quinta-feira, fevereiro 01, 2007

Palha a palha

Todos concordamos que é inaceitável que se mate por opção outro ser humano. A constituição Portuguesa até diz claramente: «A vida humana é inviolável.» (Art. 24º). Não é a personalidade jurídica, ou a pessoa, ou a actividade cerebral. É a vida humana, a vida de um organismo do género humano. Se a pergunta fosse despenalizar a morte do filho por opção da mãe, todos responderíamos não. Não era preciso argumentar sequer. O caso geral é universalmente condenado.

O que os apoiantes do «Sim» propõem é que o feto até às dez semanas é uma excepção. A sua vida, apesar de humana, não é inviolável. Neste caso a mãe já pode matar o filho se quiser. Mas isto é preciso argumentar, porque não é óbvio que assim seja.

Primeiro têm que justificar ser legítimo decidir que não é pessoa aquele que tem uma vida como a nossa pela frente e que está como todos já estivemos. Nisto tenho que ser muito exigente. Todos os exemplos em que uns decidiram que outros não mereciam direitos de pessoa foram injustiças terríveis. É difícil compreender como aceitaram a escravatura, a discriminação das mulheres, o infanticídio, o trabalho infantil, as castas sociais, e tantas injustiças destas. Provavelmente na altura fazia sentido. Era moderno. Era o progresso. Era pela liberdade (de uns, pelo menos). Não me dão razões para aceitar o seu juízo que às 10 semanas eu não valia nada. Como diria um dos meus filhos: «Eh! Grande lata!»

Depois (e só depois) de estabelecer que é legítimo decidir isto, têm que demonstrar que o feto com 10 semanas é mesmo uma excepção, e que é aceitável matá-lo por opção da mãe. Nisto também tenho que ser exigente. Querem que eu aprove a morte de vinte mil seres da nossa espécie por ano. Cinquenta por dia. Os argumentos da personalidade jurídica, da actividade cerebral, ou da dependência biológica são insuficientes para dar o meu aval a qualquer mãe que queira matar um filho que é como eu fui.

Palha a palha tentam desmontar um espantalho, vendo os argumento pelo «Não» como se o debate fosse simétrico. Como se à partida não se assumisse nada acerca da vida humana ou da legitimidade de a terminar por opção. É falso. Todos consideramos a vida humana um valor entre os mais altos, e só aceitamos e a liberdade de matar em casos extremos e nunca «por opção». Neste referendo não se pode votar para onde pende o argumento mais atraente. A assimetria da questão exige que só vote «Sim» quem tiver mesmo certeza, para além de qualquer dúvida razoável, que o feto de 10 semanas não conta e que é legítimo mata-lo só porque a mãe quer. Só com completa certeza é que se pode aprovar a morte de tantos seres humanos por opção das mães.

56 comentários:

  1. O feto é de facto uma excepção: tanto (moralmente) não se fazem funerais para um que morra, como (jurídicamente) não se aplicam as mesmas penas - ou sequer as aplicam - que a um ser humano completamente desenvolvido.

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  2. Só se faz funerais a quem quer, e de qualquer forma os funerais são um mero hábito social sem relevância. Também não se pergunta a um recém nascido como vai a família; isso não quer dizer que nãos eja pessoa.

    A segunda é completamente falsa. O homicídio por negligência e o homicidio a pedido da vítima têm a mesma pena que o aborto (até 3 anos, artigos 134 e 137 do código penal).

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  3. Bom, mas as penas não são aplicadas. Suponho porque estes homicídios não são vistos com a mesma qualidade.

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  4. «Todos os exemplos em que uns decidiram que outros não mereciam direitos de pessoa foram injustiças terríveis.»

    Depende do que é que são os «outros»
    Não é injustiça terrível considerar que as bactérias que me atacam o organismo não têm direitos, e provocar genocídios de bactérias com antibiótico.

    Porque é que as bactérias e as baratas não devem ter direitos e os macacos talvez já devam?

    Se os macacos ou uma hipotética inteligência/consciência artificial de silício mereceriam possivelmente ser respeitados de forma que as bactérias não são, facilmente entendemos que o critério não está relacionado com a ESPÉCIE. Aquilo que protegemos não é a vida humana, é algo de comum a todos os seres humanos nascidos, a alguma vida intra-uterina e quem sabe a extraterrestres que possam aparecer (eh!eh!eh!), a certa consicência artificial que possa aparecer, e quem sabe até mesmo aos macacos.

    E que algo comum é esse?
    Respondi a isso no artigo anterior. São "processos" de certos algoritmos com determinadas características. A cada um desses pocessos dou o nome de "pessoa". É isso que deve ser protegido.

    Quanto à vida intra-uterina, existe um ponto na gravidez em que ela atinge esse patamar. Mas por precaução e não só, a vida intra-uterina deve ser protegida antes desse patamar. Mas não antes do respectivo "processo" ter sido iniciado, não antes de existir qualquer actividade cerebral.

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  5. Ludwig,

    o André quando falou nos funerais, não queria referir obrigatoriedade nenhuma, mas a relação natural que as pessoas fazem entre os 2 casos (feto ou pessoa). E sobre o facto de tu achares serem “irrelevantes”, não é a opinião da maioria das pessoas.

