quarta-feira, junho 02, 2010

Bondade.

Os cristãos sabem que Jesus é bondoso porque conhecem os seus actos. Ou, mais correctamente, porque leram relatos escritos por quem presumem ter ouvido contar o que Jesus tinha feito. Mas na fé isso é o mesmo. Até se testemunha o que nunca se viu. E não são todos os actos. Curar leprosos e ressuscitar Lázaro está bem mas transformar água em vinho é só um truque de dúbio valor moral. E mandar os demónios do gadareno para dentro de dois mil porcos que depois se faz afogar (1) é mais a superstição cruel de um ignorante do que a bondade sublime de um ser omnisciente.

Por isso os cristãos têm de interpretar, contextualizar, relativizar os relatos quanto à cultura em que Jesus se encontrava, e à cultura de quem os escreveu, e escolher cuidadosamente o que vão apontar como bom. A fiabilidade do método é discutível mas deixa claro que não se pode concluir que alguém é bondoso sem ter, primeiro, uma ideia de como age quem é bondoso e, em segundo lugar, indícios que é mesmo assim que esse alguém age. Nem que seja preciso seleccionar uns exemplos bons e ignorar os muitos exemplos maus.

O problema de concluir que Deus é bondoso, o alter-ego extra-corpóreo de Jesus, é que desse não temos nada que permita inferir tal coisa. Os exemplos do antigo testamento sugerem muito pouca bondade, e o sofrimento desnecessário dos inocentes contradiz cabalmente a hipótese. Não é que seja a razão mais forte para rejeitar a existência de deuses, até porque só contradiz a hipótese de haver deuses benevolentes. Não diz nada acerca de deuses indiferentes ou com sentido de humor doentio. A razão principal para rejeitar a existência de qualquer deus é todas as religiões, sem excepção, serem exactamente o que se espera de fantasias levadas demasiado a sério. Fé, exigências de respeitinho e acusações de intolerância quando alguém discorda, maiúsculas a torto e a direito como se a ortografia desse razão ao que a semântica refuta, e nada de evidências. Como qualquer crente religioso concorda para as religiões que não a dele.

Mas o problema do mal é importante porque mostra como defender o absurdo face a evidências contraditórias nos pode custar os valores mais elementares. Se está uma criança a afogar-se à minha frente e me basta puxá-la para a salvar não tem nada de bondoso ficar a olhar, cheio de pena mas sem intervir enquanto ela morre. Isto não é um dilema moral complicado. É um exemplo claro em que não ajudar é uma falha carácter e não um sinal de bondade.

Mas como esta conclusão contradiz a hipótese do tal deus omnipotente e infinitamente bondoso, que se esperaria ver salvar muitas crianças e prevenir uma data de outros males, os teólogos têm de rejeitar o óbvio para defender o injustificável.

Escreve o Alfredo Dinis que o problema do mal não permite tirar conclusões acerca desse deus porque «a questão da prova é bem mais complexa do que se pensa à primeira vista» (2). Não é uma questão de “prova” nem tem nada de complexo. Se um tipo fica a ver uma criança a afogar-se quando a pode salvar é um facínora. Não é preciso uma prova complexa para concluir que essa pessoa nem sequer é decente, quanto mais infinitamente benevolente.

E o Alfredo continua, deslizando o problema por um declive de perguntas: «O planeta está cheio de seres humanos que correm permanentemente o risco de sofrer e de morrer. Deveria Deus intervir sempre ou só em alguns casos? Se só em alguns, em quais? Deveria Deus impedir as pessoas de morrerem, tornando-as imortais? […] qualquer um de nós faria tudo para salvar as crianças. Mas se fosse um adulto, não faríamos tudo igualmente? E se fosse um adulto criminoso, um serial killer fugido à polícia?»

A ideia parece ser que não sabemos quando um deus benevolente deveria intervir. Mas este é o ponto crucial da questão. Se sabemos o que é a bondade então sabemos que há casos em que se deve intervir por bondade. Não para ajudar o assassino mas para socorrer a vítima. Não para proibir que andem de mota mas pelo menos para chamar o 112 se alguém se estampa. Se um deus bondoso existe e a nossa noção de bondade está correcta abundam os exemplos em que se esperaria que tivesse intervido e nunca interveio. Não para resolver todos os problemas mas para socorrer alguns que claramente o mereciam.

Para defender a sua hipótese acerca desse deus o Alfredo alega, na prática, que não sabemos o que é a bondade. Que nem conseguimos distinguir o auxílio à criança do auxílio ao assassino. Mas é desumano e perigoso ignorar a nossa empatia e intuição, que gritam o contrário. É um passo necessário para criar bombistas, inquisidores e torturadores. E é contraditório, porque se não se consegue identificar as situações em que um ser bondoso deve agir também não se pode determinar quem é bondoso. Nem este deus, nem o seu avatar, nem santos nem ninguém.

1- Ver, e.g., Lucas 8: 26-37. De notar que os gadarenos não ficaram muito satisfeitos por ficar assim sem os dois mil porcos.
2- Comentários em A apresentação na FMUP.

116 comentários:

  1. Ludwig,

    «Se um deus bondoso existe e a nossa noção de bondade está correcta abundam os exemplos em que se esperaria que tivesse intervido e nunca interveio. Não para resolver todos os problemas mas para socorrer alguns que claramente o mereciam.»

    A bem dizer, escusa de se esforçar na busca de argumentos para nos explicar por que é que tem dificuldade ou não consegue encontrar sentido na Bíblia. A própria Bíblia e, inclusivé, o Novo Testamento, são o que há de mais "inquiridor" e de mais expressivo da angústia de "não conhecer" Deus. Aliás, ninguém consegue elevar tão alto o grito de desconforto como Jesus Cristo o fez, no momento da morte, ao proferir: «Pai, porque me abandonaste?»
    Parece-lhe que isto é uma prova de quê?
    A Bíblia, tanto o Velho como o Novo Testamento, não é uma epopeia, ou uma Apologética. Pode ser decepcionante para os críticos, ateus ou não, mas até nisso se lhes antecipa no juízo: nela estão contidas dúvidas e revoltas que não os vi ainda fazer tão sinceramente.
    E há mistérios assumidos ao longo da Bíblia. Há mistérios assumidos expressamente pelos cristãos e até na própria celebração eucarística. Se já esteve numa missa, deve ter ouvido o sacerdote declarar, em determinado momento, com a máxima solenidade «mistérios da Fé».
    Experimente assistir a uma missa, tanto quanto possível, sem preconceitos e veja se, em algum momento, o querem persuadir de algo que o Ludwig não deva aceitar.
    Para o Ludwig não existem mistérios?

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  2. Ludwig,

    A razão principal para rejeitar a existência de qualquer deus é todas as religiões, sem excepção, serem exactamente o que se espera de fantasias levadas demasiado a sério.

    Se uma fantasia é levada a sério, não percebi como se torna religião.

    Estarás ciente da história e coerência da experiência de fé milenar na tua afirmação? E se fantasia levada a sério é a razão principal de rejeitar a existência de qualquer deus, como é que o explicas a ligação entre uma coisa e outra?

    problema do mal é importante porque mostra como defender o absurdo face a evidências contraditórias nos pode custar os valores mais elementares.

    Creio que estás a reduzir o problema do mal - incompreensivelmente - à defesa do absurdo. O que é o mal? Como sabes que algo é mau e não bom? Que evidências contraditórias? Uma criança que se afoga sem um Deus manipulador dos eventos que a venha salvar? Que aparece umas vezes ou que devia aparecer do nada, sem mais nem menos? Se salvas uma criança de afogar, quem te garante que não fizeste a Vontade de Deus? O que distingue a tua vontade da Vontade de Deus?

    esta conclusão contradiz a hipótese do tal deus omnipotente e infinitamente bondoso, que se esperaria ver salvar muitas crianças e prevenir uma data de outros males, os teólogos têm de rejeitar o óbvio para defender o injustificável.

    Eu sei que seria mais fácil acreditar nesse deus, mas como é crença de ambos, esse deus não existe e o Deus em quem muitos acreditam (o Deus de Jesus Cristo) é muito mais do que um deus que age pontualmente, de forma intervencionista, como que manipulador da nossa liberdade. Se me perguntares quem é o Deus de Jesus Cristo, apenas te sei dizer «procura-O e encontrá-lo-às». Se me perguntares onde o procurar, apenas te sei dizer «na verdade». O que é a verdade? Para mim é um caminho que podemos fazer juntos e que se realiza numa vida. Como Cristão, tendo Jesus afirmado ser o caminho, a verdade e a vida, sigo por aí. É simples e Occam.

    Se sabemos o que é a bondade então sabemos que há casos em que se deve intervir por bondade.

    Se Deus é Deus, qualquer acto que universalmente se considera bom vem de Deus. O problema é moral porque caracterizar um acto como bom depende dos valores que te orientam no discernimento daquilo que é bom e daquilo que não é. Nos exemplos que dás, Deus, sempre presente, sempre connosco, pode tanto agir pelas tuas mãos, como sofrer com quem sofre. A verdade dos factos é sempre mais do que os factos em si porque depende dos relacionamentos entre os vários factos. Porém, não sendo omnisciente, como sabes o que é bondade verdadeiramente?

    Se um deus bondoso existe e a nossa noção de bondade está correcta abundam os exemplos em que se esperaria que tivesse intervido e nunca interveio.

    Como sabes se interveio ou não? A minha conclusão é que não tens uma noção de bondade correcta, ou pelo pressuposto de um mundo sem Deus, não consegues discernir um acto de bondade, mesmo estando ao teu lado. A minha experiência é que todos os dias vejo a intervenção de Deus em actos de bondade. O primeiro de todos no sorriso dos meus filhos pela manhã ...

    Sofrer-com não é um acto de bondade?

    Abraço

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  3. Caro Carlos Soares,

    queria salientar algo que disse e me parece importante: «porque me abandonaste?» diz o evangelista colocando o Salmo 22 nos lábios de Jesus do alto da cruz.

    Nesse Porquê estão contidos todos os porquês. Nesse Jesus que se sente abandonado estão, segundo Moltmann, von Balthasar e muitos outros, todos os que sentem a ausência de Deus nos momentos mais incompreensíveis e misteriosos da vida, sobretudo ... os ateus.

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  4. pensamento sempre imbuido de bases morais cristâs
    sabemos o que é a bondade?

    então sabemos que há casos em que se deve intervir por bondade. Não para ajudar o assassino mas para socorrer a vítima. Não para proibir que andem de mota mas pelo menos para chamar o 112 se alguém se estampa. porquê??? não vai o cadáver alimentar milhares de vidas


    Se um deus bondoso existe e porque não um sádico...
    sacrifica os filhos de job etc já usei esse argumento algures aqui
    mas como vocês se repetem...é como as intrusões nos espaços dos outros
    e nos seus terminais...fazem sentido nem por isso
    porque haveria um deus de ter uma moral e um sentido se o construimos à nossa imagem
    e a nossa noção de bondade está correcta abundam os exemplos em que se esperaria que tivesse intervido e nunca interveio

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  5. ah Jesus é bondoso...é dá cabo do negócio aos vendilhões do templo que tem que pôr as filhinhas no engate e os rapazinhos na pedincha.... e o capitalzito perdido pelos vendedores de peixe e pães
    e os sacerdotes no desemprego pela chegada do novo Messias da igreja universal do reino de deus

    porque conhecem os seus actos?
    sabe-se lá o que é que o gajo fez em 33 anos sabe-se o que ele fez nos dias da campanha eleitoral para novo messias e futuro rei espiritual de las judias (até tem horticultura judias,,,,)

    Ou, mais correctamente, porque leram relatos escritos por quem presumem......e se ele era melhor do que isso
    e transformar água de belém que sabe pior do que a do algarve em vinho mesmo de má qualidade é um milagre

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  6. Carlos,
    "Aliás, ninguém consegue elevar tão alto o grito de desconforto como Jesus Cristo o fez, no momento da morte, ao proferir: «Pai, porque me abandonaste?»
    Parece-lhe que isto é uma prova de quê?"

    A mim parece-me ser prova que Jesus sofria de esquizofrenia.

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  7. Krippmeister,

    Deve ser esquizofrenia realmente. Até pq noutro lado da bíblia lhe atribuem as palavras "perdoai-lhes senhor, pois não sabem o que fazem". Para além de colocar em dúvida a teoria da trindade, revela um estado de espírito completamente diferente. Se numa passagem Jesus se mostra desesperado e surpreendido, noutra é compreensivo e pede perdão para os seus carrascos.

    Nada de muito surpreendente tendo em conta como os textos foram escritos. Por pessoas diferentes com informações ou crenças obviamente diferentes sobre o que terá acontecido ou sido dito. E se formos ver coisas como o "evangelho de judas" ainda mais diferenças aparecem. Os cristãos do século I e II tinham obviamente ideias e interpretações muito diferentes.

    O que é surpreendente é que alguém mais de 1800 anos depois leia aqueles textos todos e afirme saber o que ocorreu ou foi dito de facto ou não.

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  8. As superstições panteístas são também fantasias milenares levadas a sério. Não se tornam verdade por isso. Há milhões de crentes na reencarnação, crentes que as acções tomadas em vidas anteriores são a causa do que sofrem hoje. Crença antiga que não é mais verdade por isso. Tradição só cria factos no imaginário humano. A tradição está ao mesmo nível das sagas nórdicas.

    O que, no meu entender, é questionável é pq um deus só resolve intervir umas vezes e outras não, famílias inteiras são eliminadas num desastre natural e palermas sobrevivem a desastre de automóvel. Há vidas mais válidas? Resume-se tudo a efeitos colaterais? Que bondade é essa que cega perante uns e não outros? Já retirar os deuses da questão, tudo fica mais facilmente explicável. Isso sim seria Occam.

    Remeter aquilo que não seja explicável para a esfera do mistério de fé, para a nossa incapacidade de compreensão total é assinar uma rendição, é assumir como válido a existência de áreas de conhecimento inatingível agora e sempre. Depois é só chamar a isso deus e atribuir a essa entidade a razão da nossa limitação.

    Assim se fabricam religiões, das animistas às monoteístas é tudo igual - são confissões de incompetência.

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  9. "Se me perguntares quem é o Deus de Jesus Cristo..."

    "Aliás, ninguém consegue elevar tão alto o grito de desconforto como Jesus Cristo o fez, no momento da morte, ao proferir: «Pai, porque me abandonaste?»"

    O deus de Jesus Cristo é ele proprio, afinal deus é o pai, o filho e a pomba que emprenhou a cachopa. Por isso, querer comparar o grito de um suposto ser omnipotente ao desespero impotente de gente real que sofre horrores é no minimo obsceno.

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  10. Ludwig,
    A ideia parece ser que não sabemos quando um deus benevolente deveria intervir

    Mas nos sabemos quando deus intervem... nos hospitais vemos isso todos os dias, principalmente nos que estao bem equipados e com profissionais adequados. Evidentemente, situações semelhantes, mas em locais onde esses requesitos nao se verificam, deus prefere nao demonstrar o seu poder e a sua benevolencia... mas isso é um misterio!

