montanhas muito altas antes do dilúvio, na medida em que a sua elevação exige forças catastróficas que só um dilúvio global pode explicar.

    Depois do dilúvio, toda a topografia da Terra foi alterada.

    Formaram-se novas massas continentais e cordilheiras, grandes elevações montanhosas, ao mesmo tempo que se formaram grandes abismos subterrânos para receber e acomodar a água do dilúvio.

    É por isso que os oceanos são tão profundos e as montanhas têm grandes dobras e possuem fósseis de moluscos nos seus cumes.

    Na verdade, se não existissem montanhas nem abismos profundos subaquáticos, sendo a superfície da Terra plana, a água existente poderia cobrir toda a superfície da Terra até uma altura de 2,7 Kms.

    Para mais informações sobre o dilúvio,

    www.biblicalgeology.org

    www.globalflood.org

    www.creationwiki.org

    www.answersingenesis.org

    www.creationontheweb.org

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  79. António Parente dz:

    "Não basta crer em Jesus para ir directamente para o Céu."

    Jesus diz: quem crer em em tem a vida eterna.

    "Nós, católicos, achamos que são necessárias boas obras para a salvação."

    Precisam porventura de ler a Bíblia. Esta diz que todos somos pecadores e estamos separados da glória de Deus, sendo salvos unicamente por Jesus Cristo. (Romanos 3:23; 6:23)


    "A questão é que não me parece uma boa obra arrastar o Ludwig para o céu pelos cabelos e a espernear."

    Não se trata disso (mas pelos vistos não o preocupa nada que o Ludwig doutrine os seus alunos na crença naturalista de que Deus não existe).


    Trata-se apenas de mostrar ao Ludwig que está totalmente errado.

    É um favor que lhe fazemos. A ele e aos outros que pensam como ele.

    É claro que o Ludwig poderá a continuar a acreditar que o Universo surgiu do nada por acaso e que a vida surgiu a partir da não vida.

    Mas pelo menos vai perceber que não tem qualquer fundamento científico para essa sua crença.

    Trata-se, além do mais, de uma crença desenvolvida por homens falíveis e pecaminosos, para tentarem fugir de Deus, já para não dizer, como diria o Apóstolo Paulo, que o Ludwig acredita em "doutrinas de demónios".

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  80. Espectador08/04/08, 18:47

    Sou só eu que acha este último comentário assustador?

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  81. bah!

    Já outros terão dito isso a propósito de uns indivíduos que diziam que era a terra que girava à volta do Sol.

    Contradizia a Bíblia - diziam - era logicamente algo demoníaco.

    Envergonham o seu credo, e fizeram alguns perceber que a Bíblia é um livro escrito por homens sem nada de sagrado.
    Os criacinistas seguem pelo mesmo caminho.

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  82. António Parente08/04/08, 19:13

    Colega Perspectiva

    O que pretende fazer: proibir o ensino da Biologia nas escolas? Forçar o despedimento do Ludwig?

    Defendi-o muitas vezes nestas caixas de comentários quando o confundiam com o Prof. Jónatas Machado e o atacavam profissionalmente. Lamento ver agora na sua escrita o mesmo tipo de intolerância com que o atacaram.

    Colega,

    Não transforme a sua intolerância cognitiva em intolerância humana ou social. Isso é o que os ateus militantes extremistas e fanáticos fazem. Não se torne igual a eles, colega. Por favor.

    E não se julgue, por acreditar em Deus, que tem o poder de cortar a liberdade dos outros. Já nos bastam os homenzinhos de avental e os primos ateus da primeira república.

    Haja quem tenha bom senso no meio desta algazarra toda.

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  83. Os "primos ateus da primeira república" foram quem defendeu as outras igrejas cristãs, (evangélicos, luteranos, testemunhas de jeová e outros) da intolerância católica.
    Há cartas da aliança evangélica a deixar isso bem claro.

    Às tantas o Jónatas até é capaz de saber disto.

    ResponderEliminar
  84. Por mim continuo a deixar este repto, tanto ao perspectiva como agora também ao Parente: vocês dizem acreditar em Deus, mas eu digo que vocês acreditam em homens que vos falaram de Deus. Toda a informação que possuem sobre a tal palavra de Deus e de Jesus chegou-vos através de homens. É isto mentira? É que eu posso estar enganado e, se calhar, Deus até já vos falou em visões ou algo que o valha. Ao Rui Vaz isso parece já ter acontecido :|

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  85. caro leandro ribeiro

    toda a informação que possui chegou-lhe através dos homens

    conclui que toda a informação que possui não passa de um chorrilho de mentiras (e que, logicamente, toda a informação que o leandro ribeiro comunica não passa de um chorrilho de mentiras)?

    ResponderEliminar
  86. Timshel,

    Se uns me dissessem que as laranjas eram azuis, outros encarnadas, outros que eram lisas, outros que tinham penas, outros ainda que as laranjas falavam, ou que eram venenosas, ou que faziam bem, e eu nunca tivesse visto sequer uma foto de uma laranja, eu achava que isso das laranjas era treta.

    Com os deuses o problema é semelhante.

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  87. António Parente08/04/08, 21:30

    Leandro Ribeiro

    O Timshel respondeu por mim.

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  88. timshel,

    A informação que vem de outros homens não é, por definição, nem falsa nem verdadeira - e é assim que deve ser encarada. É frágil, passível de estar errada e por isso mesmo devemos abordá-la de um modo crítico.

    O problema surge quando alguns tentam elevar uma pequeníssima fatia do conhecimento transmitido por homens a uma categoria diferente, divina e esotérica e o camandro.

