A apresentação na FMUP.
Já fiz o vídeo da minha apresentação no debate do passado dia 21, na Faculdade de Medicina da Universidade do Porto:
Já agora, lembrei-me de uma história interessante que o padre José Nuno contou durante o debate. Era miúdo e estava a comer bolachas às escondidas da avó quando trovejou subitamente. A avó, apanhando-o em flagrante, disse que era Deus a ralhar. Mas ele contou que, felizmente, não tinha acreditado naquele deus que ralhava com trovões, senão nunca teria ido para padre. O deus em que ele acreditava era um deus que é amor, bonzinho e essas coisas.
Esta história singela ilustra bem como é falsa a ideia da religião como guia moral. A religião não é uma bússola que aponta para o bem. É um caixote delas, cada uma encravada na sua direcção, de onde cada crente tem de escolher uma que calhe apontar para algo minimamente aceitável. E se sabe escolher a bússola certa é porque já sabia distinguir, por si, entre o bem e o mal.
Quem sabe escolher uma religião decente não precisa de religião para ser decente. E quem não sabe é melhor não se meter nessas coisas...
"Já agora, lembrei-me de uma história interessante que o padre José Nuno contou durante o debate."
ResponderEliminarEra esse o ponto central ou o argumento mais forte do padre José Nuno?
(um participante em debates que seja minimamente sério irá criticar e focar-se nos argumentos mais fortes, e não nas "histórias" e apartes... O debate era sobre o quê, a infância do padre José Nuno?)
"Era miúdo e estava a roubar bolachas às escondidas da avó quando trovejou subitamente. A avó, apanhando-o em flagrante, disse que era Deus a ralhar. Mas ele contou que, felizmente, não tinha acreditado naquele deus que ralhava com trovões, senão nunca tinha ido para padre. O deus em que ele acreditava era um deus que é amor, bonzinho e essas coisas."
Uma experiência pessoal pelos vistos relatada com algum humor, mas que tu trazes a discussão como se fosse um ARGUMENTO. Dás uma péssima imagem do padre, ele realmente entregou o ouro ao bandido. Só prova uma verdade: não se contam experiências pessoais, por mais bem-dispostas e ligeiras que sejam, a um mal-intencionado em debate. Com eurísticos, há que só falar de argumentos, porque eles pegarão em qualquer aparte irrelevante para lançar a confusão.
"Esta história singela ilustra bem como é falsa a ideia da religião como guia moral."
Ah, cá está. Ilustra o quê? Nada!
Padre José Nuno contou uma experiÊncia pessoal, experiências pessoais não são argumentos objectivos, logo, a história do padre José Nuno não mostra a religião como falsa em porra nenhuma. Já vi onde se inspira o João, o Non Sequitur crónico...
"A religião não é uma bússola que aponta para o bem."
Depende, se for construção de religação ao Bem Absoluto ( uma das características de Deus), é uma bússola que aponta para o Bem, mesmo que não o encontre, reconhece que Bem existe.
"E se sabe escolher a bússola certa é porque já sabia distinguir, por si, entre o bem e o mal."
E alguém que saiba distinguir Bem do Mal, naturalmente questionará o porquê dessa capacidade de discernimento, porque chama Mal ao Mal, etc, etc. E irá chegar logicamente à conclusão que Deus existe, sem o qual Bem e Mal seriam apenas convenções ilusórias e meramente utilitárias. Assim, quem saiba distinguir Bem do Mal e os reconheça como objectivos, compreenderá que Deus existe, logo, estará mais perto de se tornar religioso. Para se continuar ateu, basta dizer que Bem e Mal se explicam pelo darwinismo, ou seja, começar a retroceder para um ponto em que acabará por ser incapaz de distinguir Bem do Mal, porque o utilitarismo e a convenção são sempre relativos...
"Quem sabe escolher uma religião decente não precisa de religião para ser decente. E quem não sabe é melhor não se meter nessas coisas...
E provas disto? Terás de começar por definir cientificamente ( já que o teu ateísmo resulta de processo científico) o que é Bem, Mal e "decência".
Simplesmente fantástico.
ResponderEliminarLogo que tenha tempo vou disponibilizar o vídeo do debate.
Nuno Leal
Jairo,
ResponderEliminar«Era esse o ponto central ou o argumento mais forte do padre José Nuno?»
Se fosse o ponto central eu teria escrito "lembrei-me do ponto central...". Se fosse o argumento mais forte teria escrito "lembrei-me do argumento mais forte...".
Como escrevi "lembrei-me de uma história interessante...", tenta lá adivinhar o que eu queria dizer.
«Uma experiência pessoal pelos vistos relatada com algum humor, mas que tu trazes a discussão como se fosse um ARGUMENTO.»
Não. Só confundiria isto com um argumento se fosse alguém que não faz ideia do que é um argumento. A história do José Nuno não era um argumento. Era um relato. Por isso referi-me a ela como sendo algo que «ilustra bem como é falsa a ideia da religião como guia moral.» Ou seja, um exemplo, não um argumento.
Proponho que antes de criticares o que escrevo leias o que vais criticar. Perdes menos tempo a bater no espantalho.
«E alguém que saiba distinguir Bem do Mal, naturalmente questionará o porquê dessa capacidade de discernimento,»
Naturalmente. A menos que julgue já saber a resposta e, convencido na sua fé, deixe de questionar. Esse não vai aprender nada.
«E irá chegar logicamente à conclusão que Deus existe, sem o qual Bem e Mal seriam apenas convenções ilusórias e meramente utilitárias.»
Grande argolada... Eu também distingo entre o doce e o salgado. Devo daí inferir que ou o teu deus existe ou então o doce e o salgado terão de ser ilusões meramente utilitárias? Para mais, que evidência tens que o bem e o mal não são convenções utilitárias que desenvolvemos sob pressão de constituir sociedades?
É uma irresponsabilidade moral da tua parte, e algo preocupante, assumires que és incapaz de distinguir o bem e o mal por ti e que só por meio de um deus é que podes fazer algo que é tão fundamental no ser humano e tão necessário para poder conviver com outros. Alguém que seja mesmo como tu dizes ser -- e, felizmente, duvido que o sejas -- será apenas um psicopata iludido. Sem capacidade para distinguir o bem e o mal a menos que se convença que um deus lhe deu a receita.
Ludwig,
ResponderEliminar"Para mais, que evidência tens que o bem e o mal não são convenções utilitárias que desenvolvemos sob pressão de constituir sociedades?"
Matar crianças é errado, por exemplo. OBJECTIVAMENTE!
Ao contrário de ti, não faço depender uma consideração moral sobre homícidios a partir da utilidade ou não de matar alguém, já que isso, seria sempre relativo ao gosto e interesse de cada um.
Mas tu também sabes que matar crianças é errado, o próprio assassino de crianças também sabe : ou oculta o acto ou, quando apanhado, diz que matar crianças não é exactamente matar "pessoas", que não foi ele, que não teve intenção, etc, etc; ou então confessa-se culpado. Só existem estas três hipóteses, nunca viste um criminoso dizer que o seu crime é MORALMENTE aceitável porque lhe foi útil. Ou ele oculta, ou relativiza ou confessa. É essa a minha evidência de que todos os homens sabem Certos e Errados básicos.
A tua teimosia de que Moral Absoluta é "lista de mandamentos" ou "fazer o que o teu Deus te diz" é uma vergonhosa desonestidade porque, nesta altura do campeonato, já ouviste muitas vezes a explicação. Exemplo:
Eu digo que quem consiga discernir Bem e Mal, se pensar logicamente sobre o porquê dessa capacidade, irá chegar à conclusão de que a OBJECTIVIDADE moral é uma prova de que Deus existe.
Tu, desonestamente, respondes a isto levantando um espantalho:
"É uma irresponsabilidade moral da tua parte, e algo preocupante, assumires que és incapaz de distinguir o bem e o mal por ti e que só por meio de um deus"
És mesmo um erístico. Eu digo e sempre disse: se és ateu, continuas a saber o que é Bem e Mal e é precisamente isso que prova que Deus existe.É isso que diz o Argumento Moral ( sobre a EXISTÊNCIA de Deus, e não sobre CRENÇA em Deus,) Nunca esteve em causa "o que Deus te diz". Mas tu sabes disto, só queres é lançar a confusão...
Portanto, quanto à tua questão ""Para mais, que evidência tens que o bem e o mal não são convenções utilitárias que desenvolvemos sob pressão de constituir sociedades?"
A resposta é muito fácil: como pode ser errado matar crianças se Bem e Mal são convenções utilitárias? Matar crianças serão então algo com o qual muitas pessoas concordam ser errado, a maioria, mas não necessariamente todas, logo, podemos castigar os que matam crianças porque somos a maioria, mas, RACIONALMENTE, não há nenhuma relação OBEJCTIVA entre considerações de ERRADO a actos humanos. Fomos nós que INVENTÁMOS, não DESCOBRIMOS a moral.
Para ti, o indíviduo que faça trinta por uma linha, na sua consciência sabe que OBJECTIVAMENTE nao fez nada de Certo ou Errado, é apenas um animal como os outros. Só terá um problema se a maioria dos outros animais não gostar daquilo que ele fez, se a sociedade tiver uma lista de mandamantos por convenção, que impõe ao discordante uma moral relativa e um castigo se ele a violar.
Perigoso é o teu relativismo moral e a tua falsa ignorância sobre o que é MORAL ABSOLUTA. Se a moral for relativa é que estás dependente de LISTAS de mandamentos e daquilo que alguém imponha ou diga por convenção maioritária para saberes se matar, roubar, violar ou mentir é errado ou não.
E quanto ao resto, mantenho o que disse. Tu usas uma historizinha pessoal para concluires que a religião é falsa.
ResponderEliminarPor isso não respondes depois à questão fundamental que te coloquei:
Disseste:
"Quem sabe escolher uma religião decente não precisa de religião para ser decente. E quem não sabe é melhor não se meter nessas coisas...
E eu perguntei:
E provas disto? Terás de começar por definir cientificamente ( já que o teu ateísmo resulta de processo científico) o que é Bem, Mal e "decência".
É a tua "ciência" o teu "pensamento crítico" que estão em causa. Não respondes a isto, porquê?
muito bom, aplaudo (já que cortaste o fim :-))
ResponderEliminarJairo,
ResponderEliminar«Matar crianças é errado, por exemplo. OBJECTIVAMENTE!»
O que é que isso quer dizer? Que ser errado é atributo dos objectos?
O açúcar é doce objectivamente, ou doce e salgado são experiências subjectivas?
«Ao contrário de ti, não faço depender uma consideração moral sobre homícidios a partir da utilidade ou não de matar alguém, já que isso, seria sempre relativo ao gosto e interesse de cada um.»