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  11. Miguel Panão,

    «Se uma fantasia é levada a sério, não percebi como se torna religião.»

    O mecanismo também me parece complexo. Mas podes ver isso em muitos casos. A fantasia que o Faraó é um deus, a fantasia que há deuses da tempestade, da guerra, doe amor, a fantasia que Maomé falava com deus e reproduzia as suas palavras, a fantasia que Xenu chacinou milhões de extraterrestres aqui na Terra com bombas atómicas, etc.

    «Creio que estás a reduzir o problema do mal - incompreensivelmente - à defesa do absurdo.»

    Não estou a reduzir. Estou a afirma que para defenderem a hipótese de um deus bondoso perante os factos do sofrimento que a contradizem, têm de cair no absurdo de sugerir que não sabemos se deixar uma criança pisar uma mina é bom ou mau. Como ilustras logo a seguir:

    «O que é o mal? Como sabes que algo é mau e não bom?»

    Não preciso de uma grande teoria ética para refutar essa tua hipótese desse deus. Basta encontrar um caso em que seja claramente mau um deus omnipotente não intervir. E isso é muito fácil, pelo que tens de optar pelo absurdo de insinuar que não sabemos se é bom ou mau impedir que uma criança pise uma mina...

    «Se Deus é Deus, qualquer acto que universalmente se considera bom vem de Deus.»

    Outro exemplo de absurdo. Então eu tenho vontade livre e por isso posso fazer o bem ou o mal. Deus tem vontade livre mas nunca faz o mal, só o bem. E qualquer bem que eu faça com a minha vontade livre vem de Deus. Mas o mal, pelos vistos vem de mim. E se eu deixo o miudo afogar-se sou mau, mas se Deus não faz nada pela criança é sumamente bom à mesma.

    Que bela treta...

    «Como sabes se interveio ou não?»

    Tu sabes? Se não, como sabes que é bom? Outro absurdo. Não podes ter as duas ao mesmo tempo. Contradizes-te se defendes que não podemos saber se deus intervém ou não mas sabemos que não intervém, ou que não podemos saber se algo é bom ou não mas sabemos que deus é bom.

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  12. "Se salvas uma criança de afogar, quem te garante que não fizeste a Vontade de Deus?"

    O que, claro, também se aplica se agfogares uma criancinha na banheira. Quem sabe?

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  13. Ludwig,

    Citaste o que consideras fantasias, mas não explicaste rigorosamente nada acerca da passagem de uma fantasia a religião. Não pode a tua opinião ser uma fantasia também?

    Quando uma criança pisa uma mina a responsabilidade é do homem, não de Deus. Se fosse intervencionista como pretendes, como verias a questão da liberdade de ser e tornar-se no mundo? Há aqui uma incongruência no teu pensamento que sistematicamente recusas em assumir.

    absurdo de insinuar que não sabemos se é bom ou mau impedir que uma criança pise uma mina

    É uma grande falácia desresponsabilizar o homem pela suposta ausência de acção intervencionista de Deus.

    Então eu tenho vontade livre e por isso posso fazer o bem ou o mal. Deus tem vontade livre mas nunca faz o mal, só o bem.

    Tu pretendes um deus à tua imagem e semelhança, então, diferimos no deus que falamos porque relativamente aos Cristãos, somos nós que somos feitos à sua imagem e semelhança de Deus. E não vale a pena dizer que se somos mau, então Deus é mau, porque ao fazê-lo estaremos no primeiro caso e não o segundo. O que podemos afirmar é que sendo imagem e semelhança de Deus podemos agir contra aquilo que somos, mas em Deus não há contradição relativamente ao que Deus é (que apenas sabemos, por auto-revelação, que é amor), caso contrário, não seria Deus.

    E se eu deixo o miudo afogar-se sou mau, mas se Deus não faz nada pela criança é sumamente bom à mesma.

    Suponho que sabes melhor do que Deus o que Ele deveria fazer e como, assim como tens uma visão completa e última da realidade que te permite explanar que um Deus que não faz como tu achas que deve fazer não existe.

    Tu sabes? Se não, como sabes que é bom?

    Quem é Cristão sabe aferir a bondade de Deus, mas não creio que se te dissesse fosses entendê-lo. Porém, a resposta à segunda questão é, aliás, bastante simples. Se não fosse bom, não seria Deus. A bondade é um dos seus atributos.

    Abraço

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  14. Miguel Panão,

    ""E se eu deixo o miudo afogar-se sou mau, mas se Deus não faz nada pela criança é sumamente bom à mesma."

    Suponho que sabes melhor do que Deus o que Ele deveria fazer e como, assim como tens uma visão completa e última da realidade que te permite explanar que um Deus que não faz como tu achas que deve fazer não existe."

    Sigo com alguma atenção e prazer o teu diálogo com o Ludwig e quero agradecer aos dois as excelentes leituras que me têm proporcionado.

    No entanto, neste ponto que citei, falhaste redondamente na forma como argumentas: utilizas alguma ironia e um ad hominem encaputado, chamando o Ludwig de presunçoso pois ele assume saber mais do que deus, tentando com esta forma de argumentares não clarificar a contradição apontada.

    De facto, se "eu deixo o miudo afogar-se sou mau, mas se Deus não faz nada pela criança é sumamente bom à mesma.".

    Ora se na tua opinião contradição apontada é apenas aparente, seria mais útil clarificá-la a quem vê claramente uma contradição em vez de dizer, nem que seja de forma muito cordial, que o Ludwig é presunçoso. É que mesmo que seja verdade a presunção do Ludwig, continua a ser pertinente a contradição apontada.

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  15. O Sr. Ludwig tem razão. É dramático, estou muito confuso. Já não tenho vontade de rir.

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  16. Ludwig vê este dois vídeos:

    http://www.youtube.com/watch?v=w-v1Fppjlvc&feature=related

    http://www.youtube.com/watch?v=OnVhKH2C1Jw&NR=1

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  17. Miguel Panão,

    «Citaste o que consideras fantasias, mas não explicaste rigorosamente nada acerca da passagem de uma fantasia a religião.»

    O processo parece ser este. Uma fantasia é aceite como verdade só pela vontade de crer. A isso chama-se fé. Depois essa fé é usada por grupos formando hierarquias, peritos na fantasia, manipulando opiniões e criando rituais para distinguir quem tem essa fé. A essa utilização política da fé chama-se religião.

    «Quando uma criança pisa uma mina a responsabilidade é do homem, não de Deus.»

    Pode ser. Se o teu filho estiver a afogar-se à minha frente também posso dizer que não é responsabilidade minha. Mas a questão aqui é de bondade, e deixar a criança morrer ou pisar a mina só porque não é culpa minha não é bondoso.

    «sendo imagem e semelhança de Deus podemos agir contra aquilo que somos, mas em Deus não há contradição relativamente ao que Deus é»

    A desculpa corriqueira é que Deus nos fez com essas contradições para termos vontade livre. Mas se Deus tem vontade livre sem contradições, é evidente que nos poderia ter criado assim.

    Nesse caso esse deus é mesmo culpado pela maldade do homem, porque escolheu deliberadamente fazer o homem com essas contradições que o conduzem muitas vezes ao mal.

    «Suponho que sabes melhor do que Deus o que Ele deveria fazer»

    Não. Basta supor que sei que certos actos são de pessoa bondosa e outros são tais que uma pessoa bondosa não o faria. Como por exemplo, ficar a ver a criança morrer sem acudir.

    «Quem é Cristão sabe aferir a bondade de Deus, mas não creio que se te dissesse fosses entendê-lo.»

    Isto faz parte de um diálogo racional?

    «Se não fosse bom, não seria Deus.»

    Se adicionarmos a essa premissa a outra, razoável, que se é bom então vai salvar a criança, chegas à conclusão que não é bom e, por isso, não é Deus. I.e. Deus não existe.

    É precisamente isso que eu critico. Para poderes manter a tua crença na existência desse deus tens de rejeitar a hipótese que ser bom implica salvar a criança. E é preocupante que rejeitem essa hipótese...

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  18. "A própria Bíblia e, inclusivé, o Novo Testamento, são o que há de mais "inquiridor" e de mais expressivo da angústia de "não conhecer" Deus. Aliás, ninguém consegue elevar tão alto o grito de desconforto como Jesus Cristo o fez, no momento da morte, ao proferir: «Pai, porque me abandonaste?»"

    Ou seja Jesus Cristo, que na doutrina cristã É Deus, duvida de si próprio!

    "E há mistérios assumidos ao longo da Bíblia. Há mistérios assumidos expressamente pelos cristãos e até na própria celebração eucarística.
    [...]
    Para o Ludwig não existem mistérios?"

    Para o Ludwig e para muitos outros existem mistérios mas são para serem investigados e estudados e finalmente desvendados. Enquanto que para uns os mistérios são o ponto de partida para algo, para outros são o ponto de chegada. São mistérios para continuarem a sê-lo e quanto mais obscuros melhor e para serem apenas assimilados como tal.

    =====================================================================

    "O que distingue a tua vontade da Vontade de Deus?"

    O mesmo que distingue a vontade de cada um da vontade dos outros.
    Ora não dizem que esses deus criou o Homem com livre-arbítrio? Sendo assim possui vontade própria.

    "Sofrer-com não é um acto de bondade?"

    Não quando se tem o poder de acabar com esse sofrimento ou pelo menos minimizá-lo. É mais um acto de sado-masoquismo, típico de uma pessoa que não é mentalmente sã.

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  19. Caro Pedro Ferreira,

    utilizas alguma ironia e um ad hominem encaputado, chamando o Ludwig de presunçoso pois ele assume saber mais do que deus, tentando com esta forma de argumentares não clarificar a contradição apontada.

    A frase do Ludwig infelizmente aponta nesse sentido, caso contrário, como sabe o Ludwig aquilo que Deus faz ou não, quando à partida ele não acredita em Deus?

    Deus está presente com quem sofre e sofre com quem sofre, de tal forma que se a criança se afoga é Deus que se afoga com ela, pois Ele está mais próximo de nós do que nós relativamente a nós próprios. O que acontece com a criança (como num tsunami) é um drama resultado da contingência que caracteriza a liberdade do mundo. Os Cristãos possuem uma cultura de ressurreição que lhe permite dar sentido ao que aparenta não ter, enquanto que ateus como o Ludwig têm dificuldade em lidar com a cultura de morte que assumem à partida, pois sabem que irão para o mesmo sítio de onde vieram, isto é, lado nenhum (segundo o Ricardo Araújo Pereira) e isso - reconheço - é problemático.

    Não creio que o Ludwig seja presunçoso, mas pretencioso, pois ele aparenta ter a "pretensão" de saber exactamente o que Deus deveria fazer em toda e qualquer situação, e como Deus muitas vezes não faz o que ele acha que devia fazer é porque não existe, pois seria tão lógico! Assim, o único suporte argumentativo para que Deus não faça o que o Ludwig acha que devia é a sua inexistência. Eu questiono isso e discordo completamente.

    Cordiais saudações

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  20. Ludwig,

    Para ti fé é vontade de crer? Fé usada por grupos formando hierarquias? Manipulação de opiniões? Utilização política da fé?

    Lamento, mas passaste da fantasia à política-fideísta e não à religião. Faço parte de uma religião e não me identifico em rigorosamente nada como o que acabaste de dizer. Como não tens uma religião, esperas credibilidade na explicação que deste? Acho que pelo facto de não seres crente deverias ter feito um esforço maior.

    Mas a questão aqui é de bondade, e deixar a criança morrer ou pisar a mina só porque não é culpa minha não é bondoso.

    Exacto. Centraste a questão no essencial: a resposta do ser humano perante essa situação, não a forma como Deus age nessa situação. A bondade ou falta dela questiona-se do lado do mundo finito e limitado do qual fazemos parte como mundo que toma consciência de si mesmo. Deus que "é" bondade não age em oposição à bondade, pois isso seria paradoxal e não seria Deus. É simples.

    A desculpa corriqueira é que Deus nos fez com essas contradições para termos vontade livre.

    A liberdade é uma característica intrínseca da Criação. No que diz respeito ao Cristianismo, Deus e o mundo são distintos, logo não é admirar que a contingência existente no último resulte em aparentes contradições.

    Nesse caso esse deus é mesmo culpado pela maldade do homem, porque escolheu deliberadamente fazer o homem com essas contradições que o conduzem muitas vezes ao mal.

    Este argumento está ultrassado e por isso é uma desculpa corriqueira para desresponsabilizar o homem pelos seus actos. Posso eu culpar-te por um acto que cometi só porque não fizeste nada por isso e podias ter feito?

    ficar a ver a criança morrer sem acudir.

    É natural que tenhas esta visão de Deus, mas repetidamente tenho estado a dizer que Deus está-com e não a olhar-para. Se visses Deus na criança irias acudi-la? Ou seria melhor deixar morrer Deus nela?

    «Quem é Cristão sabe aferir a bondade de Deus, mas não creio que se te dissesse fosses entendê-lo.»

    Isto faz parte de um diálogo racional?


    Estás curioso em saber?

    Para poderes manter a tua crença na existência desse deus tens de rejeitar a hipótese que ser bom implica salvar a criança. E é preocupante que rejeitem essa hipótese...

    Deus-com ... Deus-presente ... Deus que sofre com quem sofre ... Deus que sendo Amor e, por isso, Dom-total-de-si é capaz de sofrer mais com quem sofre do que aquele que vive o próprio sofrimento.

    A grande diferença entre nós está - como disse ao Pedro Ferreira - nas diferentes visões de uma cultura da ressurreição e cultura da morte. A implicação de uma criança que morre de um mal natural é mais problemática do ponto de vista da cultura da morte do que de uma cultura da ressurreição. Esta dá primazia à Vida e a outra ao sufrágio da morte.

    O teu argumento parece ser "ser bom implica salvar a criança", mas salvar de quê? Da morte? Mas se em Deus a vida continua, onde está a morte? Essa é uma problemática à qual o ateísmo responde com a inexistência de Deus, mas a mim parece ser uma resposta que não responde, de facto, à problemática.

    A explicação, muito sinceramente, para o evento que estamos a analisar não está na bondade de Deus, mas no facto de não teres resposta para lidar com a morte causada por um mal natural.

    A batata quente, caríssimo, está do lado ateu ...

    Abraço

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  21. "É natural que tenhas esta visão de Deus, mas repetidamente tenho estado a dizer que Deus está-com e não a olhar-para. Se visses Deus na criança irias acudi-la? Ou seria melhor deixar morrer Deus nela?"

    Entendi. O deus judaico-cristão é mesmo sadomasoquista, e como regozija-se com o sofrimento, o sofrimento é infinitamente bom, portanto Deus é bom e existe. Prova disso é que ele compartilha o sofrimento "estando-com" os sofredores. Como pude esquecer-e de tão óbvia observação fundada na Bíblia, com seus genocídios, estupros, infanticídio, dilúvio, crucifixão, "pranto e ranger de dentes", escravidão, opressão de mulheres? É tudo pro nosso bem... e se justifica com a sonhada vida eterna... Um deus infinitamente bondoso não poderia oferecê-la sem atos sadomasoquistas prévios, não é mesmo?