    O exemplo concreto aqui é a Bíblia e a defesa cega do que está lá escrito, isto porque, alegadamente, é a palavra de Deus. Mas a Bíblia não foi escrita por Deus, foi escrita por homens e deve ser lida como outro livro qualquer.

    Volto a pedir que alguém se digne a oferecer-me informação (humana) que me permita concluir que estou errado. Ou isso ou as temporadas todas do The Wire em DVD, que aquilo é bem catita.

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  89. parente,

    E eu respondi ao timshel. Agora decidam qual dos dois me vai oferecer o The Wire.

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  90. Mário Miguel08/04/08, 21:59

    Timshel,

    «toda a informação que possui chegou-lhe através dos homens»

    Mas há um tipo de informação que se pode a qualquer momento de forma clara. O mesmo não ocorre com a religião.

    Por exemplo: a informação acerca da electricidade que me chegou através dos homens, na dúvida, verifica-se no interruptor, depois com o voltímetro; amperímetro; medidor de gauss; osciloscópio; lâmpada; e inclusive com o "belo" do choque de por os cabelos em pé. Agora façam isso com a religião.

    Comparar o "conto da carochinha" com a mecânica clássica é coisa estranha.

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  91. António Parente08/04/08, 22:00

    ribeiro

    nada do que escreveu faz sentido e nem vou perder tempo a explicar-lhe.

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  92. Mário Miguel08/04/08, 22:01

    Timshel,

    «toda a informação que possui chegou-lhe através dos homens»

    Mas há um tipo de informação que se pode verificar a qualquer momento de forma clara. O mesmo não ocorre com a religião.

    Por exemplo: a informação acerca da electricidade que me chegou através dos homens, na dúvida, verifica-se no interruptor, depois com o voltímetro; amperímetro; medidor de gauss; osciloscópio; lâmpada; e inclusive com o "belo" do choque de por os cabelos em pé. Agora façam isso com a religião.

    Comparar o "conto da carochinha" com a mecânica clássica é coisa estranha.

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  93. Mário Miguel08/04/08, 22:02

    O último é que vale.

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  94. nada do que escreveu faz sentido e nem vou perder tempo a explicar-lhe.

    Tu nunca percebes o que eu digo. Chega a ser comovente :')

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  95. O que me comove é perder tempo a explicar que não se tem tempo a perder para explicar.

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  96. Mário Miguel08/04/08, 22:47

    João,

    O que me comove é este comentário das 12:09 h do dia 21/12/2007, do qual destaco isto:

    «Interrompo o meu afastamento voluntário da caixa de comentários[...]»

    «No dia 23 de Julho de 2008, pelas 17h01m, retomarei a minha actividade de comentador residente deste blogue. Prometo que irei incendiar as mentes ateias e levar à loucura os amantes da ciência.»

    Comove no sentido em que faz chorar, devido a não estar em vigor.

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  97. António Parente08/04/08, 23:38

    ribeiro

    essa questão da bíblia, etecetera e tal, já a li mais de 200 vezes e já a discuti. para esse peditório já dei. às tantas é cansativo estar a repetir sempre a mesma coisa.

    eu vim aqui apenas por causa do meu colega perspectiva, nada mais.

    resto de boa noite.

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  98. Vá, ao menos a gentileza de me deixares com um link para um sítio qualquer onde eu possa ler essas discussões.

    Ou então isto!

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  99. ah pois é!08/04/08, 23:56

    leandroribeiro,
    o sentido de humor não é o forte do pessoal hiper-religioso. Não vale a pena.

    Cmpts

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  100. Sgt. Hartman

    "Como é que as espécies proliferaram sem incesto?"

    In-cesto não (isso foi o bebé Moisés). Foi in-arca. De Noé, no caso. Esta gente não percebe nada de Bíblia!

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  101. Perspectiva

    Continua sem responder ao que eu perguntei em relação à sua posição pessoal em relação à Ciência e o seu dia-a-dia, o que é revelador.

    A sua posição firme contra os ensinamentos do Ludwig é reveladora, assim como é a sua objecção contra a ideia católica (mas não só) de obra feita e não só de ataque ao que lhe parece a sua revelação particular de Deus. O que é curioso é que não repara que não lhe dão tempo de antena só para o chatear: dão-lhe tempo de antena para defender a sua liberdade de se exprimir. Mas em igualdade de armas. E nesse aspecto você perde miseravelmente.

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  102. Ludwig

    o exemplo das laranjas não me parece particularmente eloquente (até me parece contrário à tua tese): essa pessoa nunca viu laranjas e toda a gente dá os mais diversos atributos às laranjas mas elas existem

    o problema contudo subsiste:

    ao contrário das laranjas, Deus não é uma realidade empírica

    diz o leandro:

    "A informação que vem de outros homens não é, por definição, nem falsa nem verdadeira - e é assim que deve ser encarada. É frágil, passível de estar errada e por isso mesmo devemos abordá-la de um modo crítico."

    espero voltar a esta abordagem

    de momento e por falta de tempo cito (via blogue do luís - http://proslogium.blogspot.com/) um texto do Papa Bento XVI:

    "Aquilo que nos interessa, de momento, é muito simplesmente compreender melhor o acto fundamental do ser cristão, o acto da fé. Seguindo esta via, deparamos imediatamente com uma dificuldade. Surge de facto a questão: será a fé uma atitude digna de um homem moderno e adulto? O facto de «crer» parece-nos uma etapa provisória que em última análise deveria ser ultrapassada, embora isto seja frequentemente inevitável precisamente por ser uma atitude provisória: ninguém consegue saber realmente nem dominar com conhecimento pessoal tudo aquilo sobre o qual, numa civilização técnica, se funda a nossa vida quotidiana. Há muitíssimas coisas, a maior parte, que temos de aceitar confiando na «ciência», tanto mais que isso parece suficientemente confirmado por cada um de nós através da experiência comum. Todos nós, uns mais outros menos, utilizamos os produtos de uma técnica cujos fundamentos científicos não conhecemos: quem poderá calcular ou verificar a estática de um edifício? E o funcionamento de um elevador? Para não falar do âmbito da electricidade ou da electrónica, que nos é bastante familiar. Que dizer ainda (e isto é já muito mais delicado) da fiabilidade de um composto farmacêutico? E os exemplos poderiam multiplicar-se. Vivemos numa rede de incógnitas nas quais confiamos em virtude de experiências geralmente positivas. Nós acreditamos que tudo isto não é desprovido de fundamento, e essa «fé» permite-nos desfrutar dos benefícios do saber dos outros. Mas de que tipo é esta fé que praticamos correntemente, sem sequer dar por isso, e que aliás está na base da nossa vida em comum de todos os dias? Sem procurar desde já uma definição, limitemo-nos antes àquilo que é possível constatar imediatamente. Dois aspectos opostos deste tipo de «fé» saltam à vista. Antes de mais, podemos desde logo sublinhar que uma fé deste género é indispensável à nossa vida. Isto é verdade, primeiro, por um motivo simples: é que, de outra forma, já nada funcionaria, cada um teria de recomeçar sempre de novo. Mas, mais profundamente isto é igualmente verdade no sentido de que a vida humana se torna impossível quando já não se pode confiar no outro ou nos outros, quando já não é possível apoiar-se na sua experiência, no seu conhecimento, naquilo que nos é oferecido antecipadamente. Este é um dos aspectos - positivos - desta «fé». Mas por outro lado ela é naturalmente a expressão de um não conhecimento, e portanto uma atitude de remedeio: se fosse possível de conhecer seria melhor com certeza.

    Elaborámos assim uma espécie de «estrutura axiológica» da fé natural: examinámos os valores que ela contém e vimos que uma fé deste tipo é, por um lado, um sub valor em relação ao «saber», mas que, por outro lado, é um valor basilar da existência humana, um fundamento sem o qual nenhuma sociedade conseguiria sobreviver. Ao mesmo tempo, podemos ainda mencionar os diversos elementos inerentes a uma fé deste género no que diz respeito à sua «estrutura de acto». São três esses elementos. Esta fé faz sempre referência a alguém que está «a par» da questão. Pressupõe o conhecimento efectivo por parte de pessoas qualificadas e dignas de fé. A isto acrescenta-se, como segundo elemento, a confiança da «multidão» daqueles que, na sua utilização quotidiana das coisas, se apoiam menos na solidez do saber que as produziu. E por fim, como terceiro elemento, convém mencionar um certo tipo de verificação do saber na experiência quotidiana. Eu não seria capaz de provar cientificamente que o acender de uma lâmpada seja o resultado de um processo fundado nos princípios da electricidade, mas não é por isso que não o reconheço, já que, no dia-a-dia, os meus aparelhos funcionam apesar deste meu não-saber. Portanto, mesmo não sendo eu um iniciado neste saber, não ajo numa «fé» pura e desprovida de qualquer confirmação.


    II

    O agnosticismo:

    poderá ser uma solução?

    Tudo isto abre perspectivas sobre a fé religiosa, e permite descobrir analogias de estrutura. Mas quando procuramos passar a este nível, chocamos imediatamente com uma objecção de certo peso que poderia ser formulada nos seguintes termos: provavelmente, na rede das relações humanas, é impossível que cada um «saiba» tudo aquilo que é necessário e útil à vida, e a nossa possibilidade de acção assentará pois no facto de nós, através da «fé», participarmos do «saber» de outros; mas, apesar disso, fica-se sempre no âmbito de um saber humano que continua a ser, em princípio, acessível a todos. Pelo contrário, quando se trata da fé na Revelação, nós ultrapassamos os limites desse saber humano que nos caracteriza. Mesmo que, por hipótese, a existência de Deus pudesse transformar-se num «saber», pelo menos a Revelação e o seu conteúdo permaneceriam um objecto de «fé» para cada um de nós, algo que ultrapassa as realidades acessíveis ao nosso saber. Por conseguinte, aqui não poderíamos confiar ou fazer referência ao saber especializado de ninguém, já que ninguém poderia conhecer directamente essas realidades pelo facto de as ter estudado pessoalmente. Deste modo, encontramo-nos mais uma vez e de forma ainda mais urgente perante o problema: este tipo de fé é compatível com o conhecimento crítico moderno? Não seria talvez mais conforme ao homem adulto do nosso tempo abster-se de exprimir juízos em matérias semelhantes e esperar o dia em que a ciência terá à sua disposição respostas definitivas nomeadamente para este tipo de questões? A atitude manifestada através de semelhante modo de abordar o problema corresponde sem dúvida à consciência média dos estudiosos de hoje: a honestidade intelectual e a humildade perante o desconhecido parecem aconselhar mais o agnosticismo do que o ateísmo explícito. A verdade é que também este tem a pretensão de saber demasiado e implica claramente, por sua vez, um elemento dogmático.