    Sobre a questão legal, achas mesmo que um aborto é um “homicídio por negligência” ou “homicídio a pedido da vítima”?
    Pela tua opinião sobre o assunto tenho ideia que achas que seria simplesmente homicídio no seu grau mais alto…

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  6. A pena por aborto é dos 0 aos 3 anos de cadeia. Sempre que uma mulher não vai para a cadeia é o mesmo que aplicar uma pena de zero anos. Há muitos crimes sem pena mínima que é legítimo decidir nem sequer investigar se não há indicios que mereça a pena (literalmente).

    Se o crime de aborto obrigasse a pena de prisão concordava que a lei não está a ser aplicada. Mas não é esse o caso.

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  7. João,

    «Depende do que é que são os «outros»
    Não é injustiça terrível considerar que as bactérias que me atacam o organismo não têm direitos, e provocar genocídios de bactérias com antibiótico.»

    Certo. Agora arranja-me um exemplo equivalente com a nossa espécie.

    Quanto aos algoritmos, está na calha. Não consigo fazer tudo ao mesmo tempo (e a criança lá vai ter que passar mais uns dias na piscina :)

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  8. Luís,

    Muitos indigentes são enterrados sem funeral, ou cremados, ou o que calhar. Isso não é indicativo que as suas vidas valem menos. É apenas sintoma que não têm ninguém que lamente a sua morte, que é completamente diferente do valor da vida.

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  9. «Só se faz funerais a quem quer, e de qualquer forma os funerais são um mero hábito social sem relevância.»

    Enfim... Quando os argumentos faltam, até se conseguem dizer barbaridades destas. Os rituais funerários não são necessriamente religiosos caro Ludwig. Há muita produção científica sobre o assunto. Mas começo a desconfiar que o Ludwig é um cientista avançado. Isto claro, se estivéssemos no século XIII.

    Devia mudar o nome do seu blogue para PALHA, que é o que geralmente escreve. Mas TRETA também fica bem, de facto.

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  10. «Sobre a questão legal, achas mesmo que um aborto é um “homicídio por negligência” ou “homicídio a pedido da vítima”?
    Pela tua opinião sobre o assunto tenho ideia que achas que seria simplesmente homicídio no seu grau mais alto…»

    Em parte é, por ser propositado e "de sangue frio". Mas por outro lado o feto está numa situação particular de invasão da intimidade da mãe, e muitos dos abortos não são por opção mas por pressões que a mãe sofre.

    Isto não faz do aborto igual aos outros homicidios mas, tal como nesses casos, apresenta factores atenuantes que justificam uma pena menor que um homicidio qualificado.

    Admito mesmo que em muitos casos justifiquem que não haja pena nenhuma para a mãe.

    Só não admito que se generalize isso ao aborto por opção. Isso é que é demais, e isso é que se referenda.

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  11. Não me dão razões para aceitar o seu juízo que às 10 semanas eu não valia nada.

    Ok. Eu ainda não ouvi razões para a vida começar quando o embrião se implanta no útero da mãe. A definição do ser começa antes, e depois de haver implantação no útero as probabilidades do embrião não se reduzem assim tão drásticamente, penso eu. Enfim, os dados não são muito fiáveis dado que a mulher pode abortar ainda sem o saber.

    Também ainda não ouvi nenhuma razão para considerar o crime de aborto diferente do crime de homicidio (supondo que o resto das variáveis se mantém constante).

    Eu considero que a vida começa no primeiro minuto, mas que vai ganhando valor com o tempo. Nas primeiras semanas o que pesa mais, na minha opinião é se a mulher quer ter a criança ou não. Ou seja, o valor da liberdade da mulher poder decidir se quer ter o filho ou não é superior ao valor do feto. Isto num prazo em que a mulher se possa aperceber que o feto está lá e que tenha tempo de decidir se o quer ter ou não. Este prazo pode-se estender nos casos previstos na lei.

    Portanto, porque é que a decisão da mulher vale mais que o direito à vida do feto?

    Em primeiro lugar, porque é que a decisão da mulher, no caso de violação vale mais que o direito à vida do feto? Porque consideramos que o sofrimento da mulher será elevado. E como é que sabemos que a violação vai induzir nesse estado de sofrimento? Não sabemos, apenas estimamos. Ou melhor, não sabemos com certeza absoluta, o que sabemos é que naquele grupo (o da gravidez por relações não consentidas) a probabilidade de uma mulher sofrer com a gravidez é alta. Note-se que (que eu saiba) depois de uma mulher participar uma violação, não é necessário avaliar o seu estado psicológico.

    O que eu acho é que uma gravidez indesejada (agora num caso de relação sexual consentida) leva ao sofrimento de uma mulher (que muitas vezes leva a procurar outras opções para abortar). Acho também que a melhor pessoa para avaliar a situação é a própria mulher, apesar de ser parte interessada.