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  22. hudlac,

    de facto, também me parece que o literalismo bíblico nunca nos leva a bom porto. Fico contente por ter consciência disso. A Bíblia deve ser lida com a vida e à luz do mistério de Cristo.

    Mas pergunto: se entendeu que o literalismo bíblico possui resultados interpretativos desastrosos, como chegou à conclusão sobre o pseudo-sadomasoquismo?

    Cordiais saudações

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  23. "Mas pergunto: se entendeu que o literalismo bíblico possui resultados interpretativos desastrosos, como chegou à conclusão sobre o pseudo-sadomasoquismo?"

    Se o deus judaico-cristão deixa crianças morrerem afogadas para curtir junto seu sofrimento em sua companhia, mas ainda assim é um deus infinitamente bom, tal como dizes, não vejo opção senão sadomasoquismo. (Outra idéia que me vem é a de um panteísmo amoral, mas então a "bondade" ficaria de fora.)

    Mas não é só, há numerosos outros exemplos vindos dos cristãos, que têm verdadeira fixação pelo sofrimento e a culpa, que crêem ser uma espécie de passaporte para a "vida eterna". Seus símbolos são crucifixos, corações sangrando, santos crivados de flechas ou com os olhos postos dentro de pires... e todos e cada um de nós somos supostamete "culpados".

    Pra escapar da contradição bíblica, escolhem conforme a conveniência em que partes da Bíblia acreditar, quais são verdadeiras, quais são efetivamente falsas, quais servem agora, quais serviam somente outrora, quais devem ser espertamente "interpretadas" para evitar conclusões indesejadas que seriam de outra forma inescapáveis. Ou seja, há diversos pressupostos externos à Bíblia, que variam de crente a crente, de seita a seita, e conforme o contexto.

    "A Bíblia deve ser lida com a vida e à luz do mistério de Cristo."

    "À luz do mistério" é um oxímoro. Além do mais, Cristo é parte de uma historieta da Bíblia, portanto não pode ser objetivamente usado como ponto de partida para avaliá-la, pois não há evidências sólidas sequer de que esse homem tenha realmente existido.

    Ou seja, exiges, de partida, fé num pressuposto sem fundamento. Por que não partir dos mistérios de Krishna, de Maomé, ou do Oráculo de Delfos? Ou da reencarnação em vida do próximo lama?

    Ora, por que não partir da racionalidade e de fatos da realidade? Porque a fé é a suspensão do pensamento crítico (experimentos neurológicos apontam para essa conclusão).

    Por outro lado, afinal, parece (assim espero) que os cristãos mais inteligentes vêm abandonando as interpretações literais da Bíblia e tomando-a como livro essencialmente mitológico, cujo conteúdo serve apenas como fonte de inspiração, mas não de "verdade". Penso ser isso necessário à medida que a sociedade e o conhecimento humano se desenvolvem, desmentindo as crenças que se sustentavam apenas na escuridão da ignorância (seria esse o sentido de "luz do mistério"?).

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  24. hudlac,

    anda longe da realidade e racionalidade da própria fé. Confesso que não tenho tempo para o ajudar a sair de tantas ideias estranhas ao Cristianismo. Sugiro que leia um pouco mais e se informe, sendo crítico e não tão a-crítico como demonstra o comentário.

    Cordiais saudações

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  25. Ludwig:

    Tem piada que tinha dito exactamente isso ao Alfredo Dinis no blog do Pedro Couto.

    Mas acrescentei uma coisa. É que se não sabem o que é o bem e o mal, também não podem saber se Deus é bom ou não.

    E se disserem que o que deus faz é bom, como se as definições resolvessem o problema, resulta que então deixar crianças incubar parasitas nos olhos é bom. (E que o que conta é o parasita) E não precisa ser uma criança. REsulta tambem que homens de 30 anos e pais de familia possam morrer debaixo de escombros numa obra que correu... Bem.

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  26. Miguel Panão,

    «A bondade ou falta dela questiona-se do lado do mundo finito e limitado do qual fazemos parte como mundo que toma consciência de si mesmo. Deus que "é" bondade não age em oposição à bondade, pois isso seria paradoxal e não seria Deus. É simples.»

    "Não age em oposição à bondade" quer dizer o quê? Se eu deixar o miúdo afogar-se estou ou não a "agir em oposição à bondade"? E se for o teu deus a deixar o miúdo afogar-se, é diferente?

    Quanto ao problema de ser paradoxal, tem uma solução simples. Um triângulo de quatro lados seria paradoxal. Mas como não existe tal coisa, não há problema. Um deus benevolente que deixa crianças morrerem afogadas seria paradoxal. A solução é a mesma...

    «Posso eu culpar-te por um acto que cometi só porque não fizeste nada por isso e podias ter feito?»

    Se eu for o teu criador e, sabendo o que estou a fazer, te criar de maneira a que cometas esses actos, então sim. Especialmente se eu for omnisciente e, no momento em que te decido criar, souber tudo o que tu vais fazer por causa da forma como te criei.

    «O teu argumento parece ser "ser bom implica salvar a criança", mas salvar de quê? Da morte? Mas se em Deus a vida continua, onde está a morte?»

    Mais uma vez, o mesmo problema. Se afirmas isso com sinceridade então estás a dizer que não há justificação para condenar o infanticídio -- numa cultura de morte isso é matar a criança, mas numa cultura de ressureição isso é enviá-la para o paraíso, para perto de Deus, o que deve ser uma coisa boa. Por isso, se estás a ser sincero fico muito preocupado. É que há pessoas assim malucas, capazes de matar os filhos ou ficar contentes se eles se rebentam com bombas.

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  27. Miguel:

    «Posso eu culpar-te por um acto que cometi só porque não fizeste nada por isso e podias ter feito?»

    Chama-se negligencia.

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  28. Miguel:

    Ou cumplicidade.

    "Mas se em Deus a vida continua, onde está a morte?"

    Tens de admitir que este argumento é um pau de 3 bicos, hã?

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  29. Ludwig,

    "Não age em oposição à bondade" quer dizer o quê?

    Quer dizer que não age sem ser orientado para o bem. Simples.

    Se eu deixar o miúdo afogar-se estou ou não a "agir em oposição à bondade"?

    Estás a confundir o agir humano com o divino, na esperança que o divino seja ao mesmo nível material que o humano. O teu pressuposto é materialista. Se podes agir e não o fazes, as consequências dos teus actos são morais. Transpôr que o teu nível de realidade seja o mesmo que Deus vem da abordagem filosófica que fazes do problema.

    E se for o teu deus a deixar o miúdo afogar-se, é diferente?

    Deus está com quem sofre. Repito as vezes necessárias.

    Um deus benevolente que deixa crianças morrerem afogadas seria paradoxal. A solução é a mesma...

    A benevolência de Deus não é um problema que uma metáfora geométrica permita entender. Ao recusares o discurso teológico, chegas a conclusões enviesadas. Um Deus benevolente que está connosco em qualquer drama que a contingência do mundo nos pode proporcionar não é um paradoxo, nem uma solução, apenas uma realidade acessível ao crente e incompreensível ao não-crente. Até não me mostraste o contrário.

    Se eu for o teu criador..

    Tudo o vem a seguir implica - na minha opinião - estares a pensar como um criacionista. Lamento.

    não há justificação para condenar o infanticídio

    Como pode haver infanticídio sem intenção? Só porque esperas uma acção de Deus como tu, materialmente, a farias, a sua ausência implica ausência de quem achas que deveria agir? Sofrer-com, na contingência do mundo, não é agir? Pode não ser a acção que desejarias, talvez Deus devesse aparecer do nada e resolver pelas próprias mãos (whatever that means ...) esse problema, mas essa linha de pensamento é precisamente aquela que leva a pensar Deus a preencher as lacunas do nosso conhecimento teológico. Uma cultura da ressurreição não é enviar pessoas para o paraíso, essa é uma afirmação um pouco infantil da religiosidade Cristã.

    Por fim, agradeço a provocação em forma de preocupação, mas como vejo que não consegues sair da tua opção materialista, compreendo o que dizes e podes descansar porque te asseguro estares equivocado e, nesse sentido, não há razão para preocupação.

    Depois de tudo que tem sido comentado até aqui, o critério é simples: amar sempre e dar tudo de nós quando amamos. Fora deste critério, tudo é possível, até as piores coisas. Deus sendo Amor, ama sempre, e na Trindade ad intra é doação-total-de-si, pelo que a Sua bondade assenta no amor, verdade e liberdade. Em situações como as que procuras para justificar um Deus que não é Deus, o amor está do lado de quem sofre, não do lado de quem vê sofrer.

    Abraço

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  30. Joao,

    penso que nem negligência, nem cumplucidade, mas da parte humana "desresponsabilização".

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  31. "A benevolência de Deus não é um problema que uma metáfora geométrica permita entender. Ao recusares o discurso teológico, chegas a conclusões enviesadas. Um Deus benevolente que está connosco em qualquer drama que a contingência do mundo nos pode proporcionar não é um paradoxo, nem uma solução, apenas uma realidade acessível ao crente e incompreensível ao não-crente. Até não me mostraste o contrário."

    Em outros termos: é verdade, o dragão invisível está mesmo aqui na minha garagem, só os descrentes não percebem nem podem perceber.

    "Estás a confundir o agir humano com o divino, na esperança que o divino seja ao mesmo nível material que o humano. O teu pressuposto é materialista. Se podes agir e não o fazes, as consequências dos teus actos são morais. Transpôr que o teu nível de realidade seja o mesmo que Deus vem da abordagem filosófica que fazes do problema."

    Sim, deus, assim como o dragão invisível, não tem como agir materialmente, e é tolice esperar alguma ação perceptível de qualquer um deles.

    É completamente indiferente que existam ou não, portanto questionar sua existência ou inexistência é inútil.

    Melhor faremos ao aplicar nosso tempo em considerações sobre as bifurcações no tempo, ou o homem que sonhou outro homem, ou sobre a vida em Macondo. Digo: em ficção de verdade.

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  32. MOP:

    Tens alguma razão. PAra variar.

    Mas não toda. Se deixares um bebe na linha do comboio, te fores embora e eu vir e não fizer nada, a responsabilidade da eventual morte é de quem? So tua?

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  33. Deus está com quem sofre... muito linda a expressão, mas só funciona com crente. Efeito placebo.

    Se tudo existe por vontade de um deus, se foi ele quem criou as regras, dizer que ele sofre é tanga, ou será que ele não pensou lá muito bem antes de se meter em criador?

    Mas deve ser útil, sim sr, acreditar q algures depois daquela dor vai haver um conforto, que deus é amigo e amoroso e está ali a ser afogado connosco. Quase que dá para ter peninha dele, a sofrer tanto todos os dias ao mesmo tempo por tanta gente...tadinho.
    Mas ele gosta, ai gosta gosta. Ele até quer que o pessoal tenha muitos filhos. O fixe vai ser o pessoal a morrer de fome e sede ou numa bomba antónia. Deve dar assim um estalo, ui... aquelas energias todas do pessoal a sofrer. É só adrenalina, plena de bondade, claro.

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  34. Hudlac:

    DE facto nãp podes chegar a deus com informação extraida da realidade.

    Os crentes dizem que são dotados de "auto-revelação", algo que como notas, nao afecta os ateus.

    O facto de a autorevelação ser inconsistente parece preocupar tanto os crentes como o facto de deus não fazer diferença nenhuma.

    Portanto prepara-te para que intervenções como a tua sejam recebidas com criticas de toda a especie pelos que recebem a "auto-revelação"

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  35. Miguel:

    "Transpôr que o teu nível de realidade seja o mesmo que Deus vem da abordagem filosófica que fazes do problema."

    O que tu estas a dizer é que não podes saber se deus é bom. Apenas podes dizer que o é porque definiste assim.

    O que torna "bom" todas as negligencias atribuidas a deus. E não sou eu que o digo, és tu, se disseres que tudo o que deus fas so pode ser bom.

    O que de resto não tem justificação nenhuma, a não ser dizeres qeu é um mistério. O qeu não justifica nada.

    Deus é um triangulo com 4 faces e meia.

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  36. apenas a um pequeno passo....de si ...a um pequeno passo
    e os homens ou a vida apagaram essas palavras
    e as palavras deixaram de existir

    pois os Impérios das palavras absorvem os povos e as suas culturas
    e as palavras morrem com os homens que as detinham
    passa-se do êxtase ao declínio...pouco fica das palavras de cada um

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  37. da incompreensão dos homens e dos deuses....
    depois é só chamar a algo deus e atribuir a essa entidade a razão da nossa limitação e isso é óbvio limitados sois por vós ...e não pelos deuses em vós

    Assim se fabricam religiões, das animistas às monoteístas é tudo igual - são confissões da competência e da imaginação do homem...
    muito fraco como argumento
    isto é uma prova que as limitações do corpo não se estendem ao espírito, mas que as do espírito vos atrofia os corpos
    3 de Junho de 2010
    disse...

    isto é curioso uma deformidade do corpo e não da alma
    Mest tankevekkjande....
    i bilen, aleine med Hercule Barfuss, fødd på eit gledeshus i köningsberg in 1813,
    kan korkje høyre eller prate, har eit hareskår som dekkjer store delar av ansiktet, dverg og manglar armar.
    Men han har fått ei sjeldan gave: Han kan lese tankane til folk. Den vidunderlige kjærlighetens story denne må eg berre høyre frå meg......
    vên na seqüencia conferir incompetência ao que não se compreende...
    é a mão de deus a indicar os caminhos ou a mão do homem.....

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  38. Incrivel a pretensao de algumas pessoas em querer falar pelos que sofrem... na sua cegueira afirmam barbaridades e canalhices torpes na vã tentativa de justificar as suas ilusoes. Que o máximo do desespero é um ser omnipotente, para quem o sofrimento nao pode ser da mesma natureza do que um humano, que sabe que vai ressucitar, se sinta desemparado por si proprio??????????!!!!!!!!!!!!
    Quem assim fala nunca conheceu o desespero e a dor humanas. Nunca passou pela experiencia de ver uma pessoa carcomida pela doença a suplicar~lhe, por favor mate-me... acabe com este martirio.



    Is God willing to prevent evil, but not able? Then he is not omnipotent. Is he able, but not willing? Then he is malevolent. Is he both able and willing? Then whence cometh evil? Is he neither able nor willing? Then why call him God?

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  39. Sofrer-com, na contingência do mundo, não é agir?

    Nao, é um acto masturbatorio que usa o sofrimento como fantasia sadica. Nao reduz o sofrimento, aplaca a vontade de ver sofrer.

