sábado, maio 29, 2010

A apresentação na FMUP.

Já fiz o vídeo da minha apresentação no debate do passado dia 21, na Faculdade de Medicina da Universidade do Porto:



Já agora, lembrei-me de uma história interessante que o padre José Nuno contou durante o debate. Era miúdo e estava a comer bolachas às escondidas da avó quando trovejou subitamente. A avó, apanhando-o em flagrante, disse que era Deus a ralhar. Mas ele contou que, felizmente, não tinha acreditado naquele deus que ralhava com trovões, senão nunca teria ido para padre. O deus em que ele acreditava era um deus que é amor, bonzinho e essas coisas.

Esta história singela ilustra bem como é falsa a ideia da religião como guia moral. A religião não é uma bússola que aponta para o bem. É um caixote delas, cada uma encravada na sua direcção, de onde cada crente tem de escolher uma que calhe apontar para algo minimamente aceitável. E se sabe escolher a bússola certa é porque já sabia distinguir, por si, entre o bem e o mal.

Quem sabe escolher uma religião decente não precisa de religião para ser decente. E quem não sabe é melhor não se meter nessas coisas...

198 comentários:

  1. "Já agora, lembrei-me de uma história interessante que o padre José Nuno contou durante o debate."

    Era esse o ponto central ou o argumento mais forte do padre José Nuno?
    (um participante em debates que seja minimamente sério irá criticar e focar-se nos argumentos mais fortes, e não nas "histórias" e apartes... O debate era sobre o quê, a infância do padre José Nuno?)

    "Era miúdo e estava a roubar bolachas às escondidas da avó quando trovejou subitamente. A avó, apanhando-o em flagrante, disse que era Deus a ralhar. Mas ele contou que, felizmente, não tinha acreditado naquele deus que ralhava com trovões, senão nunca tinha ido para padre. O deus em que ele acreditava era um deus que é amor, bonzinho e essas coisas."

    Uma experiência pessoal pelos vistos relatada com algum humor, mas que tu trazes a discussão como se fosse um ARGUMENTO. Dás uma péssima imagem do padre, ele realmente entregou o ouro ao bandido. Só prova uma verdade: não se contam experiências pessoais, por mais bem-dispostas e ligeiras que sejam, a um mal-intencionado em debate. Com eurísticos, há que só falar de argumentos, porque eles pegarão em qualquer aparte irrelevante para lançar a confusão.

    "Esta história singela ilustra bem como é falsa a ideia da religião como guia moral."

    Ah, cá está. Ilustra o quê? Nada!
    Padre José Nuno contou uma experiÊncia pessoal, experiências pessoais não são argumentos objectivos, logo, a história do padre José Nuno não mostra a religião como falsa em porra nenhuma. Já vi onde se inspira o João, o Non Sequitur crónico...

    "A religião não é uma bússola que aponta para o bem."

    Depende, se for construção de religação ao Bem Absoluto ( uma das características de Deus), é uma bússola que aponta para o Bem, mesmo que não o encontre, reconhece que Bem existe.


    "E se sabe escolher a bússola certa é porque já sabia distinguir, por si, entre o bem e o mal."

    E alguém que saiba distinguir Bem do Mal, naturalmente questionará o porquê dessa capacidade de discernimento, porque chama Mal ao Mal, etc, etc. E irá chegar logicamente à conclusão que Deus existe, sem o qual Bem e Mal seriam apenas convenções ilusórias e meramente utilitárias. Assim, quem saiba distinguir Bem do Mal e os reconheça como objectivos, compreenderá que Deus existe, logo, estará mais perto de se tornar religioso. Para se continuar ateu, basta dizer que Bem e Mal se explicam pelo darwinismo, ou seja, começar a retroceder para um ponto em que acabará por ser incapaz de distinguir Bem do Mal, porque o utilitarismo e a convenção são sempre relativos...

    "Quem sabe escolher uma religião decente não precisa de religião para ser decente. E quem não sabe é melhor não se meter nessas coisas...

    E provas disto? Terás de começar por definir cientificamente ( já que o teu ateísmo resulta de processo científico) o que é Bem, Mal e "decência".

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  2. Simplesmente fantástico.

    Logo que tenha tempo vou disponibilizar o vídeo do debate.

    Nuno Leal

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  3. Jairo,

    «Era esse o ponto central ou o argumento mais forte do padre José Nuno?»

    Se fosse o ponto central eu teria escrito "lembrei-me do ponto central...". Se fosse o argumento mais forte teria escrito "lembrei-me do argumento mais forte...".

    Como escrevi "lembrei-me de uma história interessante...", tenta lá adivinhar o que eu queria dizer.

    «Uma experiência pessoal pelos vistos relatada com algum humor, mas que tu trazes a discussão como se fosse um ARGUMENTO.»

    Não. Só confundiria isto com um argumento se fosse alguém que não faz ideia do que é um argumento. A história do José Nuno não era um argumento. Era um relato. Por isso referi-me a ela como sendo algo que «ilustra bem como é falsa a ideia da religião como guia moral.» Ou seja, um exemplo, não um argumento.

    Proponho que antes de criticares o que escrevo leias o que vais criticar. Perdes menos tempo a bater no espantalho.

    «E alguém que saiba distinguir Bem do Mal, naturalmente questionará o porquê dessa capacidade de discernimento,»

    Naturalmente. A menos que julgue já saber a resposta e, convencido na sua fé, deixe de questionar. Esse não vai aprender nada.

    «E irá chegar logicamente à conclusão que Deus existe, sem o qual Bem e Mal seriam apenas convenções ilusórias e meramente utilitárias.»

    Grande argolada... Eu também distingo entre o doce e o salgado. Devo daí inferir que ou o teu deus existe ou então o doce e o salgado terão de ser ilusões meramente utilitárias? Para mais, que evidência tens que o bem e o mal não são convenções utilitárias que desenvolvemos sob pressão de constituir sociedades?

    É uma irresponsabilidade moral da tua parte, e algo preocupante, assumires que és incapaz de distinguir o bem e o mal por ti e que só por meio de um deus é que podes fazer algo que é tão fundamental no ser humano e tão necessário para poder conviver com outros. Alguém que seja mesmo como tu dizes ser -- e, felizmente, duvido que o sejas -- será apenas um psicopata iludido. Sem capacidade para distinguir o bem e o mal a menos que se convença que um deus lhe deu a receita.

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  4. Ludwig,

    "Para mais, que evidência tens que o bem e o mal não são convenções utilitárias que desenvolvemos sob pressão de constituir sociedades?"

    Matar crianças é errado, por exemplo. OBJECTIVAMENTE!
    Ao contrário de ti, não faço depender uma consideração moral sobre homícidios a partir da utilidade ou não de matar alguém, já que isso, seria sempre relativo ao gosto e interesse de cada um.
    Mas tu também sabes que matar crianças é errado, o próprio assassino de crianças também sabe : ou oculta o acto ou, quando apanhado, diz que matar crianças não é exactamente matar "pessoas", que não foi ele, que não teve intenção, etc, etc; ou então confessa-se culpado. Só existem estas três hipóteses, nunca viste um criminoso dizer que o seu crime é MORALMENTE aceitável porque lhe foi útil. Ou ele oculta, ou relativiza ou confessa. É essa a minha evidência de que todos os homens sabem Certos e Errados básicos.

    A tua teimosia de que Moral Absoluta é "lista de mandamentos" ou "fazer o que o teu Deus te diz" é uma vergonhosa desonestidade porque, nesta altura do campeonato, já ouviste muitas vezes a explicação. Exemplo:

    Eu digo que quem consiga discernir Bem e Mal, se pensar logicamente sobre o porquê dessa capacidade, irá chegar à conclusão de que a OBJECTIVIDADE moral é uma prova de que Deus existe.

    Tu, desonestamente, respondes a isto levantando um espantalho:

    "É uma irresponsabilidade moral da tua parte, e algo preocupante, assumires que és incapaz de distinguir o bem e o mal por ti e que só por meio de um deus"

    És mesmo um erístico. Eu digo e sempre disse: se és ateu, continuas a saber o que é Bem e Mal e é precisamente isso que prova que Deus existe.É isso que diz o Argumento Moral ( sobre a EXISTÊNCIA de Deus, e não sobre CRENÇA em Deus,) Nunca esteve em causa "o que Deus te diz". Mas tu sabes disto, só queres é lançar a confusão...

    Portanto, quanto à tua questão ""Para mais, que evidência tens que o bem e o mal não são convenções utilitárias que desenvolvemos sob pressão de constituir sociedades?"

    A resposta é muito fácil: como pode ser errado matar crianças se Bem e Mal são convenções utilitárias? Matar crianças serão então algo com o qual muitas pessoas concordam ser errado, a maioria, mas não necessariamente todas, logo, podemos castigar os que matam crianças porque somos a maioria, mas, RACIONALMENTE, não há nenhuma relação OBEJCTIVA entre considerações de ERRADO a actos humanos. Fomos nós que INVENTÁMOS, não DESCOBRIMOS a moral.

    Para ti, o indíviduo que faça trinta por uma linha, na sua consciência sabe que OBJECTIVAMENTE nao fez nada de Certo ou Errado, é apenas um animal como os outros. Só terá um problema se a maioria dos outros animais não gostar daquilo que ele fez, se a sociedade tiver uma lista de mandamantos por convenção, que impõe ao discordante uma moral relativa e um castigo se ele a violar.

    Perigoso é o teu relativismo moral e a tua falsa ignorância sobre o que é MORAL ABSOLUTA. Se a moral for relativa é que estás dependente de LISTAS de mandamentos e daquilo que alguém imponha ou diga por convenção maioritária para saberes se matar, roubar, violar ou mentir é errado ou não.

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  5. E quanto ao resto, mantenho o que disse. Tu usas uma historizinha pessoal para concluires que a religião é falsa.

    Por isso não respondes depois à questão fundamental que te coloquei:

    Disseste:

    "Quem sabe escolher uma religião decente não precisa de religião para ser decente. E quem não sabe é melhor não se meter nessas coisas...

    E eu perguntei:

    E provas disto? Terás de começar por definir cientificamente ( já que o teu ateísmo resulta de processo científico) o que é Bem, Mal e "decência".

    É a tua "ciência" o teu "pensamento crítico" que estão em causa. Não respondes a isto, porquê?

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  6. muito bom, aplaudo (já que cortaste o fim :-))

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  7. Jairo,

    «Matar crianças é errado, por exemplo. OBJECTIVAMENTE!»

    O que é que isso quer dizer? Que ser errado é atributo dos objectos?

    O açúcar é doce objectivamente, ou doce e salgado são experiências subjectivas?

    «Ao contrário de ti, não faço depender uma consideração moral sobre homícidios a partir da utilidade ou não de matar alguém, já que isso, seria sempre relativo ao gosto e interesse de cada um.»

    Fazes depender do quê? É que tu tens falado muito de uma moral absoluta, objectiva e assim mas sem mencionar como podes determinar o que é bem e o que é mal. Qual é o método? Operacionalmente, como se faz isso? Como é que tu sabes, e porquê, que matar crianças é errado?

    «Eu digo que quem consiga discernir Bem e Mal, se pensar logicamente sobre o porquê dessa capacidade, irá chegar à conclusão de que a OBJECTIVIDADE moral é uma prova de que Deus existe.»

    Explica então porque é que a minha capacidade de distinguir entre doce e salgado não leva à mesma conclusão que há algo objectivamente doce ou salgado e que por isso o teu deus existe.

    «como pode ser errado matar crianças se Bem e Mal são convenções utilitárias?»

    Porque, nesse sentido, "errado" é sinónimo de "mal" e também uma convenção utilitária. Por exemplo, é errado conduzir em contra-mão porque se convenciona que não se deve conduzir em contra-mão.

    Não estou a defender que bem e mal sejam meramente convencionais. O que estou a apontar é que não podes simplesmente assumir que aquilo que bem e mal têm de não convencional prova a existência do teu deus. No mínimo, primeiro tens de explicar o que tem o bem e o mal que não é convencional. E isso leva-te ao aspecto subjectivo destes conceitos.

    «Perigoso é o teu relativismo moral »

    Eu não tenho relativismo moral. Até acho isso uma contradição -- o que se quer com a moral é algo que não seja relativo a nenhum indivíduo em particular, homem ou deus. Mas subjectivo e relativo não são a mesma coisa. Se o açúcar te sabe a doce isso é subjectivo. Mas que o açúcar te sabe a doce é verdade para todos, mesmo que haja alguém para quem o açúcar seja salgado, a ti sabe a doce.

    Se pensares o mesmo acerca do sofrimento, da liberdade, dos planos para o futuro que cada um tenha e assim por diante tens uma base para a moral que é fundamentalmente subjectiva mas que se baseia em proposições objectivamente verdadeiras. E que não precisa de deuses para nada.

    A tua versão é uma salganhada de conceitos baralhados e que, em conjunto, não fazem qualquer sentido.

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  8. Cristy,

    «muito bom, aplaudo (já que cortaste o fim :-))»

    Precipitei-me a parar a gravação dos slides, depois tive de cortar umas frames para não se ver eu a parar o recordmydesktop. Ainda acrescentei uns pedacitos para conseguir que o video chegasse ao fim do que tinha a dizer, mas já não pus os aplausos. Talvez um dia destes com mais paciência refaça a gravação dos slides (que está um bocado mal sincronizada -- já não me lembrava quando os mudei exactamente)

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  9. Jairo,

    « Não respondes a isto, porquê?»

    Porque te pões com exigências disparatadas e vagas como

    «Terás de começar por definir cientificamente ( já que o teu ateísmo resulta de processo científico) o que é Bem, Mal e "decência".»

    Porque raio é que tenho de definir isso? Só estou a afirmar que quem escolhe uma religião como guia moral já escolheu por si qual a moral que queria seguir antes de ter religião. És como os tipos que acham blasfémia dizer que Maomé não nasceu muçulmano...

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  10. "Porque raio é que tenho de definir isso?"

    Porque é o teu critério e o teu método para obteres conhecimento sobre realidade. É preciso ter uma grande lata, o que serve para dizer que Deus não existe (o teu positivismo cienticista) já não serve para me provares o que é Bem, Mal e "decência"?

    Então, essa coerência? Para alguém te levar a sério, tens de provar cientificamente tudo o que digas ser de determinada maneira. Senão, é crença subjectiva tua, temos de respeitar mas não existem base racional para discutir criticamente as coisas que dizes "à abafador", etc, etc, etc....

    Estou só aplicar ao teu discurso o teu método, já que o dizes verdadeiro...

    Assim se vê como até tu sabes que a tua epistemologia cientista é falaciosa.

    Dizes que não há respostas fora da ciência, depois dizes que determinada coisa é de determinada forma, então surge naturalmente o pedido para que justifiques cientificamente isso que dizes ser assim. Senão, pela tua própria noção de conhecimento,quando dizes que algo é assim e assado, mostra-se como falso da mesma forma que....como é que era? Ah, isso, não existem gorilas no meu frigorífico...

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  11. Sobre Moral OBJECTIVA, tu sabes o que quer dizer OBJECTIVIDADE. Basta aplicares o princípio da identidade às questões morais e percebes o conceito. Já o tinha dito, mas vocês gostam mesmo é de confusão e de dizer que a Moral não é Absoluta/Objectiva e Imutável porque "moral não é uma lista de mandamentos divinos". Gostam mesmo de non sequitur...