Fazes depender do quê? É que tu tens falado muito de uma moral absoluta, objectiva e assim mas sem mencionar como podes determinar o que é bem e o que é mal. Qual é o método? Operacionalmente, como se faz isso? Como é que tu sabes, e porquê, que matar crianças é errado?
«Eu digo que quem consiga discernir Bem e Mal, se pensar logicamente sobre o porquê dessa capacidade, irá chegar à conclusão de que a OBJECTIVIDADE moral é uma prova de que Deus existe.»
Explica então porque é que a minha capacidade de distinguir entre doce e salgado não leva à mesma conclusão que há algo objectivamente doce ou salgado e que por isso o teu deus existe.
«como pode ser errado matar crianças se Bem e Mal são convenções utilitárias?»
Porque, nesse sentido, "errado" é sinónimo de "mal" e também uma convenção utilitária. Por exemplo, é errado conduzir em contra-mão porque se convenciona que não se deve conduzir em contra-mão.
Não estou a defender que bem e mal sejam meramente convencionais. O que estou a apontar é que não podes simplesmente assumir que aquilo que bem e mal têm de não convencional prova a existência do teu deus. No mínimo, primeiro tens de explicar o que tem o bem e o mal que não é convencional. E isso leva-te ao aspecto subjectivo destes conceitos.
«Perigoso é o teu relativismo moral »
Eu não tenho relativismo moral. Até acho isso uma contradição -- o que se quer com a moral é algo que não seja relativo a nenhum indivíduo em particular, homem ou deus. Mas subjectivo e relativo não são a mesma coisa. Se o açúcar te sabe a doce isso é subjectivo. Mas que o açúcar te sabe a doce é verdade para todos, mesmo que haja alguém para quem o açúcar seja salgado, a ti sabe a doce.
Se pensares o mesmo acerca do sofrimento, da liberdade, dos planos para o futuro que cada um tenha e assim por diante tens uma base para a moral que é fundamentalmente subjectiva mas que se baseia em proposições objectivamente verdadeiras. E que não precisa de deuses para nada.
A tua versão é uma salganhada de conceitos baralhados e que, em conjunto, não fazem qualquer sentido.
Cristy,
ResponderEliminar«muito bom, aplaudo (já que cortaste o fim :-))»
Precipitei-me a parar a gravação dos slides, depois tive de cortar umas frames para não se ver eu a parar o recordmydesktop. Ainda acrescentei uns pedacitos para conseguir que o video chegasse ao fim do que tinha a dizer, mas já não pus os aplausos. Talvez um dia destes com mais paciência refaça a gravação dos slides (que está um bocado mal sincronizada -- já não me lembrava quando os mudei exactamente)
Jairo,
ResponderEliminar« Não respondes a isto, porquê?»
Porque te pões com exigências disparatadas e vagas como
«Terás de começar por definir cientificamente ( já que o teu ateísmo resulta de processo científico) o que é Bem, Mal e "decência".»
Porque raio é que tenho de definir isso? Só estou a afirmar que quem escolhe uma religião como guia moral já escolheu por si qual a moral que queria seguir antes de ter religião. És como os tipos que acham blasfémia dizer que Maomé não nasceu muçulmano...
"Porque raio é que tenho de definir isso?"
ResponderEliminarPorque é o teu critério e o teu método para obteres conhecimento sobre realidade. É preciso ter uma grande lata, o que serve para dizer que Deus não existe (o teu positivismo cienticista) já não serve para me provares o que é Bem, Mal e "decência"?
Então, essa coerência? Para alguém te levar a sério, tens de provar cientificamente tudo o que digas ser de determinada maneira. Senão, é crença subjectiva tua, temos de respeitar mas não existem base racional para discutir criticamente as coisas que dizes "à abafador", etc, etc, etc....
Estou só aplicar ao teu discurso o teu método, já que o dizes verdadeiro...
Assim se vê como até tu sabes que a tua epistemologia cientista é falaciosa.
Dizes que não há respostas fora da ciência, depois dizes que determinada coisa é de determinada forma, então surge naturalmente o pedido para que justifiques cientificamente isso que dizes ser assim. Senão, pela tua própria noção de conhecimento,quando dizes que algo é assim e assado, mostra-se como falso da mesma forma que....como é que era? Ah, isso, não existem gorilas no meu frigorífico...
Sobre Moral OBJECTIVA, tu sabes o que quer dizer OBJECTIVIDADE. Basta aplicares o princípio da identidade às questões morais e percebes o conceito. Já o tinha dito, mas vocês gostam mesmo é de confusão e de dizer que a Moral não é Absoluta/Objectiva e Imutável porque "moral não é uma lista de mandamentos divinos". Gostam mesmo de non sequitur...
ResponderEliminarUm vídeo perturbador. O Sr. Ludwig tem razão. Já não sei no que acredito.
ResponderEliminar"Só estou a afirmar que quem escolhe uma religião como guia moral já escolheu por si qual a moral que queria seguir antes de ter religião."
ResponderEliminarE eu disse-te que quem escolhe uma religião, é porque já comprendeu que Deus existe. E uma das formas para compreender que Deus existe, é compreender que a Moral é objectiva.
A tua afirmação, para além de carecer de prova científica (já que é o teu critério e se não o fizeres estás a ser incoerente), baseia-se na noção de que moral é uma coisa à consideração da escolha de cada um, como se fosse uma lista de proibições e regras. Não estás minimamente preparado para discutir o que é a Moral, por desconhecimento de questões básicas. Moral não pode ser escolhida, é uma realidade OBJECTIVA que pode ser compreendida. Se for uma questão de escolha, já não se pode chamar Moral a isso, mas utilidade, convenção, gosto ou apetite. Para a compreensão moral poder ser objectiva, assente no princípio da identidade, a Moral tem de ser absoluta. Isto é básico.
Depois, os teus disparates sobre crença em Deus e religião são já do domínio da ofensa.
Quando alguém acredita em algo, acredita porque quer? Não, porque se acreditar porque querer, então, na realiade, já não acredita.
Por isso, dizer que a crença em Deus se baseia em "porque gosto, é giro, tradição, etc), é uma forma desonesta de tu retirares objectividade à discussão e uma ofensa à inteligência das pessoas, como se quem acreditasse soubesse não ter razões objectivas para isso.
O grande erro da tua apresentação começa por aí, não querer responder à questão "Porque acredita o crente em Deus?", já que isso te levaria a teres de refutares argumentos muito difíceis para o teu ateísmo.
O teu problema é este:
Dizes que não existem provas científicas para a crença em Deus,
que acreditar em Deus é como acreditar no Pai Natal, logo, o teu ateísmo é uma atitude céptica para a falta de evidência.
Qualquer padre, teólogo ou crente que vá debater contigo e não seja implacável em refutar esta esta absoluta falácia, está a contribuir para a propagação da mentira descarada e do ódio aos crentes. É que quem não percebe que esse paleio é um discurso de ódio ao crente em Deus, não percebe nada...
http://3.bp.blogspot.com/_IG22k3p1nEs/SYhay3tBLsI/AAAAAAAABbY/wLiTGh9UWtc/s1600-h/haddock07.gif
ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminar"Só estou a afirmar que quem escolhe uma religião como guia moral já escolheu por si qual a moral que queria seguir antes de ter religião."
Mas com base em quê, nessa história da trovoada? Mas conhece alguém que se tenha convertido a alguma religião, e foi isso que aconteceu com essa(s) pessoa(s)?
Comigo aconteceu exactamente o contrário, com o tempo fui percebendo e aceitando a moral católica. E com toda a gente que conheço, e que se converteu, também aconteceu isto, um caminho de entendimento porque é que existem certas regras morais.
Quando é que vai parar de falar do que não sabe?
O Jugular lembrou muito bem:
ResponderEliminarCódigo do Processo Penal
(Artigo 251.º
Ultraje por motivo de crença religiosa
1 — Quem publicamente ofender outra pessoa ou dela escarnecer em razão da sua crença ou função religiosa,
por forma adequada a perturbar a paz pública, é punido com pena de prisão até um ano ou com pena de multa até
120 dias.
58
2 — Na mesma pena incorre quem profanar lugar ou objecto de culto ou de veneração religiosa, por forma
adequada a perturbar a paz pública.
Artigo 252.º
Impedimento, perturbação ou ultraje a acto de culto
Quem:
a) Por meio de violência ou de ameaça com mal importante impedir ou perturbar o exercício legítimo do culto de
religião; ou
b) Publicamente vilipendiar acto de culto de religião ou dele escarnecer; é punido com pena de prisão até um ano
ou com pena de multa até 120 dias. )
Ludwig,
Você tem sorte que em Portugal a lei só se aplica de vez em quando e a quem calha.
Nuno Gaspar,
ResponderEliminarEsse comentário é um bom exemplo daquilo que alguns religiosos entendem por termos como "tolerância", "respeito", "liberdade religiosa" e até "decência". A seguir vem o quê? Fogueiras?
Ludwig,
ResponderEliminarNão é um comentário.
É a lei.
João Silveira,
ResponderEliminar«Comigo aconteceu exactamente o contrário, com o tempo fui percebendo e aceitando a moral católica.»
Que critérios usou para decidir aceitar a moral católica? Se usou os critérios da religião católica então a sua decisão foi injustificada porque foi circular -- se tivesse usado os critérios da moral muçulmana teria outra religião, certamente. Se usou os seus então a sua crença religiosa pode lhe servir para muita coisa mas não como orientação moral, visto os seus critérios de moralidade precederem a sua opção religiosa.
Nuno Gaspar,
ResponderEliminarPode dizer-me então em que decreto lei está escrito "Você tem sorte que em Portugal a lei só se aplica de vez em quando e a quem calha"?
Ludwig, o perigo das fogueiras vem de outras paragens. Não é admissível que um professor universitário queira debater publicamente religião e manifeste tamanha ignorância. Tu sabes o que é estudar uma matéria, logo, se queres debater Deus e Religião, só mesmo a má-fé justifica que insistas em apresentar erros tão básicos. Metes a categoria "científico" no teu discurso e mais não fazes do que propaganda antirreligiosa. Tu não debates, tu mentes!
ResponderEliminarToda a tua conversa, embora apresentada com bastante cordialidade e simpatia, é uma promoção da intolerância contra os religiosos/crentes. O que interessa aqui é o teor do teu discurso e não a forma. Tu dizeres que respeitas os crentes, não serve de nada, porque toda a tua falaciosa argumentação contra a religião é assente em MENTIRAS. Desde as noções epistemológicas até à repetição à exaustão de que acreditar em Deus não é algo racionalmente sustentado. Tu podes discordar de quem acredita em Deus, todos os ateus fazem-no e eu respeito quem me respeita; o que já não se admite é pintares os crentes por maluqinhos que acreditam no Pai Natal. Nenhum ateu sério dirá uma coisa dessa.