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  40. Não iria ao ponto de dizer que é necessariamente um "acto masturbatorio" ou sádico, mas certamente que "sofrer com" ou "sofrer também" não é desculpa para quem podendo salvar alguém não o faz. Se alguém ficar na praia a ver uma criança afogar-se e não fizer nada, certamente que não admitiríamos a desculpa que também sofreu horrores, uma angústia atroz, por ver a criança afogar-se.

    E para a criança (ou adulto) que se afoga suponho que servirá de fraca consolação saber que deus está a sofrer consigo, quando poderia intervir para a salvar e não o faz.

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  41. Por outro lado, compreendo o argumento que deus, estando na posse de dados dos quais não dispomos considere melhor não intervir e deixar uma criança morrer, do que fazê-lo. É uma possibilidade. Mas pode levar à conclusão que deus não valoriza a vida humana tanto como nós valorizamos. O que também é uma possibilidade. Comparados com deus somos como bactérias a viver num grão de pó cósmico.

    Ora, que a vida humana (terrena) tenha pouco valor é uma noção muito perigosa. Leva os religiosos a pensar e dizer barbaridades como o Arcebispo da Cantuária: "a explosão de uma bomba atómica apenas enviaria uns milhões de almas mais cedo para o céu". (E depois ainda dizem que os religiosos valorizam mais a vida humana do que os ateus!)

    Levado ao extremo este conceito que a vida e sofrimento terreno pouco importam face ao destino eterno das almas, levou às barbaridades da Inquisição. E a (assustadora) verdade é que também isto é uma possibilidade. Parece-me porém que é concluir demasiado de uma negativa (ausência de intervenção divina). Especialmente quando a inexistência de deus (benevolente e omnipotente) é também uma possibilidade e uma explicação mais simples.

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  42. Off topic

    Para ver como as suposiçoes sobre o sofrimento e a presença do homem invisivel sao meras construções humanas, construidas para apaziguar os credulos, e como a teologia é uma batata:

    Vatican investigator says hell is harder for paedophile priests

    Como?... entao o inferno nao é o lugar do maximo sofrimento, atolado na asusencia de deus e de esperança, onde as almas penam assoladas pelo desespero e pelo fogo, e tormentos indiziveis e mais naos sei o que, para sempre? O que pode ser pior? nao têm TV ou internet?...

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  43. Caro hudlac,

    deus, assim como o dragão invisível, não tem como agir materialmente

    Deus age mas de forma diferente daquela material esperada por um ateu.


    ---------------------------------


    Caro Joao,

    Se deixares um bebe na linha do comboio, te fores embora e eu vir e não fizer nada, a responsabilidade da eventual morte é de quem? So tua?

    Nesse caso dos dois porque Deus está com o bebé, na consciência pesada daquele que lá o deixou, e no impulso de fazer alguma naquele que assistiu à cena, mas nada fez. A atitude de quem lá deixou o bebé e daquele que nada fez, mas viu, é da responsabilidade do ser humano, porque a orientação para o bem, e daí a vontade de Deus para cada um, implica não deixar o bebé na linha do comboio ou fazer alguma coisa em vez de assistir, dando a vida se necessário.

    ---------------------------------

    Caro Xangrylah,

    Deus está com quem sofre... muito linda a expressão, mas só funciona com crente. Efeito placebo.

    Efeito placebo seria se o sofrimento deixasse de existir, mas não. Quando Deus sofre connosco, o sofrimento ganha sentido e é a Sua presença que nos permite ultrapassar. Veja-se o exemplo de Chiara Luce Badano que será beatificada no próximo mês de Setembro.

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    Cara Nina,

    ninguém pretende falar por quem sofre e a leitura que fazes daquilo que disse sobre uma cultura de ressurreição é exclusivamente tua e corresponde ao que me parece ser uma visão ateísta e não uma visão Cristã. Um Cristão não se identifica com o que disseste, nem o entende dessa forma. Basta o exemplo supracitado de Chiara Luce Badano.

    Nas minhas palavras não vês escrito que "sofrer-com" reduz o sofrimento. "Sofrer-com" implica apenas que não se sofre sozinho, embora no caso de Deus - na minha opinião - "sofrer-com" é também "sofrer com quem sofre", ou seja sofrer também.

    O problema com o qual o ateísmo é confrontado numa cultura de morte é a ausência de sentido para o sofrimento.

    -------------------------------------

    Caro Nelson,

    "sofrer com" ou "sofrer também" não é desculpa para quem podendo salvar alguém não o faz.

    Não se trata de uma desculpa, mas de uma realidade que desafia a nossa visão do mundo e de Deus.

    que a vida humana (terrena) tenha pouco valor é uma noção muito perigosa.

    E muito pouco Cristã. Se fizeste essa interpretação das minhas palavras, não é uma interpretação correcta.

    Levado ao extremo este conceito que a vida e sofrimento terreno pouco importam face ao destino eterno das almas, levou às barbaridades da Inquisição.

    A pouca importância da vida e do sofrimento - na minha opinião - não é um pensamento Cristão.

    Especialmente quando a inexistência de deus (benevolente e omnipotente) é também uma possibilidade e uma explicação mais simples.

    Se considerares esta possibilidade qual o sentido da vida? No pensamento ateu, se ao morreres vais para o mesmo sítio de onde vieste (lugar nenhum), implica que a vida não tem sentido, o que torna a existência de Deus uma explicação mais simples para o sentido da vida e da Vida após a vida.

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  44. Caro Miguel Panão,
    do exemplo de Chiara Luce Badano só se depreende que a ICAR está com uma aguda falta de santos e ou uma grande necessidade de publicidade positiva, para variar.

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  45. Miguel Panão

    A pouca importância da vida e do sofrimento - na minha opinião - não é um pensamento Cristão.

    Se há vida eterna que interessa o sofrimento por cá ?
    é um disparate , eu se soubesse que sexta feira seguinte me iria sair o jackpot do euromilhões , não me importava de passar por todo o tipo de sofrimento, e a recompensa era finita. imagina uma recompensa eterna.


    Por isso o pensamento católico é absurdo , falam da eternidade e depois apregoam comportamentos muito limitados do tempo.

    Querem mitigar o sofrimento ? porque? se com rezas , devoção e muita fome se vai mais depressa ter a recompensa eterna ?

    Não só não faz sentido como é mais uma prova que só com muito treino e lavagem cerebral se pode esconder da razão o óbvio : não existe nada para além de nós.

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  46. Miguel Panão,

    «Estás a confundir o agir humano com o divino, na esperança que o divino seja ao mesmo nível material que o humano.»

    Não estou a confundir o agir. Estou a assumir que o termo "bondade" se refere a uma categoria transversal às diferenças entre a pessoa humana e a pessoa divina. Ou seja, o que é bondade se for eu a fazer é bondade se fores tu a fazer, se for um santo a fazer, se for Jesus a fazer e se for Jahvé a fazer.

    O que tu estás a dizer é que se Jesus cura os efermos está a revelar-se bondoso mas quando Jahvé os deixa morrer está a revelar-se bondoso também, o que me parece contraditório.

    Pior ainda, parece-me absurdo. Se uma criança está a morrer afogada e o teu deus a deixa morrer tu defendes que fê-lo por bondade. Mas se intervir com um milagre e salvar a criança, defenderás exactamente o mesmo. Daí só posso inferir que quando dizes que o teu deus é bondoso estás a atribuir-lhe um atributo que não fazes sequer ideia do que seja, e que não é nada do que normalmente referimos por esse termo.

    «Deus está com quem sofre. Repito as vezes necessárias.»

    Repetes até mais do que o necessário, porque é uma alegação irrelevante. Se me perguntares porque não ajudei o teu filho a saír da piscina e eu te responder que o deixei afogar-se mas estive com ele no seu sofrimento, julgo que não me dirás "obrigado, foi bondoso da tua parte"...

    «Por fim, agradeço a provocação em forma de preocupação, mas como vejo que não consegues sair da tua opção materialista»

    Discordamos por algo que não tem nada que ver com o materialismo. É apenas isto: eu defendo que bondade é uma categoria que se aplica aos actos e disposições das pessoas, sejam humanas ou divinas. Se eu violar uma criança é maldade. Se der sangue para a salvar é bondade. Se o teu deus violar uma criança é maldade e se a salvar é bondade também. A minha posição, que, repito, não tem nada que ver com o materialismo, é que aquilo que reconhecemos como bondade e maldade das pessoas humanas aplica-se igualmente aos deuses, sejam hipotéticos ou reais.

    E discordo de ti porque defendes que o teu deus é bondoso deturpando o termo, por exemplo, sugerindo que é mais bondoso "sofer-com" do que ajudar. Não discordo por ser materialista. Discordo por achar que essa ideia de bondade como deixar sofrer mas ter muita peninha é um perfeito disparate.

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  47. Nelson Cruz,

    «Por outro lado, compreendo o argumento que deus, estando na posse de dados dos quais não dispomos considere melhor não intervir e deixar uma criança morrer, do que fazê-lo. É uma possibilidade.»

    Como diria o Dr. Pangloss, é tudo para o melhor no melhor dos mundos.

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  48. Miguel Panão,

    «Deus age mas de forma diferente daquela material esperada por um ateu.»

    Seja então essa a tua hipótese. Para me ajudares a compreendê-la, pedia-te que me esclarecesses o que aconteceria neste cenário hipotético.

    Imagina que está uma pessoa a morrer de cancro. Adulto ou criança, tanto faz. Se o teu deus não existe, não age de forma nenhuma -- nem a esperada por mim nem a esperada por ti. Se o teu deus existe e é como tu julgas, então vai agir dessa maneira misteriosa que tu lá sabes como é mas que eu não percebo.

    Se a tua hipótese for verdadeira, o que é que notamos de diferente na progressão da doença em relação ao que observaríamos se a tua hipótese fosse falsa?

    E se não há diferença nenhuma, como justificas assumir que a tua hipótese é verdadeira?

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  49. Caro Nuvens,

    Se há vida eterna que interessa o sofrimento por cá ?

    Respondo-lhe com outra pergunta. Se o sofrimento por cá não interessasse, porque razão terá Deus-Filho Jesus sofrido?

    Por isso o pensamento católico é absurdo , falam da eternidade e depois apregoam comportamentos muito limitados do tempo.

    Não percebo.

    Querem mitigar o sofrimento ? porque? se com rezas , devoção e muita fome se vai mais depressa ter a recompensa eterna ?

    São perguntas de ateu com as quais um Cristão não se identifica ou coloca. Fazem parte de uma visão mercantilista da religião que está ultrapassada.

    não existe nada para além de nós.

    Como sabe?

    Cordiais saudações

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  50. Ludwig,

    Estou a assumir que o termo "bondade" se refere a uma categoria transversal às diferenças entre a pessoa humana e a pessoa divina.

    Ok. É um pressuposto teu, mas não de um Cristão.

    O que tu estás a dizer é que se Jesus cura os efermos está a revelar-se bondoso mas quando Jahvé os deixa morrer está a revelar-se bondoso também, o que me parece contraditório.

    O teu discurso teológico está numa linha diferente do pensamento trinitário Cristão, por isso é-me difícil identificar com ele.

    Se uma criança está a morrer afogada e o teu deus a deixa morrer tu defendes que fê-lo por bondade.

    Deus apenas "deixa" se estiver fora da situação como observador. Deus está-com a criança, sofre "com" ela. Repito as vezes necessárias. Eu desconheço os desígnios de Deus. Se realizar um milagre fá-lo-à com as leis que Ele criou, mas uma coisa é certa, em todos os desfechos mais ou menos dramáticos, Deus estará sempre presente e vivê-los-à com a mesma intensidade que os protagonistas, eventualmente mais até ... mas quem sou eu para saber isso ...

    Repetes até mais do que o necessário, porque é uma alegação irrelevante.

    Irrelevante ou incómoda?
    :)

    Se me perguntares porque não ajudei o teu filho a saír da piscina e eu te responder que o deixei afogar-se mas estive com ele no seu sofrimento, julgo que não me dirás "obrigado, foi bondoso da tua parte"...

    Insistes num Deus à imagem e semelhança do homem. É uma opção tua, mas não minha.

    eu defendo que bondade é uma categoria que se aplica aos actos e disposições das pessoas, sejam humanas ou divinas.

    Ou seja colocas o ser humano e divino ao mesmo nível da materialidade, daí o materialismo.

    Se o teu deus violar uma criança é maldade e se a salvar é bondade também.

    Não percebo.

    A minha posição, que, repito, não tem nada que ver com o materialismo, é que aquilo que reconhecemos como bondade e maldade das pessoas humanas aplica-se igualmente aos deuses, sejam hipotéticos ou reais.

    Uma afirmação que só faz sentido na tua posição materialista, colocando o humanum e o divino no mesmo plano material e, consequentemente, moral, logo, tem a ver com o materialismo.

    discordo de ti porque defendes que o teu deus é bondoso deturpando o termo, por exemplo, sugerindo que é mais bondoso "sofer-com" do que ajudar.

    Esta é uma interpretação tua. Eu não disse que "sofrer-com" é mais ou menos bondoso do que ajudar. A problemática parece-me ser não conceberes a noção de bondade sem ser ao nível humano e material. É uma opção possível, desde que a reconheças, pois existem outras.

    Não discordo por ser materialista.


    Mas sustentas a discordância nela, curioso ...

    Discordo por achar que essa ideia de bondade como deixar sofrer mas ter muita peninha é um perfeito disparate.

    Repito. Deus não deixa sofrer, mas "sofre-com".

    Questão interessante...

    Se a tua hipótese for verdadeira, o que é que notamos de diferente na progressão da doença em relação ao que observaríamos se a tua hipótese fosse falsa?

    Esperas ver diferença na doença porque te parece Mais útil, eventualmente. Porém, a diferença ocorre na pessoa. Sugiro que aprofundes o caso de Chiara Luce Badano.

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  52. AOS DISPARATES DO LUDWIG RESPONDE-SE FACILMENTE


    1) Existe evidência histórica mais sólida de que Jesus viveu, fez milagres e ressuscitou dos mortos do que de que a vida surgiu por acaso. Dificilmente uns incógnitos indivíduos da Galileia conseguiriam mudar o mundo com um personagem de ficção. Nenhum prémio Nobel da literatura conseguiu tamanha proeza.


    2) A fé do Ludwig leva-o a testemunhar a origem acidental da vida e a transformação de partículas em pessoas sem que nada disso tenha sido observado.

    3) O problema do mal só se coloca quando existe um padrão objectivo de bem. Deus é esse padrão. Por isso existe um problema do mal: o pecado. Para a teoria da evolução não existe um problema do mal porque não existe um padrão de bem. O que existe são só processos aleatórios.


    4) Se tudo é processo aleatório e sem sentido, não existe nenhuma falha de carácter em não ajudar uma criança que se está a afogar, porque isso também pode ser explicado como o resultado de processos aleatórios e sem sentido. O estado cerebral aleatório de uma pessoa poderia levá-la a tirar prazer de ver uma criança a afogar-se pelo movimento aleatório das ondas.