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  12. Um vídeo perturbador. O Sr. Ludwig tem razão. Já não sei no que acredito.

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  13. "Só estou a afirmar que quem escolhe uma religião como guia moral já escolheu por si qual a moral que queria seguir antes de ter religião."

    E eu disse-te que quem escolhe uma religião, é porque já comprendeu que Deus existe. E uma das formas para compreender que Deus existe, é compreender que a Moral é objectiva.
    A tua afirmação, para além de carecer de prova científica (já que é o teu critério e se não o fizeres estás a ser incoerente), baseia-se na noção de que moral é uma coisa à consideração da escolha de cada um, como se fosse uma lista de proibições e regras. Não estás minimamente preparado para discutir o que é a Moral, por desconhecimento de questões básicas. Moral não pode ser escolhida, é uma realidade OBJECTIVA que pode ser compreendida. Se for uma questão de escolha, já não se pode chamar Moral a isso, mas utilidade, convenção, gosto ou apetite. Para a compreensão moral poder ser objectiva, assente no princípio da identidade, a Moral tem de ser absoluta. Isto é básico.

    Depois, os teus disparates sobre crença em Deus e religião são já do domínio da ofensa.

    Quando alguém acredita em algo, acredita porque quer? Não, porque se acreditar porque querer, então, na realiade, já não acredita.

    Por isso, dizer que a crença em Deus se baseia em "porque gosto, é giro, tradição, etc), é uma forma desonesta de tu retirares objectividade à discussão e uma ofensa à inteligência das pessoas, como se quem acreditasse soubesse não ter razões objectivas para isso.

    O grande erro da tua apresentação começa por aí, não querer responder à questão "Porque acredita o crente em Deus?", já que isso te levaria a teres de refutares argumentos muito difíceis para o teu ateísmo.

    O teu problema é este:

    Dizes que não existem provas científicas para a crença em Deus,
    que acreditar em Deus é como acreditar no Pai Natal, logo, o teu ateísmo é uma atitude céptica para a falta de evidência.

    Qualquer padre, teólogo ou crente que vá debater contigo e não seja implacável em refutar esta esta absoluta falácia, está a contribuir para a propagação da mentira descarada e do ódio aos crentes. É que quem não percebe que esse paleio é um discurso de ódio ao crente em Deus, não percebe nada...

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  15. Ludwig,

    "Só estou a afirmar que quem escolhe uma religião como guia moral já escolheu por si qual a moral que queria seguir antes de ter religião."

    Mas com base em quê, nessa história da trovoada? Mas conhece alguém que se tenha convertido a alguma religião, e foi isso que aconteceu com essa(s) pessoa(s)?

    Comigo aconteceu exactamente o contrário, com o tempo fui percebendo e aceitando a moral católica. E com toda a gente que conheço, e que se converteu, também aconteceu isto, um caminho de entendimento porque é que existem certas regras morais.

    Quando é que vai parar de falar do que não sabe?

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  16. O Jugular lembrou muito bem:

    Código do Processo Penal
    (Artigo 251.º
    Ultraje por motivo de crença religiosa
    1 — Quem publicamente ofender outra pessoa ou dela escarnecer em razão da sua crença ou função religiosa,
    por forma adequada a perturbar a paz pública, é punido com pena de prisão até um ano ou com pena de multa até
    120 dias.
    58
    2 — Na mesma pena incorre quem profanar lugar ou objecto de culto ou de veneração religiosa, por forma
    adequada a perturbar a paz pública.

    Artigo 252.º
    Impedimento, perturbação ou ultraje a acto de culto
    Quem:
    a) Por meio de violência ou de ameaça com mal importante impedir ou perturbar o exercício legítimo do culto de
    religião; ou
    b) Publicamente vilipendiar acto de culto de religião ou dele escarnecer; é punido com pena de prisão até um ano
    ou com pena de multa até 120 dias. )

    Ludwig,

    Você tem sorte que em Portugal a lei só se aplica de vez em quando e a quem calha.

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  17. Nuno Gaspar,

    Esse comentário é um bom exemplo daquilo que alguns religiosos entendem por termos como "tolerância", "respeito", "liberdade religiosa" e até "decência". A seguir vem o quê? Fogueiras?

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  18. Ludwig,

    Não é um comentário.

    É a lei.

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  19. João Silveira,

    «Comigo aconteceu exactamente o contrário, com o tempo fui percebendo e aceitando a moral católica.»

    Que critérios usou para decidir aceitar a moral católica? Se usou os critérios da religião católica então a sua decisão foi injustificada porque foi circular -- se tivesse usado os critérios da moral muçulmana teria outra religião, certamente. Se usou os seus então a sua crença religiosa pode lhe servir para muita coisa mas não como orientação moral, visto os seus critérios de moralidade precederem a sua opção religiosa.

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  20. Nuno Gaspar,

    Pode dizer-me então em que decreto lei está escrito "Você tem sorte que em Portugal a lei só se aplica de vez em quando e a quem calha"?

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  21. Ludwig, o perigo das fogueiras vem de outras paragens. Não é admissível que um professor universitário queira debater publicamente religião e manifeste tamanha ignorância. Tu sabes o que é estudar uma matéria, logo, se queres debater Deus e Religião, só mesmo a má-fé justifica que insistas em apresentar erros tão básicos. Metes a categoria "científico" no teu discurso e mais não fazes do que propaganda antirreligiosa. Tu não debates, tu mentes!

    Toda a tua conversa, embora apresentada com bastante cordialidade e simpatia, é uma promoção da intolerância contra os religiosos/crentes. O que interessa aqui é o teor do teu discurso e não a forma. Tu dizeres que respeitas os crentes, não serve de nada, porque toda a tua falaciosa argumentação contra a religião é assente em MENTIRAS. Desde as noções epistemológicas até à repetição à exaustão de que acreditar em Deus não é algo racionalmente sustentado. Tu podes discordar de quem acredita em Deus, todos os ateus fazem-no e eu respeito quem me respeita; o que já não se admite é pintares os crentes por maluqinhos que acreditam no Pai Natal. Nenhum ateu sério dirá uma coisa dessa.
    Não consegues perceber quais são podem ser as consequências da tua irresponsabilidade e preguiça em estudares aquilo que supostamente pretendes debater?

    Tu promoves falsas ideias, que mais não são do que o fortalecimento dito "científico" do preconceito que hoje em dia já existe em relação à religião.

    E depois ainda tens a lata de dizeres que os outros é que te chamam ateu, mas que és só científico. Pá, quem é que deu o nome à tua associação, foram crentes? Se dizes que Deus não existe, tu é que tens de provar. Isto é lógica da mais básica que pode haver.

    Se não sabes o que significa Deus Omnisciente, Omnipresente e Omnipotente ( e não o Deus Objecto Físico que o teu guru Dawkins inventa para depois dizer que não existe.), admite que não sabes e não inventes.

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  22. O Ludwig perturba a paz pública?!?
    E depois são os ateus que odeiam...

    Vê lá Nuno se, com essas "enormes capacidades para interpretar legislação", não consegues arranjar aí alguma lei q torne crime a democracia, a liberdade, o direito a um estado laico, o tomar banho e o cagar.

    Vai mas é aprender a ler.

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  23. Ludwig,

    Acha que são para aplicar apenas as leis com que concorda ou que você (e demais autores do Diário Ateísta e do Portal Ateísta) não "publicamente vilipendia acto de culto de religião ou dele escarnece"?
    Ou a Blogosfera (e a própria universidade) é um lugar não público?

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  24. Xangrilah,vocês não são ateus. São ideólogos de uma porcaria chamada "neoateísmo" que envergonha qualquer ateu sério e responsável.

    Essa de falarem em nome dos ateus de e meterem um agenda política (antirreligião) agregada ao ateísmo, também já era hora de acabar...

    Alguém tão dedicado à temática da religião não pode debater religião dizendo tantas mentiras. Nem dá para acreditar que não seja intencional.

    Sugiro ao Ludwig que faça Ktretas e palestras sobre religião baseado nos argumentos mais fortes sobre a existência de Deus. Ou será que ele não sabe quais são?

    E também seria importante ele começar a sustentar a sua epistemologia cienticista, não apenas apresentando-a mas explicando o porquê de não concordar com as críticas mais óbvias que já foram feitas a noções como "não há respostas fora da ciência". Esta mostrou-se facilmente como auto-refutante. E então, o Ludwig não diz nada sobre o assunto, porquê? Engoliu uma cassete?
    Nem se digna a referir as criticas mais óbvias às suas noções de conhecimento,que já devia conhecer, para dizer em que estão erradas essas críticas?

    Enquanto ele não fizer isso, é óbvio que não está a debater mas a repetir algo que, sabe-se lá porquê, tem interesse em propagandear acriticamente.
    Por isto tudo, é

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  25. O debate "ateísmo e religião" não tem qualquer interesse nem sentido. O debate que é necessário fazer é "ateísmos e religiões". Sinto a distância com alguns ateus mais curta do que com alguns religiosos. E acho o ateísmo do Ludwig da AAP mais próximo de algumas atitudes religiosas do que de outros que também se dizem ateus. Estava a ler o italiano Paolo Flores d'Arcais (por sugestão da Prof. Palmira Silva) e a pensar nisso.

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  26. óbvio que, mesmo que as mentiras fossem inócuas, que não são, há dados mais do que suficientes para ver desonestidade nas apresentações do Ludwig.

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  27. Nuno Gaspar:


    Será que está a pensar no retorno do tribunal do santo ofício?

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  28. Nuno Gaspar,

    Acho que essa lei é subjectiva demais para fazer sentido, e deve ser por isso que não a aplicam excepto em casos extremos. Mas se o Nuno se quiser sentir ofendido como que escrevo aqui, esteja à vontade.

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  29. Jairo,

    «óbvio que, mesmo que as mentiras fossem inócuas, que não são, há dados mais do que suficientes para ver desonestidade nas apresentações do Ludwig.»

    Quem consegue ver um homem invisível no céu consegue ver qualquer coisa em qualquer lado...

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  30. Ludwig,

    «Que critérios usou para decidir aceitar a moral católica?»

    Sabe distinguir Bem de Mal?
    Qual foi a ciência que o ensinou?

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  31. António,

    "Será que está a pensar no retorno do tribunal do santo ofício?"

    Pergunte isso ao legislador que escreve leis que regulam o teor de sal no pão.

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  32. Ludwig,

    "Mas se o Nuno se quiser sentir ofendido como que escrevo aqui, esteja à vontade."

    Está a dar uma boa ideia. Num tribunal é mais difícil praticar a selecção de adversário.

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  33. Aos 3 estarolas

    Santo Ofício já era, e até mesmo o Index Librorum Prohibitorum já acabou. Actualizem-se.
    A vossa aversão à liberdade é patética.

    Nuno vamos ver até que ponto OS tens e não te ficas pelos bitaites. A haver queixa em tribunal, ela deve ser notícia. Pena que nunca vá acontecer pois seria uma piada tremenda. Talvez finalmente vissem como são ridículas as vossas alegações contra o Ludwig... esse "grande criminoso, incitador do extermínio de religiosos". lolololol

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  34. Xangrylah,

    É curioso que essas coisas venham dos mesmos que regularmente me chamam de mentiroso e insinuam em público que sou profissionalmente incompetente. Talvez devessem também ler o que a lei diz dessas coisas...

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  35. Ludwig

    se insinuam em público, podendo prejudicar-te como profissional, penso que devias requerer junto das autoridades medidas para por fim a essa estratégia ignóbil.
    Algum deles concorreu ao teu lugar e foi derrotado? Chumbaste algum deles? Isso explicaria muita coisa. Há algo de nitidamente pessoal nestas acusações, muita raiva, muita frustração.

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  36. Ludwig,

    Existem mentirosos e existem profissionais incompetentes. Isto nenhuma lei pode negar.

    Quando digo que alguém mente ou ensina matéria para a qual demonstra não ter preparação; costumo fundamentar essas acusações.

    Mas antes de ser processado por ti, talvez o Paulo Bento me processe primeiro. Publicamente já escrevi coisas muito piores sobre a prestação profissional desse cidadão, e até cheguei ao ponto de exigir que ele fosse despedido.

    Em relação a ti, apenas escrevi sobre matéria da tua autoria que tornaste acessível ao público, usando o meu direito de liberdade de expressão . Não te ofendi pessoalmente nem inventei nenhum facto. A saber:

    -Não podemos ter certezas absolutas.
    -Religião está em oposição à Ciência.
    -Argumentação religiosa nunca pode ser racional.
    -Ciência é o mesmo que Conhecimento, crença adequada à realidade / Só é Conhecimento o que pode ser testado e está justificado como a hipótese melhor fundamentada.
    -Demonstrações lógicas ou matemáticas são meramente formais, não conseguem provar como adequada à realidade nenhuma crença.
    -As aulas de "Pensamento Crítico" pretendem ajudar o aluno no dia-a-dia.

    São tudo ideias que tu passas nas aulas de pensamento crítico. Eu expliquei porque considero que ensinar isso é o mesmo que ensinar neoateísmo. Foi só isto que se passou.

    E não disse que devias ser queimado pelo santo ofício ou preso. Aliás, essa invocação é a prova de que gostas mesmo de incentivar o preconceito contra quem acredita em Deus. Qualquer crítica objectiva à tua desonestidade intelectual, como é feita por um crente, dá para choramingares que existe aqui alguma vontade de censurar ou queimar vivo o grande pensador contra o obscurantismo...

    Porque é que não dizes antes que a teoria filosófica em que assentam as tuas palestras, cienticismo materialista e anti-religiosidade, foi responsável pela morte de milhões de seres humanos no século XX, mais, mas muito mais, do que qualquer tribunal Inquisição? Não sabes isso? Olha que tens o dever de saber e foi esse o propósito do meu comentário.Como disse, o perigo das fogueiras vem de outro lado.

    Quando uma parte da sociedade reserva para si o exclusivo da razão, do pensamento crítico, da objectividade e até acha que tem o direito de postular explicações darwinistas para o "problema" daqueles que, usando as tuas amáveis e honestas palavaras " conseguem ver um homem invisível no céu", esses estranhos e bizarros crentes, que devemos respeitar e tal, mas desde que digam que acreditam porque querem, os pobrezinhos.

    Tu quando acreditas em algo, é porque queres?

    Consegues compreender o grau de ofensa contido em tal afirmação?

    Se eu disser a um tipo que ele acredita na fidelidade da esposa, PORQUE QUER, estou a acusá-lo de que ele já sabe o quê?

    Portanto, se os crentes acreditam porque querem, como poderiam ter o direito de crer, se já sabem ser falsa a crença, dita por ti como a do Pai Natal?
    Estás a ver a porta que a tua simpatia abre? A da perseguição aos religiosos, nem há volta a dar. Se estiveres certo, justifica-se que aqueles que sabem estar errados, sejam impedidos de ensinar e expressar publicamente a sua fé. São um perigo, até porque ensinam algo que dizes ser contra a ciência, não é? Então, ensinam-no com plena consciência de que mentem. Quem diz que acredita, e acredita porque quer, é um mentiroso premeditado.

    Portanto, prova lá que milhões de pessoas no mundo acreditam, para todos os efeitos, no Pai Natal PORQUE QUEREM, e até o teu discípulo João estará certo quando diz que os ateus são mais inteligentes do que os crentes; e aí sim, podem socialmente rotular-me de mentiroso, iludido e irracional. Sem essa prova, que segundo os teus próprios critérios teria de ser científica, vejo-me no direito de te considerar um irresponsável que promove intolerância.