    Agora repare-se nas alternativas:
    1. Não liberalizar até às 10 semanas: o sofrimento da mulher aumenta. Não me parece boa solução.
    2. Liberalizar mas apenas depois de um painel de médicos/juízes/psicólogos avaliarem a situação: se for tipo atestado médico, então nesse caso haverá sempre médicos dispostos a permitir a mulher abortar. No caso de um painel de juízes/psicólogos, parece que a avalização do estado psicológico/económico da mulher vai ficar mal feito, ou pior do que se fosse a própria mulher. E teria outros efeitos nefastos, como levar a mulher directamente ao aborto clandestino.

    Uma questão: qual é a diferença, em termos psicológicos, duma gravidez não desejada nos casos em que houve violação ou não?

    Outra questão: sabes a que semana é que o embrião se implanta no útero?

    Nota: Acompanhamento psicológico antes (e depois) do aborto. Certamente que sim. Mas podemos obrigar uma mulher a ir ao psicólogo? E o que garante que ela não vai mentir?

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  12. Caro Ludwig,

    Espero que não leve a mal mas o seu artigo está tão bem escrito e toca de tal forma no cerne da questão que eu transcrevi-o para aqui na integra.

    A sua autoria evidentemente que foi preservada e os comentários são direcionados para serem feitos neste mesmo local.

    Mais artigos como o seu é que eram precisos na nossa imprensa dita séria.

    Mande-me um email que eu gostava de tentar que publicassem o seu artigo na imprensa local desta minha terra.

    Melhores cumprimentos.

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  13. «Certo. Agora arranja-me um exemplo equivalente com a nossa espécie.»

    Um ser humano ligado a uma máquina a quem foi diagonosticada morte cerebral.

    As células estão vidas, o processo «pessoa» cessou. Esta vida não é protegida.

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  14. Nota: Acompanhamento psicológico antes (e depois) do aborto. Certamente que sim. Mas podemos obrigar uma mulher a ir ao psicólogo? E o que garante que ela não vai mentir?

    Se o(s) psicólogo(s) não perceberem a mentira, ou pelo menos os sinais e a incongruências, então mais vale fecharem o estaminé e irem para casa.

    Até mais.

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  15. João,

    «Um ser humano ligado a uma máquina a quem foi diagonosticada morte cerebral.»

    Concordo que a irreversibilidade deste estado é uma boa justificação. Mas nota que se o diagnóstico for que isso passa em 9 meses a tua recomendação será diferente.

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  16. Se o(s) psicólogo(s) não perceberem a mentira, ou pelo menos os sinais e a incongruências, então mais vale fecharem o estaminé e irem para casa.

    mario da silva: aceitas o aborto no caso de ser obrigatória a avaliação psicológica?

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  17. Caro Mário,

    Não levo a mal, e tenho todo o gosto que o faça. As palavras são de graça. Sirva-se :)

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  18. quanta:
    «Ok. Eu ainda não ouvi razões para a vida começar quando o embrião se implanta no útero da mãe.»

    A vida começou há cerca de quatro mil milhões de anos, mais coisa menos coisa. A partir dai continuou, passando de uns para outros.

    E a vida de cada ser vale pela vida toda. Daí que só deixe de ter valor por algo que a afecte de forma irreversivel. Nenhuma dificuldade temporária pode negar o valor de uma vida.

    Finalmente, o valor de uma vida é-lhe legitimamente atribuido por quem a vive (toda, não só as primeiras semanas) e não por outros. Nem sequer a mãe tem esse direito.

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  19. Se me calhasse a mim, digo, à minha mulher, faria tudo (nos limites do aceitável) para que ela não abortasse. Mas eu falo no meu caso pessoal.
    Assim como nunca (suponho) me suicidaria. Mas também não imporia este meu princípio a ninguém.
    O que é aceitável, ou não, para mim, pode não ser para outro. Diferentes valores, diferentes circunstâncias.
    Por isto voto Sim!; não por acreditar no aborto como solução, mas por acreditar nas decisões dos meus semelhantes. E também por saber que por mais imaginação que tenha nunca conseguirei imaginar todos os cenários possíveis de modo a sentir tanta segurança a votar Não!
    No sim cabe o não, mas no não, não cabe o sim.

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  20. Continuo a achar isso muito filosofico, e demasiado irrealista (a nivel social claro)

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  21. (Falei do comentario de Ludwig)

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  22. Esta vida não é protegida. - João Vasco


    Ai isso é que é. E cada vez se torna mais complicado definir quando é que há mesmo morte cerebral com os mais recentes avaços da ciência médica nessa área.

    PENNA, Maria Lúcia Fernandes. Anencephaly and brain death. Physis. [online]. 2005, vol. 15, no. 1 [cited 2007-02-01], pp. 95-106. Available from: Physis: Revista de Saúde Coletiva. ISSN 0103-7331. doi: 10.1590/S0103-73312005000100006.

    Que por acaso até tem a vêr com o aborto e com um tipo de caso que é legal efectuá-lo em Portugal.

    E outras refª [1] [2] [3]

    Como vê a coisa não é assim tão linear.

    Até mais.

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  23. mario da silva: aceitas o aborto no caso de ser obrigatória a avaliação psicológica? - quanta

    Já é, meu amigo, já é! Ou como é que você faz cumprir parte da Lei?