    Ninguém pode ter a pretensão de «saber», em sentido próprio, que Deus não existe. Quando muito pode-se trabalhar sobre a hipótese de que não exista e procurar explicar o universo a partir dela. No fundo, é esta a marca da ciência moderna. Apesar disso, esta abordagem metodológica tem consciência dos seus limites. Fica claro que não se pode ultrapassar o espaço das hipóteses, e portanto, embora possa parecer evidente uma explicação ateia do universo, ela não conduzirá nunca à certeza cientifica de que Deus não existe. Ninguém pode colher experimentalmente a totalidade do ser ou das suas condições. Assim sendo, nós tocamos simplesmente os limites intransponíveis próprios da «condição humana», da capacidade cognitiva do homem enquanto tal - e não apenas em relação às suas condições actuais, mas de modo essencial. Pela sua própria natureza, a questão de Deus não se deixa submeter forçadamente à pesquisa científica, no sentido estrito da palavra. Neste sentido, a declaração de «ateísmo científico» é uma pretensão absurda, ontem como hoje e amanhã. Mas, se assim é, torna-se ainda mais urgente o problema de saber se a questão de Deus não ultrapassará os limites da capacidade humana enquanto tal e se, desse modo, o agnosticismo não representará a única atitude correcta do homem:
    reconhecimento, apropriado e honesto, «devoto» no sentido profundo do termo, daquilo que ultrapassa o nosso domínio e o nosso campo visual, reverência perante aquilo que não nos é : acessível. Não será esta a nova forma de devoção intelectual: pormos de lado aquilo que ultrapassa o nosso alcance contentarmo-nos com aquilo que nos é concedido? Quem quiser responder a esta pergunta como um autêntico crente deverá evitar todo o tipo de precipitação irreflectida. De facto, perante este tipo de humildade ou de devoção, impõe-se imediatamente uma objecção: não é verdade que a sede de infinito, no fundo, é própria da natureza humana? Não é aliás esta precisamente a sua essência? O seu limite não pode ser senão o ilimitado, e os limites da ciência não devem confundir-se com os limites da nossa existência enquanto tal. Isto significaria incompreensão tanto da ciência como do homem. Se a ciência tivesse a pretensão de esgotar os limites do conhecimento humano, acabaria por negar o seu próprio carácter científico. Tudo isto me parece verdade, mas - como disse - é ainda prematuro como resposta. Teremos antes de examinar com paciência a plausibilidade da hipótese do agnosticismo, ver se esta será consistente como resposta não só à ciência mas também à vida humana. O verdadeiro questionamento do agnosticismo consiste em perguntar se o seu programa é realizável. E nós próprios, enquanto homens, poderemos, pura e simplesmente, pôr de parte a questão de Deus, ou seja, a questão da nossa origem, do nosso destino final e da medida do nosso ser? Poderemos contentar-nos de viver sob a forma hipotética, «como se Deus não existisse», quando Ele pode existir verdadeiramente? A questão de Deus não é para o homem um problema meramente teórico, como por exemplo o de saber se, fora do sistema periódico dos elementos, haverá outros elementos até agora desconhecidos. Pelo contrário, a questão de Deus é um problema eminentemente prático que tem consequências em todos os campos da nossa vida. Se de facto eu dou o meu aval teórico ao agnosticismo, na prática sou obrigado a escolher entre duas alternativas: ou viver como se Deus não existisse, ou então viver como se Deus existisse e fosse a realidade decisiva da minha existência. Se ajo de acordo com a primeira alternativa, adopto na prática uma posição ateia e faço de uma hipótese, que até pode ser falsa, a base de toda a minha vida. Se escolho a segunda opção, também aqui fico na esfera de uma crença puramente subjectiva, e a este propósito poder-se-á certamente pensar em Pascal, cuja controvérsia filosófica, na aurora dos tempos modernos, era sobre este problema. Tendo chegado à convicção de que a questão na realidade não podia ser resolvida através do simples pensamento, ele recomendava ao agnóstico que arriscasse a segunda opção e que vivesse como se Deus existisse. É ao longo da experiência e somente através dela - como dizia Pascal - que a certa altura o agnóstico chegará a reconhecer a justeza da sua escolha. Deixando de lado este aspecto, o prestígio de que goza a questão agnóstica não resiste a um exame mais aprofundado. Enquanto pura teoria, esta solução pode parecer extremamente iluminante, mas o agnosticismo é, pela sua própria essência, bem mais do que uma teoria: aquilo que aqui está em causa de facto é uma prática de vida. E quando se tenta «pô-lo em prática» no seu verdadeiro campo de acção, o agnosticismo escapa das mãos como uma bola de sabão; dissolve-se, porque não é possível fugir à opção que ele gostaria de evitar. Perante a questão de Deus, o homem não tem à vontade para ser neutral. Ele só pode dizer sim ou não, e além disso sem nunca poder evitar todas as consequências que daí resultarem, até nos mais pequenos detalhes da vida. Constatamos assim que a questão de Deus é inelutável, não admite abstenções. Mas é evidente (e não poderia ser de outra maneira) que as condições do seu conhecimento são de um género particular. Nesta questão, não se trata certamente de analisar fragmentos de realidades isoladas, que pudéssemos de algum modo tocar com a mão, verificar através da experiência e finalmente dominar. A questão não diz respeito àquilo que está abaixo de nós mas àquilo que está acima de nós: não tem a ver com aquilo que podemos dominar, mas com aquilo que exerce seu domínio sobre nós e sobre toda a realidade. Se já diante de outra pessoa não sou capaz de penetrar com o olhar as profundezas do seu carácter e a vastidão do seu espírito da mesma maneira com que examino um pedaço de matéria ou qualquer outro pedaço de organismo vivo, menos ainda serei capaz de abeirar-me deste modo ao fundamento do universo!
    Isto não significa no entanto que nós nos movemos no campo do irracional. Aquilo que procuramos é, pelo contrário, o próprio fundamento de toda a racionalidade e o modo como a sua luz pode ser percebida. Se quiséssemos explicar pormenorizadamente este ponto, ultrapassaríamos largamente os limites de uma conferência. Mas há uma coisa fundamental que me parece óbvia: quando se trata do todo e do seu fundamento, o homem que procura compreender é inevitavelmente chamado na totalidade do seu ser, com todas as faculdades de entendimento que lhe são concedidas. E é igualmente necessário que a sua busca de conhecimento seja orientada a colher não só um grande número de detalhes mas, na medida do possível, também o todo enquanto tal. Podemos assim afirmar que há algumas atitudes humanas fundamentais que são indispensáveis como pressupostos metodológicos para o conhecimento de Deus. Entre elas referimos a escuta da mensagem que provém da nossa existência e do mundo em geral; a atenção vigilante às descobertas e à experiência religiosa da humanidade; o empenho decisivo e perseverante do nosso tempo e das nossas energias interiores neste problema que diz respeito a cada um de nós na primeira pessoa.
    (...)"