    Espero que tenha ficado esclarecido.

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  37. Xangrylah;

    "se insinuam em público, podendo prejudicar-te como profissional, penso que devias requerer junto das autoridades medidas para por fim a essa estratégia ignóbil."

    Acha que também corro o risco de ser processado pela doutora Isabel Moreira ou pode ela sentir-se prejudicada como profissional pela minha crítica à sua noção de estado laico,que considero inadmissível numa jurista?

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2010/01/bom-hum.html

    Onde está o prejuízo? A verdade prejudica?

    "Algum deles concorreu ao teu lugar e foi derrotado? Chumbaste algum deles? Isso explicaria muita coisa. Há algo de nitidamente pessoal nestas acusações, muita raiva, muita frustração."

    Cómico...
    Vamos seguir a lógica da Xangrylah:

    Será que o Ludwig concorreu ao lugar de professor de teologia, foi derrotado, e veio para a blogosfera dizer mal da religião?

    Ou terá levado alguma tampa na adolescência, por parte de alguma uma católica que acredita na transubstanciação?

    Há algo nitidamente pessoal nas palestras e textos do Ludwig,muita raiva e excessiva preocupação com Deus e Religião, quando se diz ateu...

    Está a ver como é fácil colocar hipóteses?

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  38. "A da perseguição aos religiosos, nem há volta a dar"

    Sim, a critica verbal é uma perseguição tremenda. Se deus existisse sem duvida que estaria contra.

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  39. Ludwig:

    Isto:

    "Não podemos ter certezas absolutas.
    -Religião está em oposição à Ciência.
    -Argumentação religiosa nunca pode ser racional.
    -Ciência é o mesmo que Conhecimento, crença adequada à realidade / Só é Conhecimento o que pode ser testado e está justificado como a hipótese melhor fundamentada.
    -Demonstrações lógicas ou matemáticas são meramente formais, não conseguem provar como adequada à realidade nenhuma crença.
    -As aulas de "Pensamento Crítico" pretendem ajudar o aluno no dia-a-dia."

    Esta tudo correcto. Qualquer pessoa verdadeiramente inteligente percebe isso. Pessoas com incapacidades gerais ou especificas nunca irão compreender.

    Admiro a coragem de o dizer em publico, porque se fossemos houvir o0s Jairos deste mundo ainda andavamos a rezar para curar doenças, e fazer danças para chover e a viver com medo das sombras.

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  40. João, nenhuma perseguição contra um grupo alguma vez se baseou em crítica verbal, pois não?

    È pena que a cada dia contribuas para baixar a média daquela tua estatística de que ateus são mais inteligentes do que os crentes...

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  41. Caro Ludwig,
    Exiges dos crentes não apenas razões que fundamentem a sua fé, mas boas razões. E és tu e só tu quem decide o critério a aplicar para reconhecer uma boa razão. Fico com a sensação de que a possibilidade de verificar que não há nenhum monstro no teu frigorífico ou na sala de conferências é um bom critério a aplicar a todas as razões para se concluir se são boas e convincentes. Não me parece.

    Além disso, há provas que não são matemáticas mas também não são meramente subjectivas. Pensemos nas provas apresentadas em tribunal para justificar o pedido de condenação de um arguido. Há que demonstrar que o arguido é culpado, não necessariamente com provas matemáticas nem com convicções subjectivas do advogado de acusação ou do juiz. A prova é muitas vezes feita com base em testemunhos de pessoas cujos depoimentos podem levar o juiz a tomar uma decisão com um determinado grau de objectividade. É evidente que o juiz se pode enganar e as testemunhas podem mentir. Mas isso não invalida o critério geral da prova em tribunal. Tu, porém, eliminas a possibilidade da prova testemunhal em matérias de religião.

    Parece-me pois que a questão da prova ou demonstração é mais complexa do que parece. Ir ao frigorífico para ver se há lá um monstro ou não não é um critério que se aplique na maioria dos casos. "Ver para crer" não é sempre um bom critério.

    Um abraço,

    Alfredo

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  42. Xangrylah,

    Nunca me senti prejudicado por estas insinuações, nem me afectam pessoalmente. Até acho que, no fundo, são bom sinal. Porque se o que eu escrevo fosse mesmo disparate seria mais prático apontá-lo do que tentar atacar-me pessoalmente. Esta estratégia de alguns crentes sugere que estou a pôr o dedo na ferida :)

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  43. Caros ludwikings,

    Não é a primeira vez que tenho que intervir neste blogue em nome da paz social. Quero hoje deixar uma nota breve aos ofendidos em geral:

    "Não há outro Deus para além de Alá e Maomé é o seu mensageiro."
    (Shahada, 1º pilar do Islão)

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  44. Caro Alfredo,

    «Exiges dos crentes não apenas razões que fundamentem a sua fé, mas boas razões. E és tu e só tu quem decide o critério a aplicar para reconhecer uma boa razão.»

    Não. Num diálogo racional, as razões são aceitáveis quando ambas as partes as aceitam. Se uma das partes não aceita algo que é proposto pela outra como razão, deve-se seguir a linha de raciocínio até encontrar algo aceitável por ambos que justifique essa proposição.

    «Além disso, há provas que não são matemáticas mas também não são meramente subjectivas.»

    Com certeza. Nem eu sugeri o contrário, e até tenho insistindo sempre num empirismo objectivo e partilhável.

    Por exemplo, aceitamos ambos como verdade que há crianças a morrer de cancro. Não por uma demonstração matemática, não por mera opinião subjectiva, mas porque temos dados objectivos que comprovam essa hipótese.

    Aceitamos ambos também como verdade que qualquer pessoa bondosa que ama uma criança fará o que pode para a curar de cancro.

    Estas são razões aceitáveis num diálogo racional entre nós não porque eu as aceite ou porque tu as aceites mas porque ambos as aceitamos.

    E destas duas razões podemos inferir que não existe uma pessoa tal que seja bondosa, ame todas as crianças e tenha o poder de curar o cancro. Se defendes que há tal pessoa tens de rejeitar uma destas razões.

    E se afirmas que em todos os casos que uma criança morre de cancro se justifica que quem a ama, seja bondosa e tenha o poder de a curar nada faça deixamos de ter razões aceitáveis para ambos e terás agora de recuar no raciocínio e explicar como se pode classificar de bondosa tal pessoa que deixe a criança morrer.

    «Parece-me pois que a questão da prova ou demonstração é mais complexa do que parece.»

    Pode ser. Mas o que precisamos para chegar a um consenso não é uma prova ou demonstração. É algo mais amplo que isso. É um conjunto de razões que ambos aceitemos e que nos permitam chegar à mesma conclusão. Basta visarmos ambos isso para termos um diálogo racional.

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  45. Jairo

    o único grande erro do Ludwig é dar a cara e não se escudar num nick como tu ou eu.
    Eu se o faço é pq já me queimei a sério com gente mal formada e desequilibrada que chegou ao ponto de divulgar aspectos da minha vida pessoal e de me perseguir.
    Mas o Ludwig é que está certo não devemos mostrar medo perante a cobardia de quem nos odeia. Mesmo quando isso seja meter o nariz na nossa prática profissional.

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  46. Jairo:

    "È pena que a cada dia contribuas para baixar a média daquela tua estatística de que ateus são mais inteligentes do que os crentes..."

    A estatistica não é minha. Usou milhares de pessoas ao longo de anos e eu não tive nada a ver com isso.



    "João, nenhuma perseguição contra um grupo alguma vez se baseou em crítica verbal, pois não?"

    Não. Critica verbal é indispensavel e não inclui incitamento ao odio, apelos à violencia ou marginalização e ou exclusão social assim como destruição sistematica de caracter, coisas que são punidas por lei.

    Se consideras isso uma perseguição tremenda o que chamas à inquisição?

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  47. "A da perseguição aos religiosos, nem há volta a dar"


    Essa, a verdadeira, são voces que fazem uns aos outros, cada um considerando que o seu deus é o verdadeiro e no caso de ser o mesmo deus de se ser o detentor da sua palavra.

    Uma tristeza.

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  48. Nuno Gaspar:

    Folgo em ver-te participar verdadeiramente de uma discussão, ainda que com ideias emprestadas. E isto é importante:

    "O Jugular lembrou muito bem:

    Código do Processo Penal
    (Artigo 251.º
    Ultraje por motivo de crença religiosa
    1 — Quem publicamente ofender outra pessoa ou dela escarnecer em razão da sua crença ou função religiosa, "

    Perfeitamente de acordo. Eu sempre disse que respeitava a crença. Aqui o que eu critico não é em função da crença. É de defender que essa crença é equiparável a conhecimento verdadeiro. Não é.

    Repito, se algum religioso me disser que acredita porque é apenas a sua crença e tem esse direito, por mim tudo bem. Mas não é o qeu se vê por aqui com tentativas toscas de justificar o fantastico.

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  49. “Pergunte isso ao legislador que escreve leis que regulam o teor de sal no pão.”
    Como resposta à pergunta: será que está a pensar no retorno do tribunal do santo ofício, não está nada mal.
    O Nuno tem vindo a defender o deus do amor, as virtudes da sua religião, o amor ao próximo e assim por diante. Mas no fundo revela um ódio visceral a todos aqueles que põem em causa a sua fé. Fico com a ideia depois de ler os seus comentários que se tivesse oportunidade não deixaria de passar pelas brasas os blasfemos, apóstatas, bruxas, comunistas, socialistas e sabe Deus quem mais.

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  50. Caro Ludwig,
    Já percebi que a tua “prova” preferida da não existência de Deus é o sofrimento das crianças. Cada vez que precisas de argumentar de uma forma aparentemente decisiva e sem resposta possível, apresentas esta “prova”. Como já disse anteriormente, a questão da prova é bem mais complexa do que se pensa à primeira vista.
    Vamos à questão do sofrimento das crianças.

    Os seres humanos são em geral mais sensíveis ao sofrimento das crianças do que ao dos adultos. Supomos que Deus também o deverá ser? Só porque nós somos mais sensíveis ao sofrimento de algumas pessoas do que ao de outras – pensemos não apenas na diferença entre crianças e adultos, mas também entre os nossos familiares e amigos e aqueles que não nos são nada – exigimos que Deus sinta do mesmo modo que nós sentimos? Porquê? Não estaríamos nós a criar um deus à nossa imagem e semelhança, algo de que os não crentes tanto acusam os crentes? Creio que Deus é sensível ao sofrimento de todos. Porque não intervém então?

    Exiges que ele teria que o fazer constantemente, e aparentemente, teria que nos perguntar em que circunstâncias deveria agir ou não. Perante um drogado que se prepara para tomar uma overdose que o vai matar: deverá Deus fazer algo? O quê, exactamente? Perante um embriagado que se põe a conduzir um carro a 200 à hora e que corre sérios riscos de ter um acidente mortal, deverá Deus fazer alguma coisa? O quê, exactamente?

    O planeta está cheio de seres humanos que correm permanentemente o risco de sofrer e de morrer. Deveria Deus intervir sempre ou só em alguns casos? Se só em alguns, em quais? Deveria Deus impedir as pessoas de morrerem, tornando-as imortais?

    Em relação ao sofrimento das crianças recordo-me de teres dado dois exemplo. Um tem a ver com a explosão de uma mina que mata uma criança, outro com a morte de crianças por cancro. Estes factos são certamente impressionantes, e qualquer um de nós faria tudo para salvar as crianças. Mas se fosse um adulto, não faríamos tudo igualmente? E se fosse um adulto criminoso, um serial killer fugido à polícia?

    (continua)

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  51. (continuação)
    Poderíamos fazer algo mais, para além de salvar as crianças? Poderíamos, no caso da explosão de bombas, impedir que fossem construídas essas bombas que acabarão por matar pessoas, muitas delas crianças? Poderíamos impedir a construção de fábricas que fazem essas bombas? Poderíamos bloquear os circuitos neuronais e cognitivos das pessoas que concebem essas bombas? Poderíamos arruinar a fortuna das pessoas que financiam a construção das fábricas, a construção e distribuição dessas bombas? Poderíamos prender ou até mesmo paralisar as pessoas que trabalham nessas fábricas? Não seria uma solução mais radical se Deus fosse até ao ponto de agir a todos estes níveis? Tu, se pudesses, agirias desse modo? Provavelmente sim. E exiges que Deus faça como tu.

    Um Deus que estivesse constantemente a intervir neste planeta – e em milhões de outros em que haverá provavelmente vida inteligente e sensiente – não seria realmente um deus muito credível, uma vez que teria criado um mundo – ou estaria a criá-lo – de uma forma tal que teria que corrigir constantemente o que acabasse de fazer.

    Os primeiros responsáveis pelos sofrimentos que nos infringimos uns aos outros somos nós próprios. Muitas das causas das doenças que nos afligem – incluindo o cancro das crianças – estão em nós, no nosso estilo de vida. É muito fácil dizer que Deus é que tem essa responsabilidade. Mas se ele respeita a sua criação correndo o risco de ver que tantas vezes arruinamos aspectos dessa mesma criação, não é a ele que devemos pedir contas, mas a nós próprios.

    Eu creio que Deus partilha do sofrimento de cada ser que sofre, mas espera que sejamos nós a criar as condições necessárias para ir pouco a pouco eliminando esse sofrimento, uma vez que isso está ao nosso alcance. Respeita a nossa autonomia, liberdade, inteligência. Com todos os riscos que isso comporta. Se este Deus não é credível, muito menos seria o que o Ludwig exige para poder acreditar nele.

    Um abraço,

    Alfredo

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  52. Caro Ludwig,
    As religiões são, para os não crentes, meras criações culturais. As sociedades têm muitos outros géneros de criações culturais: cinema, pintura, escultura, dança, teatro, etc., que subsidiam. Porque não haveriam de subsidiar as religiões?
    Saudações,

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  53. Alfredo Dinis:

    «Porque não haveriam de subsidiar as religiões?»

    Mesmo enquanto católico eu acreditava que era um consenso social - bem fundamentado em valores liberais partilhados e na experiência histórica - a ideia da separação entre o estado e a Igreja.

    Tal como um crente pode defender a laicidade, seria possível a um ateu ser contra a referida separação. O argumento dado é um bom argumento para que um ateu fundamente essa posição.

    Mas o valor da separação entre estado e Igreja não se fundamenta na existência ou inexistência de um deus ou outro, mas sim na ausência de consenso social a esse respeito, e no potencial de conflito, instrumentalização e opressão que a ausência desta separação já teve em vários contextos históricos. Desde a inquisição até ao estalinismo...

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  54. «Perante um drogado que se prepara para tomar uma overdose que o vai matar: deverá Deus fazer algo?»

    A diferença óbvia e fundamental que se poderia apontar a essa circunstância e a da mina, é que num caso o drogado sofre em resultado de uma decisão sua, e no caso da mina a criança sofre em resultado de uma decisão de terceiros.

    Assim, podemos imaginar que um Deus que privilegiasse a liberdade individual enquanto valor mais importante que qualquer outro não poderia proteger cada indivíduo dos efeitos nefastos das suas decisões. Cada indivíduo poderia suicidar-se, poderia fumar e acabar por morrer de cancro, poderia apanhar uma overdose, poderia auto-mutilar-se. E um Deus com tais valores não interviria.