    Até mais.

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  24. Finalmente, o valor de uma vida é-lhe legitimamente atribuido por quem a vive (toda, não só as primeiras semanas) e não por outros. Nem sequer a mãe tem esse direito.

    Ok, a mãe não tem o direito de atribuir um valor à vida do feto (e seu futuro). E o caso da gravidez resultante de violação já tem?

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  25. «Ok, a mãe não tem o direito de atribuir um valor à vida do feto (e seu futuro). E o caso da gravidez resultante de violação já tem?»

    Não. O feto vale precisamente o mesmo. Matar por violação é que é diferente de matar por opção.

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  26. Luís,

    A questão do valor da vida é claramente filosófica. E não se pode determinar o valor da vida olhando para a realidade social. Basta ler um livro de história para ver isso...

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  27. Se calhar a maioria nunca leu...deve ser esse o problema, ta resolvido.

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  28. já é, meu amigo, já é! Ou como é que você faz cumprir parte da Lei?

    Suponho que concorde. Então passa a ser um compromisso entre o factor valor da vida do feto e saúde psíquica da mulher. Certo?

    Pelo que sei, o caso espanhol é muito parecido do português, o que muda é a definição de saúde psíquica (embora não tenha ido verificar).

    Creio que o modelo espanhol assume que uma gravidez indesejada conduz a uma grave lesão psíquica.

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  29. Matar por violação é que é diferente de matar por opção.

    Matar por violação?

    O que acontece é que, se uma gravidez resulta de violação, então a mulher tem a OPÇÃO de abortar.

    A questão é: que valor dá à mulher a opção de abortar? Não é o sofrimento causado pela gravidez indesejada e resultante de violação?

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  30. Creio que o modelo espanhol assume que uma gravidez indesejada conduz a uma grave lesão psíquica. - quanta

    Eu não disse que concordo, note. Somente disse que é uma falsa questão PORQUE A LEI já contempla bem mais do que se pensa.

    Claro que os interessados no negócio fazem por esquecer esse detalhe; assim como outros detalhes que são vergonhosamente branqueados como exemplifico aqui.

    Acha que hoje em dia os "CAF" tenham de ser estes mas que DEPOIS os "CAF" já possam ser financiados com o nosso dinheiro? Porquê?

    Fico-me por aqui que não quero desvirtuar demais o tema deste artigo do Ludwig ou às tantas já estamos a discutir um assunto completamente diferente. É que as conversas, também nos blogs, são como as cerejas.

    Até mais.

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  31. Caro quanta,

    A Lei prevê e comtempla a diferença evidente que é fazer um filho porque "legalmente" se quiz ou ser atacada por um energúmeno e ficar grávida.

    No segundo caso a tal questão psíquica está lá, percebe. E por isso é que é considerado um caso extremo.

    Em todo o caso deixe-me dizer-lhe que muitas mulheres violadas que ficaram grávidas acabam por deixar a gravidez chegar ao fim e dão a criança para adopção ou ficam mesmo com elas, quando são convenientemente apoiadas.

    E por isso é que é opcional e não obrigatório.

    Mas nós não estamos a discutir a Lei que existe e as suas condicionantes -- ainda, que certos pró-aborto total já falam nelas -- mas sim nas novas "Liberdades" que se pretendem conceder. Ou seja, acabar com o carácter excepcional e banalizar a morte e o utilitarismo do ser humano.

    Há outros negócios bem mais chorudos que dependem deste, como se sabe.

    Até mais.

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  32. gravidez indesejada conduz a uma grave lesão psíquica - quanta

    Depende da razão do indesejo.
    Depende da condição psíquica pré-existente.
    Depende do apoio familiar.
    Depende do apoio externo.

    Sabe quantas "gravidezes indesejadas" acabaram por não o ser pelo simples trabalho de falar com as pessoas pelo telefone?

    Não deve saber e é pena.

    Até mais.

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  33. Resumo a minha participação nesta discussão com esta citação:

    "A assimetria da questão exige que só vote «Sim» quem tiver mesmo certeza, para além de qualquer dúvida razoável, que o feto de 10 semanas não conta e que é legítimo mata-lo só porque a mãe quer."

    Até outro dia.

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  34. Mas nós não estamos a discutir a Lei que existe e as suas condicionantes -- ainda, que certos pró-aborto total já falam nelas -- mas sim nas novas "Liberdades" que se pretendem conceder.

    Ok. Eu só queria entender a diferença psicológica entre os dois casos.

    No segundo caso a tal questão psíquica está lá, percebe. E por isso é que é considerado um caso extremo.

    Mas repare que não se avalia a questão psíquica, avalia-se se a gravidez resultou de violação. Consegue ver a diferença?

    Em todo o caso deixe-me dizer-lhe que muitas mulheres violadas que ficaram grávidas acabam por deixar a gravidez chegar ao fim e dão a criança para adopção ou ficam mesmo com elas, quando são convenientemente apoiadas.

    E por isso é que é opcional e não obrigatório.


    Exacto!