    5) O facto de Deus ser omnipotente não afasta o sofrimento, as doenças e a morte, porque Deus mesmo amaldiçoou a sua criação por causa do pecado. A solução é a vida eterna com corpos incorruptíveis numa criação totalmente restaurada e sem pecado, maldição, sofrimento e morte. Qualquer teólogo que leia a Bíblia e a leve a sério sabe que isso é assim.


    6) Deus já interveio mostrando o seu poder sobre os elementos e a morte. Ele promete-nos a vida eterna numa criação restaurada. Mas só àqueles que aceitarem essa salvação, claro. O Ludwig não é obrigado a aceitar a eternidade como salvação, podendo contentar-se com a
    eternidade com sanção.


    7) A Bíblia diz que todos nós somos pecadores e merecemos a morte. Mas diz que a dádiva gratuíta de Deus é a salvação, através de Jesus Cristo. O Deus infinito levou sobre ele o castigo infinito que impendia sobre nós.


    8) Para quem diz que todos os valores são preferências subjectivas o Ludwig está demasiado preocupado com os assassinos de crianças que se limitam a declarar que, de acordo com as suas próprias preferências subjectivas, é correcto matar crianças pelo simples prazer de o fazer.

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  53. Miguel Panão,

    «Se o sofrimento por cá não interessasse, porque razão terá Deus-Filho Jesus sofrido?»

    Relembro que, para um diálogo ser produtivo, temos de tentar encontrar razões que o outro aceite. Por exemplo, eu não digo simplesmente que o teu deus não é bom porque não existe. É o que penso, mas como sei que não vais aceitar à partida que ele não existe não é razoável querer apresentar-te isso como razão. Por isso digo que deus não é bom porque não salva crianças de morrer afogadas, assumindo que tu consideras que uma pessoa bondosa salvaria a criança.

    Quando tu invocas uma coisa como a que cito acima estás só a perder tempo e a fazer os outros perder tempo. Jesus sofreu, se é que foi mesmo uma pessoa e não um agregado de vários personagens, porque liderou um movimento contra a ocupação romana e foi executado, com mais umas politiquíces pelo meio. Crucificar um desgraçado não adianta de nada aos pecados dos outros nem trás sentido a coisa nenhuma.

    Admito que possas ter uma opinião diferente, mas quando estás a dialogar com alguém deves tentar encontrar os pontos comuns e não insistir em coisas que o outro considera disparates. Se o fizeres não se chega a lado nenhum.

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  54. O LUDWIG E A PESSOA A MORRER DE CANCRO:

    "Imagina que está uma pessoa a morrer de cancro. Adulto ou criança, tanto faz."

    Certamente isso deve-se a mutações genéticas, em muitos casos responsáveis pelas mais variadas doenças. Na verdade, os evolucionistas é que dizem que as mutações criam variadade genética. Os criacionistas são mais realistas: elas destroem os genomas e criam sofrimento e morte.

    As doenças e a morte são o sintoma da corrupção que afecta toda a natureza por causa do pecado, tal como se diz na Bíblia.


    "Se o teu deus não existe, não age de forma nenhuma -- nem a esperada por mim nem a esperada por ti. Se o teu deus existe e é como tu julgas, então vai agir dessa maneira misteriosa que tu lá sabes como é mas que eu não percebo."

    Não há nada de misterioso na acção de Deus. Ele morreu e ressuscitou prometendo que todos os que vão morrer também podem ressuscitar com corpos incorruptíveis, numa criação restaurada.


    "Se a tua hipótese for verdadeira, o que é que notamos de diferente na progressão da doença em relação ao que observaríamos se a tua hipótese fosse falsa?"

    A ressurreição de Jesus foi um facto histórico observado (contrariamente ao que sucede com a origem da matéria a partir do nada (violando a lei da conservação da energia) e a origem acidental da vida (violando a lei da biogénese).

    Por causa dela podemos ter a certeza de que a promessa que Jesus fez é verdadeira e de que todos nós, que morremos de uma maneira ou de outra, poderemos viver eternamente com Deus em novos céus e nova Terra.

    A Bíblia não apenas explica porque é que exitem doenças e morte, como nos diz que Deus vai resolver esse problema (causado pelo pecado) por toda a eternidade.

    E se não há diferença nenhuma, como justificas assumir que a tua hipótese é verdadeira?

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  55. Jónatas,

    «Certamente isso deve-se a mutações genéticas»

    Muitos casos de cancro são causados por vírus. Os vírus são organismos extremamente complexos que, de acordo com os criacionistas, só podem ter sido criados inteligentemente.

    Podemos então perguntar por que raio um deus se pôs a criar oncovírus, e o que daí se infere acerca da sua alegada bondade...

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  56. «AOS DISPARATES DO LUDWIG RESPONDE-SE FACILMENTE»

    Yup. Control+c, control+v. Nada mais fácil.

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  57. OS DISPARATES DISCURSIVOS DO LUDWIG:

    "Relembro que, para um diálogo ser produtivo, temos de tentar encontrar razões que o outro aceite."

    Não necessariamente. Temos é que ser claros quanto às premissas de que partimos. Um crente em Deus não tem que aceitar uma visão naturalista da biologia, da genética, da astrofísica, ou da história.



    "Por exemplo, eu não digo simplesmente que o teu deus não é bom porque não existe. É o que penso, mas como sei que não vais aceitar à partida que ele não existe não é razoável querer apresentar-te isso como razão."

    Claro! Principalmente considerando que a vida depende de informação codificada e de que esta tem sempre origem inteligente...


    "Por isso digo que deus não é bom porque não salva crianças de morrer afogadas, assumindo que tu consideras que uma pessoa bondosa salvaria a criança."

    Deus castigou o pecado amaldiçoando toda a criação. Por isso existem doenças, acidentes, desastres naturais, sofrimento e morte. A própria Bíblia diz isso, por isso não se pode invocar a existência de nenhuma dessas coisas para desmentir a verdade da Bíblia.

    "Quando tu invocas uma coisa como a que cito acima estás só a perder tempo e a fazer os outros perder tempo. Jesus sofreu, se é que foi mesmo uma pessoa e não um agregado de vários personagens, porque liderou um movimento contra a ocupação romana e foi executado, com mais umas politiquíces pelo meio."

    Se fosse só isso, seria apenas um entre centenas de outros, sem nada de especial. Os 27 livros do Novo Testamento (e os 37 do Velho) são bem claros quando dizem que não foi só isso.


    "Crucificar um desgraçado não adianta de nada aos pecados dos outros nem trás sentido a coisa nenhuma."

    Se o próprio Deus eterno e infinito estiver a ser crucificado, isso é suficiente para nos livrar a todos de um castigo eterno e infinito.

    É tudo uma questão de atender à proporção do que está em causa.


    "Admito que possas ter uma opinião diferente, mas quando estás a dialogar com alguém deves tentar encontrar os pontos comuns e não insistir em coisas que o outro considera disparates."

    A evolução é um disparate científico e teológico e no entanto o Ludwig insiste nela (embora com argumentos que corroboram o criacionismo, é certo).


    "Se o fizeres não se chega a lado nenhum."

    O Ludwig é que não vai a lado nenhum. Sempre que apresenta factos científicos corrobora, sem querer, o que a Bíblia diz...

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  58. "São perguntas de ateu com as quais um Cristão não se identifica ou coloca."

    Nem responde e ele lá sabe porquê (e eu desconfioque também sei)

    "O teu discurso teológico está numa linha diferente do pensamento trinitário Cristão, por isso é-me difícil identificar com ele."

    Mas quem é pediu uma identificação, apenas se pediu uma resposta. Será que virá algum dia?

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  59. OS VIRIUS E O CRIACIONISMO

    "Muitos casos de cancro são causados por vírus. Os vírus são organismos extremamente complexos que, de acordo com os criacionistas, só podem ter sido criados inteligentemente."

    Em muitos casos isso é verdade. Mas também sabemos que numa criação corrompida algo que poderia ter um efeito positivo passa a ter um efeito negativo...

    Isso acontece em muitos casos com os virus...

    "Podemos então perguntar por que raio um deus se pôs a criar oncovírus, e o que daí se infere acerca da sua alegada bondade..."

    A Bíblia é bem clara. A deterioração da natureza é uma realidade e os virus são parte da natureza...

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  60. Miguel Panão,

    «Uma afirmação que só faz sentido na tua posição materialista, colocando o humanum e o divino no mesmo plano material»

    Não. Numa posição materialista a hipótese do teu deus existir é excluída, não se pondo sequer a questão de ele ser bondoso ou não. É como perguntar a cor de um triângulo de quatro lados.

    O que estou a fazer é a admitir a tua hipótese à discussão e a considerar se podemos dizer que o teu deus é bondoso. Para isso tenho de sair dessa posição materialista onde que me queres engavetar à força.

    No entanto, se estamos a falar de bondade temos de perceber o que entendemos pelo termo. Eu proponho que é o atributo dos actos e disposições de uma pessoa, em que pessoa é qualquer ser capaz de perceber as consequências dos seus actos ou omissões sobre os outros, e que qualifica aqueles actos ou disposições em que a pessoa zela pelo bem estar dos outros. Quando salva uma criança, dá sangue, se manifesta contra uma injustiça etc.

    E isto é transversal a qualquer questão de materialismo. Se houver fantasmas, podem ser bondosos ou maldosos. Se houver anjos, fadas, pai natal, homem aranha, todos esses podem ser bondosos ou maldosos. E isto inclui o teu deus. Não importa em que "nível da realidade" esteja.

    «Esperas ver diferença na doença porque te parece Mais útil, eventualmente. Porém, a diferença ocorre na pessoa. Sugiro que aprofundes o caso de Chiara Luce Badano.»

    OK. Vamos lá ver então.

    Supõe que o teu filho está a morrer de cancro. Supõe que eu tenho a capacidade de o curar, se quiser, ou a capacidade de o convencer que morrer de cancro é maravilhoso. Supõe que eu opto pela segunda alternativa e, em vez de o tratar, faço com que ele morra em grande sofrimento mas convencido que está a morrer pelo melhor.

    Estou a ser mais bondoso que seria se curasse o cancro dele?

    E se ele morrer convencido de uma falsidade? Se for falsa a hipótese de haver vida depois da morte?

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  61. COITADO DO LUDWIG: ATÉ QUANDO FALA DE VÍRUS CORROBORA A CORRUPÇÃO DA NATUREZA...

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  62. Jónatas,

    «Em muitos casos isso é verdade. Mas também sabemos que numa criação corrompida algo que poderia ter um efeito positivo passa a ter um efeito negativo...»

    Mas os oncovírus têm sistemas muito complexos especificamente para fazer esses efeitos, sem os quais nunca poderiam causar cancro. Por exemplo, as transcriptases reversas, que sintetizam ADN a partir do ARN do vírus. Estás a dizer que uma enzima tão específica pode ter surgido por mera corrupção aleatória dos genomas virais?

    É que se é essa a tua proposta, abres a porta para a tal evolução das bactérias ao homem que estás sempre a tentar rejeitar...

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  63. GERMES, CRIAÇÃO E CORRUPÇÃO

    No passado pré-diluviano os germes seriam com toda a probabilidade mais robustos, só posteriormente tendo perdido a capacidade de sobreviver em diferentes hospedeiros ou independentemente deles.

    Hoje muitos germes podem sobreviver em insectos ou cadáveres, ou em estado seco ou gelado, ou ser transportados por um hospedeiro sem causar qualquer doença.

    Acresce que a degenerescência dos hospedeiros pode ter permitido aos micróbios causar doenças, embora no passado os mesmos pudessem alojar-se no seu interior sem que isso acontecesse.

    A perda de resistência é inteiramente consistente com a ideia de que toda a natureza criada está em decadência desde a queda do homem no pecado.

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  64. Jónatas,

    «COITADO DO LUDWIG: ATÉ QUANDO FALA DE VÍRUS CORROBORA A CORRUPÇÃO DA NATUREZA...»

    Pois... coitadinho de mim, ao enfrentar alguém que não só percebe a potes de bioquímica, biologia molecular e evolução, como demonstra ser exímio na argumentação, escalpelizando o que importa sem nunca perder tempo com coisas absurdas, irrelevantes, ou comentários pessoais mesquinhos.

    Quem me dera não fosses assim. Se fosses um oponente menos arguto talvez conseguisse evitar que convertesses toda a gente que aqui vem ao teu criacionismo bíblico evangélico dos sete dias + tromba de água.

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  65. http://www.rtlinfo.be/info/insolite/monde/684728/a-12-ans-elle-met-le-feu-a-une-eglise--elle-en-voulait-au-bon-dieu-

    eis uma forma que me parece últil de lidar com a "bondade de Deus" :-)

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  66. Enzimas, DNA, ARN e bactérias são parte da natureza que se degrada. A bilogia e a genética estão cheias de exemplos de corrupção.

    Mas corrupção não é o mesmo que evolução. É o oposto!

    O que não existe é maneira de explicar a origem de qualquer delas por processos acidentais nem de demonstrar a transformação de bactérias em bacterologistas.

    É isto e só isto que está em causa.

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  67. "Estás a dizer que uma enzima tão específica pode ter surgido por mera corrupção aleatória dos genomas virais?

    É que se é essa a tua proposta, abres a porta para a tal evolução das bactérias ao homem que estás sempre a tentar rejeitar..."

    Basta o perspectiva falar sem ser através de Ctrl+C / Ctrl+V, que começa logo a enterrar-se alarvemente... :)

    Perspectiva,

    Se quer defender o criacionismo, volte novamente ao copy-paste... ;)

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  68. O teu discurso teológico está numa linha diferente do pensamento trinitário Cristão, por isso é-me difícil identificar com ele.

    Se o sofrimento por cá não interessasse, porque razão terá Deus-Filho Jesus sofrido?

    Miguel Panao,
    Nao compreendo como pode conciliar estes dois argumentos. Se realmente acredita na trindade e na divindade do suposto filho de deus (que é deus) como pode afirmar que sofreu? Certamente que para que um ser omnipotente, omisciente e tudo o resto o sofrimento é relativo... mesmo que seja todo estropiado sabe que num fechar de olhos pode retornar à forma previa. E sendo omnipotente pode mesmo inverter as leis da fisica e fazer o tempo voltar atras para nao sofrer, ou eliminar com efeito imediato a causa do seu sofrimento. Ora essas sao opções que o ser humano nao tem, e por isso, se ha sofrimento absoluto é o dos seres humanos. E é por isso tambem que superpoderes fazem parte de todas as religioes e gealmente da nossa cultura (filmes, series de Tv, livros, etc)...

    Faz-me lembrar este delicioso sketch:
    Mr. Deity and the Identity Crisis

    (...sacrificing myself in the person of you to myself...)

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  69. Miguel Panão

    Respondo-lhe com outra pergunta. Se o sofrimento por cá não interessasse, porque razão terá Deus-Filho Jesus sofrido?