Não consegues perceber quais são podem ser as consequências da tua irresponsabilidade e preguiça em estudares aquilo que supostamente pretendes debater?
Tu promoves falsas ideias, que mais não são do que o fortalecimento dito "científico" do preconceito que hoje em dia já existe em relação à religião.
E depois ainda tens a lata de dizeres que os outros é que te chamam ateu, mas que és só científico. Pá, quem é que deu o nome à tua associação, foram crentes? Se dizes que Deus não existe, tu é que tens de provar. Isto é lógica da mais básica que pode haver.
Se não sabes o que significa Deus Omnisciente, Omnipresente e Omnipotente ( e não o Deus Objecto Físico que o teu guru Dawkins inventa para depois dizer que não existe.), admite que não sabes e não inventes.
O Ludwig perturba a paz pública?!?
ResponderEliminarE depois são os ateus que odeiam...
Vê lá Nuno se, com essas "enormes capacidades para interpretar legislação", não consegues arranjar aí alguma lei q torne crime a democracia, a liberdade, o direito a um estado laico, o tomar banho e o cagar.
Vai mas é aprender a ler.
Ludwig,
ResponderEliminarAcha que são para aplicar apenas as leis com que concorda ou que você (e demais autores do Diário Ateísta e do Portal Ateísta) não "publicamente vilipendia acto de culto de religião ou dele escarnece"?
Ou a Blogosfera (e a própria universidade) é um lugar não público?
Xangrilah,vocês não são ateus. São ideólogos de uma porcaria chamada "neoateísmo" que envergonha qualquer ateu sério e responsável.
ResponderEliminarEssa de falarem em nome dos ateus de e meterem um agenda política (antirreligião) agregada ao ateísmo, também já era hora de acabar...
Alguém tão dedicado à temática da religião não pode debater religião dizendo tantas mentiras. Nem dá para acreditar que não seja intencional.
Sugiro ao Ludwig que faça Ktretas e palestras sobre religião baseado nos argumentos mais fortes sobre a existência de Deus. Ou será que ele não sabe quais são?
E também seria importante ele começar a sustentar a sua epistemologia cienticista, não apenas apresentando-a mas explicando o porquê de não concordar com as críticas mais óbvias que já foram feitas a noções como "não há respostas fora da ciência". Esta mostrou-se facilmente como auto-refutante. E então, o Ludwig não diz nada sobre o assunto, porquê? Engoliu uma cassete?
Nem se digna a referir as criticas mais óbvias às suas noções de conhecimento,que já devia conhecer, para dizer em que estão erradas essas críticas?
Enquanto ele não fizer isso, é óbvio que não está a debater mas a repetir algo que, sabe-se lá porquê, tem interesse em propagandear acriticamente.
Por isto tudo, é
O debate "ateísmo e religião" não tem qualquer interesse nem sentido. O debate que é necessário fazer é "ateísmos e religiões". Sinto a distância com alguns ateus mais curta do que com alguns religiosos. E acho o ateísmo do Ludwig da AAP mais próximo de algumas atitudes religiosas do que de outros que também se dizem ateus. Estava a ler o italiano Paolo Flores d'Arcais (por sugestão da Prof. Palmira Silva) e a pensar nisso.
ResponderEliminaróbvio que, mesmo que as mentiras fossem inócuas, que não são, há dados mais do que suficientes para ver desonestidade nas apresentações do Ludwig.
ResponderEliminarNuno Gaspar:
ResponderEliminarSerá que está a pensar no retorno do tribunal do santo ofício?
Nuno Gaspar,
ResponderEliminarAcho que essa lei é subjectiva demais para fazer sentido, e deve ser por isso que não a aplicam excepto em casos extremos. Mas se o Nuno se quiser sentir ofendido como que escrevo aqui, esteja à vontade.
Jairo,
ResponderEliminar«óbvio que, mesmo que as mentiras fossem inócuas, que não são, há dados mais do que suficientes para ver desonestidade nas apresentações do Ludwig.»
Quem consegue ver um homem invisível no céu consegue ver qualquer coisa em qualquer lado...
Ludwig,
ResponderEliminar«Que critérios usou para decidir aceitar a moral católica?»
Sabe distinguir Bem de Mal?
Qual foi a ciência que o ensinou?
António,
ResponderEliminar"Será que está a pensar no retorno do tribunal do santo ofício?"
Pergunte isso ao legislador que escreve leis que regulam o teor de sal no pão.
Ludwig,
ResponderEliminar"Mas se o Nuno se quiser sentir ofendido como que escrevo aqui, esteja à vontade."
Está a dar uma boa ideia. Num tribunal é mais difícil praticar a selecção de adversário.
Aos 3 estarolas
ResponderEliminarSanto Ofício já era, e até mesmo o Index Librorum Prohibitorum já acabou. Actualizem-se.
A vossa aversão à liberdade é patética.
Nuno vamos ver até que ponto OS tens e não te ficas pelos bitaites. A haver queixa em tribunal, ela deve ser notícia. Pena que nunca vá acontecer pois seria uma piada tremenda. Talvez finalmente vissem como são ridículas as vossas alegações contra o Ludwig... esse "grande criminoso, incitador do extermínio de religiosos". lolololol
Xangrylah,
ResponderEliminarÉ curioso que essas coisas venham dos mesmos que regularmente me chamam de mentiroso e insinuam em público que sou profissionalmente incompetente. Talvez devessem também ler o que a lei diz dessas coisas...
Ludwig
ResponderEliminarse insinuam em público, podendo prejudicar-te como profissional, penso que devias requerer junto das autoridades medidas para por fim a essa estratégia ignóbil.
Algum deles concorreu ao teu lugar e foi derrotado? Chumbaste algum deles? Isso explicaria muita coisa. Há algo de nitidamente pessoal nestas acusações, muita raiva, muita frustração.
Ludwig,
ResponderEliminarExistem mentirosos e existem profissionais incompetentes. Isto nenhuma lei pode negar.
Quando digo que alguém mente ou ensina matéria para a qual demonstra não ter preparação; costumo fundamentar essas acusações.
Mas antes de ser processado por ti, talvez o Paulo Bento me processe primeiro. Publicamente já escrevi coisas muito piores sobre a prestação profissional desse cidadão, e até cheguei ao ponto de exigir que ele fosse despedido.
Em relação a ti, apenas escrevi sobre matéria da tua autoria que tornaste acessível ao público, usando o meu direito de liberdade de expressão . Não te ofendi pessoalmente nem inventei nenhum facto. A saber:
-Não podemos ter certezas absolutas.
-Religião está em oposição à Ciência.
-Argumentação religiosa nunca pode ser racional.
-Ciência é o mesmo que Conhecimento, crença adequada à realidade / Só é Conhecimento o que pode ser testado e está justificado como a hipótese melhor fundamentada.
-Demonstrações lógicas ou matemáticas são meramente formais, não conseguem provar como adequada à realidade nenhuma crença.
-As aulas de "Pensamento Crítico" pretendem ajudar o aluno no dia-a-dia.
São tudo ideias que tu passas nas aulas de pensamento crítico. Eu expliquei porque considero que ensinar isso é o mesmo que ensinar neoateísmo. Foi só isto que se passou.
E não disse que devias ser queimado pelo santo ofício ou preso. Aliás, essa invocação é a prova de que gostas mesmo de incentivar o preconceito contra quem acredita em Deus. Qualquer crítica objectiva à tua desonestidade intelectual, como é feita por um crente, dá para choramingares que existe aqui alguma vontade de censurar ou queimar vivo o grande pensador contra o obscurantismo...
Porque é que não dizes antes que a teoria filosófica em que assentam as tuas palestras, cienticismo materialista e anti-religiosidade, foi responsável pela morte de milhões de seres humanos no século XX, mais, mas muito mais, do que qualquer tribunal Inquisição? Não sabes isso? Olha que tens o dever de saber e foi esse o propósito do meu comentário.Como disse, o perigo das fogueiras vem de outro lado.
Quando uma parte da sociedade reserva para si o exclusivo da razão, do pensamento crítico, da objectividade e até acha que tem o direito de postular explicações darwinistas para o "problema" daqueles que, usando as tuas amáveis e honestas palavaras " conseguem ver um homem invisível no céu", esses estranhos e bizarros crentes, que devemos respeitar e tal, mas desde que digam que acreditam porque querem, os pobrezinhos.
Tu quando acreditas em algo, é porque queres?
Consegues compreender o grau de ofensa contido em tal afirmação?
Se eu disser a um tipo que ele acredita na fidelidade da esposa, PORQUE QUER, estou a acusá-lo de que ele já sabe o quê?
Portanto, se os crentes acreditam porque querem, como poderiam ter o direito de crer, se já sabem ser falsa a crença, dita por ti como a do Pai Natal?
Estás a ver a porta que a tua simpatia abre? A da perseguição aos religiosos, nem há volta a dar. Se estiveres certo, justifica-se que aqueles que sabem estar errados, sejam impedidos de ensinar e expressar publicamente a sua fé. São um perigo, até porque ensinam algo que dizes ser contra a ciência, não é? Então, ensinam-no com plena consciência de que mentem. Quem diz que acredita, e acredita porque quer, é um mentiroso premeditado.
Portanto, prova lá que milhões de pessoas no mundo acreditam, para todos os efeitos, no Pai Natal PORQUE QUEREM, e até o teu discípulo João estará certo quando diz que os ateus são mais inteligentes do que os crentes; e aí sim, podem socialmente rotular-me de mentiroso, iludido e irracional. Sem essa prova, que segundo os teus próprios critérios teria de ser científica, vejo-me no direito de te considerar um irresponsável que promove intolerância.
Espero que tenha ficado esclarecido.
Xangrylah;
ResponderEliminar"se insinuam em público, podendo prejudicar-te como profissional, penso que devias requerer junto das autoridades medidas para por fim a essa estratégia ignóbil."
Acha que também corro o risco de ser processado pela doutora Isabel Moreira ou pode ela sentir-se prejudicada como profissional pela minha crítica à sua noção de estado laico,que considero inadmissível numa jurista?
http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/01/bom-hum.html
Onde está o prejuízo? A verdade prejudica?
"Algum deles concorreu ao teu lugar e foi derrotado? Chumbaste algum deles? Isso explicaria muita coisa. Há algo de nitidamente pessoal nestas acusações, muita raiva, muita frustração."
Cómico...
Vamos seguir a lógica da Xangrylah:
Será que o Ludwig concorreu ao lugar de professor de teologia, foi derrotado, e veio para a blogosfera dizer mal da religião?
Ou terá levado alguma tampa na adolescência, por parte de alguma uma católica que acredita na transubstanciação?
Há algo nitidamente pessoal nas palestras e textos do Ludwig,muita raiva e excessiva preocupação com Deus e Religião, quando se diz ateu...