    Há outros negócios bem mais chorudos que dependem deste, como se sabe.

    Realmente é outra questão, que se pode discutir separadamente.

    Sabe quantas "gravidezes indesejadas" acabaram por não o ser pelo simples trabalho de falar com as pessoas pelo telefone?

    Certo. E as que não mudaram de opinião?

    Pelo que disse no seu blog (estou a mais ler alguns textos) a proposta do PS apenas permite o aborto legal depois de uma consulta num Centro de AcolhimentoFamiliar.

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  35. depois de uma consulta num Centro de Acolhimento Familiar - quanta

    Que deve ser fenomenal para, depois da mulher descobrir que está grávida, se colocar as dúvidas, etc, ainda chegarem a uma conclusão em 10 semanas.

    Meu caro, esses Centros de Acolhimento Familiar devem vir a funcionar muito ao estilo do famigerado "Centro de Saúde Reprodutiva e Sexual de Nova York".

    As mulheres chegarão lá e dar-lhes-ão o caminho para o aborto.

    Só para lhe contar um caso actual.

    Um casal meu amigo foi ao médico às 10 semanas e o médico informo-os de que a futura filha teria Trissomia 21. Sabe qual foi o conselho e o acolhimento familiar que eles tiveram? A proposta IMEDIATA para efetuarem um aborto.

    Crê que será diferente? Que haverá um real aconselhamento e apoio às grávidas e às suas famílias?

    Nem me faça rir. Este país seria então um paradoxo no panorama internacional dos países que têm o aborto liberalizado.

    Até mais.

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  36. Mas repare que não se avalia a questão psíquica, avalia-se se a gravidez resultou de violação. Consegue ver a diferença? - quanta

    Você tem alguma dúvida que uma mulher que tenha sido violada esteja afectada psicológicamente?

    Acha que para se definir que a mulher foi violada não são feitos exames físicos e psicológicos por técnicos especializados?

    Acha que vai ser preciso AINDA fazer uma outra avaliação psicológica da mulher para definir se ela pode ou não optar pelo aborto como um mal menor de dois males?

    Olhe que o seu argumento é deveras estranho!

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  37. Caro quanta,

    Agora deixe-me ir mesmo embora, embora eu até goste de um debate sem insultos.

    Se quiser pode também comentar no meu blog aquilo que eu escrevi. A parte relacionada com o aborto está separada numa categoria independente.

    Tambem criei lá uma página com uma lista de blogues pelo NÃO e não são todos ligados à ICAR nem exclusivistas do tema como pode constatar.

    Nem todos temos a mesma opinião em relação às pena a aplicar, ao que despenalizar e como; mas somos todos contra a Liberalização do Aborto a Pedido e sem razões de importância maior.

    Até outro dia, mesmo.

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  38. Nem me faça rir.

    Rir faz bem :)

    Crê que será diferente? Que haverá um real aconselhamento e apoio às grávidas e às suas famílias?

    Haverá um melhor aconselhamento que agora.

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  39. Ok. Passarei lá.

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  40. «O que acontece é que, se uma gravidez resulta de violação, então a mulher tem a OPÇÃO de abortar.»

    Quem mata em legítima defesa também tem a opção de matar. Se a mulher aborta por questões de saude também tem a opção de abortar ou não. O importante é que algumas circunstâncias justificam a opção, mas a opção por si só é injustificada.

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  41. O importante é que algumas circunstâncias justificam a opção, mas a opção por si só é injustificada.

    Certo.

    Que valor dá à mulher a opção de abortar? Não é o sofrimento causado pela gravidez indesejada e resultante de violação?

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  42. «João,

    «Um ser humano ligado a uma máquina a quem foi diagonosticada morte cerebral.»

    Concordo que a irreversibilidade deste estado é uma boa justificação. Mas nota que se o diagnóstico for que isso passa em 9 meses a tua recomendação será diferente.»

    Nota que pediste um exemplo em que a vida humana não é protegida e eu dei-to.

    Quanto à questão da irreversiilidade, ela está contemplada na minha definição de pessoa: se o processo correspondente ao algoritmo a ser processado na rede neuronal do seu cérebro não terminou, a pessoa está viva.
    Ora matar uma "pessoa" que esteja viva (não é o caso do embrião nem da morte cerebral) à partida parece ser errado.

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  43. Haverá um melhor aconselhamento que agora. - quanta

    Então qual é a razão técnico-legal para que esse aconselhamento não exista desde 1998?

    Ou melhor, que exista mas fornecido pela Sociedade Civil e às suas próprias custas e que DEPOIS passe a existir mas pago às custas de todos nós e com os resultados expectáveis?

    Estas coisas é que ninguém apoiante do SIM me consegue explicar. E isso é que é interessante no domínio da argumentação das ideias.

    Até mais.

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  44. Ludwig,
    parece que voltamos às diferenças entre aborto e homicídio. Dizes que em parte são iguais:

    «Em parte é, por ser propositado e "de sangue frio". Mas por outro lado o feto está numa situação particular de invasão da intimidade da mãe, e muitos dos abortos não são por opção mas por pressões que a mãe sofre.»