    pode-se ler a integralidade do texto aqui: http://pwp.netcabo.pt/luissa/cardeal_ratzinger_-_que_significa_crer.pdf

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  103. A informação não é uma qualquer sequência de nucleótidos, por mais improvável que seja. Assim como uma qualquer sequência de letras não contém informação.

    A informação consiste no significado adscrito a algumas sequências de nucleótidos (código), informação essa com base na qual se pode construir estruturas e funções com características, propriedades e funções não inerentes aos compostos químicos do DNA.



    Pois de facto isto parece fazer bem mais sentido lógico do que a tal informação "à bruta" que pode ser desprovida de significado, como qualquer sopa de letras aleatória.

    É como se estivéssemos a falar, por um lado, de informação nos tais termos apenas matemáticos ou mensuráveis em bits, e por outro, de informação intimamente ligada ao significado que pode aumentar o conhecimento, o que até representa a simples definição que conheço.

    Aliás, esta é sem dúvida a significação vulgar, como também aqui já foi dito.

    Do mesmo modo, eu também estou habituado a que as sequências de nucleótidos no ADN sejam identificadas com o "código genético", assim definido na Wikipédia:

    Código genético é a relação entre a sequência de bases no ADN e a sequência correspondente de aminoácidos, na proteína. Ele é equivalente a uma língua e é constituído basicamente por um dicionário de palavras, a tabela do código genético, e por uma gramática, correspondente às propriedades do código, que estabelece como a mensagem codificada no material genético é traduzida em uma sequência de aminoácidos na cadeia polipeptídica.

    Do que estudei outrora em Biologia foi também isto que aprendi, sim. Agora esta relativa salgalhada de conceitos muito precisos e estanques e fechados entre "informação" (quantidade), "significado" (qualidade) e "código" (símbolos) já está complicada de mais cá p'ra mim... põe o miolo em pudim! :D

    E quanto à inteligência...

    Rui leprechaun

    (...lá iremos com paciência! :))

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  104. Toda a informação que possuem sobre a tal palavra de Deus e de Jesus chegou-vos através de homens. É isto mentira? É que eu posso estar enganado e, se calhar, Deus até já vos falou em visões ou algo que o valha. Ao Rui Vaz isso parece já ter acontecido.


    Nice!!!!! LOL!!! :D

    Ora bem, e que tal se eu até responder com o tal correcto e corrente... "não confirmo nem desminto"?

    Ei! E como sabes tu isso... será da omnipresença deste Gnomo toutiço?! ;)

    Mais simplesmente, não serão propriamente necessárias visões nem extraordinárias ou sobrenaturais manifestações. Basta a simplicíssima capacidade de sentir... eso es vivir!

    Como por certo sabes, não partilho uma visão ou doutrina religiosa ligada a um credo específico, baseie-se ela na Bíblia, Corão, Gita, Tao, Sutras ou qualquer outro livro sagrado.

    Mas sim, uno o sentir à razão... as simple as that! E posso afirmar que, em mais de meio século de existência, não recordo momento algum em que jamais tivesse duvidado dessa tão funda e presente Consciência.

    Depois, e como venho dizendo múltiplas vezes neste tipo de debates, o que se discute aqui não é tanto a validade do conhecimento científico, naturalmente imperfeito e em constante evolução, mas concepções filosóficas do Universo e da Vida. As quais se baseiam não apenas em argumentos lógicos e racionais mas também nesse íntimo sentir do mundo e de nós próprios.

    Porque essa capacidade existe mesmo e, se deveras há em cada um de nós uma centelha divina ou aquilo a que se chama Alma ou Eu Superior, então claro que Ele pode ser sentido e intuído e comungado... em qualquer momento e qualquer lado! :)

    Anyway... nem importa nadinha essa palavra ou qualquer outra. Há uma divina emoção e sensação, tão incomparável, tão mágica, tão inexprimível e sublime que, quando por ventura a sentimos, só choramos e sorrimos.

    Cause there is Love... yes, there is that most wonderful, wonderful feeling we call LOVE!!!

    The deepest One... the holy One... the blessed One... meaning, aquele momento totalmente mágico e indescritível em que somos tão mais do que nós próprios e onde deveras experimentamos essa indizível paz que ultrapassa toda a compreensão.

    Sim, é mesmo necessário ir bem além da razão...