    Mas ao evitar um temor de terra, um vulcão, um tornado (ou ter criado um planeta sem tais desastres) não tiraria a liberdade a ninguém. Quem morre vítima de um tornado não sente que a sua liberdade é reduzida pelo facto de ter sido salvo, e menos ainda pelo facto do tornado nunca sequer ter acontecido.
    Se poderíamos viver num planeta com mais desastres naturais, e o facto de não termos tantos não nos diminui a liberdade; então um hipotético planeta com menos desastres naturais também não nos poderia reduzir a liberdade. Nesse sentido a escolha de não evitar tais desastres parece incompatível com um Deus omnipotente e bondoso, que pelos vistos não tem capacidade de conciliar qualquer que seja o bem que pretende com a existência de tais desastres com a ausência do mal que eles causam.

    E o problema não desaparece quando falamos de conflitos entre duas pessoas. Se um indivíduo usa a força para, por exemplo, violar uma mulher; não dizemos que um terceiro agente mais forte que o primeiro que impeça a violação está a constranger a liberdade do par inicial.
    Isto é válido para qualquer que seja o agente, desde do Joaquim que tem uma arma, até à polícia e aos tribunais, passando por Deus.

    Alegar que Deus não impede a violação por não querer interferir na liberdade do par, é alegar que a polícia o faz quando impede a violação. Mas não é o caso, visto que a polícia promove a liberdade da mulher que tem agora a escolha de não ter relação, ao contrário daquilo que aconteceria no cenário em que a polícia não intervém.

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  55. Nuno Gaspar vai fazer ameaças veladas à senhora tua mãe...

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  56. Ludwig,

    As hipóteses não me dizem nada, logo reprovo-as.

    Se a hipótese do ateísmo nada me diz, posso também reprová-la pela tua dialéctica, correcto? Acho que as coisas não são tão simples assim, e pela superficialidade da análise é lícito questionar as conclusões. Como por exemplo ...

    Remeter a crença para a opção pessoal

    Este é um fruto do modernismo que ao remeter a crença para a esfera do individual, desvirtua o facto da fé ser relacional. Ninguém acredita sozinho quando aderimos a uma religião e, no caso do Catolicismo, a crença é uma opção comunitária, basta quando nos consideramos irmãos na fé para o entender.

    Cada um sabe de si. Crença e fé são privadas, pessoais

    Anda muito em voga esta noção que remete o que acreditamos para o individualismo. Ora, eu penso que o diálogo não se constrói assim. Crença e fé não deveriam - na minha óptica - ser privadas, mas partilhadas. Partilhar a fé não implica impingir uma fé em particular, assim como partilhar a ausência de fé não implica impingir uma visão ateísta do mundo.

    Eu diria antes que cada um sabe e que saber dos outros, não no sentido de decidir por eles, mas no sentido de se interessar por eles. Se cada um sabe de si, não favorecemos os relacionamentos. Não temos todos de ser o mesmo, mas podemos todos estar unidos em algo e se cada um sabe de si, mais dificilmente estaremos abertos ao que o outro, dando-se a si mesmo, pode contribuir para o crescimento recíproco dos dois.

    Há coisas que não se devem fazer porque Deus não gosta

    Rejeitas o conceito de um Deus que age a gosto, também eu.

    A pessoa sentir-se bem consigo mesma.

    Eu percebo a lógica que te leva a respeitar o serviço religioso nos hospitais. Mas questiono este teu pressuposto. Será que a pessoa quer sentir-se bem consigo mesma, ou quer ser - muito simplesmente - amada? Quando um sacerdote presta uma assistência espiritual a um não-crente, só posso imaginar algo como uma assistência que ocorre no campo do amor ao outro, respeitando-o e estando presente. Quantas pessoas não experimentam a solidão mais profunda no corredores dos hospitais? Quantos não-crentes se dispõem a estar com quem sofre? Eu creio que os há, mas quando contactamos com pessoas que fazem esse voluntariado, quantas, senão a maior parte, fazem-no porque são motivadas pela sua crença em Deus?

    Sou da opinião que falaste na conferência de uma visão redutora da assistência espiritual (economicista também), assim como das religiões. Parece-me que ao colocares "todas" as crenças no mesmo saco, implica que as conheces mal e assentas a tua reprovação no pouco que sabes. Mais problemático ainda parece-me o teu pressuposto inicial: o que nada me diz reprovo. Acreditas mesmo nisto!?!

    Sou do parecer que assentar num tal pressuposto pessoal a tua ausência de crença torna infundada a tua reprovação. Isto é, não seria mais claro dizeres que és ateu por motivos materialistas e positivistas? Há muitos motivos para um aluno não ir a exame. Chumbar apenas porque não apareceu não quer dizer que o aluno não tenha apreendido a matéria, que é, no fundo, o objectivo do exame. Apenas podes inferir que não sabes se o aluno sabe ou não sabe. Por isso, deves procurá-lo e perguntar-lhe. Neste sentido, toma cada crença em consideração e faz o mesmo. Atenção ... leva tempo.

    Abraço

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  57. Alfredo Dinis,

    «Já percebi que a tua “prova” preferida da não existência de Deus é o sofrimento das crianças.
    [...]
    Os seres humanos são em geral mais sensíveis ao sofrimento das crianças do que ao dos adultos. Supomos que Deus também o deverá ser?»


    Não é a minha prova preferida. É uma razão (a palavra "prova" serve muito para enganar pela sua ambiguidade) entre muitas outras razões para rejeitar a hipótese que existe um ser omnipotente, benevolente e que nos ama a todos. Mas é útil nestes diálogos porque o diálogo racional visa encontrar razões aceites por ambas as partes e, apesar do que o teu comentário sugere, há muito que a teologia aceita que a existência do mal é um problema por resolver.

    Não proponho que o teu deus deva amar mais as crianças. E aceito as razões que apontas para rejeitar a hipótese que o teu deus deva intervir em todos os casos de sofrimento, constantemente, sempre, sem excepção. Concordo que há excepções. Se alguém quer fumar e mais tarde vai ter cancro lamento a decisão, mas não vou impedir que fume e concordo que o teu deus, se existisse, também não o devia fazer.

    No entanto, estás a cometer o erro de considerar apenas duas possibilidades: ou intervém sempre mesmo quando não deve, ou nunca intervém em nada. Isso descura a vasta gama intermédia, que inclui situações, como aquela da criança que vai pisar a mina ou está a morrer de cancro, em que claramente devia intervir.

    Para concluir que os dados são compatíveis com a existência do teu deus -- e nota que isto, por si, não basta para concluir que ele existe, apenas que pode ser que exista -- seria preciso aceitar que em todos os casos em que um inocente sofre esse caso é tal que o mais correcto é não intervir e deixar sofrer. A tua explicação, alegando de forma vaga que "é complexo", fica muito aquém de justificar tal coisa...

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  58. Alfredo Dinis,

    «As religiões são, para os não crentes, meras criações culturais. As sociedades têm muitos outros géneros de criações culturais: cinema, pintura, escultura, dança, teatro, etc., que subsidiam. Porque não haveriam de subsidiar as religiões?»

    Se um grupo de católicos, incluindo um padre, quiser mostrar os seus rituais encenando uma missa numa igreja e toda a gente poder vir assistir para ver como os católicos celebram missa, então temos um evento cultural ao nível desses que mencionas. Algo que não implica nem exige adesão a qualquer ideologia, crença, grupo religioso, etc.

    Por outro lado, se um grupo de militantes do PS der um concerto para militantes do PS, louvando e celebrando o PS e sendo entendido, mesmo que implicitamente, que se trata de uma celebração só para quem partilha essa ideologia política, então não devem levar dinheiro do Estado.

    Resumindo, o Estado deve subsidiar a cultura mas não deve subsidiar ideologias políticas ou religiosas (entre outras coisas do foro pessoal).

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  59. Miguel Panão,

    «Se a hipótese do ateísmo nada me diz, posso também reprová-la pela tua dialéctica, correcto?»

    A hipótese do ateísmo diz-te que não podes explicar nada invocando deuses. Diz-te que tudo o que te intrigar é melhor esclarecido de outra forma que não com deuses. Isso é uma afirmação muito forte.

    É claro que podes contrapor uma hipótese teísta que preveja o mesmo. Tens um deus cuja existência não se nota e não explica nada. Mas isso, como diria Occam, é multiplicar entidades sem necessidade.

    «Este é um fruto do modernismo que ao remeter a crença para a esfera do individual, desvirtua o facto da fé ser relacional.»

    Estás a confundir pessoal com individual. As relações sexuais entre mim e a minha esposa são um assunto pessoal e não individual. As relações religiosas entre ti e quem tu quiseres estão ao mesmo nível. Não quer dizer que tenhas de as ter sozinho mas quer dizer que é cada pessoa que decide por si como e com quem as tem.

    O pessoal não se opõe ao relacional, porque pode incluí-lo. Opõe-se ao social e público, aquilo que deve ser feito aberto a todos e seguindo convenções impostas pelo colectivo. Por exemplo, conduzir um carro é um acto individual mas não pessoal.

    «Quantas pessoas não experimentam a solidão mais profunda no corredores dos hospitais?»

    Não sei. Os casos que conheço de pessoas hospitalizadas queixavam-se sempre do contrário. De haver sempre outras pessoas e não haver privacidade ou sossego.

    Mas se o que precisam é alguém que fale com os doentes, mais vale trocar o padre por um enfermeiro. É que o padre pode vir à mesma durante as visitas (se estiveres hospitalizado e pedires ao teu padre que te visite, ele recusa?) e com mais enfermeiros eles têm mais tempo para falar com as pessoas, jogar às cartas com os pacientes, contar anedotas, etc.

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  60. Ludwig,

    A hipótese do ateísmo diz-te que não podes explicar nada invocando deuses.

    A que tipo de realidades te referes? Não estarás a enviesar a noção de ateísmo? O ateísmo nega um, ou qualquer, conceito de Deus, pelo que Pai Natal, dragões, duendes, etc ... estão fora, apesar de meteres todos no mesmo saco, o que é incorrecto do meu ponto de vista. Assim como não estando no mesmo "saco", não podes a partir de conclusões sobre dragões invisíveis, extrapolar para explicaçãoe que concluem sobre Deus sem justificação adequada. Assumindo uma ciência de Deus, como o faz W. Pannenberg, assim como qualquer extrapolação em ciência natural deve ser feita com cuidado, mais ainda deve ser feita qualquer extrapolação para Deus, pois sendo este a "realidade que tudo determina", a priori não há conhecimento que possa obter sobre Esse que não seja por Ele revelado. Caso contrário, o acto de observação, bem como o observador, seriam realidades paradoxalmente maiores que a "realidade que tudo determina" e aquilo que teriam observado e documentado não seria Deus. É claro que estamos a falar de "determinar" ao nível existêncial que precede o material ou epistemológico. Mesmo se isto é discutível.

    como diria Occam, é multiplicar entidades sem necessidade

    Não é que seja totalmente adepto da argumentação de Occam, mas na mesma linha de Occam, Richard Swinburne mostrou no seu "The existence of God" como, segundo uma abordagem Bayesiana, um universo com Deus é mais simples do que um universo sem Deus, pelo que é mais provável que Deus exista e, por isso, existe um universo, do que a hipótese contrária. Terias de ler o livro para perceber melhor porque ele trata o argumento exaustivamente. Não é uma leitura fácil, mas vale a pena conhecê-la.

    Estás a confundir pessoal com individual.

    Lamento, mas não estou. A esse nível procuro medir bem o uso das palavras. Aliás, já escrevi sobre o penso relativamente a esse assunto aqui e aqui. A comparação entre relações sexuais e religiosas como "cada pessoa que decide por si" é coerente com um conceito de pessoal como individual, mas não pessoal como relacional. Como Cristão a forma como vivo ambas é - ou deveria ser - a mesma: no amor como dom-total-de-mim-mesmo. O pessoal, deste ponto de vista, só faz sentido no relacional e precisamente na relacionalidade, o eu encontra-se no outro, sendo o outro que traz o "eu" à existência. Anular o meu "eu" é o desafio do qual não queres abdicar. Quando esse é levado até ao fim, na reciprocidade, é o outro que devolve o "eu" a mim mesmo, pelo que anular o meu "eu" não é abdicar da minha existência, mas assentar sobre a reciprocidade. Extrai todos os relacionamentos materiais e imateriais da tua existência, o que fica?

    Neste sentido, o social e público é pessoal porque pressupõe o relacionamento com outros. O que não pretendo confundir é individualidade com intimidade. Uma relação sexual é algo íntimo e relacional.

    As ditas "convenções impostas pelo colectivo" não fazem parte da minha vivência Cristã. Nada me é imposto, assim como não há nada que aceite sem perceber porquê.

    Conduzir um carro não se compara, esse sim é um acto individual.
    (continua)

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  61. (continuação)
    se o que precisam é alguém que fale com os doentes, mais vale trocar o padre por um enfermeiro.

    Conheço a experiência de um capelão de hospital que lidou com Cristãos, Judeus, muçulmanos e não-crentes. Tem experiências profundas de que a assistência espiritual é importante para todos e possível ser feita por um padre. É um testemunho do diálogo ecuménico, inter-religioso e com a cultura. Por outro lado, conheço enfermeiros Católicos que também procuram dar essa assistência espiritual. Não se substituem, mas complementam-se. Uma visão diferente da tua.

    Abraço

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  62. Caro Ludwig,

    Afirmas:

    "No entanto, estás a cometer o erro de considerar apenas duas possibilidades: ou intervém sempre mesmo quando não deve, ou nunca intervém em nada. Isso descura a vasta gama intermédia, que inclui situações, como aquela da criança que vai pisar a mina ou está a morrer de cancro, em que claramente devia intervir."

    Suponho que para ti é claro quando Deus deveria intervir e quando não deveria. E também para Deus deveria ser claro, pelos teus critérios. Não me parece. Embora haja muitas situações em que isso possa ser claro para todos ou para a maioria, em muitas outras situações haveria certamente discordância. Continuo a pensar que a questão não é tão simples como parece.

    Saudações,

    Alfredo

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  63. Caro Ludwig,
    Gostaria de saber como classificas a missa com o Papa no Terreiro do Paço: uma manifestação cultural, aberta a quem quisesse estar presente, ou uma celebração estritamente ritualista destinada apenas aos crentes? É que houve tanto protesto com as despesas pagas pela Câmara de Lisboa para a preparação da Praça e do altar... A AAP, a que pertences, foi uma das associações que mais protestou.
    Saudações,

    Alfredo Dinis,sj

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  64. Alfredo Dinis:

    "Suponho que para ti é claro quando Deus deveria intervir e quando não deveria. E também para Deus deveria ser claro, pelos teus critérios"

    Sim, porque pelos de Deus não pode ser. Ele não tem sinais que possam ser a ele inequivocamente atribuídos.

    Portanto se dizes que ele é bom e justificas com o teu amor (e outros humanos), tens de aceitar a refutação perfeitamente lógica que deus é pior que o homem que alertasse para não pisar a bomba.

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  65. Miguel Panão:

    Se não houver efeitos de deus não podes dizer que a lamina de Occam suporta a hipotese deus. Seja o Swinburn ou seja o Ratzinger a dizer.

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  66. Crentes:

    Essa coisa de atribuir a deus tudo o que é bom e procurar desculpas para tudo o que é mau, não vos cheira nem um bocadinho mal? Não vos levanta nem um bocadinho de suspeitas de que algo não esta a ser bem esclarecido?