Está a ver como é fácil colocar hipóteses?
"A da perseguição aos religiosos, nem há volta a dar"
ResponderEliminarSim, a critica verbal é uma perseguição tremenda. Se deus existisse sem duvida que estaria contra.
Ludwig:
ResponderEliminarIsto:
"Não podemos ter certezas absolutas.
-Religião está em oposição à Ciência.
-Argumentação religiosa nunca pode ser racional.
-Ciência é o mesmo que Conhecimento, crença adequada à realidade / Só é Conhecimento o que pode ser testado e está justificado como a hipótese melhor fundamentada.
-Demonstrações lógicas ou matemáticas são meramente formais, não conseguem provar como adequada à realidade nenhuma crença.
-As aulas de "Pensamento Crítico" pretendem ajudar o aluno no dia-a-dia."
Esta tudo correcto. Qualquer pessoa verdadeiramente inteligente percebe isso. Pessoas com incapacidades gerais ou especificas nunca irão compreender.
Admiro a coragem de o dizer em publico, porque se fossemos houvir o0s Jairos deste mundo ainda andavamos a rezar para curar doenças, e fazer danças para chover e a viver com medo das sombras.
João, nenhuma perseguição contra um grupo alguma vez se baseou em crítica verbal, pois não?
ResponderEliminarÈ pena que a cada dia contribuas para baixar a média daquela tua estatística de que ateus são mais inteligentes do que os crentes...
Caro Ludwig,
ResponderEliminarExiges dos crentes não apenas razões que fundamentem a sua fé, mas boas razões. E és tu e só tu quem decide o critério a aplicar para reconhecer uma boa razão. Fico com a sensação de que a possibilidade de verificar que não há nenhum monstro no teu frigorífico ou na sala de conferências é um bom critério a aplicar a todas as razões para se concluir se são boas e convincentes. Não me parece.
Além disso, há provas que não são matemáticas mas também não são meramente subjectivas. Pensemos nas provas apresentadas em tribunal para justificar o pedido de condenação de um arguido. Há que demonstrar que o arguido é culpado, não necessariamente com provas matemáticas nem com convicções subjectivas do advogado de acusação ou do juiz. A prova é muitas vezes feita com base em testemunhos de pessoas cujos depoimentos podem levar o juiz a tomar uma decisão com um determinado grau de objectividade. É evidente que o juiz se pode enganar e as testemunhas podem mentir. Mas isso não invalida o critério geral da prova em tribunal. Tu, porém, eliminas a possibilidade da prova testemunhal em matérias de religião.
Parece-me pois que a questão da prova ou demonstração é mais complexa do que parece. Ir ao frigorífico para ver se há lá um monstro ou não não é um critério que se aplique na maioria dos casos. "Ver para crer" não é sempre um bom critério.
Um abraço,
Alfredo
Xangrylah,
ResponderEliminarNunca me senti prejudicado por estas insinuações, nem me afectam pessoalmente. Até acho que, no fundo, são bom sinal. Porque se o que eu escrevo fosse mesmo disparate seria mais prático apontá-lo do que tentar atacar-me pessoalmente. Esta estratégia de alguns crentes sugere que estou a pôr o dedo na ferida :)
Caros ludwikings,
ResponderEliminarNão é a primeira vez que tenho que intervir neste blogue em nome da paz social. Quero hoje deixar uma nota breve aos ofendidos em geral:
"Não há outro Deus para além de Alá e Maomé é o seu mensageiro."
(Shahada, 1º pilar do Islão)
Caro Alfredo,
ResponderEliminar«Exiges dos crentes não apenas razões que fundamentem a sua fé, mas boas razões. E és tu e só tu quem decide o critério a aplicar para reconhecer uma boa razão.»
Não. Num diálogo racional, as razões são aceitáveis quando ambas as partes as aceitam. Se uma das partes não aceita algo que é proposto pela outra como razão, deve-se seguir a linha de raciocínio até encontrar algo aceitável por ambos que justifique essa proposição.
«Além disso, há provas que não são matemáticas mas também não são meramente subjectivas.»
Com certeza. Nem eu sugeri o contrário, e até tenho insistindo sempre num empirismo objectivo e partilhável.
Por exemplo, aceitamos ambos como verdade que há crianças a morrer de cancro. Não por uma demonstração matemática, não por mera opinião subjectiva, mas porque temos dados objectivos que comprovam essa hipótese.
Aceitamos ambos também como verdade que qualquer pessoa bondosa que ama uma criança fará o que pode para a curar de cancro.
Estas são razões aceitáveis num diálogo racional entre nós não porque eu as aceite ou porque tu as aceites mas porque ambos as aceitamos.
E destas duas razões podemos inferir que não existe uma pessoa tal que seja bondosa, ame todas as crianças e tenha o poder de curar o cancro. Se defendes que há tal pessoa tens de rejeitar uma destas razões.
E se afirmas que em todos os casos que uma criança morre de cancro se justifica que quem a ama, seja bondosa e tenha o poder de a curar nada faça deixamos de ter razões aceitáveis para ambos e terás agora de recuar no raciocínio e explicar como se pode classificar de bondosa tal pessoa que deixe a criança morrer.
«Parece-me pois que a questão da prova ou demonstração é mais complexa do que parece.»
Pode ser. Mas o que precisamos para chegar a um consenso não é uma prova ou demonstração. É algo mais amplo que isso. É um conjunto de razões que ambos aceitemos e que nos permitam chegar à mesma conclusão. Basta visarmos ambos isso para termos um diálogo racional.
Jairo
ResponderEliminaro único grande erro do Ludwig é dar a cara e não se escudar num nick como tu ou eu.
Eu se o faço é pq já me queimei a sério com gente mal formada e desequilibrada que chegou ao ponto de divulgar aspectos da minha vida pessoal e de me perseguir.
Mas o Ludwig é que está certo não devemos mostrar medo perante a cobardia de quem nos odeia. Mesmo quando isso seja meter o nariz na nossa prática profissional.
Jairo:
ResponderEliminar"È pena que a cada dia contribuas para baixar a média daquela tua estatística de que ateus são mais inteligentes do que os crentes..."
A estatistica não é minha. Usou milhares de pessoas ao longo de anos e eu não tive nada a ver com isso.
"João, nenhuma perseguição contra um grupo alguma vez se baseou em crítica verbal, pois não?"
Não. Critica verbal é indispensavel e não inclui incitamento ao odio, apelos à violencia ou marginalização e ou exclusão social assim como destruição sistematica de caracter, coisas que são punidas por lei.
Se consideras isso uma perseguição tremenda o que chamas à inquisição?
"A da perseguição aos religiosos, nem há volta a dar"
ResponderEliminarEssa, a verdadeira, são voces que fazem uns aos outros, cada um considerando que o seu deus é o verdadeiro e no caso de ser o mesmo deus de se ser o detentor da sua palavra.
Uma tristeza.
Nuno Gaspar:
ResponderEliminarFolgo em ver-te participar verdadeiramente de uma discussão, ainda que com ideias emprestadas. E isto é importante:
"O Jugular lembrou muito bem:
Código do Processo Penal
(Artigo 251.º
Ultraje por motivo de crença religiosa
1 — Quem publicamente ofender outra pessoa ou dela escarnecer em razão da sua crença ou função religiosa, "
Perfeitamente de acordo. Eu sempre disse que respeitava a crença. Aqui o que eu critico não é em função da crença. É de defender que essa crença é equiparável a conhecimento verdadeiro. Não é.
Repito, se algum religioso me disser que acredita porque é apenas a sua crença e tem esse direito, por mim tudo bem. Mas não é o qeu se vê por aqui com tentativas toscas de justificar o fantastico.
“Pergunte isso ao legislador que escreve leis que regulam o teor de sal no pão.”
ResponderEliminarComo resposta à pergunta: será que está a pensar no retorno do tribunal do santo ofício, não está nada mal.
O Nuno tem vindo a defender o deus do amor, as virtudes da sua religião, o amor ao próximo e assim por diante. Mas no fundo revela um ódio visceral a todos aqueles que põem em causa a sua fé. Fico com a ideia depois de ler os seus comentários que se tivesse oportunidade não deixaria de passar pelas brasas os blasfemos, apóstatas, bruxas, comunistas, socialistas e sabe Deus quem mais.
Caro Ludwig,
ResponderEliminarJá percebi que a tua “prova” preferida da não existência de Deus é o sofrimento das crianças. Cada vez que precisas de argumentar de uma forma aparentemente decisiva e sem resposta possível, apresentas esta “prova”. Como já disse anteriormente, a questão da prova é bem mais complexa do que se pensa à primeira vista.
Vamos à questão do sofrimento das crianças.
Os seres humanos são em geral mais sensíveis ao sofrimento das crianças do que ao dos adultos. Supomos que Deus também o deverá ser? Só porque nós somos mais sensíveis ao sofrimento de algumas pessoas do que ao de outras – pensemos não apenas na diferença entre crianças e adultos, mas também entre os nossos familiares e amigos e aqueles que não nos são nada – exigimos que Deus sinta do mesmo modo que nós sentimos? Porquê? Não estaríamos nós a criar um deus à nossa imagem e semelhança, algo de que os não crentes tanto acusam os crentes? Creio que Deus é sensível ao sofrimento de todos. Porque não intervém então?
Exiges que ele teria que o fazer constantemente, e aparentemente, teria que nos perguntar em que circunstâncias deveria agir ou não. Perante um drogado que se prepara para tomar uma overdose que o vai matar: deverá Deus fazer algo? O quê, exactamente? Perante um embriagado que se põe a conduzir um carro a 200 à hora e que corre sérios riscos de ter um acidente mortal, deverá Deus fazer alguma coisa? O quê, exactamente?
O planeta está cheio de seres humanos que correm permanentemente o risco de sofrer e de morrer. Deveria Deus intervir sempre ou só em alguns casos? Se só em alguns, em quais? Deveria Deus impedir as pessoas de morrerem, tornando-as imortais?
Em relação ao sofrimento das crianças recordo-me de teres dado dois exemplo. Um tem a ver com a explosão de uma mina que mata uma criança, outro com a morte de crianças por cancro. Estes factos são certamente impressionantes, e qualquer um de nós faria tudo para salvar as crianças. Mas se fosse um adulto, não faríamos tudo igualmente? E se fosse um adulto criminoso, um serial killer fugido à polícia?
(continua)
(continuação)
ResponderEliminarPoderíamos fazer algo mais, para além de salvar as crianças? Poderíamos, no caso da explosão de bombas, impedir que fossem construídas essas bombas que acabarão por matar pessoas, muitas delas crianças? Poderíamos impedir a construção de fábricas que fazem essas bombas? Poderíamos bloquear os circuitos neuronais e cognitivos das pessoas que concebem essas bombas? Poderíamos arruinar a fortuna das pessoas que financiam a construção das fábricas, a construção e distribuição dessas bombas? Poderíamos prender ou até mesmo paralisar as pessoas que trabalham nessas fábricas? Não seria uma solução mais radical se Deus fosse até ao ponto de agir a todos estes níveis? Tu, se pudesses, agirias desse modo? Provavelmente sim. E exiges que Deus faça como tu.