    Isso é um problema para quem acredita na estória do Jc decifrar ,no meio de parábolas e sinais , para chegar ao fim e ficar ainda com mais dúvidas.
    O que eu gostaria de perceber é como é que um crente vive sabendo ( supostamente) que vai viver para sempre no céu e que tudo pelo meio é uma treta passageira?

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  70. Enzimas, DNA, ARN e bactérias são parte da natureza que se degrada. A bilogia e a genética estão cheias de exemplos de corrupção.

    Perspectiva,
    Adorava que dissesse em que escola é que estudou microbiologia, biologia molecular e genética. Va, diga la!... Se um julgamento necessitar de um juri poderá o perpectiva ir depor como especialista na materia?... arrest my case!

    Por outro lado, ja existe vacina contra o HPV (que é a causa da maioria dos casos de cancro do colo do útero). Na semana passada foram tambem anunciados resultados promissores para uma vacina contra o cancro da mama. Quer dizer entao que a badalhoca da ciencia esta a descorruptizar a natureza e a negar o extase do sofrimento a milhoes de pessoas?

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  71. Altocumulus Castelanus aka nuvens de fumo,

    Exactamente, é uma historieta para os crentes decifrarem exaustivamente sem chegar a lado nenhum, enquanto os outros se entreteêm a encontrar meios de diminuir o sofrimento originado pelas corrupções causadas pelo Deus "que castigou o pecado amaldiçoando toda a criação."

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  72. Cristy,

    Acho mal chamarem "pyromane" à miúda. Pela notícia, parece que ela nunca incendiou mais nada e não estava a fazer aquilo por amor de ver coisas a arder mas porque o alegado dono da casa deixou a irmã espatifar-se sem fazer nada.

    Talvez o Miguel Panão queira ir lá explicar-lhe que o Bom Dieu também sofreu muito com a morte da irmã...

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  73. O que não existe é maneira de explicar a origem de qualquer delas por processos acidentais nem de demonstrar a transformação de bactérias em bacterologistas.

    Perspectiva, seu maroto... de onde é que copiou esta perola?... deixe ca advinhar, das suas costumadas fontes tipo "Sun", "Revista Maria" e afins?

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  74. Nuvens,

    Gostava de ver o que o Jónatas dizia se descobrissem bactérias em Titã.

    Corrupção, blah blah blah, provavelmente...

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  75. RESPOSTA AO ENGRAÇADO LUDWIG KRIPPAHL

    "Pois... coitadinho de mim, ao enfrentar alguém que não só percebe a potes de bioquímica, biologia molecular e evolução,"

    Até agora, todos os argumentos que o Ludwig mobilizou nestes domínios só provaram a criação e a corrupção.

    Bioquímica: a vida não surge por acaso a partir de químicos inorgânicos...

    Biologia molecular: existem crianças e adultos que morrem por causa das mutações e de virus...

    Evolução: as gaivotas evoluem para gaivotas


    "...como demonstra ser exímio na argumentação, escalpelizando o que importa sem nunca perder tempo com coisas absurdas, irrelevantes, ou comentários pessoais mesquinhos."

    ... foi o Ludwig que se autodefiniu como macaco tagarela, apesas de eu sempre dizer, desde o início, que é realmente tagarela mas não é macaco...

    "Quem me dera não fosses assim. Se fosses um oponente menos arguto talvez conseguisse evitar que convertesses toda a gente que aqui vem ao teu criacionismo bíblico evangélico dos sete dias + tromba de água."

    O problema, Ludwig, é que gaivotas só dão mesmo gaivotas...

    O menino continua amuadito...

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  76. LUDWIG DIZ:

    "Gostava de ver o que o Jónatas dizia se descobrissem bactérias em Titã."

    O Ludwig continua no domínio da ficcção. Daqui a pouco está a avisar-nos dos perigos dos contactos com o extra-terrestres, como o Stephen Hawking...

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  77. Perspectiva

    bactérias em titã é ficção científica, vindo de um crente é mesmo curioso.

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  78. A EXPERIÊNCIA DE LENSKI E AS BACTÉRIAS QUE EVOLUEM PARA… BACTÉRIAS MENOS ROBUSTAS!… (1)


    Neste blogue, alguns evolucionistas ficaram todos contentes quando se noticiou que algumas bactérias haviam adquirido a habilidade de utilizar citrato como uma fonte de energia.

    Foi como se finalmente a teoria da evolução tivesse sido confirmada e impermeabilizada das críticas dos criacionistas.


    Richard Lenski, um investigador da Michigan State University, em East Lansing, fundou, em 1988, 12 culturas da bacteria E. coli e cultivou-as em laboratório, geração após geração, ao longo de 44 000 gerações, durante vinte anos.

    Felizmente para os investigadores, as bactérias tem uma velocidade muito elevada de reprodução e conseguem suportar taxas de mutação muito mais elevadas do que organismos com genomas maiores como é o caso dos seres humanos.

    Em todo o caso, convém salientar inicialmente Lenski não tinha observado a evolução a acontecer em laboratório, tendo antes recorrido à modelação computacional da evolução, através do programa Avida. Agora diz que observou a evolução em laboratório.

    Na verdade, um artigo na revista Proceedings of the National Academy of Science, explica como Lenski e os seu colaboradores observaram 1 das 12 culturas desenvolveu a capacidade de metabolizar citrato como fonte de energia em condições aeróbicas, na 31 500ª geração.

    Ainda assim, em causa está apenas a verificação de duas ou três mutações coordenadas, algo ainda muito distante das mutações necessárias para transformar partículas em pessoas.

    O meio de cultura envolvia um bocado de glucose e muito mais citrato, de forma que os micróbios só poderiam continuar a desenvolver-se se conseguissem criar um meio qualquer de usar citrato.

    Refira-se, no entanto, que a utilização de citrato como fonte de energia é já uma capacidade da E. coli em condições anaeróbicas, com todo um conjunto de genes envolvido na operação, sendo que estes normalmente só operam em condições anaeróbicas.

    Agora, provavelmente as mutações distorceram a regulação do operon relevante, os genes passaram a operar em condições anaeróbicas e aeróbicas.

    Os criacionistas equiparam isto a alguém ter uma luz que desligava automaticamente à noite, mas que, depois de uma alteração do sistema, passou a estar ligada de dia e de noite.

    É esse o tipo de transformação evolutiva que está em causa.

    Outra possibilidade sugerida pelos criacionistas é a perda de especificidade do gene transportador que, em vez de transportar apenas tartrato passou a transportar citrato para dentro da célula. Uma perda de especificidade é uma perda de informação.

    Aplicando 44000 gerações ao tempo humano, sendo cada geração de 30 anos, teríamos um período de 1 320 000 anos, embora as oportunidades de evolução fossem de longe muito menores, tendo em conta a escassez populacional fortemente limitadora das taxas de mutação.

    Além disso, um genoma da dimensão humana não consegue sustentar taxas de mutação tão elevadas como as das bactérias, sem catástrofe mutacional.

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  79. LK

    A descoberta de vida fora da terra será um choque total para esta gente, terão de reinventar mais uma vez a sua teoria só que agora será muito mais difícil.

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  80. A EXPERIÊNCIA DE LENSKI E AS BACTÉRIAS QUE EVOLUEM PARA… BACTÉRIAS MENOS ROBUSTAS!… (2)


    De resto, não deixa de ser significativa a admissão de Lenski e dos seus companheiros, segundo a qual a partir da 40 000ª geração, a taxa de mutações nas bactérias subiu para 653 por geração, tendo as mesmas se revelado prejudiciais para as bactérias.

    Repito: a acumulação de mutações acabou por ser prejudicial para as bactérias, em vez de as transformar numa espécie diferente e mais complexa!

    Este resultado, fez com que esta experiência acabasse por ser mais útil para o estudo da progressão do cancro, do que para a hipotética evolução de bactérias para bacteriologistas, como inicialmente previsto.

    Isto, de acordo com o próprio Lenski.

    Refira-se que esta experiência continua a não ter qualquer relevância para a explicação da origem das enzimas.

    A mesma tem todo o interesse para analisar a degradação dos genomas e a perda de funcionalidade dos seres vivos.

    Como admite Lenski, a experiência em análise responde a muitas questões, mas suscita muitas outras.

    A teoria da evolução perdeu mais uma das suas "provas" de "evolução em tempo real"

    Se o Richard Dawkins soubesse, escusava de usar esta experiência como evidencia da evolução no seu último livro "The Greatest Show on Earth"

    Referência:


    Jeffrey E. Barrick, Dong Su Yu, Sung Ho Yoon, Haeyoung Jeong, Tae Kwang Oh, Dominique Schneider, Richard E. Lenski & Jihyun F. Kim. Genome evolution and adaptation in a long-term experiment with Escherichia coli. Nature, 2009; DOI: 10.1038/nature08480


    Science Daily, 19 de Outubro de 2009

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  81. Olha, agora ate sei de on de o perpectiva copiou o texto...

    foi daqui (ver comentarios). Uhhhhhhh...

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  82. ALTOCCUMULOS:

    "A descoberta de vida fora da terra será um choque total para esta gente, terão de reinventar mais uma vez a sua teoria só que agora será muito mais difícil."

    Ficamos a aguardar... sentados claro"

    Nem na Terra, com todas as condições necessárias à vida, alguém viu a vida a surgir por acaso...

    Pela simples razão de que a vida depende existência simultânea de quantidades inabarcáveis de informação codificada e de mecanismos altamente complexos necessários para a sua leitura, descodificação e execução...

    Não existe nenhum processo natural conhecido ou lei da física ou da química que consigam assegurar a presença simultânea desses elementos...

    Alguns ainda tentaram especular sobre o mundo RNA, mas muitos desses já começam a compreender a futilidade dessas especulações perante o choque da realidade...

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  83. Eu acho que se digladiam argumentos sem irem à questão primordial.
    Neste caso a questão primordial são duas:

    Deus existe? (DUH, no fundo essa é sempre a pergunta)
    Há vida depois da morte? (A pergunta que me parece ser a fulcral neste tópico)

    Compreendo a visão do Miguel e é coerente a partir das permissas que ele parte:
    deus existe, é benevolente e aqueles que o aceitarem, assim como as crianças, terão vida eterna todos felizes e contentes.

    Partindo daí é natural que independentemente do que deus faça ou deixe de fazer este seja sempre benevolente. Se isto fosse verdade o que interessa uma morte violenta ou precoce se a morte é apenas um estado temporário e depois vem uma eternidade de leões a comer melancia e crianças a brincar com viúvas negras?

    Para aqueles que aceitam as evidências, que aceitam que não há nada senão uns tipos de cogumelos que nos mostrem alguma prova da existência de deus, a morte de facto é algo trágico e definitivo pelo que não salvar uma criança de se afogar é do mais pérfido pois nega-se a um ser vivo a possibilidade de viver em pleno a preciosa vida que tem à frente.

    É como se se discutisse acerca do chifre do unicórnio. Uns dizem que é de silício, outros dizem que se existisse não poderia ser de silício pois uma forma de vida à base de carbono não pode desenvolver órgãos em silício ao que os outros respondem mas como sabes que o unicórnio é uma forma de vida baseada em carbono e por aí em diante...

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  84. Nota: eu tinha iniciado o comment na pausa da manhã e só o concluí nesta pelo que perdeu um pouco da hipotética relevância...

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  85. Jeffrey E. Barrick, Dong Su Yu, Sung Ho Yoon, Haeyoung Jeong, Tae Kwang Oh, Dominique Schneider, Richard E. Lenski & Jihyun F. Kim. Genome evolution and adaptation in a long-term experiment with Escherichia coli. Nature, 2009; DOI: 10.1038/nature08480

    "The relationship between rates of genomic evolution and organismal adaptation remains uncertain, despite considerable interest. The feasibility of obtaining genome sequences from experimentally evolving populations offers the opportunity to investigate this relationship with new precision. Here we sequence genomes sampled through 40,000 generations from a laboratory population of Escherichia coli. Although adaptation decelerated sharply, genomic evolution was nearly constant for 20,000 generations. Such clock-like regularity is usually viewed as the signature of neutral evolution, but several lines of evidence indicate that almost all of these mutations were beneficial. This same population later evolved an elevated mutation rate and accumulated hundreds of additional mutations dominated by a neutral signature. Thus, the coupling between genomic and adaptive evolution is complex and can be counterintuitive even in a constant environment. In particular, beneficial substitutions were surprisingly uniform over time, whereas neutral substitutions were highly variable."

    Agora comparem com as concludoes do Perspectiva... hilariante!!!!!!! ahahahahahahahaahah!!!!!!!

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  86. Prespy, a Nina andiantou-se, mas toma la na mesma:

    ", but several lines of evidence indicate that almost all of these mutations were beneficial. "

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  87. Voces são sempre a mesma coisa. Acham que a gente não segue os links? Acham que é isso que nos ensinam numa licenciatura em ciencia? É que as citaçoes são para acreditar cegamente?

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  88. Nina,

    "Agora comparem com as concludoes do Perspectiva... hilariante!!!!!!!"

    Não podemos exigir muito do perspectiva, pois até perante conceitos muito mais simples de entender o perspectiva mostra uma total incapacidade de compreensão.

    O que é grave é a total deturpação que ele nos tem vindo habituando e é por isso mesmo que já ninguém lhe liga nenhuma. A técnica é simples: lê um texto publicado em algum sítio que ache que os cientistas dêm algum crédito e cita apenas uma parte, não pondo o contexto em que essa parte está inserida. COm a mesma técnica posso também dizer que o deus do perspectiva manda explicitmante matar o seu próximo. Olha aqui a minha citação dos mandamentos de deus:

    Fonte:
    "2) Não terás outros deuses além de mim;
    5) Não matarás"
    9) Não cobiçarás a mulher do teu próximo;

    Citação:

    "[...]t[...]u[...] matarás[...] o teu próximo"

    ou seja

    "tu matarás o teu próximo"

    Et voilá...

    O exemplo é extremo mas é o que está na base da técnica do perspectiva que, diga-se, já foi desmascarado várias vezes...

    PS: Apesar de tudo, continua a ser engraçado ver alguém a desmascará-lo mais uma vez...

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  89. A questão do sofrimento é uma questão central e creio que por ela passa necessariamente a nossa compreensão de Deus e do amor.
    Para o ateu esta questão é a mais intransponível de todas quantas se podem colocar ao ateísmo. Mais do que um nó cego que interrompe a linha de qualquer discurso mecanicista e mesmo naturalista, o sofrimento (e porque não o prazer, a alegria, a felicidade?)não faz parte da base de dados do cientismo mecanicista e materialista. Ou seja, não existe. Porquê? Porque a dor não é um facto e, quando muito, dir-se-á que é uma opinião.
    Antes de continuar a reflectir sobre as gritantes incongruências que referi, gostava de propor que alguém, que se considere ateu responda às seguintes questões:
    - Acredita que a vida sempre existiu?
    - Acredita que a vida surgiu por "geração espontânea"?
    - Acredita que a matéria aleatoriamente passou de organização insensível a órgão sensível (se organizou em vida "sofredora") como podia não ter-se organizado assim?
    - Acredita que os seres vivos podiam ser insensíveis (tipo robots) por forma que não sofressem?