    O primeiro argumento, se fosse utilizado por outra pessoa, seria atacado por ti como sendo um argumento de «dependência biológica». Quando eu uso esse argumento, tu até consideras isso uma agravante.

    O segundo, é especulativo. Não sabes quantas mulheres abortam devido a pressões. E essa nunca é considerada uma atenuante num crime de homicídio. Um homicida que diga que cedeu a pressões para matar outrém não tem a sua pena atenuada por essa razão.

    «Isto não faz do aborto igual aos outros homicidios mas, tal como nesses casos, apresenta factores atenuantes que justificam uma pena menor que um homicidio qualificado.»

    Acontece que os dois factores atenuantes que sugeriste são incoerentes com a tua argumentação. O primeiro, quando usado por outras pessoas, costumas considerá-lo uma agravante. O segundo, nunca é considerado uma atenuante em tribunal.

    Portanto, voltamos à questão a que nunca respondeste: porque é que não equiparas a pena por aborto à pena por homicídio qualificado?

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  45. Encontrei mais um erro flagrante na tua definição de pessoa.

    Tu tens um computador pessoal. Nesse computador decides correr um programa, o "José". O "José" tem consciência, sentimentos, inteligência, etc...

    Então decides correr o "António", que sendo um programa diferente também tem estas características.

    Pela tua definição, o computador é um "ser" que quer ser tratado como pessoa, pelo que o computador é uma pessoa.

    Até aqui muito bem, o pior é se eu interrompo o processo relativo ao programa "António" efectivamente matando o António.
    Como o computador, que era uma pessoa, ainda corre o programa "José", ele ainda quer ser tratado como pessoa. Logo, ainda o é.

    Pela tua definição, eu posso por fim à existência de "alguém" (o António) sem ter morto nenhuma pessoa.


    Com a minha definição dos processos, isso não se passa.


    --------

    Outro caso bizarro, é o caso em que o meu amigo Pedro está prestes a instalar o "António" no computador dele.
    Eu convenço-o a não o fazer.
    Pela tua definição, eu matei o António. Como se o tivesse morto depois de iniciado o programa.

    Na verdade, a forma mais correcta de agir seria não descansar e enquanto o António não estivesse instalado no máximo número de computadores que conseguisse, independentemente de achar que o António vai sofrer durante a sua existência ou não. Tudo isto parece-me errado.

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  46. João,

    Mas pela tua definição um esquizofrénico é um homicida involuntário...

    Quanto ao instalar o António, estás outra vez a confundir o não matar com o fazer viver.

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  47. «Mas pela tua definição um esquizofrénico é um homicida involuntário...»

    Não, na sua rede neuronal existe um processo que começa com o seu nascimento e acaba com a sua morte.

    Mesmo no caso de alguém com dupla personalidade, creio que qualquer das "personalidades" ocorre com base no mesmo processo, ou seja, o cérebro não corre dois processos completamente separados, e sim um processo com dois sub-processos com muitos aspectos desagregados.

    Nota que caso se entendesse que assim não era, então eru admitiria que alguém com dupla personalidade corresponde realmente a mais do que uma pessoa que partilham o mesmo corpo. Mas creio que aquilo que se sabe sobre o cérebro NÃO confirma esta ideia.
    Mas admito que se assim fosse, o facto de alguém com dupla personalidade passar a ter só uma poderia constituír um assassínio daquela cujo processo fosse abortado (a menos que ambas se unissem no mesmo processo). Simplesmente creio que a ciência não sustenta esta hipótese.

    (continua)

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  48. «Quanto ao instalar o António, estás outra vez a confundir o não matar com o fazer viver.»

    Isto é falso.
    Se eu não fizesse nada, o Pedro instalaria o "António", portanto foi a minha escolha e a minha acção de o convencer a não instalar que resultou no facto do António não nascer.


    --------

    Por outro lado, acabaste por não responder ao caso que te coloquei do "José" e do "António".
    Achas que abortar o processo "José" não corresponde a matar ninguém?

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  49. Algumas questões rápidas:

    1-Fala-se muito se o acompanhamento que se poderá ter com esta suposta nova Lei é suficiente. Mas esta equação não esta certa 0.0001>0 ? Ou seja, qualquer acompanhamento que se possa vir a ter não será melhor que NENHUM (a situação actual) ?

    2-Digam-me um método contraceptivo 100% eficaz.

    3-Acham mesmo justo que uma mulher que engravide seja OBRIGADA por Lei a ser mãe? Que a opinião de algumas pessoas, as leva a OBRIGAR todas a outras a seguir os seus ideais com a ameaça de prisão? E que só ela seja prejudicada, ficando o homem a “assobiar”?

    4-Acham mesmo que há mulheres “loucas” que abortem sem pensar muito sobre o assunto?

    5-Porque se fala dos custos desta nova Lei, sabendo toda a gente que pode ser feito por meios químicos, através da ingestão de apenas dois comprimidos (até as 9 semanas) ?

    6-Quando se fala na Lei actual, dizendo que salvaguarda os casos em que a mulher é violada, não se está a esquecer que existem mulheres que são violadas no seu próprio lar? Estas mulheres (vitimas de violência doméstica) não são discriminadas?