    Rui leprechaun

    (...morrer e reviver na amorosa União! :))


    Esta divina união
    com o amor por quem eu vivo
    faz de Deus o meu cativo
    e livre meu coração;
    mas causa em mim tal paixão
    ver a Deus em meu poder
    que morro de não morrer.
    (...)
    Vida, como obsequiá-lo,
    a meu Deus, que vive em mim,
    senão perdendo-te a ti,
    por melhor poder gozá-lo?
    Quero morrendo alcançá-lo,
    pois só Ele é o meu querer,
    que morro de não morrer.


    Sª Teresa de Ávila

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  105. Pela sua própria natureza, a questão de Deus não se deixa submeter forçadamente à pesquisa científica, no sentido estrito da palavra. Neste sentido, a declaração de «ateísmo científico» é uma pretensão absurda, ontem como hoje e amanhã.


    Rigorosamente na mouche!!!

    Não há ateísmo nem teísmo científico, trata-se sempre de opções filosóficas pessoais, ainda que a ciência possa e deva reflectir epistemologicamente sobre o seu próprio conhecimento, claro está.

    Logo, isso significa também que, em muitos casos, aquilo que aqui se debate não tem propriamente a ver com alguma oposição ciência vs. religião, mas bem mais com visões particulares e necessariamente parciais da religião e filosofia de vida de cada um.

    O ser-se ou não cientista pouco terá a ver com as questões de fundo, já que uns são crentes, outros agnósticos e outros ateus, e parece-me duvidoso que a ciência tenha alguma coisa a ver com isso.

    Pelo menos, eu continuo sem compreender onde poderá estar essa oposição e, muito pelo contrário, comungo amplamente da opinião de alguns modernos visionários, entre os quais vários homens da ciência, de que estamos a caminhar cada vez mais em direcção a uma unificação da ciência e da religião rumo a uma visão mais integrada e espiritual do mundo e do Homem.

    Se isto irá ser assim ou não, só daqui a algum tempo o saberemos... ou quem depois de nós vier, uma nova geração! :)

    Falando ainda de conhecimento, e na sequência de outro tema recente, apreciei também muitíssimo essa reflexão sobre a inevitável fé na ciência que qualquer um de nós tem, já que sempre devemos aceitar, ainda que só parcialmente, aquilo que os peritos nos vários ramos nos dizem, pelo menos quando parece existir uma concordância generalizada, claro. Logo, confiamos em outros seres humanos, sabendo contudo que até podemos comprovar experimentalmente esse conhecimento, se a isso nos dispusermos e soubermos!

    Isto até daria pano para mangas para algo bem mais ousado nesse mui indefinido campo da fé, já que aquilo que experimento e vivencio por mim próprio é SEMPRE verdade, chamem-lhe subjectiva ou fantasia ou ilusão até... mas aquilo que eu sei É!!!

    Desse modo, nada existe de mais real do que EU...

    Rui leprechaun

    (...e por mim sei o que é Deus! :))

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  106. Caro Perspectiva,

    se o DNA foi agraciado por inteligência divina, como é que explica estas conclusões do International Human Genome Sequencing Consortium de 2001?

    "With the recent sequencing of the human genome, we have found that less than 2% of the DNA in the human genome is used for making proteins. A full 45% of our genome is composed of transposons, which serve no known function for the individual (except to cause a significant fraction of genetic illnesses and cancers) (Deininger and Batzer 1999; Ostertag and Kazazian 2001). "

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  107. hartman:

    vais levar com um lençol de texto cheio de citações descontextualizadas a dizer que o junk-DNA é uma treta, que não existe, etc...

    O "perspectiva" acredita que há mutações que aumentam a quantidade de bits do ADN, mas que "não acrescentam informação" - parece um paradoxo, mas ele refere-se a "conteúdo".
    Dir-se-ia que estas mutações acrescentam bits, mas são bits, digamos, sem qualquer utilidade. Junk-DNA, mas sem esse nome. Porque esse nome seria dar razão aos "evolucionistas", e todos sabemos que eles estão errados; não importa que nos tenhamos de contradizer constantemente para o continuar a afirmar.

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  108. Caro perspectiva,


    No seu comentário de dia 8 de Abril, 18:14, diz que fui bem enganado. É verdade. Confesso. Diga-me a que horas é a próxima missa na igreja do Campo Grande.


    Vestigial não significa «inútil». Significa que possivelmente adquiriu outra função diferente da primária. A chamada parahomologia.
    Pode ir lendo o que vem descrito no seguinte link, que lhe explica muito melhor do que eu conseguiria, como é que um orgão como o apêndice, que os outros animais utilizam para digerir a celulose das paredes vegetais, se transformou em ponto de passagem do sistema linfático:

    http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/section3.html

    Mas se não tiver tempo para deixar de ler a Biblia para ler esta página, deixo-lhe só uns destaques:

    "There are countless examples of parahomology in living and extinct species – the same bones in the same relative positions are used in primate hands, bat wings, bird wings, pterosaur wings, whale and penguin flippers, horse legs, the digging forelimbs of moles, and webbed amphibian legs. All of these characters have similar structures that perform various different functions. The standard phylogenetic tree shows why these species have these same structures, i.e. they have common ancestors that had these structures. This is the conclusion supported by the phylogenetic tree, even though these parahomologous characters were not used to group these species together."