Um Deus que estivesse constantemente a intervir neste planeta – e em milhões de outros em que haverá provavelmente vida inteligente e sensiente – não seria realmente um deus muito credível, uma vez que teria criado um mundo – ou estaria a criá-lo – de uma forma tal que teria que corrigir constantemente o que acabasse de fazer.
Os primeiros responsáveis pelos sofrimentos que nos infringimos uns aos outros somos nós próprios. Muitas das causas das doenças que nos afligem – incluindo o cancro das crianças – estão em nós, no nosso estilo de vida. É muito fácil dizer que Deus é que tem essa responsabilidade. Mas se ele respeita a sua criação correndo o risco de ver que tantas vezes arruinamos aspectos dessa mesma criação, não é a ele que devemos pedir contas, mas a nós próprios.
Eu creio que Deus partilha do sofrimento de cada ser que sofre, mas espera que sejamos nós a criar as condições necessárias para ir pouco a pouco eliminando esse sofrimento, uma vez que isso está ao nosso alcance. Respeita a nossa autonomia, liberdade, inteligência. Com todos os riscos que isso comporta. Se este Deus não é credível, muito menos seria o que o Ludwig exige para poder acreditar nele.
Um abraço,
Alfredo
Caro Ludwig,
ResponderEliminarAs religiões são, para os não crentes, meras criações culturais. As sociedades têm muitos outros géneros de criações culturais: cinema, pintura, escultura, dança, teatro, etc., que subsidiam. Porque não haveriam de subsidiar as religiões?
Saudações,
Alfredo Dinis:
ResponderEliminar«Porque não haveriam de subsidiar as religiões?»
Mesmo enquanto católico eu acreditava que era um consenso social - bem fundamentado em valores liberais partilhados e na experiência histórica - a ideia da separação entre o estado e a Igreja.
Tal como um crente pode defender a laicidade, seria possível a um ateu ser contra a referida separação. O argumento dado é um bom argumento para que um ateu fundamente essa posição.
Mas o valor da separação entre estado e Igreja não se fundamenta na existência ou inexistência de um deus ou outro, mas sim na ausência de consenso social a esse respeito, e no potencial de conflito, instrumentalização e opressão que a ausência desta separação já teve em vários contextos históricos. Desde a inquisição até ao estalinismo...
«Perante um drogado que se prepara para tomar uma overdose que o vai matar: deverá Deus fazer algo?»
ResponderEliminarA diferença óbvia e fundamental que se poderia apontar a essa circunstância e a da mina, é que num caso o drogado sofre em resultado de uma decisão sua, e no caso da mina a criança sofre em resultado de uma decisão de terceiros.
Assim, podemos imaginar que um Deus que privilegiasse a liberdade individual enquanto valor mais importante que qualquer outro não poderia proteger cada indivíduo dos efeitos nefastos das suas decisões. Cada indivíduo poderia suicidar-se, poderia fumar e acabar por morrer de cancro, poderia apanhar uma overdose, poderia auto-mutilar-se. E um Deus com tais valores não interviria.
Mas ao evitar um temor de terra, um vulcão, um tornado (ou ter criado um planeta sem tais desastres) não tiraria a liberdade a ninguém. Quem morre vítima de um tornado não sente que a sua liberdade é reduzida pelo facto de ter sido salvo, e menos ainda pelo facto do tornado nunca sequer ter acontecido.
Se poderíamos viver num planeta com mais desastres naturais, e o facto de não termos tantos não nos diminui a liberdade; então um hipotético planeta com menos desastres naturais também não nos poderia reduzir a liberdade. Nesse sentido a escolha de não evitar tais desastres parece incompatível com um Deus omnipotente e bondoso, que pelos vistos não tem capacidade de conciliar qualquer que seja o bem que pretende com a existência de tais desastres com a ausência do mal que eles causam.
E o problema não desaparece quando falamos de conflitos entre duas pessoas. Se um indivíduo usa a força para, por exemplo, violar uma mulher; não dizemos que um terceiro agente mais forte que o primeiro que impeça a violação está a constranger a liberdade do par inicial.
Isto é válido para qualquer que seja o agente, desde do Joaquim que tem uma arma, até à polícia e aos tribunais, passando por Deus.
Alegar que Deus não impede a violação por não querer interferir na liberdade do par, é alegar que a polícia o faz quando impede a violação. Mas não é o caso, visto que a polícia promove a liberdade da mulher que tem agora a escolha de não ter relação, ao contrário daquilo que aconteceria no cenário em que a polícia não intervém.
Nuno Gaspar vai fazer ameaças veladas à senhora tua mãe...
ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminarAs hipóteses não me dizem nada, logo reprovo-as.
Se a hipótese do ateísmo nada me diz, posso também reprová-la pela tua dialéctica, correcto? Acho que as coisas não são tão simples assim, e pela superficialidade da análise é lícito questionar as conclusões. Como por exemplo ...
Remeter a crença para a opção pessoal
Este é um fruto do modernismo que ao remeter a crença para a esfera do individual, desvirtua o facto da fé ser relacional. Ninguém acredita sozinho quando aderimos a uma religião e, no caso do Catolicismo, a crença é uma opção comunitária, basta quando nos consideramos irmãos na fé para o entender.
Cada um sabe de si. Crença e fé são privadas, pessoais
Anda muito em voga esta noção que remete o que acreditamos para o individualismo. Ora, eu penso que o diálogo não se constrói assim. Crença e fé não deveriam - na minha óptica - ser privadas, mas partilhadas. Partilhar a fé não implica impingir uma fé em particular, assim como partilhar a ausência de fé não implica impingir uma visão ateísta do mundo.
Eu diria antes que cada um sabe e que saber dos outros, não no sentido de decidir por eles, mas no sentido de se interessar por eles. Se cada um sabe de si, não favorecemos os relacionamentos. Não temos todos de ser o mesmo, mas podemos todos estar unidos em algo e se cada um sabe de si, mais dificilmente estaremos abertos ao que o outro, dando-se a si mesmo, pode contribuir para o crescimento recíproco dos dois.
Há coisas que não se devem fazer porque Deus não gosta
Rejeitas o conceito de um Deus que age a gosto, também eu.
A pessoa sentir-se bem consigo mesma.
Eu percebo a lógica que te leva a respeitar o serviço religioso nos hospitais. Mas questiono este teu pressuposto. Será que a pessoa quer sentir-se bem consigo mesma, ou quer ser - muito simplesmente - amada? Quando um sacerdote presta uma assistência espiritual a um não-crente, só posso imaginar algo como uma assistência que ocorre no campo do amor ao outro, respeitando-o e estando presente. Quantas pessoas não experimentam a solidão mais profunda no corredores dos hospitais? Quantos não-crentes se dispõem a estar com quem sofre? Eu creio que os há, mas quando contactamos com pessoas que fazem esse voluntariado, quantas, senão a maior parte, fazem-no porque são motivadas pela sua crença em Deus?
Sou da opinião que falaste na conferência de uma visão redutora da assistência espiritual (economicista também), assim como das religiões. Parece-me que ao colocares "todas" as crenças no mesmo saco, implica que as conheces mal e assentas a tua reprovação no pouco que sabes. Mais problemático ainda parece-me o teu pressuposto inicial: o que nada me diz reprovo. Acreditas mesmo nisto!?!
Sou do parecer que assentar num tal pressuposto pessoal a tua ausência de crença torna infundada a tua reprovação. Isto é, não seria mais claro dizeres que és ateu por motivos materialistas e positivistas? Há muitos motivos para um aluno não ir a exame. Chumbar apenas porque não apareceu não quer dizer que o aluno não tenha apreendido a matéria, que é, no fundo, o objectivo do exame. Apenas podes inferir que não sabes se o aluno sabe ou não sabe. Por isso, deves procurá-lo e perguntar-lhe. Neste sentido, toma cada crença em consideração e faz o mesmo. Atenção ... leva tempo.
Abraço
Alfredo Dinis,
ResponderEliminar«Já percebi que a tua “prova” preferida da não existência de Deus é o sofrimento das crianças.
[...]
Os seres humanos são em geral mais sensíveis ao sofrimento das crianças do que ao dos adultos. Supomos que Deus também o deverá ser?»
Não é a minha prova preferida. É uma razão (a palavra "prova" serve muito para enganar pela sua ambiguidade) entre muitas outras razões para rejeitar a hipótese que existe um ser omnipotente, benevolente e que nos ama a todos. Mas é útil nestes diálogos porque o diálogo racional visa encontrar razões aceites por ambas as partes e, apesar do que o teu comentário sugere, há muito que a teologia aceita que a existência do mal é um problema por resolver.
Não proponho que o teu deus deva amar mais as crianças. E aceito as razões que apontas para rejeitar a hipótese que o teu deus deva intervir em todos os casos de sofrimento, constantemente, sempre, sem excepção. Concordo que há excepções. Se alguém quer fumar e mais tarde vai ter cancro lamento a decisão, mas não vou impedir que fume e concordo que o teu deus, se existisse, também não o devia fazer.
No entanto, estás a cometer o erro de considerar apenas duas possibilidades: ou intervém sempre mesmo quando não deve, ou nunca intervém em nada. Isso descura a vasta gama intermédia, que inclui situações, como aquela da criança que vai pisar a mina ou está a morrer de cancro, em que claramente devia intervir.
Para concluir que os dados são compatíveis com a existência do teu deus -- e nota que isto, por si, não basta para concluir que ele existe, apenas que pode ser que exista -- seria preciso aceitar que em todos os casos em que um inocente sofre esse caso é tal que o mais correcto é não intervir e deixar sofrer. A tua explicação, alegando de forma vaga que "é complexo", fica muito aquém de justificar tal coisa...
Alfredo Dinis,
ResponderEliminar«As religiões são, para os não crentes, meras criações culturais. As sociedades têm muitos outros géneros de criações culturais: cinema, pintura, escultura, dança, teatro, etc., que subsidiam. Porque não haveriam de subsidiar as religiões?»
Se um grupo de católicos, incluindo um padre, quiser mostrar os seus rituais encenando uma missa numa igreja e toda a gente poder vir assistir para ver como os católicos celebram missa, então temos um evento cultural ao nível desses que mencionas. Algo que não implica nem exige adesão a qualquer ideologia, crença, grupo religioso, etc.