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  67. Alfredo Dinis:

    Se calhar a minha objecção não foi muito clara, mas é de elevada pertinencia. Nota que o que eu disse é equivalente a dizer:

    Não, pisar bombas é mau sob qualquer ponto de vista e não consegues encontrar um que mostre que pisar bombas é bom.

    E então, se não aceitas que o raciocinio humano leva a conhecer o bem e o mal então diz como ele pode ser conhecido e como podes validar essa alegação. Se responderes autoconhecimento deves saber distinguir minimamente de quando é autorevelação de quando não é e é apenas uma opinião vulgar.

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  68. Alfredo Dinis:

    "ou uma celebração estritamente ritualista destinada apenas aos crentes?"

    Destinada aos crentes e a convencer mais uns mas aberta a quem quiser aparecer.

    Como um comicio.

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  69. Se o Dawkins ca vier achas que deve receber a mesma atenção e investimento?

    Porque?

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  70. Um Deus que estivesse constantemente a intervir neste planeta – e em milhões de outros em que haverá provavelmente vida inteligente e sensiente – não seria realmente um deus muito credível, uma vez que teria criado um mundo – ou estaria a criá-lo – de uma forma tal que teria que corrigir constantemente o que acabasse de fazer.

    Nota um: senciente e não sesiente. : )
    senciente
    (latim sentiens,entis, particípio presente de sentio, -ire, sentir)
    adj. 2 gén.
    adj. 2 gén.
    1. Que sente. = sensível
    2. Que tem sensações ou impressões.


    Nota 2: Não percebo a lógica inerente à afirmação uma vez que não sei que princípio de credibilidade se pode atribuir a um deus, nem quais o parâmetros de credibilidade divina.

    Afinal ele pode ver o futuro e eu não, a moral de quem sabe o que vai acontecer não pode ser igual à minha .

    Mais ainda, admitindo a existência de uma criatura divina com as propriedades assumidas de perfeição etc, nunca deveria modificar a obra. É uma contradição : ou a criatura é perfeita e a obra segue-lhe a característica, ou não e temos mais um sarilho teológico.

    Espera-se a qualquer momento uma correcção de Jairo, o teólogo : )

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  71. Alfredo Dinis:

    Diz que o Ludwig comete o erro de querer decidir o que é verdade ou não por critérios proprios.

    Eu proponho em resposta que os criterios que o Ludwig usa são os usados para provar a existencia ou inexistencia de QUALQUER OUTRA COISA QUE NÂO SEJA DEUS.

    Quem quer critérios unicos, expecificos, para validar a realidade uma tentidade são os teístas.

    Esse erro que aponta ao Ludwig é de facto o erro mais grave do pensamento teista. É que querem um criterio unico e especifico para avaliar a existencia de deus e o que ele quer.

    Creio que um filosofo será capaz de compreender a extensão da minha critica, sobre tudo um que enganadamente a acabou de usar contra um ateu.

    Mas não me fico por aqui. Como tenho sempre proposto, esse critério criado especificamente para se poder introlduzir deus no universo e na vida humana, é o mesmo que permite introduzir qualquer outra coisa que seja alegada por um ser pensante. Acaba portanto por não ser especifica sequer para deus, mas sim para tudo o que não tem evidencias conhecidas e que é racionalmemnte eliminado pela negativa.

    Que é a razão pela qual o principio de Occam é tão importante. Senão, tal como na sua utilização mediaval, teriamos deuses para tudo. No entanto o principio de Occam servia para dizer que havia apenas um.

    Agora sabemos que nem um é preciso. Resta a crença apenas e os efeitos atribuiveis a esta, não a deus. Como um placebo.

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  72. E mais uma coisa, ja que permite a extensão do uso de prova ao tipo de prova usada em tribunal.

    Estaria disposto a discutir a existência de deus nesses termos?

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  73. Jairo:

    "Porque é que não dizes antes que a teoria filosófica em que assentam as tuas palestras, cienticismo materialista e anti-religiosidade, foi responsável pela morte de milhões de seres humanos no século XX, mais, mas muito mais, do que qualquer tribunal Inquisição? Não sabes isso? Olha que tens o dever de saber e foi esse o propósito do meu comentário"

    Acreditas mesmo nisto ou é só para chatear? Sabes que é uma cretinice não sabes?

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  74. Excelente apresentação, Ludwig.

    Li os comentários antes de ouvi-la, e a fúria de alguns comentadores parece mais uma manifestação de impotência para rebater a tua argumentação.

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  75. A ciencia provavelmente ja salvou mais vidas no ultimo ano que a oraçao em toda a sua existencia.

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  76. Ludiwg,

    “Que critérios usou para decidir aceitar a moral católica?”

    O critério foi ir percebendo que essa moral corresponde às necessidades do Homem. Isso pode não ser imediato, mas algo que se vai percebendo. Claro que muitos comportamentos morais já os tinha, mas muitos outros não tinha, e foi por causa do catolicismo que os descobri. Mas isto tudo posteriormente a aceitar-me como católico, depois do encontro com essa Pessoa chamada Jesus Cristo.

    Mas não respondeu à pergunta que fiz, quantas pessoas conhece que se tenham convertido, ou com base em quê construiu esse modelo?

    «O realismo exige que, para observar um objecto de modo a conhecê-lo, o método não seja imaginado, pensado, organizado ou criado pelo sujeito, mas sim imposto pelo objecto» (Luigi Giussani, O Sentido Religioso)

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  77. É impressão minha ou o João confunde Ciência com Cienticismo?


    E será que também ignora os resultados das doutrinas anti-religiosas esquerdistas?

    E será que acha que a Ciência tem perninhas e decide por si salvar vidas? ´
    Então e as minas que matam crianças, não são desenvolvimento científico?
    Pelo critério do João, será que a "Ciência" também matou muitas crianças?

    Perguntas, perguntas....



    Ciência é neutra, não retiras nenhuma noção de Dever a partir de investigação científica.
    E Cienticismo é espitestemologia auto-refutante.

    Sabes o que é isso, ó João, o Esperto?

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  78. Ricardo Alves,

    "Excelente apresentação, Ludwig.
    Li os comentários antes de ouvi-la, e a fúria de alguns comentadores parece mais uma manifestação de impotência para rebater a tua argumentação. "

    A argumentação do Ludwig rebate-se, ponto por ponto, com a maior das facilidades. Quer que comece por onde?

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  79. Joao Silveira:

    "depois do encontro com essa Pessoa chamada Jesus Cristo."

    Então os Judeus estão enganados? Jesus era mesmo o messias? E és capaz de jsutificar isto?

    "O critério foi ir percebendo que essa moral corresponde às necessidades do Homem"

    Portanto os paises do norte da europa têm as nessecidades por cumprir é isso?

    Judeus errados, protestantes e ateus errados... Ja viste a sorte de teres nascido em Portugal onde a religião catolica é a principal.

    Que sorte. Logo aquela que corresponde às tuas expectativas. Qual era a probabilidade de isso acontecer? Existe um fine tuning da religião a pensar em ti.

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  80. Jairo:

    "doutrinas anti-religiosas esquerdistas?"

    São antes de tudo totalitaristas. Depois comunistas. E só por ultimo ateistas.

    Não foram cometidas ou implantadas em nome do ateismo. Andas a procurar podres que entre outras coisas sejam ateus.

    E antes que me acuses de falacia "no true scotsman", repara que a inquisição foi direntamente em nome de deus. Por exemplo. O ateísmo foi apenas mais uma parte de um processo totalitarista. Que podia ter dado para o outro lado.

    Não doram cometidas atrocidades em nome de ateismo.

    "E será que acha que a Ciência tem perninhas e decide por si salvar vidas? ´
    Então e as minas que matam crianças, não são desenvolvimento científico?
    Pelo critério do João, será que a "Ciência" também matou muitas crianças?"

    A ciencia pode ser usada para o bem ou para o mal. Mas o que tem permitido fazer de bem supera o que faz a Igreja.

    "Ciência é neutra, não retiras nenhuma noção de Dever a partir de investigação científica."

    A ciencia não é neutra Jairo. A ciencia é conhecimento e com ele adquires informaçao que te leva a tirar determinada conclusões.

    Se a ciencia ainda não diz como algumas coisas devem ser, ja diz como devem ser outras. veicula a informaçao qeu deves dar antibiotico para curar infecções que poderia ser fatais e que se pisares a mina ela vai rebentar e tirar-te a vida.

    O facto de haver um mau uso para ela não apaga o que ela tem de bom.

    O cientismo não é autorefutante. Deus é que é autorefutante, como demosntrado diversas vezes.

    Se cientismo é acreditar que as unicas respostas rigorosas é a ciência que traz, então não é nada autorefutante. É quase uma evidencia nos dias que correm.

    Se cientismo é acreditar que a ciencia ja tudo, isso é um termo qeu não serve para muito. A maior parte dos cientistas sabe que não ha certezas absolutas. Mas sabe tambem que sem o rigor da ciencia tudo é especulação com menos certezas ainda.

    Sem colher informação do mundo não vais a lado nenhum - aí sim, entras em circulo vicioso. Sem o rigor cientifico na aboradagem empirica não consegues respostas. So especulação.

    Mas não creio que tu percebas minimamente o que é a ciencia ou o que é conhecimento.

    "Sabes o que é isso, ó João, o Esperto?"

    Sim, cientismo é aquilo que voces chamam aqueles que mostram que a ciencia prova que deus não existe. É o chorinho dos cientofobos.

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  81. João, o Esperto: como há muitas religiões, nenhuma pode estar certa, é isso?

    Ricardo Alves, um dos pontos do Ludwig que se rebate facilmente é precisamente a mentira que o João ainda agora repete.

    Há bases racionais para discutir religião.
    Porque é que existem diferentes religiões e diferentes igrejas dentro do mesmo movimento religioso? Não será por divergências racionais?

    O Ludwig é tão ignorante que resume a crença religiosa ao Fideísmo. Ora, pergunto, se o Fideísmo em si mesmo é auto-refutante, e se essa própria noção é considerada herética por bastantes igrejas; como é que o Ludwig tem a lata de debater religião desconhecendo algo tão básico? O que é isso senão generalizaro que já foi refutado por várias religiões e levantar um espantalho?

    Pergunto: o Ludwig é estúpido ou faz-se? Eu acho que estúpido ele não é, pelo contrário, há ali muita (chico)espertice...

    Há mesmo desonestidade nesta apresentações da treta.

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  82. O Jairo acredita na moral absoluta. Eis uns nacos da dita.

    “Vós, servos, obedecei a vossos senhores segundo a carne, com temor e tremor, na sinceridade de vosso coração, como a Cristo;”
    Efésios 6:5

    Quando também um homem se deitar com outro homem, como com mulher, ambos fizeram abominação; certamente morrerão; o seu sangue será sobre eles.”
    Levítico 20:13

    “Quando alguém tiver um filho contumaz e rebelde, que não obedecer voz de seu pai e voz de sua mãe, e, castigando-o eles, lhes não der ouvidos, então seu pai e sua mãe pegarão nele, e o levarão aos anciãos da sua cidade, e porta do seu lugar; E dirão aos anciãos da cidade: Este nosso filho é rebelde e contumaz, não dá ouvidos nossa voz; é um comilão e um beberrão. Então todos os homens da sua cidade o apedrejarão, até que morra; e tirarás o mal do meio de ti, e todo o Israel ouvirá e temerá.”
    Deuteronômio 21:18-21.

    “Seis dias se trabalhará, mas o sétimo dia vos será santo, o sábado do repouso ao Senhor; todo aquele que nele fizer qualquer trabalho morrerá.”
    Êxodo 35:2

    “E quanto a teu escravo ou a tua escrava que tiveres, serão das nações que estão ao redor de vós; deles comprareis escravos e escravas. Também os comprareis dos filhos dos forasteiros que peregrinam entre vós, deles e das suas famílias que estiverem convosco, que tiverem gerado na vossa terra; e vos serão por possessão.“
    Levítico 25:44-45

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  83. Miguel Panão,

    «A que tipo de realidades te referes?»

    À real.

    « Richard Swinburne mostrou no seu "The existence of God" como, segundo uma abordagem Bayesiana, um universo com Deus é mais simples do que um universo sem Deus, pelo que é mais provável que Deus exista»

    Não. O que Swinbourne demonstrou é que, quando ignoramos os dados, a abordagem Bayesiana torna o resultado completamente dependente da probabilidade a priori, um valor que é inventado. Este é um resultado trivial e inútil.

    «Como Cristão a forma como vivo ambas é - ou deveria ser - a mesma: no amor como dom-total-de-mim-mesmo.»

    Estás a confundir a questão. Se tu queres viver o amor como o dom-total-de-ti-mesmo, é contigo. Tal como é contigo se preferires viver o amor como o dom-parcial-da-vizinha-do-lado. O amor em si não é individual, é relacional, mas a forma como tu o vives é contigo, por isso é pessoal.

    A confusão vem da tua premissa que a relação tem de ser como tu queres, confundindo assim o pessoal com o individual.

    «Conheço a experiência de um capelão de hospital que lidou com Cristãos, Judeus, muçulmanos e não-crentes.»

    O que não tem nada que ver com o Estado estar a pagar o ordenado dele. Nota que o problema aqui não é que o padre ajude quem quiser essa ajuda. O problema é ter o Estado a pagar ordenados de padres.

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  84. João Silveira,

    «quantas pessoas conhece que se tenham convertido, ou com base em quê construiu esse modelo?»

    Eu não estou a falar de conversão mas de selecção. E há muitos crentes religiosos (diria todos) que conheço que seleccionaram as suas crenças. Só para dar dois exemplos, o Alfredo Dinis e o Miguel Panão já me disseram várias vezes coisas como "nesse deus eu também não acredito". Isto sugere que eles são capazes de avaliar o mérito de crenças religiosas fora do contexto da fé nessas religiões. Por isso é que não são muçulmanos, criacionistas ou cientólogos.

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  85. Jairo,

    «A argumentação do Ludwig rebate-se, ponto por ponto, com a maior das facilidades. Quer que comece por onde?»

    Podes começar por explicar porque é que o teu deus deixa crianças morrer de cancro e porque é que o Estado português há de pagar salários a padres católicos.

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  86. Ludwig,
    "Podes começar por explicar porque é que o teu deus deixa crianças morrer de cancro".

    Essa pergunta tem barbas. Ao que parece, já na Grécia antiga havia quem com ela se entretinha. E há-de continuar a rebolar pela história fora, entre Ludwigs e altares. Agora, quem lida com o sofrimento, e uns mais outros menos, todos temos que lidar, sabe que até aí, se calhar sobretudo aí, a maneira como olhamos para o mundo é atravessada por uma trave de ferro que faz acreditar, a alguns de nós,que isto não fica assim. Não me sai da cabeça a cena final do filme "Katyn", em que um pequeno trecho músicado de murmúrios longínquos, e depois silêncio, é precedido do barulho de um bulldozer a deslocar terra sobre corpos, onde se vê uma mão estendida ainda a segurar um terço. Estou convencido que há uma série de coisas muito importantes em que as palavras não conseguem entrar. Temos de ir por outros meios.

    "porque é que o Estado português há de pagar salários a padres católicos."

    porque não há ateistas fundamentalistas que disponibilizem a sua vida para se aproximar de quem sofre e quer a sua companhia.