    Sobre parahomologia molecular:

    "On the molecular level, the existence of parahomology is quite impressive. Many proteins of very different function have strikingly similar amino acid sequences and three-dimensional structures. A frequently cited example is lysozyme and α-lactalbumin. Almost all animals have lysozyme. It is a secreted protein used to degrade bacterial cell walls as a means of defense (Voet and Voet 1995, p. 381). α-Lactalbumin is very similar structurally to lysozyme, even though its function is very different (it is involved in mammalian lactose synthesis in the mammary gland) (Acharya et al. 1989; Voet and Voet 1995, p. 608). It can often be inferred from molecular phylogenies, as it has been here, that the protein with the more basic function (e.g. lysozyme) is also the older protein (Prager and Wilson 1988; Qasba and Kumar 1997)."

    e ainda

    "An even larger study of the known eukaryotic genomes has further demonstrated that parahomology is rampant in nature, and that true structural innovation is relatively rare (Rubin et al. 2000). In a special issue of the leading scientific journal Science, over fifty researchers reviewed the content of the entire sequenced genomes of Drosophila melanogaster, Caenorhabditis elegans, Saccharomyces cerevisiae, and humans (an insect, a worm, a unicellular fungus, and a mammal respectively - a very wide range of disparate taxa). There are around 18,000 identifiable genes in Caenorhabditis elegans (an important model laboratory organism), of which half are duplications of other genes in the same genome. Similarly, forty percent of the insect's genome are redundant genes. From sequence comparisons, on average 70% of any organism's genes are shared with the other organisms - indicating that most genes have been reused throughout evolution for different functions in these different organisms. This figure is certainly an underestimate, since very many proteins are known that have the same three-dimensional structure, yet this similarity is undectable from sequence comparisons alone."

    Giro, não é? Especialmente se juntar este pedaço:

    "In the final analysis, there has been very little true structural or genomic innovation during the evolution of eukaryotes, as most genes have simply been duplicated and/or reused, with minor modification, either in the same organism or in different organisms."

    E mais este:

    "Evolutionary opportunism also results in suboptimal functions and structures. As stated before, in gradually evolving a new function, organisms must make do with what they already have. Thus, functions are likely to be performed by structures that would have been arranged differently (e.g. more efficiently) if the final function were known from the outset. "Suboptimality" does not mean that a structure functions poorly. It simply means that a structure with a more efficient design (usually with less superfluous complexity), could perform the same final function equally well." - Traduzindo e dando um exemplo, em vez de se usar o apêndice como ponto de maturação linfático, se calhar podíamos usar os nódulos linfáticos glandulares, mais simples em forma e função...

    Rui Almeida.

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  109. Que grande e sagrado lençol tu me atiraste :') Responderei de igual modo.

    O papa começa por demonstrar que as massas “acreditam” na ciência e não se dão ao trabalho de saberem como foi esse conhecimento obtido ou testarem esse conhecimento regularmente. Isto é verdade e, no grosso, concordo com quase toda a primeira parte. O problema é que ele usa essa primeira parte como mecanismo de ilusão, para manipular a resposta que vem da pergunta: se temos fé no conhecimento que vem dos homens da ciência, porque não haveremos de ter fé no conhecimento que vem dos homens da religião?

    Mas essa falácia enfia-te noutro galho: se temos fé no conhecimento que vem dos homens da Igreja Católica, porque não temos fé nos sacerdotes do Tibete? Se vamos confiar cegamente no conhecimento dos homens, então confiemos em todo esse conhecimento e não só no que nos interessa. Caso contrário, sejamos mais críticos relativamente a todo esse conhecimento, seja ele de origem religiosa ou cientifica.

    Vejamos o que diz o santo senhor padre papa representante de Deus na Terra mais à frente:

    Eu não seria capaz de provar cientificamente que o acender de uma lâmpada seja o resultado de um processo fundado nos princípios da electricidade, mas não é por isso que não o reconheço, já que, no dia-a-dia, os meus aparelhos funcionam apesar deste meu não-saber.

    O santo papa lê num livro que se ligar uma lâmpada a uma pilha, recorrendo a fios condutores, a pilha acende. O santo padre coiso e tal experimenta em casa: compra uma pilha, uma lâmpada e dois fios de cobre. Liga tudo e a lâmpada acende. Há aqui algo de muito importante a reter: a lâmpada acenderia tanto para ele como para um hindu, tanto para um ocidental como para um oriental. Não muda com o credo: funciona para toda a gente e ponto final. O mesmo não se pode dizer da religião, seja ela qual for, mas adiante.

    Depois ele lê mais aprofundadamente esse livro e descobre que se o fio for de lã o truque já não funciona. Ele experimenta e confirma esta informação.

    Se se der ao trabalho de estudar como se gera a electricidade, pode ainda ele próprio imaginar outros meios de acender a pilha, com um dínamo, por exemplo, ou com limões e dois eléctrodos. Ele experimenta e a brincadeira também funciona. O santo padre está contente. Até já bate palmas.

    Por fim pega num livro onde alguém escreveu que se ele humedecer a rosca da lâmpada com Pepsi Light e depois espetar a mesma numa broa de avintes, a lâmpada também acende. Como o santo padre vive no Vaticano, não lhe dá jeito ir a Avintes comprar a broa e limita-se a acreditar que, se até ali tudo se tinha verificado, então também aquilo seria verdade. Mas, claro está, não é.

    Diz-me: o que podes concluir deste conto? :)

    Para além disso, o santo padre ainda enfia o pé na poça com esta sacada:

    Pelo contrário, quando se trata da fé na Revelação, nós ultrapassamos os limites desse saber humano que nos caracteriza.

    Ora, ele até estava a manipular a coisa muito bem: todo o conhecimento que nos chega vem de homens, seja cientifico ou religioso, logo porque não acreditar no último quando se acredita no primeiro? Alguém distraído até seria apanhado pelo ardil. Só que, logo a seguir e feito lorpa, ele sai-se com esta: afinal o conhecimento que temos da revelação é superior. Superior porquê? Mas não chegou até nós através de homens na mesma? A tal revelação é conhecimento que foi obtido e transmitido por homens, logo nem é superior nem inferior.