    7-Não está cientificamente provado que o embrião não tem sistema nervoso central antes das 12 semanas de gravidez? Que não sente dor durante a realização do aborto nem tem sequer consciência? SIM

    Alguém me ajuda nestas questões?

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  50. Caro Luís,

    Você não parece ter dúvidas nas questões que levanta, por isso não vejo razão para o ajudar. Mas como não ter dúvidas nunca foi sinónimo de estar correcto, tentarei responder a algumas das questões.

    1-Fala-se muito se o acompanhamento que se poderá ter com esta suposta nova Lei é suficiente. Mas esta equação não esta certa 0.0001>0 ? Ou seja, qualquer acompanhamento que se possa vir a ter não será melhor que NENHUM (a situação actual) ?

    O planeamento familiar é irrelevante para o assunto em questão. Ele deve sempre ser realizado a montante de uma gravidez. Se actualmente não é feito isso apenas prova a incompetência do modelo que agora querem aplicar a juzante da gravidez.

    Quer isto dizer que o SIM significa integrar o aborto como medida de planeamento familiar - por natureza não pode ser uma medida contraceptiva.

    Ou seja, a razão que aponta é uma excelente razão para se votar NÃO e se ser exigente com quem nos desgoverna em matéria de planeamento familiar.

    2-Digam-me um método contraceptivo 100% eficaz.

    Remeto-o para posts anteriores deste mesmo blog. Veja em especial um sobre pára-quedas. Talvez perceba que a vida tem riscos e que nós devemos escolher aqueles que estamos dispostos a correr ANTES e não DEPOIS das situações.

    Já agora também lhe digo: nunca tinha ouvido tanta gente a falar dos riscos da contracepção! Parece que vamos no bom caminho. Talvez um dia destes deixem de chamar SEXO SEGURO ao que o não é.

    3-Acham mesmo justo que uma mulher que engravide seja OBRIGADA por Lei a ser mãe? Que a opinião de algumas pessoas, as leva a OBRIGAR todas a outras a seguir os seus ideais com a ameaça de prisão? E que só ela seja prejudicada, ficando o homem a “assobiar”?

    A) Não. Acho que ela não deve ser obrigada a ser mãe. Nestas coisas, como bem sabe só o pai é que pode ser OBRIGADO a ser pai.
    Por mim ela pode deixar de ser mãe à vontade, DESDE QUE não mate o filho. Se passa por uma adopção muito bem.

    B)Quanto à questão dos ideiais, não não acho. Não acho nada bem que alguém queira impôr os seus ideiais aos outros. Eu pela minha parte aboli a propriedade privada. Quando vejo algo de que gosto, pego nas coisas e vou à minha vida. Um dia chamaram-me clepto-qualquer-coisa. Mas eu sei que o que eles querem é impôr o seu ideal de propriedade privada à minha pessoa. Eu não roubo, eu ocupo. Que chatos que são os outros com as suas moraizinhas pequeninas!!!


    4-Acham mesmo que há mulheres “loucas” que abortem sem pensar muito sobre o assunto?

    Acho que pessoas pressionadas, pelos outros, pelo tempo, por uma noção absurda de agora e já cometem actos loucos sem que isso queira dizer que elas sejam loucas nem "loucas". Acho que todos nós cometemos actos irreflectidos e que a pressão do tempo a passar numa situação dessas conduz a actos irreflectidos... o que não quer dizer que não se tenha pensado muito e reflectido pouco.

    5-Porque se fala dos custos desta nova Lei, sabendo toda a gente que pode ser feito por meios químicos, através da ingestão de apenas dois comprimidos (até as 9 semanas) ?

    Não sei. Pergunte ao Ministro da Saúde que não só falou em números como ainda por cima mentiu sobre eles.

    6-Quando se fala na Lei actual, dizendo que salvaguarda os casos em que a mulher é violada, não se está a esquecer que existem mulheres que são violadas no seu próprio lar? Estas mulheres (vitimas de violência doméstica) não são discriminadas?

    Não. A lei não discrimina as situações de violação pelo marido das restantes situações de violação.

    7-Não está cientificamente provado que o embrião não tem sistema nervoso central antes das 12 semanas de gravidez? Que não sente dor durante a realização do aborto nem tem sequer consciência? SIM

    ó Luís você anda à procura da alma, já reparou? Quando descobrir quando é que o espírito incorpora avise-me, está bem?
    Pela minha parte chega-me saber que há um novo organismo vivo, que pertence à espécie humana e como qualquer um de nós é único e irrepetível.

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  51. Caro anónimo.