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  87. Ludwig,

    Concordo com o Alfredo Dinis e no Miguel Panão nesse ponto, nesse Deus eu também não acredito. Mas não acredito não porque por causa do meu raciocínio ou da minha lógica de como Deus deve ser. Deus não deve ser de maneira nenhuma, Deus é como é, e eu só posso partir do que é, e não do que eu acho que devia ser. É assim que se entende a realidade. Está claro o conceito?

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  88. Ludwig,

    À real.

    redundante

    Não. O que Swinbourne demonstrou é que...

    Leste o livro?

    O amor em si não é individual, é relacional, mas a forma como tu o vives é contigo, por isso é pessoal.

    O que é pessoal é relacional, logo não tem apenas a ver comigo, mas sobretudo tem a ver com a relação entre mim e os outros. A relação, neste sentido, não pode ser como eu quero porque não dependende só de mim. A confusão não está assim na minha premissa, mas na tua interpretação sobre a minha permissa.

    O que não tem nada que ver com o Estado estar a pagar o ordenado dele.

    Onde é que viste que é o Estado que paga o ordenado dos Padres?

    Abraço

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  89. João Silveira,

    «Deus é como é, e eu só posso partir do que é, e não do que eu acho que devia ser. É assim que se entende a realidade. Está claro o conceito?»

    O conceito está claro e estou de acordo. O problema é que tu não tens quaisquer dados acerca de qualquer deus, pelo que não se justifica concluíres que um deus existe e que sabes quais das hipóteses acerca dele são verdadeiras.

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  90. Miguel Panão

    «Leste o livro?»

    Só pedaços. Vê no início do capítulo 6 como ele depende tanto da probabilidade a priori da existência de um deus ser superior à probabilidade a priori de qualquer hipótese alternativa. O que até contraria os seus próprios argumentos, visto que ele antes, ao argumentar pela infinitude dos poderes divinos, diz que essa é a hipótese mais simples porque as mais simples são o zero e o infinito. Ora, zero é precisamente a hipótese mais simples para o número de deuses que existe :)

    «O que é pessoal é relacional, logo não tem apenas a ver comigo, mas sobretudo tem a ver com a relação entre mim e os outros.»

    A forma como te relacionas com os outros e ou os critérios que segues para te relacionares com os outros devem é determinado por ti. Ou seja, pela pessoa que se relaciona e não pelo colectivo das pessoas relacionadas entre si. Por isso é pessoal.

    A forma como é legal conduzir na estrada é determinada pelo colectivo, pela sociedade e os seus mecanismos para resolver essas coisas, por isso conduzir em contramão é uma contra-ordenação quer queiras quer não.

    Não percebo o que estás a tentar dizer. Que nada do que eu decido decido por mim? É tudo o resultado de uma decisão colectiva?

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  91. Miguel Panão,

    Onde é que viste que é o Estado que paga o ordenado dos Padres?»

    Há cerca de 160 capelanias em Portugal, onde o Estado paga o ordenado desses padres.

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  92. Jairo:

    "João, o Esperto: como há muitas religiões, nenhuma pode estar certa, é isso?"


    Não. Não é por haver muitas. É mais por se contradizerem entre si. Mas não é só por isso que sabemos que deus não existe, esta constatação apenas apenas esta de acordo com as previsoes.

    Claro que todas têm a certeza absoluta das suas tretas.

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  93. Ludwig:

    "Vê no início do capítulo 6 como ele depende tanto da probabilidade a priori da existência de um deus ser superior à probabilidade a priori de qualquer hipótese alternativa."

    Como era de esperar.

    Mas para tornar a hipotese deus uma hipotese necessária é preciso encontrar aspectos que so por esta possam ser explicados. Se não será sempre redundante em relação a outras explicações com menos entidades.

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  94. Ludwig:

    "A forma como é legal conduzir na estrada é determinada pelo colectivo, pela sociedade e os seus mecanismos para resolver essas coisas, por isso conduzir em contramão é uma contra-ordenação quer queiras quer não."

    Não. Isso é porque existe um codigo absoluto que prova a existencia do Pai-do-codigo, sem o qual não haveria sinaletica. Que por sua vez prova a existencia do codigo absoluto.

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  95. Ludwig,

    JE-«Ricardo Alves, A argumentação do Ludwig rebate-se, ponto por ponto, com a maior das facilidades. Quer que comece por onde?»

    LK-"Podes começar por explicar porque é que o teu deus deixa crianças morrer de cancro"

    Errado. Eu disse que rebatia os teus pontos um por um. Tu não PERGUNTAS porque é que Deus permite injustiça e sofrimento, tu AFIRMAS que a existência de injustiça e sofrimento PROVA que Deus não existe. Isso é auto-refutante: se Deus ( Bem Absoluto) não existe, como é que pode ser OBJECTIVAMENTE um Mal a morte de crianças com cancro? Evolutivamente, isso seria uma noção que tens por mera subjectividade utilitária. Ora, aquilo que te é útil pessoalmente não serve como argumento objectivo contra a EXISTÊNCIA de Deus. Mas se consideras que a morte de crianças com cancro é um Mal Objectivo, uma Injustiça, como é que pode não existir Deus?
    A questão do Mal e do Sofrimento é o maior tiro no pé do ateísta em qualquer debate sobre a existência de Deus.
    Admito que qualquer pessoa pergunte o porquê do sofrimento. Não admito que um ateu queira tornar uma prova da existência de Deus numa prova da sua inexistência. Isso é batota, pior ainda porque o ateu, quando é desonesto, vai alterar os próprios termos da sua pergunta acabando sempre a dizer que Bem e Mal não existem mas que são convenções utilitárias, só para não concordar que é óbvio que Deus existe.

    "

    ResponderEliminar
  96. e porque é que o Estado português há de pagar salários a padres católicos."

    Porque vivemos numa democracia e há muitas pessoas a quererem auxílio religioso de padres católicos quando estão internadas. Só mesmo um ateu fanático para pretender fazer uma "higiente laicista" nos hospitais. Vocês querem mesmo tornar a vida das pessoas num inferno maior do que já é....
    Nos hospitais existe morte, sofrimento, dores, perda e desespero. A religião, segundo os ateístas radicais, mais não é do que um produto cultural que tem a utilidade de paliativo nessas situações, logo, pela boca morre o peixe.
    Se muitas pessoas querem esse auxílio quando estão doentes, se o estado é laico e nenhuma convicção pessoal sobre espiritualidade ou religiosidade é Certa ou Errada, então, o estado, que é suportado pelos impostos dos que também vão estar doentes e querer auxílio religioso, naturalmente pode contratar padres para estarem nos hospitais.
    Quando um padre no leito da morte ou depois do familiar morrer é algo considerado muito importante para uma grande parte, mesmo maioria, da população, não devemos dar ouvidos aos fanáticos que acham que é cada pessoa, que está em sofrimento, quem TEm de chamar um padre para a visitar. Isso seria antidemocrático.
    Não brinquem com coisas sérias. Como cada um encarara a morte e o sofrimento não é algo que o vosso cienticismo-materialista tenha de dar bitaites, muito menos com a pretensão de serem objectivos. Não existe possibilidade de ser cada um a chamar o Padre se quiser, os ateus fanáticos sabem-no. Se retiram os capelães, haverá menos assistências a doentes, como é óbvio. É isso que pretendem os ateus fanáticos, impedir que esteja sempre presente um sacerdote da religião maioritária em Portugal para qualquer eventualidade no momento.
    Os próprios médicos, incluindo ateus, sabem que quando não há nada a fazer em termos clínicos, também não há nada a prescrever em termos "científicos" para se aliviar tanto sofrimento do doente e dos familiares. Esta "higienização" laicista e retirada dos capelães seria uma medida anti-democrática e anti-humanista.

    Além de que isto nem sequer é discutir argumentos sobre a existência de Deus, e logo por isso se provaria que tinhas preparado mal o debate.

    Mas como quiseste levar a o debate para aí, eu perguntaria: O Estado deve subsidiar corsos carnavalesco gays e partidos políticos, porquê?
    Numa visão ateísta e secular, por que teria o estado de considerar associações gays e partidos marxistas diferentes da religião?
    Se dizes que é porque Deus não existe, então já não defendes o Estado Laico ( neutro) mas o Estado Ateu ( toma posição oficial sobre Deus).

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  97. Senhor Rui, se Moral não é Absoluta, isso tudo que referiu só é Errado na sua opinião, podendo não ser na de outros, logo, uma opinião pessoal não prova algo inexistente, só mesmo argumentação objectiva.

    Se não sabe o que significa Moral Absoluta, vá aprender antes de abrir a boca.

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  98. Relembro um comentário do Ludwig no artigo anterior:

    "O cristão tem como base do seu credo a divindade de Jesus. Não exige razões para acreditar nisso nem aceita que possa haver razões para rejeitar essa crença. Tem fé e pronto."

    Não, o cristão tem como base testemunhos históricas da divindade e ressureição de Jesus e acredita nele como verídicos. O Cristianismo não é fideísta, logo, não existe essa do "tem fé e pronto". O Cristianismo origina-se com pessoas convictamente crentes em terem visto Jesus morrer e aparecer-lhes ressuscitado pouco tempo depois,defendendo com a sua própria vida que viram, ouviram, falaram e tocaram em Jesus ressuscitado. O cristão considera esse testemunho historicamente credível.

    Quando alguém acredita, não acredita porque quer, acredita porque convictamente considera ter fortes razões para acreditar. Como o ateísmo do Ludwig é um ateísmo cobarde (nem todos o são), ele foge das razões que do cristão para acreditar, diz que não existem e repete com a esperança de que isso se torne verdade.
    Reparei nisso assim que cheguei a este blogue; eu pedi-lhe razões históricas para o sucesso do cristianismo que não passassem pela ressureição.

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  99. Os cristãos primitivos acreditavam na ressureição, logo, exige-se uma explicação para tão estranha crença que não seja Jesus ter realmente ressuscitado, pois isso o ateu diz ser impossível.
    O Ludwig não apresentou nenhuma razão e os seus fiéis seguidores alteraram logo os pressupostos da conversa, dizendo que eu era Cristão, com o consequente ataque e ofensas de má-fé.

    Cristãos que por aqui andam, pergunto-vos, porque ficam calados quando são retratados por outros como palerminhas e mentem descaradamente sobre o porquê de acreditarem em Jesus? Vão debater publicamente nestes pressupostos ditados desonestamente à partida pelo neoateu, como se fossem cobaias bizarras que "acreditam porque querem"?
    Jesus ressuscitou ou não? Depende da vontade de cada um? É indiferente? Acordaram um dia e acharam que era mais "giro" acreditar, usando uma expressão do Ludwig na palestra?

    "O judeu pensa o mesmo acerca de Jesus não poder ser o seu deus."

    O Judeu acredita num Deus Omnisciente, Omnipresente, Omnipotente e Bondoso. O Cristão acredita que Jesus foi a encarnação humana desse Verbo Divino, o Judeu não acredita. Existe toda a possibilidade de diálogo, desde logo, só um pode estar certo. Tal objectividade já refuta totalmente a mentira do Ludwig. O Judeu e o Cristão acreditam no mesmo Deus, logo, o Judeu e o Cristão sabem que não podem estar os dois certos sobre se Jesus ser a encarnação desse Deus, logo, partindo do ponto de acreditarem que falam no mesmo Deus, têm toda a base de diálogo. Mais, com um muçulmano também há hipótese de diálogo sobre a ressureição de Jesus, porque esse também acredita no mesmo Deus.

    "E daí não conseguem sair porque nenhum tem razões para dar ao outro nem pode aceitar razões que o outro dê."

    Mais mentiroso e aldrabão não pode haver. Quantos judeus já se converteram ao Cristianismo? Não eram os próprios cristãos primitivos Judeus?
    Negará o Ludwig que não houve nunca um Judeu que tenha aceitado as razões do Cristão e vice-versa? Nunca houve cristãos que se tornaram judeus? Queres nomes, ó Ludwig?
    Claro que a conversão de Judeus em Cristãos e Cristãos em Judeus, prova que há razões de um lado e de outro para sustentar as respectivas crenças. Razões objectivas porque ninguém fica Judeu e Cristão, mas necessariamente, depois de debater e estudar as duas religões, terá de decidir qual delas é verdadeira.

    Conclui o Ludwig,

    "E o diálogo entre eles acerca disto não é um diálogo racional porque nem aceita nem dá razões"

    Como é que alguem pode ser tão mentiroso? Dedica-se tanto ao assunto da religião e nunca assistiu a debates entre Judeus, Muçulmanos e Cristãos?
    Não sabe qual o mesmo Deus em que todos eles acreditam e quais os assuntos em que discordam e as respetivas RAZÕES?

    Mas quem é que se lembraria de convidar alguém com este conhecimento sobre o que é a religião para a debater?

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  100. «Quer que comece por onde?»

    Comece por onde quiser, Jairo.

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  101. Senhor Jairo Entrecosto,

    «Porque vivemos numa democracia e há muitas pessoas a quererem auxílio religioso de padres católicos quando estão internadas.»

    A maioria não é regra para tudo. Há muitos direitos, liberdades e garantias que estão e devem permanecer acima das maiorias conjunturais. Acresce que não é a hierarquia da ICAR que fala em nome da «maioria católica» em matérias políticas.

    A maioria pode retirar-nos a liberdade de expressão contra a maioria? Ou a liberdade de divergir da maioria?

    «Se muitas pessoas querem esse auxílio quando estão doentes, se o estado é laico e nenhuma convicção pessoal sobre espiritualidade ou religiosidade é Certa ou Errada, então, o estado, que é suportado pelos impostos dos que também vão estar doentes e querer auxílio religioso, naturalmente pode contratar padres para estarem nos hospitais.»

    Por esse argumento, o Estado também deveria pagar uma série de outras coisas que fazem falta às pessoas quando estão internadas, e que as poderiam consolar. A presença dos familiares em quarto próprio. Astrólogos. A claque do Benfica (clube que afirma ser maioritário, já agora). Bailarinas ou lap-dancing.

    «Não existe possibilidade de ser cada um a chamar o Padre se quiser, os ateus fanáticos sabem-no.»

    Existe sim. É isso que fazem as pessoas das confissões religiosas não católicas, por exemplo.

    «O Estado deve subsidiar corsos carnavalesco gays e partidos políticos, porquê?»

    Os partidos políticos são essenciais à democracia. As confissões religiosas, não. Concebo perfeitamente uma democracia sem religiões organizadas, mas tenho dificuldade em imaginar uma democracia digna desse nome sem partidos (que têm imensos defeitos e problemas colaterais, mas enfim, a alternativa - não haver partidos - é pior).

    E, que eu saiba, o Estado subsidia festivais de cinema gay, não as actividades homossexuais propriamente ditas. Pelo contrário, paga espectáculos culturais católicos (concertos e etc), o que em muitos casos não será errado, mas também salários a padres (capelães) para exercerem funções exclusivamente religiosas. A diferença é essa.

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  102. Jairo:

    "O Judeu acredita num Deus Omnisciente, Omnipresente, Omnipotente e Bondoso. O Cristão acredita que Jesus foi a encarnação humana desse Verbo Divino, o Judeu não acredita. Existe toda a possibilidade de diálogo, desde logo, só um pode estar certo. Tal objectividade já refuta totalmente a mentira do Ludwig. O Judeu e o Cristão acreditam no mesmo Deus, logo, o Judeu e o Cristão sabem que não podem estar os dois certos sobre se Jesus ser a encarnação desse Deus, logo, partindo do ponto de acreditarem que falam no mesmo Deus, têm toda a base de diálogo. Mais, com um muçulmano também há hipótese de diálogo sobre a ressureição de Jesus, porque esse também acredita no mesmo Deus."