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  90. - Acredita que os seres vivos podiam ser insensíveis (tipo robots) por forma que não sofressem?

    Se deus quisesse , podia-se tudo....

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  91. Carlos,

    «Acredita que os seres vivos podiam ser insensíveis (tipo robots) por forma que não sofressem?»

    Muitos são. No entanto, a capacidade de sentir é útil para a aprendizagem, e quanto mais complexo o reportório de comportamentos de um organismo mais ele depende da aprendizagem (há um limite para o que os genes podem fazer só por si).

    Por isso conforme a evolução foi produzindo sistemas nervosos com mais capacidade foram surgindo pressões selectivas, em algumas circunstâncias, que davam vantagem a coisas como sentir dor, o gosto dos alimentos, medo, e até arrependimento (o arrependimento é muito importante na aprendizagem, talvez mais até que o sofrimento imediato).

    Não sei como é que uma rede de neurónios consegue produzir sensações. Mas é fácil perceber que, sendo possível tal coisa, a evolução tenha aproveitado essa capacidade. Note que a selecção natural dá vantagem às características mais correlacionadas com o sucesso reprodutivo e não com aquilo que nos safa do sofrimento.

    Em contraste, a ideia de sermos criados por um deus omnipotente e infinitamente bondoso choca claramente com a quantidade de sofrimento e com a indiferença da natureza perante tanta desgraça.

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  92. Ludwig,

    quando estás a dialogar com alguém deves tentar encontrar os pontos comuns e não insistir em coisas que o outro considera disparates.

    Como deves imaginar há muita coisa que leio de ti e de outros que considero profundos disparates e uma visão imensamente deturpada das questões teológicas e filosóficas. O sofrimento de Jesus que invoco é fundamental porque a teologia contra a qual argumentas é - no que a mim me diz respeito - a Cristã. Ficou claro?

    O que estou a fazer é a admitir a tua hipótese à discussão e a considerar se podemos dizer que o teu deus é bondoso. Para isso tenho de sair dessa posição materialista onde que me queres engavetar à força.

    Para mim, o problema parece-me ser que não consegues argumentar sem sair da posição materialista, ou então, sem juntar-te aos que têm uma posição literalista, que acreditam em intervenções especiais de Deus, violando ou suspendendo as leis que Ele mesmo criou (tipo: ooops, enganei-me!...).

    a falar de bondade temos de perceber o que entendemos pelo termo. Eu proponho que é o atributo dos actos e disposições de uma pessoa, em que pessoa é qualquer ser capaz de perceber as consequências dos seus actos ou omissões sobre os outros, e que qualifica aqueles actos ou disposições em que a pessoa zela pelo bem estar dos outros.

    Defines bondade com base nos actos, disposições e consequências orientados para o zelo do bem estar dos outros e não importa o "nível da realidade". Sendo Deus, Deus, bondade é infinitamente mais do que isto. É ter criado um universo, é ter dado o seu filho para nos revelar quem é totalmente, é estar sempre connosco até ao fim dos tempos, entre muitos outros exemplos. Contudo, compreendo que não sendo crente isto faça pouco sentido para ti, mas em ordem a chegares a alguma conclusão que seja sobre Deus parece-me muito importante que estejas consciente de que a acção de Deus não se pode comparar ou medir pela acção do ser humano, que o Cristão acredita ser imagem e semelhança de Deus e não o contrário.

    Por outro lado, podemos legitimamente perguntar, como tens feito, quando uma criança é afogada por um tsunami onde está Deus e a sua bondade? Acho a questão pertinente, difícil e resposta que me pareceu fazer mais sentido aceita a morte da criança, reconhece nela o drama humano e vê no sofrimento por ela sentido e desfecho por ela sofrido o lugar onde está Deus.

    A bondade de Deus está sempre orientada para o bem e para a vida. A dificuldade que sentes (e bem) prende-se com o facto de que a única solução à tua questão seria Deus vencer e eliminar a morte, seja de que forma for, expressão que tens - talvez - de um desejo de sentido em ordem à imortalidade. Isto porque consideras a morte um mal. Também eu.

    Contudo, se a morte sem sentido é um mal, o sentido da vida perante a morte é um bem e segundo a minha experiência Cristã, isso implica uma vida terrena bem vivida e com intensidade, porque não sabemos o dia nem a hora, mas uma vida orientada para a eternidade, de tal forma que o sentido da morte seja a vida também.

    Supõe que o teu filho está a morrer de cancro. Supõe que eu tenho a capacidade de o curar, se quiser, ou a capacidade de o convencer que morrer de cancro é maravilhoso.

    Um Cristão não pensa assim, isto é, que morrer de cancro é maravilhoso.

    Como Cristão penso que viver, apesar do cancro, é maravilhoso e se viver orientado para o bem, quando morrer será lucro porque terei vivido bem. O pensamento e sensibilidade Cristãs estão sempre orientados para a vida e para o bem. Quando isso não acontece, damos um contra-testemunho.

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  93. E se ele morrer convencido de uma falsidade? Se for falsa a hipótese de haver vida depois da morte?

    E se for verdadeira? E se fores tu que estás convencido da falsidade de não haver uma vida depois da morte?

    Quero com isto dizer que não tenho uma resposta para as tuas questões, tal como penso não teres uma resposta para as minhas. Resta-nos a surpresa, no fim da vida, quando experimentarmos a morte, de conhecer finalmente a verdade (ou não) ;)

    Abraço

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  94. Carlos:: "o sofrimento (e porque não o prazer, a alegria, a felicidade?)não faz parte da base de dados do cientismo mecanicista e materialista. Porque a dor não é um facto e, quando muito, dir-se-á que é uma opinião."

    Deve ser por isso que a ciência nunca se pôs a desenvolver anestésicos e analgésicos... e neurologistas nunca encontraram correlação entre dor, impulsos nervosos e ativação de regiões cerebrais. B-)

    "A questão do sofrimento é uma questão central e creio que por ela passa necessariamente a nossa compreensão de Deus e do amor."

    Pode crer aí de seu lado. Por cá não vejo nenhuma relação necessária entre os três tópicos. (Se bem que a teoria do deus sadomasoquista infinitamente bom parece perfeitamente consistente.)

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  95. Miguel Panão,

    «Como deves imaginar há muita coisa que leio de ti e de outros que considero profundos disparates e uma visão imensamente deturpada das questões teológicas e filosóficas.»

    Claro que sim. E quando apontas algo como disparate eu sinto-me na obrigação de o justificar encontrando razões que possas não considerar disparatadas e que te possam conduzir a concordar comigo. Um diálogo racional é assim.

    Por exemplo, eu digo que não pode existir um deus bondoso porque se existisse não deixaria crianças morrerem afogadas. Tu dizes que isso é um disparate, um deus bondoso poderia deixar crianças morrerem afogadas. Eu, em vez de repetir simplesmente o que já disse antes (coisa que tu fazes e até admites que fazes), aponto que se alguém estiver a ver uma criança a afogar-se e não fizer nada nós concordamos que essa pessoa não é bondosa.

    Se tu depois dizes que a bondade de deus é tão diferente da nossa que enquanto uma pessoa deixar a criança afogar-se é maldade quando o teu deus faz isso é bondade, sou eu que aponto isso como um disparate e exijo que o justifiques. Se queres um diálogo racional tens de assumir a responsabilidade de tentar encontrar uma razão que eu possa aceitar.

    E essas coisas do (que tu julgas ser) fundamento teológico não serve.

    «Defines bondade com base nos actos, disposições e consequências orientados para o zelo do bem estar dos outros e não importa o "nível da realidade".»

    Eu não aceito que haja vários níveis de realidade. Há a realidade, e há a fantasia. Ainda aceito menos que te baseies em "niveis da realidade", entre aspas, porque aí ainda menos se percebe o que queres dizer. Mais uma vez, se queres apontar razões, tens de procurar as que são aceitáveis pelo teu interlocutor como tal. É essa a característica que separa o diálogo do monólogo ou da pregação.

    Quanto ao resto do teu comentário, não me parece ajudar em nada a justificar porque é que o teu deus nunca intervém para salvar uma vida, apesar de ser bondoso. Nota que o problema não é não intervir sempre. Nem sequer é ser raro intervir. É nunca intervir. Nunca. Estás a defender que em nenhum caso de crianças estropiadas, pessoas que morrem em acidentes, desastres naturais e doença, em nenhum desses se justificaria pela bondade que um ser omnipotente interviesse. E essa é uma alegação inaceitável.

    «E se for verdadeira? E se fores tu que estás convencido da falsidade de não haver uma vida depois da morte?»

    Daí a importância de pesarmos a evidência. E o peso das evidências claramente favorece a hipótese de não haver vida depois da morte. Nota que enquanto eu posso apresentar montes de dados neurológicos indicando que todos os aspectos da nossa subjectividade estão dependentes do funcionamento do cérebro, tu apenas tens a tua fé para contrapor -- uma razão tão fraca para concluir isso como é para concluir que a Terra foi feita em seis dias.

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  96. Miguel Panão:: "Defines bondade com base nos actos, disposições e consequências orientados para o zelo do bem estar dos outros e não importa o "nível da realidade". Sendo Deus, Deus, bondade é infinitamente mais do que isto. É ter criado um universo, é ter dado o seu filho para nos revelar quem é totalmente, é estar sempre connosco até ao fim dos tempos, entre muitos outros exemplos. Contudo, compreendo que não sendo crente isto faça pouco sentido para ti, mas em ordem a chegares a alguma conclusão que seja sobre Deus parece-me muito importante que estejas consciente de que a acção de Deus não se pode comparar ou medir pela acção do ser humano, que o Cristão acredita ser imagem e semelhança de Deus e não o contrário."

    Não faz absolutamente sentido nenhum para mim, já que nunca vi nada que pudesse justificar a crença na existência de deus(es). Miguel continua argumentando pelo dragão invisível na garagem, que sempre será indetectável, mas, acreditem, está lá.

    Mas concordo com Miguel num ponto fundamental: a aceitação apenas parcial de pressupostos religiosos para tentar compreender os crentes.

    Ao tentar compreender alegações religiosas com base em fatos da realidade e uso da razão, Ludwig esquece-se de que não se pode usar razão e evidências para questionar a fé (que prescinde de -- e até rejeita -- evidências e racionalidade).

    Por outro lado (ou talvez mesmo como comprovação), noto que, sempre quando questionado diretamente, Miguel Panão tenta refugiar-se em alegações especiais: supostos mistérios de Cristo; deus é certamente bom mas de desígnios inescrutáveis; apenas crentes têm como compreender, mas qualquer hipótese sobre deus está além da compreensão; o homem é à imagem e semelhança de deus, porém nada que é humano pode ser usado para deduzir atributos de deus; é preciso crer para crer; a filosofia (metafísica, teologia cristã) poderia comprovar algo sobre a realidade mesmo sem basear em absolutamente nenhum dado da realidade, etc. São meramente petições de princípio, alegações especiais e tergiversações que nada dizem. (E por isso são mistérios...)

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  97. O sofrimento é mau? Fechem-se desde já todos os ginásios do mundo!
    Proibam-se já as olimpíadas, ou até os jogos de futebol! E os casamentos? Ui, tem que ser tudo proibido, para acabar com o sofrimento. E depois resta o quê? O vazio próprio do ateísmo.

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  98. "eu posso apresentar montes de dados neurológicos indicando que todos os aspectos da nossa subjectividade estão dependentes do funcionamento do cérebro,"

    Incluindo o aspecto subjectivo de apresentar dados neurológicos indicando que todos os aspectos da nossa subjectividade estão dependentes do funcionamento do cébrebro?

    Então, a Verdade não existe. O Panão está a fazer aquilo que o cérebro dele dita quando conversa contigo e tu também. São determinados e ninguém está certo ou errado. Logo, tu não estás certo, nem mesmo quando dizes que "todos" os aspectos da nossa subjectividade dependem do cérebro.

    John Cleese, lembras-te?

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  99. Ludwig,

    Ok. Compreendo o que dizes.

    Se tu depois dizes que a bondade de deus é tão diferente da nossa que enquanto uma pessoa deixar a criança afogar-se é maldade quando o teu deus faz isso é bondade, sou eu que aponto isso como um disparate e exijo que o justifiques

    A forma como vês a bondade de Deus em acção exige que Esse seja uma causa entre outras causas. Ora, sendo Deus Causa Primeira, é como se estivesses dizer que uma fundação suporta o lugar onde está colocada. Ou que um prédio suporta a terra onde está fundada.

    O facto de não sabermos, perante uma catástrofe natural, a razão porque uns morrem e outros não, não quer dizer que Deus salvou uns e não outros. Isso implica uma visão de um Deus "intervencionista", causa entre outras causas, violando ou suspendendo leis para uns e não para outros. Parece-me uma visão incorrecta da acção de Deus e parece-me que a tua reflexão tem seguido essa linha, mas posso estar enganado.

    Ao rejeitares um Deus que sofre-com, que deu sentido ao sofrimento sofrendo na cruz, que ressuscitou e com isso oferece a promessa de que o fim da morte é a vida n'Ele, pouco resta para compreender alguma coisa sobre Deus, ou aceitar qualquer justificação que seja senão aquela que assumiste a priori, isto é que Deus não é "intervencionista" porque não existe. Assim, concordo contigo que é difícil um diálogo racional, pois, ao contrário de ti, um diálogo - para mim - não é "conduzir-te a concordar comigo", mas sim a estar consciente das razões e pressupostos que nos levam a ter visões diferentes sobre a realidade. No diálogo comigo deverias entender-me melhor e eu entender-te melhor. E também, entenderes melhor o que pensas, entendendo melhor o que eu penso, e reciprocamente.

    Eu não aceito que haja vários níveis de realidade. Há a realidade, e há a fantasia.

    Se a fantasia não fosse real, como sustentas a capacidade de fantasiar? Logo aqui pareces mostrar admitir a existência de dois níveis de realidade, esgotando o que é real ao que é material. Será? Se não, o que é para ti real que não assenta na materialidade?

    Mais uma vez, se queres apontar razões, tens de procurar as que são aceitáveis pelo teu interlocutor como tal. É essa a característica que separa o diálogo do monólogo ou da pregação.

    Ou que separa a forma como ambos vemos o diálogo, pois nem tudo o que me escreves é aceitável para mim, mas isso não me impede de dialogar.

    o problema não é não intervir sempre. Nem sequer é ser raro intervir. É nunca intervir. Nunca. Estás a defender que em nenhum caso de crianças estropiadas, pessoas que morrem em acidentes, desastres naturais e doença, em nenhum desses se justificaria pela bondade que um ser omnipotente interviesse. E essa é uma alegação inaceitável.