Por outro lado, se um grupo de militantes do PS der um concerto para militantes do PS, louvando e celebrando o PS e sendo entendido, mesmo que implicitamente, que se trata de uma celebração só para quem partilha essa ideologia política, então não devem levar dinheiro do Estado.
Resumindo, o Estado deve subsidiar a cultura mas não deve subsidiar ideologias políticas ou religiosas (entre outras coisas do foro pessoal).
Miguel Panão,
ResponderEliminar«Se a hipótese do ateísmo nada me diz, posso também reprová-la pela tua dialéctica, correcto?»
A hipótese do ateísmo diz-te que não podes explicar nada invocando deuses. Diz-te que tudo o que te intrigar é melhor esclarecido de outra forma que não com deuses. Isso é uma afirmação muito forte.
É claro que podes contrapor uma hipótese teísta que preveja o mesmo. Tens um deus cuja existência não se nota e não explica nada. Mas isso, como diria Occam, é multiplicar entidades sem necessidade.
«Este é um fruto do modernismo que ao remeter a crença para a esfera do individual, desvirtua o facto da fé ser relacional.»
Estás a confundir pessoal com individual. As relações sexuais entre mim e a minha esposa são um assunto pessoal e não individual. As relações religiosas entre ti e quem tu quiseres estão ao mesmo nível. Não quer dizer que tenhas de as ter sozinho mas quer dizer que é cada pessoa que decide por si como e com quem as tem.
O pessoal não se opõe ao relacional, porque pode incluí-lo. Opõe-se ao social e público, aquilo que deve ser feito aberto a todos e seguindo convenções impostas pelo colectivo. Por exemplo, conduzir um carro é um acto individual mas não pessoal.
«Quantas pessoas não experimentam a solidão mais profunda no corredores dos hospitais?»
Não sei. Os casos que conheço de pessoas hospitalizadas queixavam-se sempre do contrário. De haver sempre outras pessoas e não haver privacidade ou sossego.
Mas se o que precisam é alguém que fale com os doentes, mais vale trocar o padre por um enfermeiro. É que o padre pode vir à mesma durante as visitas (se estiveres hospitalizado e pedires ao teu padre que te visite, ele recusa?) e com mais enfermeiros eles têm mais tempo para falar com as pessoas, jogar às cartas com os pacientes, contar anedotas, etc.
Ludwig,
ResponderEliminarA hipótese do ateísmo diz-te que não podes explicar nada invocando deuses.
A que tipo de realidades te referes? Não estarás a enviesar a noção de ateísmo? O ateísmo nega um, ou qualquer, conceito de Deus, pelo que Pai Natal, dragões, duendes, etc ... estão fora, apesar de meteres todos no mesmo saco, o que é incorrecto do meu ponto de vista. Assim como não estando no mesmo "saco", não podes a partir de conclusões sobre dragões invisíveis, extrapolar para explicaçãoe que concluem sobre Deus sem justificação adequada. Assumindo uma ciência de Deus, como o faz W. Pannenberg, assim como qualquer extrapolação em ciência natural deve ser feita com cuidado, mais ainda deve ser feita qualquer extrapolação para Deus, pois sendo este a "realidade que tudo determina", a priori não há conhecimento que possa obter sobre Esse que não seja por Ele revelado. Caso contrário, o acto de observação, bem como o observador, seriam realidades paradoxalmente maiores que a "realidade que tudo determina" e aquilo que teriam observado e documentado não seria Deus. É claro que estamos a falar de "determinar" ao nível existêncial que precede o material ou epistemológico. Mesmo se isto é discutível.
como diria Occam, é multiplicar entidades sem necessidade
Não é que seja totalmente adepto da argumentação de Occam, mas na mesma linha de Occam, Richard Swinburne mostrou no seu "The existence of God" como, segundo uma abordagem Bayesiana, um universo com Deus é mais simples do que um universo sem Deus, pelo que é mais provável que Deus exista e, por isso, existe um universo, do que a hipótese contrária. Terias de ler o livro para perceber melhor porque ele trata o argumento exaustivamente. Não é uma leitura fácil, mas vale a pena conhecê-la.
Estás a confundir pessoal com individual.
Lamento, mas não estou. A esse nível procuro medir bem o uso das palavras. Aliás, já escrevi sobre o penso relativamente a esse assunto aqui e aqui. A comparação entre relações sexuais e religiosas como "cada pessoa que decide por si" é coerente com um conceito de pessoal como individual, mas não pessoal como relacional. Como Cristão a forma como vivo ambas é - ou deveria ser - a mesma: no amor como dom-total-de-mim-mesmo. O pessoal, deste ponto de vista, só faz sentido no relacional e precisamente na relacionalidade, o eu encontra-se no outro, sendo o outro que traz o "eu" à existência. Anular o meu "eu" é o desafio do qual não queres abdicar. Quando esse é levado até ao fim, na reciprocidade, é o outro que devolve o "eu" a mim mesmo, pelo que anular o meu "eu" não é abdicar da minha existência, mas assentar sobre a reciprocidade. Extrai todos os relacionamentos materiais e imateriais da tua existência, o que fica?
Neste sentido, o social e público é pessoal porque pressupõe o relacionamento com outros. O que não pretendo confundir é individualidade com intimidade. Uma relação sexual é algo íntimo e relacional.
As ditas "convenções impostas pelo colectivo" não fazem parte da minha vivência Cristã. Nada me é imposto, assim como não há nada que aceite sem perceber porquê.
Conduzir um carro não se compara, esse sim é um acto individual.
(continua)
(continuação)
ResponderEliminarse o que precisam é alguém que fale com os doentes, mais vale trocar o padre por um enfermeiro.
Conheço a experiência de um capelão de hospital que lidou com Cristãos, Judeus, muçulmanos e não-crentes. Tem experiências profundas de que a assistência espiritual é importante para todos e possível ser feita por um padre. É um testemunho do diálogo ecuménico, inter-religioso e com a cultura. Por outro lado, conheço enfermeiros Católicos que também procuram dar essa assistência espiritual. Não se substituem, mas complementam-se. Uma visão diferente da tua.
Abraço
Caro Ludwig,
ResponderEliminarAfirmas:
"No entanto, estás a cometer o erro de considerar apenas duas possibilidades: ou intervém sempre mesmo quando não deve, ou nunca intervém em nada. Isso descura a vasta gama intermédia, que inclui situações, como aquela da criança que vai pisar a mina ou está a morrer de cancro, em que claramente devia intervir."
Suponho que para ti é claro quando Deus deveria intervir e quando não deveria. E também para Deus deveria ser claro, pelos teus critérios. Não me parece. Embora haja muitas situações em que isso possa ser claro para todos ou para a maioria, em muitas outras situações haveria certamente discordância. Continuo a pensar que a questão não é tão simples como parece.
Saudações,
Alfredo
Caro Ludwig,
ResponderEliminarGostaria de saber como classificas a missa com o Papa no Terreiro do Paço: uma manifestação cultural, aberta a quem quisesse estar presente, ou uma celebração estritamente ritualista destinada apenas aos crentes? É que houve tanto protesto com as despesas pagas pela Câmara de Lisboa para a preparação da Praça e do altar... A AAP, a que pertences, foi uma das associações que mais protestou.
Saudações,
Alfredo Dinis,sj
Alfredo Dinis:
ResponderEliminar"Suponho que para ti é claro quando Deus deveria intervir e quando não deveria. E também para Deus deveria ser claro, pelos teus critérios"
Sim, porque pelos de Deus não pode ser. Ele não tem sinais que possam ser a ele inequivocamente atribuídos.
Portanto se dizes que ele é bom e justificas com o teu amor (e outros humanos), tens de aceitar a refutação perfeitamente lógica que deus é pior que o homem que alertasse para não pisar a bomba.
Miguel Panão:
ResponderEliminarSe não houver efeitos de deus não podes dizer que a lamina de Occam suporta a hipotese deus. Seja o Swinburn ou seja o Ratzinger a dizer.
Crentes:
ResponderEliminarEssa coisa de atribuir a deus tudo o que é bom e procurar desculpas para tudo o que é mau, não vos cheira nem um bocadinho mal? Não vos levanta nem um bocadinho de suspeitas de que algo não esta a ser bem esclarecido?
Alfredo Dinis:
ResponderEliminarSe calhar a minha objecção não foi muito clara, mas é de elevada pertinencia. Nota que o que eu disse é equivalente a dizer:
Não, pisar bombas é mau sob qualquer ponto de vista e não consegues encontrar um que mostre que pisar bombas é bom.
E então, se não aceitas que o raciocinio humano leva a conhecer o bem e o mal então diz como ele pode ser conhecido e como podes validar essa alegação. Se responderes autoconhecimento deves saber distinguir minimamente de quando é autorevelação de quando não é e é apenas uma opinião vulgar.
Alfredo Dinis:
ResponderEliminar"ou uma celebração estritamente ritualista destinada apenas aos crentes?"
Destinada aos crentes e a convencer mais uns mas aberta a quem quiser aparecer.
Como um comicio.
Se o Dawkins ca vier achas que deve receber a mesma atenção e investimento?
ResponderEliminarPorque?
Um Deus que estivesse constantemente a intervir neste planeta – e em milhões de outros em que haverá provavelmente vida inteligente e sensiente – não seria realmente um deus muito credível, uma vez que teria criado um mundo – ou estaria a criá-lo – de uma forma tal que teria que corrigir constantemente o que acabasse de fazer.
ResponderEliminarNota um: senciente e não sesiente. : )
senciente
(latim sentiens,entis, particípio presente de sentio, -ire, sentir)
adj. 2 gén.
adj. 2 gén.
1. Que sente. = sensível
2. Que tem sensações ou impressões.
Nota 2: Não percebo a lógica inerente à afirmação uma vez que não sei que princípio de credibilidade se pode atribuir a um deus, nem quais o parâmetros de credibilidade divina.
Afinal ele pode ver o futuro e eu não, a moral de quem sabe o que vai acontecer não pode ser igual à minha .
Mais ainda, admitindo a existência de uma criatura divina com as propriedades assumidas de perfeição etc, nunca deveria modificar a obra. É uma contradição : ou a criatura é perfeita e a obra segue-lhe a característica, ou não e temos mais um sarilho teológico.
Espera-se a qualquer momento uma correcção de Jairo, o teólogo : )
Alfredo Dinis:
ResponderEliminarDiz que o Ludwig comete o erro de querer decidir o que é verdade ou não por critérios proprios.
Eu proponho em resposta que os criterios que o Ludwig usa são os usados para provar a existencia ou inexistencia de QUALQUER OUTRA COISA QUE NÂO SEJA DEUS.
Quem quer critérios unicos, expecificos, para validar a realidade uma tentidade são os teístas.
Esse erro que aponta ao Ludwig é de facto o erro mais grave do pensamento teista. É que querem um criterio unico e especifico para avaliar a existencia de deus e o que ele quer.