    Sim, porque isso de Jesus ter ou não caracter divino é um assunto secundario. :P

    Até nem me importanva que tivesses razão. Ate gostava que tivesses razão! Mas não. É um assunto fulcral e uma infeliz consequencia de não se saber o que vai na cabeça de deus. Caso ele exista.

    Outra coisa, o deus dos judeus não é bondoso. É tal e qual como a natureza, da e tira na mesma mão. Talvez por isso eles sejam tão trabalhadores.

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  103. Ricardo Alves:

    "A maioria não é regra para tudo. Há muitos direitos, liberdades e garantias que estão e devem permanecer acima das maiorias conjunturais."

    SObretudo porque os recursos são limitados e devem ser aplicados no que funciona mesmo. Se fossem ilimitados podiam pagar os padres que quisessem, desde que ouvesse disponivel informação suficiente para se julgar acerca do resultado pratico da reza a um deus que não intervem.

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  104. Mas se as pessoas quisessem realmente por o dinheiro nos padres e não na medicina ou na segurança, não estou a ver como isso podia ser impedido. Não antes de uma desgraça total e mudança de opinião.

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  105. Senhor Alves,

    A maioria não é regra para tudo."

    Pois não. Mas para subsidiar a existência de apoio religioso católico nos hospitais eu acho que é.

    "Há muitos direitos, liberdades e garantias que estão e devem permanecer acima das maiorias conjunturais."

    Nenhum direito seu é violado pela existência de padres pagos com dinheiros públicos para prestarem assistência hospitalar à população católica.

    "Acresce que não é a hierarquia da ICAR que fala em nome da «maioria católica» em matérias políticas."

    Eu não sou da hierarquia da Igreja Católica nem a referi.

    "A maioria pode retirar-nos a liberdade de expressão contra a maioria? Ou a liberdade de divergir da maioria?"

    Não deve.Mas nenhuma liberdade de expressão é-lhe retirada nesta questão. Esses espantalhos... já percebemos que a maioria não serve para tudo, ninguém disse o contrário. Eu digo que a maioria justifica espeficiamente a existência de padres subsidiados pelo estado nos hospitais. Sabe porquê? Porque o estado paga tudo e mais alguma coisa, era o que faltava quererem agora fazer uma higiene ateia-laicista à luz de um princípio de boa utilização dos dinheiros públicos, quando não querem acabar com RTP, corso carnavalescos gays, partidos públicos, etc, etc,etc. Isso é brincar com as pessoas que estão em sofrimento. O seu jacobinismo é uma parolice fanática.

    Eu expliquei-lhe:

    «Se muitas pessoas querem esse auxílio quando estão doentes, se o estado é laico e nenhuma convicção pessoal sobre espiritualidade ou religiosidade é Certa ou Errada, então, o estado, que é suportado pelos impostos dos que também vão estar doentes e querer auxílio religioso, naturalmente pode contratar padres para estarem nos hospitais.»

    E o Alves responde-me:

    "Por esse argumento, o Estado também deveria pagar uma série de outras coisas que fazem falta às pessoas quando estão internadas, e que as poderiam consolar."

    Se forem a maioria, para não entupir os serviços, que o estado pague uma serviço permanente que facilite a vida às pessoas.

    "A presença dos familiares em quarto próprio."

    Não é possível, mas seria o ideal cada doente poder optar por um quarto privado. Sendo possível pagar um sacerdote em serviço permanente, poupando o incómodo de serem os doentes a chamarem um sempre que necessitem ( sabe a importância da confissão para um católico momentos antes de morrer?), não vejo mal nenhum em fazê-lo.

    "Astrólogos."

    Sim, seguramente, se a maioria das pessoas reconhecer mais autoridade e utilidade a um astrólogo do que a um padre, não se preocupe, porque seguramente eles serão substituidos por capelães astrólogos. A sua azia é pelo facto das pessoas darem mais estatuto e importância a um padre na hora da morte e do sofrimento do que a um astrólogo, não é?

    "A claque do Benfica (clube que afirma ser maioritário, já agora). Bailarinas ou lap-dancing.""

    Não brinque com coisas sérias, claques e prostituas num hospital público destabilizam qualquer serviço de cuidado e vigilância médica.

    Eu disse:

    «Não existe possibilidade de ser cada um a chamar o Padre se quiser, os ateus fanáticos sabem-no.»

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  106. E o Alves, informa-me:

    "Existe sim. É isso que fazem as pessoas das confissões religiosas não católicas, por exemplo.

    Pelo contrário, já muitas outras confissões religiosas acham necessário ter os seus capelães de serviço nos hospitais. Sabem que é mais cómodo para as pessoas terem um sacerdote da sua religião disponível. Mais do que acabar com serviço religioso público, torna-se cada vez mais necessário aumentá-lo, tendo em conta um número cada vez maior de utentes de outras religiões que já o justificam.


    "Os partidos políticos são essenciais à democracia. As confissões religiosas, não."

    Numa democracia só é essencial liberdade de voto, de associação e de expressão. Essa associação pode ser religiosa, política, cultural, desportiva, ect. Se o estado é laico e não pode subsidiar nada a ver com religião, então eu digo que ele é ideologicamente neutro e não pode subsidiar partidos.
    Mais, sem partidos a humanidade sempre viveu e viverá, sem religião as sociedades humanas nunca viveram. A não ser em sociedades não democráticas, curiosamente...
    O que fará mais sentido subsidiar, máfias partidárias que nada dizem às pessoas ( por isso exigem que seja uma obrigação o financiamento público) ou serviços religiosos que grande parte da população considera essenciais nas suas vidas? O que será mais "democrático"?

    "Concebo perfeitamente uma democracia sem religiões organizadas,"

    Não tenho dúvidas, isso é muito evidente como o seu ideal de sociedade perfeita.

    "E, que eu saiba, o Estado subsidia festivais de cinema gay, não as actividades homossexuais propriamente ditas."

    Os festivais de cinema gay são um incentivo a actividades homossexuais e a sua promoção como algo saudável e natural. Subsidiar essas porcarias, na realidade, é subsidiar o incentivo de práticas sexuais.

    "Pelo contrário, paga espectáculos culturais católicos (concertos e etc), o que em muitos casos não será errado, mas também salários a padres (capelães) para exercerem funções exclusivamente religiosas. A diferença é essa."

    As funções religiosas não podem ser subsidiadas,se a democracia assim o exigir, porquê?

    Diga lá qual a posição que pretende que o estado tome em relação à religião? É falsa, Deus não existe?

    Quer o estado laico( neutro) ou o estado ateu(posição oficial sobre Deus e religião)

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  107. Não brinque com coisas sérias, claques e prostituas num hospital público destabilizam qualquer serviço de cuidado e vigilância médica.

    Eu imagino-me no meio de uma claque de prostitutas : ) e não desgosto da ideia de ter os últimos cuidados paliativos no meio de muita droguinha e gajas boas. Afinal não existe além para mim está a ver ?

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  108. João,

    "desde que ouvesse disponivel informação suficiente para se julgar acerca do resultado pratico da reza a um deus que não intervem."

    Então, afinal sempre queres estado ateu e não o estado laico. È que um estado neutro não pode exigir que uma "reza funcione", o estado laico não se interessa por tomar posição oficial sobre religião, respeita a religiosidade de cada um

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  109. "Eu imagino-me no meio de uma claque de prostitutas : ) e não desgosto da ideia de ter os últimos cuidados paliativos no meio de muita droguinha e gajas boas."

    Não duvido, Nuvens. Mas já visitaste um hospital com doença e sofrimento? Achas que não seria idiota organizar orgias em tais circunstâncias?

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  110. Estou a brincar , obviamente.

    Achei piada à imagem, o sofrimento terminal das pessoas não tem grande piada.

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  111. E, que eu saiba, o Estado subsidia festivais de cinema gay,

    Subsidia ? não sei, mas se sim é como os ciclos de cinema italiano ou alemão , etc
    é uma temática como outra qualquer.

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  112. Ressuscitou. A força de vários testemunhos coerentes e credíveis segundo S. Jairo Entrecosto, o sábio.
    Se no meio aparecesse a rainha de copas a dizer que o valete de espadas também tinha ressuscitado o Jairo também acreditava.

    “Depois do sábado, quando amanhecia o primeiro dia da semana, Maria Madalena e a outra Maria foram ver o túmulo. E eis que houve um violento tremor de terra: um anjo do Senhor desceu do céu, rolou a pedra e sentou-se sobre ela. Resplandecia como relâmpago e suas vestes eram brancas como a neve. Vendo isto, os guardas pensaram que morreriam de pavor. Mas o anjo disse às mulheres: Não temais! Sei que procurais Jesus, que foi crucificado. Não está aqui: ressuscitou como disse. Vinde e vede o lugar em que ele repousou.”
    Mateus 28:1-6

    “Passado o sábado, Maria Madalena, Maria, mãe de Tiago, e Salomé compraram aromas para ungir Jesus. E no primeiro dia da semana, foram muito cedo ao sepulcro, mal o sol havia despontado. E diziam entre si: Quem nos há de remover a pedra da entrada do sepulcro? Levantando os olhos, elas viram removida a pedra, que era muito grande. Entrando no sepulcro, viram, sentado do lado direito, um jovem, vestido de roupas brancas, e assustaram-se.”
    Marcos 16: 1-5

    Que aconteceu ao tremor de terra? Donde veio a Salomé? Foi o jovem estava dentro do sepulcro ou era o anjo que se sentava em cima da pedra?

    “Acharam a pedra removida longe da abertura do sepulcro. Entraram, mas não encontraram o corpo do Senhor Jesus. Não sabiam elas o que pensar, quando apareceram em frente delas dois personagens com vestes resplandecentes. Como estivessem amedrontadas e voltassem o rosto para o chão, disseram-lhes eles: Por que buscais entre os mortos aquele que está vivo? Não está aqui, mas ressuscitou. Lembrai-vos de como ele vos disse, quando ainda estava na Galiléia: O Filho do Homem deve ser entregue nas mãos dos pecadores e crucificado, mas ressuscitará ao terceiro dia. Então elas se lembraram das palavras de Jesus.
    Voltando do sepulcro, contaram tudo isso aos Onze e a todos os demais. Eram elas Maria Madalena, Joana e Maria, mãe de Tiago; as outras suas amigas relataram aos apóstolos a mesma coisa.”
    Lucas 24: 2-10

    Agora desapareceu a Samolé e aparece a Joana. E em vez de 1 anjo/jovem sentado (na pedra ou dentro do sepulcro) aparecem dois personagens.

    “No primeiro dia que se seguia ao sábado, Maria Madalena foi ao sepulcro, de manhã cedo, quando ainda estava escuro. Viu a pedra removida do sepulcro. Correu e foi dizer a Simão Pedro e ao outro discípulo a quem Jesus amava: Tiraram o Senhor do sepulcro, e não sabemos onde o puseram! Saiu então Pedro com aquele outro discípulo, e foram ao sepulcro. Corriam juntos, mas aquele outro discípulo correu mais depressa do que Pedro e chegou primeiro ao sepulcro.”
    João 20: 1-4

    Agora desaparecem a Maria, a Joana e a Salomé e é Pedro e um tal “que Jesus amava” (frase enigmática…num solteiro de uma cultura em que os homens devem procriar) que chegam ao sepulcro.

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  113. Num tribunal, se uma testemunha ocular alegasse ter testemunhado uma ressurreição dum indivíduo, dificilmente o seu testemunho seria levado a sério.

    Mas vamos supor que seria.

    Aquilo que já não seria aceite em tribunal seria uma testemunha que alegava ter sabido através de outra de uma ressurreição. Tal testemunha não seria aceite, mesmo que não se tratasse da alegação de uma ressurreição, apenas porque não são aceites testemunhas indirectas.

    Menos valor teria ainda um registo de autor desconhecido, não se sabe quantas vezes modificado, do relato de uma testemunha que teria visto uma ressurreição.

    Esse registo teria pouco valor mesmo que fosse o relato de um homicídio, bem menos teria se fosse o relato de um dragão, de uma sereia, ou de uma ressurreição.

    Quatro registos contraditórios desse evento deveriam ser mais credíveis?

    Bom, então nesse caso com mais razão deveríamos acreditar em Atenas e Zeus, em relação aos quais bem mais registos existem.

    A meu ver, a crença na ressurreição de Jesus é irracional. Mudarei de posição quando me for apresrentada uma boa razão para tal crença.
    Mas, com tantos crentes com desejo de mas apresentarem, nunca elas me foram apresentadas.

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  114. Rui,és um péssimo investigador. Então achas que vários testemunhos sobre o mesmo acontecimento seriam credíveis se fossem exactamente iguais?

    Não sabes que vários testemunhos a dizer exactamente o mesmo, sobre um evento passado, é que significariam uma combinação prévia da história?

    João Vasco, a questão é historicamente inegável:

    Jesus existiu,
    Foi crucificado,
    Foi sepultado,
    Contemporâneos seus acreditaram real e convictamente que Ele ressuscitou, alegando tê-lo visto, escutado e tocado enquanto ressuscitado.

    Isto são factos!

    Pode-se não acreditar que Jesus tenha ressuscitado, isso é perfeitamente compreensível e o mais natural.Quem é que acredita que um homem ressuscitou?
    E é precisamente essa a dificuldade quando pensei um pouco mais sobre o problema. A questão que está por explicar é porque acreditaram os seus contemporâneos a consequente comunidade de cristãos primitos que Jesus ressuscitara. Teria de haver uma razão histórica para isto, que nunca encontrei.

    Pedro Amaral Couto, as opiniões de filósofos como Craig, Platinga ou a futura resposta do professor Alfredo Dinis não me comprometem. Se o próprio Plantinga acha que acreditar em Deus é como acreditar que existe ou que o passado aconteceu, o que está correcto, e não considera que isso é o mesmo que dizer que a existência de Deus está provada; então é porque ele não considera provada a sua existência ou o passado. Não concordo com ele.

    Dizer que Deus não existe, tendo em conta os atributos do conceito, é tão absurdo como dizer que não existe Verdade. A existência de Verdade está mais que provada, assim como está a existência de Deus.

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  115. «Então achas que vários testemunhos sobre o mesmo acontecimento seriam credíveis se fossem exactamente iguais?»

    Do "extamente iguais" às diferenças que o Rui aponta vai uma grande diferença...

    «Jesus existiu,
    Foi crucificado,
    Foi sepultado,
    Contemporâneos seus acreditaram real e convictamente que Ele ressuscitou, alegando tê-lo visto, escutado e tocado enquanto ressuscitado.

    Isto são factos!»

    São uma explicação plausível para os dados a que temos acesso.

    Não são, obviamente, factos incontestados, pois são fundamentados em informação muito escassa, e existem explicações alternativas também compatíveis com os dados.

    Eu acredito nisso tudo que alegas serem factos. Mas não se justifica afirmar isso com certeza (como a certeza (relativa) que tenho de que D. Afonso Henriques foi o primeiro Rei de Portugal, por exemplo).