    1-Não leu o que escrevi, não falei de planeamento familiar (lógico que deva ser feito a montante…), mas de acompanhamento psicológico e ajuda na decisão de se abortar ou não, pois não está em causa só a futura criança, mas a mãe também. Ou seja, decidiu responder a algo diferente ao que eu falava…
    2-Primeiro quando diz “…a vida tem riscos…devemos escolher aqueles que estamos dispostos a correr…” até me arrepio ao pensar que teria de decidir “sim ou não” a sexo, no mundo que eu vivo só há uma resposta, começa em “S” e acaba em “M”. Segundo quando goza com o nome “sexo seguro” dado aos métodos contraceptivos, finge não controlar completamente o português, pois quando se diz “A A5 é uma estrada segura” não quer dizer que não possa morrer ninguém que passe por lá…
    6-Fingiu não perceber que eu falava nos casos em que por vergonha/medo as mulheres não vão fazer queixa dos companheiros, preferiu dizer algo que toda a gente sabe, que um violador acusado, marido ou não tem igual tratamento…
    7-Almas…ok…

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  52. Caro Luís,

    1-Não leu o que escrevi, não falei de planeamento familiar (lógico que deva ser feito a montante…), mas de acompanhamento psicológico e ajuda na decisão de se abortar ou não, pois não está em causa só a futura criança, mas a mãe também.

    Não. O Luís é que não se expressou bem. Só falou em acompanhamento, sem se referir ao tipo de acompanhamento que existe.

    Quanto ao acompanhamento psicológico de que fala, só podemos falar do que existe e não fazer conjecturas no ar. A proposta da JS nem a pergunta que está em cima da mesa falam de acompanhamento psicológico
    Ou seja, se votar SIM no actual referendo decidiu responder a algo diferente do que está a ser perguntado…

    2-Primeiro quando diz “…a vida tem riscos…devemos escolher aqueles que estamos dispostos a correr…” até me arrepio ao pensar que teria de decidir “sim ou não” a sexo, no mundo que eu vivo só há uma resposta, começa em “S” e acaba em “M”.

    Estranho mundo, esse em que vive. Se algum dia quiser voltar à terra, faça favor.

    Segundo quando goza com o nome “sexo seguro” dado aos métodos contraceptivos, finge não controlar completamente o português, pois quando se diz “A A5 é uma estrada segura” não quer dizer que não possa morrer ninguém que passe por lá…

    Mas também não quer dizer que possa andar por lá a matar ninguém porque acidentes acontecem.

    6-Fingiu não perceber que eu falava nos casos em que por vergonha/medo as mulheres não vão fazer queixa dos companheiros, preferiu dizer algo que toda a gente sabe, que um violador acusado, marido ou não tem igual tratamento…

    Esse problema é um problema de aplicação da lei e não da lei que existe. Tem a ver com outros crimes que não o crime de aborto.
    Claro que ninguém concorda com essa situação, mas não é por não concordarmos que ela é para aqui chamada

    7-Almas…ok…

    É, é isso mesmo. É que eu, por exemplo que não ando há procura dessa encarnação chega-me saber que tenho um organismo, com vida própria, único e irrepetível que pertence à nossa espécie. Você é que o anda a dissecar à procura de mais isto e mais aquilo. Se não está à procura de alma diga lá, de que é que anda à procura? De consciência? De inteligência? De dor?

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  53. 5-Porque se fala dos custos desta nova Lei, sabendo toda a gente que pode ser feito por meios químicos, através da ingestão de apenas dois comprimidos (até as 9 semanas)? - Luís Pestana

    O Luís deve estar a falar destes comprimidinhos que não trazem consequências nenhumas, de certeza; já que são os mesmos de que fala o Movimento do SIM.

    Informe-se melhor, caro Luís, e não vote em Propostas de Lei. A única coisa válida é o que está escrito claramente na pergunta do referendo; o que virá a seguir se verá... e se existirão os apregoados CAF ou se DEPOIS a coisa fica assim mesmo como está porque não há dinheiro.

    Fie-se nas promessas dos políticos e depois vai vêr como doi. Eu ainda tenho presente o "não aumento dos impostos" antes das eleições vs "Aumento do IVA + de uma catrefa de outros impostos paralelos e acessórios" após as eleições estarem ganhas.

    Eu cá só acredito no que tenho à minha frente e o que tenho é muitíssimo dúbio; até porque engrena logo de raíz numa mentira.

    E se ainda tiver tempo e disposição veja aqui esta info sobre o tão apregoado milagre em forma de pílula, e da qual extraio já um bocado para facilitar a digestão:

    Cost a Factor

    Some news reports say that an RU-486 abortion may cost about $75 - $100 more than a surgical abortion, but other providers say that they have to charge double the price of a surgical abortion because of the extra visits, counseling and monitoring involved.

    A first trimester surgical abortion generally costs $300-$375. Two clinics mentioned in press accounts said they charge $600 for an RU-486 abortion.


    Os dados são documentados e não inventados a meu gosto.

    Até mais.

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  54. Caro anónimo,

    1-Pensava que tinha sido explícito.
    2-É o mundo em que vivemos sim, e fazer amor é muito bonito. Sobre o “andar por lá a matar ninguém porque acidentes acontecem” não entendo.
    6- Claro que tem de ser para aqui chamada.
    7- Ando à procura da melhor vida possível para quem já cá está e merece ser feliz.

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  55. Luis,

    Como é que se aborta um feto que não esteja cá? Se for a esses que se referem, até voto sim. O que me preocupa é que matem os fetos que já cá estão (alguns, que já cá estão há 10 semanas até) :)

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