Creio que um filosofo será capaz de compreender a extensão da minha critica, sobre tudo um que enganadamente a acabou de usar contra um ateu.
Mas não me fico por aqui. Como tenho sempre proposto, esse critério criado especificamente para se poder introlduzir deus no universo e na vida humana, é o mesmo que permite introduzir qualquer outra coisa que seja alegada por um ser pensante. Acaba portanto por não ser especifica sequer para deus, mas sim para tudo o que não tem evidencias conhecidas e que é racionalmemnte eliminado pela negativa.
Que é a razão pela qual o principio de Occam é tão importante. Senão, tal como na sua utilização mediaval, teriamos deuses para tudo. No entanto o principio de Occam servia para dizer que havia apenas um.
Agora sabemos que nem um é preciso. Resta a crença apenas e os efeitos atribuiveis a esta, não a deus. Como um placebo.
E mais uma coisa, ja que permite a extensão do uso de prova ao tipo de prova usada em tribunal.
ResponderEliminarEstaria disposto a discutir a existência de deus nesses termos?
Jairo:
ResponderEliminar"Porque é que não dizes antes que a teoria filosófica em que assentam as tuas palestras, cienticismo materialista e anti-religiosidade, foi responsável pela morte de milhões de seres humanos no século XX, mais, mas muito mais, do que qualquer tribunal Inquisição? Não sabes isso? Olha que tens o dever de saber e foi esse o propósito do meu comentário"
Acreditas mesmo nisto ou é só para chatear? Sabes que é uma cretinice não sabes?
Excelente apresentação, Ludwig.
ResponderEliminarLi os comentários antes de ouvi-la, e a fúria de alguns comentadores parece mais uma manifestação de impotência para rebater a tua argumentação.
A ciencia provavelmente ja salvou mais vidas no ultimo ano que a oraçao em toda a sua existencia.
ResponderEliminarLudiwg,
ResponderEliminar“Que critérios usou para decidir aceitar a moral católica?”
O critério foi ir percebendo que essa moral corresponde às necessidades do Homem. Isso pode não ser imediato, mas algo que se vai percebendo. Claro que muitos comportamentos morais já os tinha, mas muitos outros não tinha, e foi por causa do catolicismo que os descobri. Mas isto tudo posteriormente a aceitar-me como católico, depois do encontro com essa Pessoa chamada Jesus Cristo.
Mas não respondeu à pergunta que fiz, quantas pessoas conhece que se tenham convertido, ou com base em quê construiu esse modelo?
«O realismo exige que, para observar um objecto de modo a conhecê-lo, o método não seja imaginado, pensado, organizado ou criado pelo sujeito, mas sim imposto pelo objecto» (Luigi Giussani, O Sentido Religioso)
É impressão minha ou o João confunde Ciência com Cienticismo?
ResponderEliminarE será que também ignora os resultados das doutrinas anti-religiosas esquerdistas?
E será que acha que a Ciência tem perninhas e decide por si salvar vidas? ´
Então e as minas que matam crianças, não são desenvolvimento científico?
Pelo critério do João, será que a "Ciência" também matou muitas crianças?
Perguntas, perguntas....
Ciência é neutra, não retiras nenhuma noção de Dever a partir de investigação científica.
E Cienticismo é espitestemologia auto-refutante.
Sabes o que é isso, ó João, o Esperto?
epistemologia...
ResponderEliminarRicardo Alves,
ResponderEliminar"Excelente apresentação, Ludwig.
Li os comentários antes de ouvi-la, e a fúria de alguns comentadores parece mais uma manifestação de impotência para rebater a tua argumentação. "
A argumentação do Ludwig rebate-se, ponto por ponto, com a maior das facilidades. Quer que comece por onde?
Joao Silveira:
ResponderEliminar"depois do encontro com essa Pessoa chamada Jesus Cristo."
Então os Judeus estão enganados? Jesus era mesmo o messias? E és capaz de jsutificar isto?
"O critério foi ir percebendo que essa moral corresponde às necessidades do Homem"
Portanto os paises do norte da europa têm as nessecidades por cumprir é isso?
Judeus errados, protestantes e ateus errados... Ja viste a sorte de teres nascido em Portugal onde a religião catolica é a principal.
Que sorte. Logo aquela que corresponde às tuas expectativas. Qual era a probabilidade de isso acontecer? Existe um fine tuning da religião a pensar em ti.
Jairo:
ResponderEliminar"doutrinas anti-religiosas esquerdistas?"
São antes de tudo totalitaristas. Depois comunistas. E só por ultimo ateistas.
Não foram cometidas ou implantadas em nome do ateismo. Andas a procurar podres que entre outras coisas sejam ateus.
E antes que me acuses de falacia "no true scotsman", repara que a inquisição foi direntamente em nome de deus. Por exemplo. O ateísmo foi apenas mais uma parte de um processo totalitarista. Que podia ter dado para o outro lado.
Não doram cometidas atrocidades em nome de ateismo.
"E será que acha que a Ciência tem perninhas e decide por si salvar vidas? ´
Então e as minas que matam crianças, não são desenvolvimento científico?
Pelo critério do João, será que a "Ciência" também matou muitas crianças?"
A ciencia pode ser usada para o bem ou para o mal. Mas o que tem permitido fazer de bem supera o que faz a Igreja.
"Ciência é neutra, não retiras nenhuma noção de Dever a partir de investigação científica."
A ciencia não é neutra Jairo. A ciencia é conhecimento e com ele adquires informaçao que te leva a tirar determinada conclusões.
Se a ciencia ainda não diz como algumas coisas devem ser, ja diz como devem ser outras. veicula a informaçao qeu deves dar antibiotico para curar infecções que poderia ser fatais e que se pisares a mina ela vai rebentar e tirar-te a vida.
O facto de haver um mau uso para ela não apaga o que ela tem de bom.
O cientismo não é autorefutante. Deus é que é autorefutante, como demosntrado diversas vezes.
Se cientismo é acreditar que as unicas respostas rigorosas é a ciência que traz, então não é nada autorefutante. É quase uma evidencia nos dias que correm.
Se cientismo é acreditar que a ciencia ja tudo, isso é um termo qeu não serve para muito. A maior parte dos cientistas sabe que não ha certezas absolutas. Mas sabe tambem que sem o rigor da ciencia tudo é especulação com menos certezas ainda.
Sem colher informação do mundo não vais a lado nenhum - aí sim, entras em circulo vicioso. Sem o rigor cientifico na aboradagem empirica não consegues respostas. So especulação.
Mas não creio que tu percebas minimamente o que é a ciencia ou o que é conhecimento.
"Sabes o que é isso, ó João, o Esperto?"
Sim, cientismo é aquilo que voces chamam aqueles que mostram que a ciencia prova que deus não existe. É o chorinho dos cientofobos.
João, o Esperto: como há muitas religiões, nenhuma pode estar certa, é isso?
ResponderEliminarRicardo Alves, um dos pontos do Ludwig que se rebate facilmente é precisamente a mentira que o João ainda agora repete.
Há bases racionais para discutir religião.
Porque é que existem diferentes religiões e diferentes igrejas dentro do mesmo movimento religioso? Não será por divergências racionais?
O Ludwig é tão ignorante que resume a crença religiosa ao Fideísmo. Ora, pergunto, se o Fideísmo em si mesmo é auto-refutante, e se essa própria noção é considerada herética por bastantes igrejas; como é que o Ludwig tem a lata de debater religião desconhecendo algo tão básico? O que é isso senão generalizaro que já foi refutado por várias religiões e levantar um espantalho?
Pergunto: o Ludwig é estúpido ou faz-se? Eu acho que estúpido ele não é, pelo contrário, há ali muita (chico)espertice...
Há mesmo desonestidade nesta apresentações da treta.
O Jairo acredita na moral absoluta. Eis uns nacos da dita.
ResponderEliminar“Vós, servos, obedecei a vossos senhores segundo a carne, com temor e tremor, na sinceridade de vosso coração, como a Cristo;”
Efésios 6:5
Quando também um homem se deitar com outro homem, como com mulher, ambos fizeram abominação; certamente morrerão; o seu sangue será sobre eles.”
Levítico 20:13
“Quando alguém tiver um filho contumaz e rebelde, que não obedecer voz de seu pai e voz de sua mãe, e, castigando-o eles, lhes não der ouvidos, então seu pai e sua mãe pegarão nele, e o levarão aos anciãos da sua cidade, e porta do seu lugar; E dirão aos anciãos da cidade: Este nosso filho é rebelde e contumaz, não dá ouvidos nossa voz; é um comilão e um beberrão. Então todos os homens da sua cidade o apedrejarão, até que morra; e tirarás o mal do meio de ti, e todo o Israel ouvirá e temerá.”
Deuteronômio 21:18-21.
“Seis dias se trabalhará, mas o sétimo dia vos será santo, o sábado do repouso ao Senhor; todo aquele que nele fizer qualquer trabalho morrerá.”
Êxodo 35:2
“E quanto a teu escravo ou a tua escrava que tiveres, serão das nações que estão ao redor de vós; deles comprareis escravos e escravas. Também os comprareis dos filhos dos forasteiros que peregrinam entre vós, deles e das suas famílias que estiverem convosco, que tiverem gerado na vossa terra; e vos serão por possessão.“
Levítico 25:44-45
Miguel Panão,
ResponderEliminar«A que tipo de realidades te referes?»
À real.
« Richard Swinburne mostrou no seu "The existence of God" como, segundo uma abordagem Bayesiana, um universo com Deus é mais simples do que um universo sem Deus, pelo que é mais provável que Deus exista»
Não. O que Swinbourne demonstrou é que, quando ignoramos os dados, a abordagem Bayesiana torna o resultado completamente dependente da probabilidade a priori, um valor que é inventado. Este é um resultado trivial e inútil.
«Como Cristão a forma como vivo ambas é - ou deveria ser - a mesma: no amor como dom-total-de-mim-mesmo.»
Estás a confundir a questão. Se tu queres viver o amor como o dom-total-de-ti-mesmo, é contigo. Tal como é contigo se preferires viver o amor como o dom-parcial-da-vizinha-do-lado. O amor em si não é individual, é relacional, mas a forma como tu o vives é contigo, por isso é pessoal.
A confusão vem da tua premissa que a relação tem de ser como tu queres, confundindo assim o pessoal com o individual.
«Conheço a experiência de um capelão de hospital que lidou com Cristãos, Judeus, muçulmanos e não-crentes.»
O que não tem nada que ver com o Estado estar a pagar o ordenado dele. Nota que o problema aqui não é que o padre ajude quem quiser essa ajuda. O problema é ter o Estado a pagar ordenados de padres.
João Silveira,
ResponderEliminar«quantas pessoas conhece que se tenham convertido, ou com base em quê construiu esse modelo?»