    Fica claro que não se pode ultrapassar o espaço das hipóteses, e portanto, embora possa parecer evidente uma explicação ateia do universo, ela não conduzirá nunca à certeza cientifica de que Deus não existe.

    Outra vez a treta do costume: não é possível provar que [Deus / Vishnu / a Tartaruga Gigante / Gambozinos]* não existe!!! Isso não faz sentido! Caso contrário temos de acreditar em tudo aquilo que nos dizem que existe e que não é possível provar a sua não-existência. É isto que defendes?

    * riscar o que não interessa.

    Poderemos contentar-nos de viver sob a forma hipotética, «como se Deus não existisse», quando Ele pode existir verdadeiramente?
    (...)
    Pelo contrário, a questão de Deus é um problema eminentemente prático que tem consequências em todos os campos da nossa vida.
    (...)
    Perante a questão de Deus, o homem não tem à vontade para ser neutral. Ele só pode dizer sim ou não, e além disso sem nunca poder evitar todas as consequências que daí resultarem, até nos mais pequenos detalhes da vida.


    Saber se um elevador funciona tem consequências práticas. Saber se o microondas aquece mesmo a comida também. Saber se Deus existe só tem consequências práticas para quem se estiver nas tintas. Eu não estou. Sou neutral. É-me indiferente que exista Deus ou Zeus ou que não exista qualquer um deles. E sim, estou perfeitamente à vontade com isto. O que me interessa é o mundo e o que dele posso tirar. Se, em última instância, foi Deus que criou tudo num momento inicial é-me igual ao litro. Eu não quero saber quem criou: quero saber como foi criado.

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  110. Ah... esqueci-me de dizer que a resposta anterior era ao timshel.

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  111. Citado o Papa:

    Pelo contrário, quando se trata da fé na Revelação, nós ultrapassamos os limites desse saber humano que nos caracteriza.

    E o malandro do Leandro!

    (...) afinal o conhecimento que temos da revelação é superior. Superior porquê? Mas não chegou até nós através de homens na mesma? A tal revelação é conhecimento que foi obtido e transmitido por homens, logo nem é superior nem inferior.


    Yes!... Yes!!... YES!!!

    This is the point... e que ponto!... ri-se o tonto!!! :)

    Pois de facto é a este auto-conhecimento - a Revelação de quem sou! - que eu me referia também no final do comentário anterior. Só que, falar sobre isto não dá... não basta só patuá! Ou há ou não há... cá e lá... o céu e o seu maná!!! :D

    Deveras, essa espantosa e racionalmente indizível maravilha está igualmente expressa nesse fabuloso documento poético de São João da Cruz - "Toda a ciência transcendendo" - e igualmente nos poemas absolutamente belíssimos de Rumi, cujos vídeos aqui também tenho colocado. Isto como meros exemplos do muito que haveria para citar.

    Mas... tal como a mim não me é possível compreender um saber científico e matemático para o qual não tenho bases nem preparação... ou miolo, sei lá!... ou ainda sou incapaz de produzir uma obra de arte porque nem tenho o saber técnico nem a funda inspiração para o fazer, também se não me abrir para além da lógica e do intelecto até ao sumo intuir, não vou saber o devir!!!

    Este é um campo tão ultra delicado, que deveras não pode ser por palavras explicado! Com esta comunicação humana não é simplesmente possível traduzir uma realidade que é mesmo inexprimível verbalmente tal como é... que mais dizer?!

    O sábio e mui jovem Luís, falou noutro comentário acerca da informação, desse traduzir da realidade em termos humanos, que é aquilo que a ciência também faz. Esta é uma questão filosófica interessantíssima, e daí os símbolos, a linguagem e tudo o mais. Mas e se nos apercebemos directamente dessa Realidade as it is?! Como, por exemplo, se alguém um dia visse o funcionamento das partículas elementares directamente e não apenas através de todos os sofisticados processos que são usados para comprovar a sua existências e propriedades?!

    Yes! This is the point, indeed!!! É que a imensa maioria de todo o nosso conhecimento, incluindo o científico aqui tão exageradamente incensado, é mesmo muito indirecto e apenas uma questão de fé ou crença naquilo que nos dizem ou que lemos. Isto apesar de também podermos comprovar muitas das coisas por nós próprios. Mas, e como já foi descoberto há milhares de anos, pelo menos no Oriente e de novo está a ser redescoberto agora, este universo material fenomenal e que parece tão concreto e real é fantasticamente ilusório, apenas Maya ou sombras na caverna que reflectem uma outra realidade que lhe é simultaneamente imanente e transcendente... a maravilhosa e divina Consciência omnipresente!!!

    This is SO very beautiful indeed, when you do feel it beyond any creed! Cause then it becomes truly real, not just pages in a book that you read and understand, but such an intimate communion with Life... like lovers hand in hand, forever and ever we stand!

    Pois, bem dizem os meus amigos que a falar e a comportar-me assim ninguém me liga patavina... olha só a minha sina, ó Abóbora menina! ;)

    E sim, ó jovem sapiente, nesse sentido já me encontrei com a Vida que em mim jorra...

    Rui leprechaun

    (...que dure para sempre e nunca morra!!! :))


    When I'm thirsty
    I drink from the inner peace
    When I'm hungry
    I eat from the inside bliss

    Who can give you
    A gift such as this?


    Feira, 13-09-94

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