    O que é interior, imanente e intrínseco, age sempre sem ser intervencionista. Acreditarias num Deus se fosse intervencionista, eu não. O exemplo de Chiara Luce Badano mostra-te como. por outro lado, reconheço estar pouco informado sobre esta importante matéria. Tenho um livro "Physics and cosmology - scientific perspectives on the problem of natural evil", mas ainda não o li e estudei, logo, confesso que há coisas que ainda são intuição.

    E o peso das evidências claramente favorece a hipótese de não haver vida depois da morte.

    O que vem a seguir são falsos absolutos. Quais as evidências? Falaste delas, mas não as deste. Nota também que ausência de evidência, não é o mesmo que evidência de ausência, mas apenas ignorância pura ou propositada.

    Abraço

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  100. Caro hudlac,

    Mas concordo com Miguel num ponto fundamental: a aceitação apenas parcial de pressupostos religiosos para tentar compreender os crentes.

    Ao tentar compreender alegações religiosas com base em fatos da realidade e uso da razão, Ludwig esquece-se de que não se pode usar razão e evidências para questionar a fé (que prescinde de -- e até rejeita -- evidências e racionalidade).


    Mais um pensamento ateu com o qual o crente não se identifica.

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  101. Miguel, quando você faz alegações sobre coisas que estariam além da realidade verificável, acaba inevitavelmente por excluir a possibilidade de justificação de sua crença perante outrem. Se não há evidências nem razões objetivas para a crença, não é possível discernir Javé de Vishnu ou Tupã do dragão invisível ou do Monstro de Espaguete Voador.

    Alguns cristãos crêem que a crença é um dom divino; se o deus cristão infinitamente bom existe, e decidiu não brindar a crença aos ateístas, deve o ateísmo ser bom e ter sua finalidade misteriosa, afinal...

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  102. "O sofrimento é mau? Fechem-se desde já todos os ginásios do mundo!
    Proibam-se já as olimpíadas, ou até os jogos de futebol! E os casamentos? Ui, tem que ser tudo proibido, para acabar com o sofrimento. E depois resta o quê? O vazio próprio do ateísmo."

    Ah... é o sofrimento que te dá gosto à vida? Essas tendências para o bdsm não me parecem lá muito cristãs... mas tu lá sabes. Se precisares de uma dominatrix à séria avisa.
    E ai de ti se qd fores tratar dos dentes aceitares uma anestesia. Na altura da broca deus estará contigo.
    Também esteve com eles:
    http://www.youtube.com/watch?v=UuJ_24rv2M0
    http://www.youtube.com/watch?v=a86cQobU-n4

    Cada idiota que aparece...

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  103. hudlac,

    Se não há evidências nem razões objetivas para a crença, não é possível discernir Javé de Vishnu ou Tupã do dragão invisível ou do Monstro de Espaguete Voador.

    Mais um pensamento ateu com o qual o crente não se identifica minimamente.

    se o deus cristão infinitamente bom existe, e decidiu não brindar a crença aos ateístas, deve o ateísmo ser bom e ter sua finalidade misteriosa, afinal...

    Eu creio que o ateísmo testemunha como somos livres de negar Deus, pelo que o ateísmo é uma prova da existência de um Deus que cria livremente um mundo livre. Ou seja, apesar de não ser ateu, um ateu fortalece a minha fé em Deus.

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  104. "O que não existe é maneira de explicar a origem de qualquer delas por processos acidentais nem de demonstrar a transformação de bactérias em bacterologistas."

    piada...mas já está provada a transformação de burros em adventistas professores de direito.

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  105. Miguel Oliveira Panão

    “…um ateu fortalece a minha fé em Deus”

    E se for uma ateia muito boazona?

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  106. Caro António,

    sou casado e tenho 3 filhos. Uma ateu "boazona" fortalece também a minha fé em Deus, pois a minha experiência Cristã tem sido que chegamos a Deus através do "irmão", seja esse crente ou não-crente, uma vez que todos pertencemos à mesma família humana.

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  107. Hudlac: Se não há evidências nem razões objetivas para a crença, não é possível discernir Javé de Vishnu ou Tupã do dragão invisível ou do Monstro de Espaguete Voador.

    Miguel Panão: Mais um pensamento ateu com o qual o crente não se identifica minimamente."

    Pode ser, mas você continua sem apresentar nenhum argumento em favor da conjectura de que um deus exista e que seja Javé, ao invés de Krishna ou qualquer outro.

    Meu ponto é este: eu esperaria encontrar um argumento de que minha afirmação seja falsa ou verdadeira, e não meramente sujeita a alguém se "identificar" ou não com ela.

    Se não há nenhum argumento, resta apenas a petição de princípio ("Aton é o verdadeiro deus, crível apenas aos que nele crêem"), sem nenhuma objetividade.

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  108. Caro hudlac,

    não me cabe a mim apresentar um argumento a favor da existência de Deus sem primeiro perceber o quanto vale o seu ateísmo, isto é, qual o conceito de Deus que nega.

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  109. "não me cabe a mim apresentar um argumento a favor da existência de Deus sem primeiro perceber o quanto vale o seu ateísmo, isto é, qual o conceito de Deus que nega."

    Condição estranha, já que podias falar do conceito do deus específico em que crês, e mostrar como sabes que ele existe fora de sua imaginação.

    Pois bem, sou um ateu agnóstico.

    Não creio na existência de deuses pessoais, nem de criadores do universo. Nunca tive notícia crível de algum avatar.

    Nem creio em livros sagrados (coleções de incoerências e superstições, ou, na melhor hipótese, recadinhos enganadores de um deus místico-satírico a brincar de esconde-esconde).

    Meu último quase-conceito de deus tentava encontrar lugar entre o panteísmo e o deísmo (seria amoral e impessoal de qualquer modo).

    Finalmente notei que não fazia diferença nenhuma existir ou não um tal "deus", e que eu apenas tentava salvar uma idéia bonitinha de maneira socialmente aceitável, ao eliminar pouco a pouco cada um de seus supostos atributos, que se mostravam infundados e ainda assim chamar o que restava de "deus" (na verdade, eu preferia a palavra "natureza").

    Ou seja, o que restou ("a realidade é o que é") não poderia ser chamado de "deus", pois não é esse o sentido usual da palavra.

    A propósito, admiro a poética definição judaica do deus Javé como "Eu sou aquele que sou".

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  110. A resposta à pergunta «Quem é o meu Deus?» não está feita nem acabada. A oração, baseada no conhecimento da palavra revelada, levará a algum esclarecimento. Conhecer a Deus, como se revela na sagrada escritura, leva a que aprendamos a orar mais correctamente e a oração leva a um conhecimento mais profundo de Deus revelado em Jesus Cristo. Conhecer e compreender a Palavra, como elemento de oração e fazer oração para a entender melhor. Se não colaborarmos, se não Lhe dermos condições para agir, se não lhe dermos tempo, o nosso tempo, que é algo do mais pessoal que temos, como criaremos dentro de nós o silêncio? O mais profundo silêncio em que Deus "fala" e se manifesta?

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  111. hudlac,

    Condição estranha, já que podias falar do conceito do deus específico em que crês, e mostrar como sabes que ele existe fora de sua imaginação.

    No relacionamento com os outros, na providência, no sentido que dá à minha vida, na liberdade, na capacidade de amar, na reciprocidade, nos meus filhos, na beleza natural e cultural, na história, existência do universo, em tudo isto e muito, muito mais, eu - crente - encontro a presença e acção de Deus. É uma experiência material e sobrenatural. Quando uso da minha imaginação, sei que a uso, que experimento Deus, sei que não estou a usar a minha imaginação porque a minha fé não é vivida na esfera individual, mas relacional, ou seja, com os outros, chegando a Deus, sobretudo, através dos outros.

    Se para ti o que restou foi "a realidade é o que é" e a isso referes-te à natureza, importa estares consciente que assumiste um pressuposto materialista. Se achas que apenas a ciência te dá acesso ao real, importa estares consciente que assumiste um pressuposto positivista. Podes fazê-lo? Eu acho que sim, mas consciente que reduzir o real ao que é material, ou o conhecimento ao científico são reducionismo que não esgotam a realidade tal qual é, uma vez não possuirem as características de serem explicações finais ou últimas.

    Contudo, talvez eu esteja enganado (o mais provável) e tens uma mente aberta ao infinito, ao que é último e ao Mistério (realidade escondida). E nesse sentido, acho bem que continues a tua procura. Se o pretendes fazer racionalmente, é lícito, mas se restringires a racionalidade dessa procura a autores agnósticos irás manter-te fechado no agnosticismo. Deus sendo Deus é um Mistério insondável, isto é, alguém que estaremos sempre aquém de conhecer totalmente, a não ser que nos revele aquilo que é, como o fez em Jesus (no caso Cristão).

    Cordiais saudações

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  112. Miguel Panão: "É uma experiência material e sobrenatural. Quando uso da minha imaginação, sei que a uso, que experimento Deus, sei que não estou a usar a minha imaginação porque a minha fé não é vivida na esfera individual, mas relacional, ou seja, com os outros, chegando a Deus, sobretudo, através dos outros."

    Não sei se entendi bem, mas parece-me que você crê porque há outras pessoas a seu redor que crêem, ou seja, a fé é coletiva.

    Porém, para mim isso não garante a realidade do objeto da fé, ou seja, que a sensação de "experimento Deus" signifique presença de um deus com mais certeza do que os relatos de rapto por extraterrestres impliquem a visita de ETs, ou que a crença coletiva em horóscopos valide a astrologia. Não atribuo minhas eventuais experiências "transcendentais" (maravilhamento com a natureza) a nenhum deus, pois nada há nelas que me permita deduzir Vishnu ou Alá. Deuses são ilusões compartilhadas.

    Mas destaco o trecho: "É uma experiência material e sobrenatural." O que seria uma experiência sobrenatural? O conceito implica conhecer com precisão os limites do que é natural (saber que não pode existir explicação natural, e não apenas ignorar uma possível explicação), e pressupõe (onde estão as evidências?) que exista algo fora da natureza.

    "Se para ti o que restou foi "a realidade é o que é" e a isso referes-te à natureza, importa estares consciente que assumiste um pressuposto materialista."

    Não, minha conclusão é que foi, em certo sentido, "materialista". O pressuposto era religioso (buscar um objeto de fé razoável, verdadeiro), e a metodologia foi cética (essencialmente, raciocinar sobre, comparar religiões e interpretar experiências).

    (continua...)

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  113. (...continuação)

    Miguel: "Se achas que apenas a ciência te dá acesso ao real, importa estares consciente que assumiste um pressuposto positivista."

    Não, minha própria experiência me dá acesso ao real, acesso à ciência, e inclusive consciência de minhas limitações cognitivas (racionais e sensoriais). O sentido disso na vida, pra mim, é essencialmente prático (ações do dia-a-dia), e o método de ação depende das circunstâncias (informações disponíveis e tempo de decisão), abarcando da reflexão à intuição.

    Minha crítica ao positivismo é que os positivistas tendiam a tirar conclusões precipitadas e exageradas a partir de uns poucos dados da realidade empírica. Ou seja, conclusões não respaldadas pelos fatos.

    É basicamente a mesma a crítica aos metafísicos: tiram conclusões precipitadas e exageradas a partir de hipóteses que sequer são testadas, e baseiam-se até mesmo em idéias não verificáveis.

    Idéias maravilhosamente fantásticas podem se mostrar deceptivamente falsas quando postas a prova, esse é o ponto importante. "A diferença entre o físico e o metafísico é que o metafísico não tem laboratório", disse um cientista citado por Carl Sagan.

    [R]eduzir o real ao que é material, ou o conhecimento ao científico são reducionismo que não esgotam a realidade tal qual é, uma vez não possuirem as características de serem explicações finais ou últimas."

    Energia não é matéria, anti-matéria não é matéria, palavras não são matéria, música não é matéria (nem ciência!), mas fazem parte da realidade objetiva. A ciência é uma invenção humana recente, e é um fato científico que a realidade já existia antes da ciência.

    A ciência não pode nos dar "explicações finais ou últimas", mas o que poderia? A realidade simplesmente é, e só podemos detectar coisas que se manifestam.

    Algo que não se manifesta é indistinguível de algo que não existe, para todos os efeitos. Nada podemos concluir sobre algo que não se manifesta, mesmo que consideremos seriamente a hipótese de sua existência. Ainda que exista, o não-manifesto (assim como o não-existente) não pode afetar nossas vidas, então faz sentido voltar nossas atenções para coisas realmente importantes.

    Mas se algo se manifesta (e.g. raios e trovões), sua manifestação é parte da realidade, e podemos buscar explicações naturais para seus efeitos (e causas). Se não encontramos explicação, podemos até conjecturar o sobrenatural (Thor), mas não temos como discernir entre a "explicação" sobrenatural e uma possível explicação natural (eletricidade, ondas de choque, etc.), por esta ser desconhecida.

    (continua...)

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  114. (...continuação)

    Miguel: "Contudo, talvez eu esteja enganado (o mais provável) e tens uma mente aberta ao infinito, ao que é último e ao Mistério (realidade escondida)."

    Sou aberto a conjecturar sobre a "realidade escondida", desde que se reconheçam as conjecturas como tais, e não como pretensas verdades. Essas conjecturas costumam ser sedutoramente férteis em imagens poéticas, e talvez por isso mesmo tendamos a desejar que fossem verdadeiras. Refiro-me novamente aos exemplos de Borges (o jardim dos caminhos que se bifurcam, o homem que sonhou outro homem) e García Márquez (Cem anos de solidão). Até acrescento a "regressão infinita" de Sagan (um universo dentro de cada partícula de outro universo).

    "Deus sendo Deus é um Mistério insondável, isto é, alguém que estaremos sempre aquém de conhecer totalmente, a não ser que nos revele aquilo que é, como o fez em Jesus (no caso Cristão)."

    Deus é uma conjectura, não um fato. Se é "insondável", é indistinguível do não-existente para todos os efeitos, e portanto, algo que se pode seguramente ignorar em favor de coisas realmente importantes.

    E, pelo que noto, Miguel, parece que você acredita que deus se revelou em Jesus e também pode ter se revelado em outros avatares e profetas: Buda, Krishna, Dalai Lama, etc., nos casos não-cristãos. É o que deduzo da frase "no caso Cristão".

    Isso me sugere a idéia de que (praticamente) todas as religiões teriam algum fundamento (revelação) da "verdade divina", ainda que sejam todas elas contraditórias entre si e dentro delas mesmas. Mas essas contradições levam-me à conclusão de as religiões "não possuirem as características de serem explicações finais ou últimas", embora assim pretendam.

    O cristianismo não é diferente, e a progressiva desmistificação da Bíblia pelos próprios cristãos revela sua fragilidade. Parece haver tantos cristianismos quanto cristãos. Há os fundamentalistas (literalistas), porém muitos cristãos não crêem na Bíblia, em Adão e Eva, dilúvio, milagres (crêem que Jesus era Deus, ainda que não afirmem com certeza sua ressurreição): dizem que são alegorias que não podem ser entendidas literalmente. Refugiam-se apenas num vago deus insondável, cuja própria definição o protege contra a realidade...

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