Eu não estou a falar de conversão mas de selecção. E há muitos crentes religiosos (diria todos) que conheço que seleccionaram as suas crenças. Só para dar dois exemplos, o Alfredo Dinis e o Miguel Panão já me disseram várias vezes coisas como "nesse deus eu também não acredito". Isto sugere que eles são capazes de avaliar o mérito de crenças religiosas fora do contexto da fé nessas religiões. Por isso é que não são muçulmanos, criacionistas ou cientólogos.
Jairo,
ResponderEliminar«A argumentação do Ludwig rebate-se, ponto por ponto, com a maior das facilidades. Quer que comece por onde?»
Podes começar por explicar porque é que o teu deus deixa crianças morrer de cancro e porque é que o Estado português há de pagar salários a padres católicos.
Ludwig,
ResponderEliminar"Podes começar por explicar porque é que o teu deus deixa crianças morrer de cancro".
Essa pergunta tem barbas. Ao que parece, já na Grécia antiga havia quem com ela se entretinha. E há-de continuar a rebolar pela história fora, entre Ludwigs e altares. Agora, quem lida com o sofrimento, e uns mais outros menos, todos temos que lidar, sabe que até aí, se calhar sobretudo aí, a maneira como olhamos para o mundo é atravessada por uma trave de ferro que faz acreditar, a alguns de nós,que isto não fica assim. Não me sai da cabeça a cena final do filme "Katyn", em que um pequeno trecho músicado de murmúrios longínquos, e depois silêncio, é precedido do barulho de um bulldozer a deslocar terra sobre corpos, onde se vê uma mão estendida ainda a segurar um terço. Estou convencido que há uma série de coisas muito importantes em que as palavras não conseguem entrar. Temos de ir por outros meios.
"porque é que o Estado português há de pagar salários a padres católicos."
porque não há ateistas fundamentalistas que disponibilizem a sua vida para se aproximar de quem sofre e quer a sua companhia.
Ludwig,
ResponderEliminarConcordo com o Alfredo Dinis e no Miguel Panão nesse ponto, nesse Deus eu também não acredito. Mas não acredito não porque por causa do meu raciocínio ou da minha lógica de como Deus deve ser. Deus não deve ser de maneira nenhuma, Deus é como é, e eu só posso partir do que é, e não do que eu acho que devia ser. É assim que se entende a realidade. Está claro o conceito?
Ludwig,
ResponderEliminarÀ real.
redundante
Não. O que Swinbourne demonstrou é que...
Leste o livro?
O amor em si não é individual, é relacional, mas a forma como tu o vives é contigo, por isso é pessoal.
O que é pessoal é relacional, logo não tem apenas a ver comigo, mas sobretudo tem a ver com a relação entre mim e os outros. A relação, neste sentido, não pode ser como eu quero porque não dependende só de mim. A confusão não está assim na minha premissa, mas na tua interpretação sobre a minha permissa.
O que não tem nada que ver com o Estado estar a pagar o ordenado dele.
Onde é que viste que é o Estado que paga o ordenado dos Padres?
Abraço
João Silveira,
ResponderEliminar«Deus é como é, e eu só posso partir do que é, e não do que eu acho que devia ser. É assim que se entende a realidade. Está claro o conceito?»
O conceito está claro e estou de acordo. O problema é que tu não tens quaisquer dados acerca de qualquer deus, pelo que não se justifica concluíres que um deus existe e que sabes quais das hipóteses acerca dele são verdadeiras.
Miguel Panão
ResponderEliminar«Leste o livro?»
Só pedaços. Vê no início do capítulo 6 como ele depende tanto da probabilidade a priori da existência de um deus ser superior à probabilidade a priori de qualquer hipótese alternativa. O que até contraria os seus próprios argumentos, visto que ele antes, ao argumentar pela infinitude dos poderes divinos, diz que essa é a hipótese mais simples porque as mais simples são o zero e o infinito. Ora, zero é precisamente a hipótese mais simples para o número de deuses que existe :)
«O que é pessoal é relacional, logo não tem apenas a ver comigo, mas sobretudo tem a ver com a relação entre mim e os outros.»
A forma como te relacionas com os outros e ou os critérios que segues para te relacionares com os outros devem é determinado por ti. Ou seja, pela pessoa que se relaciona e não pelo colectivo das pessoas relacionadas entre si. Por isso é pessoal.
A forma como é legal conduzir na estrada é determinada pelo colectivo, pela sociedade e os seus mecanismos para resolver essas coisas, por isso conduzir em contramão é uma contra-ordenação quer queiras quer não.
Não percebo o que estás a tentar dizer. Que nada do que eu decido decido por mim? É tudo o resultado de uma decisão colectiva?
Miguel Panão,
ResponderEliminarOnde é que viste que é o Estado que paga o ordenado dos Padres?»
Há cerca de 160 capelanias em Portugal, onde o Estado paga o ordenado desses padres.
Jairo:
ResponderEliminar"João, o Esperto: como há muitas religiões, nenhuma pode estar certa, é isso?"
Não. Não é por haver muitas. É mais por se contradizerem entre si. Mas não é só por isso que sabemos que deus não existe, esta constatação apenas apenas esta de acordo com as previsoes.
Claro que todas têm a certeza absoluta das suas tretas.
Ludwig:
ResponderEliminar"Vê no início do capítulo 6 como ele depende tanto da probabilidade a priori da existência de um deus ser superior à probabilidade a priori de qualquer hipótese alternativa."
Como era de esperar.
Mas para tornar a hipotese deus uma hipotese necessária é preciso encontrar aspectos que so por esta possam ser explicados. Se não será sempre redundante em relação a outras explicações com menos entidades.
Ludwig:
ResponderEliminar"A forma como é legal conduzir na estrada é determinada pelo colectivo, pela sociedade e os seus mecanismos para resolver essas coisas, por isso conduzir em contramão é uma contra-ordenação quer queiras quer não."
Não. Isso é porque existe um codigo absoluto que prova a existencia do Pai-do-codigo, sem o qual não haveria sinaletica. Que por sua vez prova a existencia do codigo absoluto.
Ludwig,
ResponderEliminarJE-«Ricardo Alves, A argumentação do Ludwig rebate-se, ponto por ponto, com a maior das facilidades. Quer que comece por onde?»
LK-"Podes começar por explicar porque é que o teu deus deixa crianças morrer de cancro"
Errado. Eu disse que rebatia os teus pontos um por um. Tu não PERGUNTAS porque é que Deus permite injustiça e sofrimento, tu AFIRMAS que a existência de injustiça e sofrimento PROVA que Deus não existe. Isso é auto-refutante: se Deus ( Bem Absoluto) não existe, como é que pode ser OBJECTIVAMENTE um Mal a morte de crianças com cancro? Evolutivamente, isso seria uma noção que tens por mera subjectividade utilitária. Ora, aquilo que te é útil pessoalmente não serve como argumento objectivo contra a EXISTÊNCIA de Deus. Mas se consideras que a morte de crianças com cancro é um Mal Objectivo, uma Injustiça, como é que pode não existir Deus?
A questão do Mal e do Sofrimento é o maior tiro no pé do ateísta em qualquer debate sobre a existência de Deus.
Admito que qualquer pessoa pergunte o porquê do sofrimento. Não admito que um ateu queira tornar uma prova da existência de Deus numa prova da sua inexistência. Isso é batota, pior ainda porque o ateu, quando é desonesto, vai alterar os próprios termos da sua pergunta acabando sempre a dizer que Bem e Mal não existem mas que são convenções utilitárias, só para não concordar que é óbvio que Deus existe.
"
e porque é que o Estado português há de pagar salários a padres católicos."
ResponderEliminarPorque vivemos numa democracia e há muitas pessoas a quererem auxílio religioso de padres católicos quando estão internadas. Só mesmo um ateu fanático para pretender fazer uma "higiente laicista" nos hospitais. Vocês querem mesmo tornar a vida das pessoas num inferno maior do que já é....
Nos hospitais existe morte, sofrimento, dores, perda e desespero. A religião, segundo os ateístas radicais, mais não é do que um produto cultural que tem a utilidade de paliativo nessas situações, logo, pela boca morre o peixe.
Se muitas pessoas querem esse auxílio quando estão doentes, se o estado é laico e nenhuma convicção pessoal sobre espiritualidade ou religiosidade é Certa ou Errada, então, o estado, que é suportado pelos impostos dos que também vão estar doentes e querer auxílio religioso, naturalmente pode contratar padres para estarem nos hospitais.
Quando um padre no leito da morte ou depois do familiar morrer é algo considerado muito importante para uma grande parte, mesmo maioria, da população, não devemos dar ouvidos aos fanáticos que acham que é cada pessoa, que está em sofrimento, quem TEm de chamar um padre para a visitar. Isso seria antidemocrático.
Não brinquem com coisas sérias. Como cada um encarara a morte e o sofrimento não é algo que o vosso cienticismo-materialista tenha de dar bitaites, muito menos com a pretensão de serem objectivos. Não existe possibilidade de ser cada um a chamar o Padre se quiser, os ateus fanáticos sabem-no. Se retiram os capelães, haverá menos assistências a doentes, como é óbvio. É isso que pretendem os ateus fanáticos, impedir que esteja sempre presente um sacerdote da religião maioritária em Portugal para qualquer eventualidade no momento.
Os próprios médicos, incluindo ateus, sabem que quando não há nada a fazer em termos clínicos, também não há nada a prescrever em termos "científicos" para se aliviar tanto sofrimento do doente e dos familiares. Esta "higienização" laicista e retirada dos capelães seria uma medida anti-democrática e anti-humanista.
Além de que isto nem sequer é discutir argumentos sobre a existência de Deus, e logo por isso se provaria que tinhas preparado mal o debate.
Mas como quiseste levar a o debate para aí, eu perguntaria: O Estado deve subsidiar corsos carnavalesco gays e partidos políticos, porquê?
Numa visão ateísta e secular, por que teria o estado de considerar associações gays e partidos marxistas diferentes da religião?
Se dizes que é porque Deus não existe, então já não defendes o Estado Laico ( neutro) mas o Estado Ateu ( toma posição oficial sobre Deus).
Senhor Rui, se Moral não é Absoluta, isso tudo que referiu só é Errado na sua opinião, podendo não ser na de outros, logo, uma opinião pessoal não prova algo inexistente, só mesmo argumentação objectiva.
ResponderEliminarSe não sabe o que significa Moral Absoluta, vá aprender antes de abrir a boca.
Relembro um comentário do Ludwig no artigo anterior:
"O cristão tem como base do seu credo a divindade de Jesus. Não exige razões para acreditar nisso nem aceita que possa haver razões para rejeitar essa crença. Tem fé e pronto."
Não, o cristão tem como base testemunhos históricas da divindade e ressureição de Jesus e acredita