    « questão que está por explicar é porque acreditaram os seus contemporâneos a consequente comunidade de cristãos primitos que Jesus ressuscitara. Teria de haver uma razão histórica para isto, que nunca encontrei.»

    O que quer tenha sido não precisa de recorrer ao sobrenatural, visto que ao longo da história várias vezes multidões acreditaram em eventos sobrenaturais em relação aos quais hoje podemos dizer com confiança que não ocorreram.

    Desde combates com Dragões e gifantes, até visitas de deuses, etc...

    Não sei se acreditas no milagre de Fátima, mas certamente conheces outro tipo de "movimentos populares" similares fundamentados em equívocos, como o "milagre" que deu origem ao homicídio de vários milhares de judeus no reinado de D. Manuel.

    As massas oprimidas muitas vezes anseiam por um salvador, um messias, e historicamente várias vezes associaram a um messias no qual depositaram a sua esperança poderes sobrenaturais.
    Mais a mais, de acordo com os próprios documentos em que confias, não terá sido a generalidade dos contemporâneos de Jesus que acreditou na sua ressurreição, mas sim uma pequena parte destes.

    Se te parece que a veracidade da ressurreição é a melhor explicação para as crenças destas pessoas, terás, para se coerente, de acreditar numa série de eventos sobrenaturais, desde a mtologia grega, à egípcia, passando pela nórdica, indiana, etc...
    E acho que deverias acreditar que várias pessoas foram raptadas por extraterrestres.

    O livro "Um mundo infestado de demónios" não é escrito por um ateu, mas sim por um agnóstico (Carl Sagan), mas é esclarecdor a respeito da quantidade de equívocos em que algumas pessoas aderem com facilidade, de forma massiva, até.
    Lembra-te que a astrologia é bastante popular...

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  116. João Vasco,

    "O que quer tenha sido não precisa de recorrer ao sobrenatural"

    Foi aqui que começaste a desviar a conversa.
    Para explicar esse fenómeno, teremos de recorrer ao quê? Quais as hipóteses?

    Todos os exemplos que deste não têm comparação. Um homem ressuscitar, um homem não um mito de dragões e elefantes ou o sol a brilhar num vidro que pareceu não sei o quê a uns quantos, não tem comparação possível.

    Pedro Amaral Couto, lembrei-me ainda que Lane Craig até considera que a ressureição de Jesus está historicamente confirmada como a melhor expicação para quatro factos: sepultamento, sepultura vazia,relatos de aparições pós-morte e crença na ressureição pelos seus discípulos.
    Depois, ele considera isto um argumento em si para a existência de Deus. Não sei então o que significará "prova" da existência de Deus, mas se Lane Craig não a considerada provada,como disseste, quem é que considera? O Hitchens?

    De qualquer forma, gostava de saber quando é que Craig disse que a existência de Deus não está provada, ou o que entende ele por "prova".

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  117. "Um livro "Um mundo infestado de demónios" não é escrito por um ateu, mas sim por um agnóstico (Carl Sagan),"

    O livro até é bom,aqui e ali, em certo sentido. Mas Cai no erro do cienticismo.
    Para validar alegações de ET´s e dragões até o engulo, se as características vão sendo mudados para fugir do teste, tornando impossível de haver qualquer teste,para todos os efeitos não podemos levar a sério a alegação.Mas para questões filosóficas há um problema, não há "teste" para a existência de Deus. É como o conceito de Verdade, se o negas ou duvidas dele, já o estás a compreender como existente.

    Já agora, é óbvio que Sagan era ateu porque para ele o cosmos é tudo o que existiu, existe e existirá. Ser agnóstico não é um meio termo entre crente e ateu. Há crentes agnósticos e há ateus agnósticos.

    Eu não sou agnóstico. Prezo a saúde mental e acho que as posições auto-refutantes fazem mal à cabeça...

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  118. Jairo:

    Tu dizes que a ressurreição "não tem comparação" com os outros exemplos.

    Mas se cada um dos exemplos é diferente dos restantes exemplos (por exemplo, aquelas aldeias onde a generalidade das pessoas acredita que os ETs aterraram, sairam da nave, e depois partiram para o espaço) então esse critério é válido para cada um deles.

    Por exemplo, se existe uma lenda na qual um povo acredita, de que um antepassado do líder derrotou um Dragão, isso quer dizer o quê? Que a existência do Dragão é a melhor explicação para a sua crença?

    Se me perguntas como raio é que eles vieram a acreditar nisto, não sei. Qualquer especulação que eu dê para como é que o equívoco tornou-se crença generalizada vai sempre parecer implausível. E, vendo bem, não faço ideia para um determinado caso em concreto do qual se sabe tão pouco. Posso explicar Fátima, que é recente. Agora o Bulabá que derrotou o Dragão ou o Jesus que ressuscitou, são distantes e falta informação. Mas sei que a crença generalizada neste tipo de equívocos é relativamente comum.

    Não vejo em que medida é que a ressurreição faria deste um equívoco à parte, no qual seria mais difícil as pessoas acreditarem erróneamente, a esse respeito parece-me perfeitamente igual aos outros.

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  119. «Mas para questões filosóficas há um problema, não há "teste" para a existência de Deus.»

    MAs se acreditas na veracidade dos evangelhos, então isso não é verdade. As pessoas que viram Jesus ressuscitado tiveram uma prova da sua existência, e assim Deus ter-se-ia posto à prova, e superado essa prova.

    Com tantas provas que Deus teria dado a outros, parece-me mesmo desculpa de mau pagador essa ideia de que ele não pode demonstrar a sua existência para não afectar a nossa liberdade de descrer nele...

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  120. Este comentário foi removido pelo autor.

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  121. De acordo com http://en.wikipedia.org/wiki/Resurrection :

    There are stories in Buddhism where the power of resurrection was demonstrated on at least two famous occasions in Chan or Zen Buddhist tradition. One is the famous resurrection story of Bodhidharma, the Indian master who brought the Ekayana school of India to China that subsequently became Chan Buddhism.
    The other is the passing of Chinese Chan master Puhua (J., Fuke) and is recounted in the Record of Linji (J., Rinzai). Puhua was known for his unusual or crazy-like behavior and teaching style so it is no wonder that he is associated with an event that breaks the usual prohibition on displaying such powers.


    Também engraçada é esta parte:

    «As may be witnessed even into the Christian era, not least by the complaints of various philosophers over popular beliefs, traditional Greek believers maintained the conviction that certain individuals were resurrected from the dead and made physically immortal and that for the rest of us, we could only look forward to an existence as disembodied and dead souls.[9]
    This traditional religious belief in physical immortality was generally denied by the Greek philosophers. Writing his Lives of Illustrious Men (Parallel Lives) in the first century CE, the Middle Platonic philosopher Plutarch's chapter on Romulus gave an account of this man's mysterious disappearance and subsequent deification, comparing it to traditional Greek beliefs about such as the resurrection and physical immortalization of Alcmene and Aristeas the Proconnesian, “for they say Aristeas died in a fuller's work-shop, and his friends coming to look for him, found his body vanished; and that some presently after, coming from abroad, said they met him traveling towards Croton.” The Platonic Plutarch openly scorned such beliefs held in traditional ancient Greek religion, writing, “many such improbabilities do your fabulous writers relate, deifying creatures naturally mortal.”»

    O Plutarco foi sensato em duvidar dos relatos.
    Já na altura a mesma situação: o facto de vários acreditarem em fenómenos que diríamos impossíveis não são prova suficiente da ocorrência de tais fenónemos. A enfabulação, e a crença em equívocos é relativamente comum.

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  122. “Rui,és um péssimo investigador. Então achas que vários testemunhos sobre o mesmo acontecimento seriam credíveis se fossem exactamente iguais?”

    Testemunha 1: Sr Juiz, imediatamente antes do evento houve um terramoto, o sr. Silva veio do céu e arrastou a pedra.

    Testemunha 2: Sr. Juiz, a pedra estava removida e estavam dois personagens dentro da tumba. O terramoto deve ter sido muito fraquinho…

    Juiz: E quantos copinhos de vinho tinham bebido antes?

    O Jairo não é mau investigador; não é um investigador… felizmente.

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  123. Jairo,

    a afirmação que tanto excita os ateus "Deus não existe", é uma contradição nos próprios termos.
    E quanto às provas da existência de Deus, acho sinceramente que eles devem continuar a procurá-las com o afã e a vontade com que desejam encontrá-las.
    Receio é que deparem com Deus e continuem a afirmar que não, que não é, que não pode ser, e tal...

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  124. Ludwig,

    Deus revelou-Se aos homens, desde Abraão até Cristo, por isso tenho todas as condições para dizer como é Deus, ou pelo menos numas ideias gerais. Além disso já sei que pelo menos me criou e que morreu na cruz para me salvar, o que também ajuda para perceber que é bom.

    João Vasco,

    Uma vez estava a ver um programa sobre a guerra ultramarina. E um português que viva em áfrica, numa das provincias ultramarinas, contava que entraram na sua quinta para o matar, assim como à sua família. Os invasores eram muitos, e vinham todos atrás do feiticeiro, que dizia que os protegia das balas, e lá iam eles. O fazendeiro limitou-se a matar o feiticeiro, e fugiram todos, e ele está cá para contar a história. Isto para dizer o quê? As pessoas podem até ser supersticiosas e acreditar nas tretas mais inacreditáveis, mas perante a evidência, e muito especialmente o perigo de vida, não têm qualquer problema em mandar essas crenças às malvas.

    Os apóstolos, que viveram com Jesus foram todos mártires, menos S.João. Ou seja, a todos, separadamente, porque não morreram juntos, foram-lhes dadas duas hipóteses: ou páras já de dizer que esse tal Cristo ressuscitou ou morres já, da morte mais horrível. E uns foram vendo ou sabendo que os outros iam sendo mortos, e no entanto continuaram a sua vida de evangelização. Entretanto temos 2000 anos de mártires, sendo que no séc.XX morreram mais do que nos 19 séculos anteriores. Comparar isto a um relato sobre um dragão ou um ovni parece-te um exercício de honestidade intelectual?

    S.Paulo existiu ou não? Porque é que ele andava todo contente a matar cristãos, que era a missão da sua vida, e de repente se tornou o maior dos apóstolos, morrendo também como mártir. Ele diz nas suas cartas que mais de 500 testemunharam a ressurreição de Cristo.

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  125. Ludwig,

    a hipótese mais simples porque as mais simples são o zero e o infinito. Ora, zero é precisamente a hipótese mais simples para o número de deuses que existe :)

    Em que página?

    A forma como te relacionas com os outros e ou os critérios que segues para te relacionares com os outros devem é determinado por ti.

    Não do ponto de vista relacional, onde a tua parte só faz sentido juntamente com a parte do outro.

    Não percebo o que estás a tentar dizer. Que nada do que eu decido decido por mim? É tudo o resultado de uma decisão colectiva?

    Tudo é o resultado dos relacionamentos estabelecidos. Não decidimos nada sozinhos. É isto que eu quero dizer.

    Há cerca de 160 capelanias em Portugal, onde o Estado paga o ordenado desses padres.

    Qual a tua referência? E qual a justificação?

    Abraço

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  126. Por outro lado, zero para o número de deuses é tão simples quando 1 porque são distintas e independentes. Quanto a múltiplos deuses, aí 1 é mais simples do que mais do que um, pelo que precisava de saber a página em que te baseaste no raciocínio para o entender.

    Obrigado!

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  127. João Vasco,

    "parece-me mesmo desculpa de mau pagador essa ideia de que ele não pode demonstrar a sua existência para não afectar a nossa liberdade de descrer nele..."

    Quem é que deu essa desculpa?!

    Se Deus, eventualmente, apareceu ressuscitado a alguém, achas que isso foi um teste combinado e preparado pelas testemunhas para experimentar uma "hipótese"?

    Se Ele podia aparecer mais vezes ou não, é algo que escapa ao domínio de qualquer "teste", não achas? Depende antes de Sua vontade. Não sei por que não aparece mais vezes, não pretendo dominar a vontade de Deus, e o célebre "ver para crer" é um absurdo epistemológico.


    È claro que não existem "testes" para saber se Deus existe.E a sua existência prova-se sem qualquer necessidade de testar possibilidades.

    Mas quem nem sequer tem a certeza se existe ou não, ou se existe Verdade, não há mesmo maneira de lhe provar que Deus existe. O problema é que quem não tem a certeza disso, nem sequer pode dizer "Deus não existe", é contraditório.

    Carlos,

    "a afirmação que tanto excita os ateus "Deus não existe", é uma contradição nos próprios termos."

    Sim, é exactamente o mesmo que dizer "Não existe verdade".

    Cumprimentos

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  128. João Silveira:

    Se considerasse o teu argumento válido mais facilmente aderia ao islamismo que ao cristianismo.

    Mais facilmente um equívoco leva à adesão simples, do que a uma adesão que culmine no martírio, é verdade.
    Mas historicamente já vários equívocos levaram ao martírio.
    Mesmo às mãos da inquisição, várias correntes que Igreja católica hoje considera heréticas, mesmo a crença judaica de que Jesus não passava de um charlatão, passaram o teste do martírio.

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  129. «a afirmação que tanto excita os ateus "Deus não existe", é uma contradição nos próprios termos.»

    Só que não.

    Para contradições nos próprios termos é mais fácil encontrá-las nos "mistérios que ultrapassam a nossa compreensão" (precisamente porque são contradições nos próprios termos...) como o da Santíssima Trindade, e outros do tipo.

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  130. Jairo:

    «Quem é que deu essa desculpa?!»

    Tantos crentes neste espaço, que até pensei que tinhas sido um deles.
    Mas sou capaz de ter feito confusão.

    Quando pergunto o que leva Deus a não provar que existe de forma que seja convincente para mim, em geral respondem que está a proteger a minha liberdade de descrer nele.
    Se rejeitas essa resposta, como responderias a esta pergunta?

    «E a sua existência prova-se sem qualquer necessidade de testar possibilidades.»

    Tentaste fazê-lo, mas a mim pareceu-me pouco mais que um conjunto de falácias, que fui apontando.

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  131. "Quando pergunto o que leva Deus a não provar que existe de forma que seja convincente para mim, em geral respondem que está a proteger a minha liberdade de descrer nele.Se rejeitas essa resposta, como responderias a esta pergunta?"

    Digo-te que Deus já te provou que existe, sem margem para qualquer dúvida, mas que tu insistes em não considerar as "provas" convincentes por erro epistemológico sobre o que é "conhecer".
    E digo-te que mesmo que o vosso pedido de "ver para crer" fosse satisfeito por Deus, ainda assim teríamos ateus, já não descrentes na sua Existência, mas por livre escolha decididos a não se religarem a quem culpam pelos males do mundo. Aliás, os próprios ateus militantes costumam salvaguardar bem esse ponto, mesmo que Deus exista, preferiam ficar orgulhosamente sós. E é quando o ateu militante diz isto que fica bem claro que a ele não lhe interessam realmente provas da existência de Deus, mas em manter-se o mais afastado possível dessa realidade.
    Por isso, dizer que Deus não prova a sua existência para respeitar a liberdade do ateu, é falso. Deus está provado como existente, caso contrário, nem seria Deus. O ateu é que será sempre livre para, confrontado com o autoconhecimento de que ele próprio existe, não pensar honestamente sobre o que isso prova.

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  132. Jairo:

    Se um ser omnipotente quisesse provar de forma convincente que existe, todos acreditariam nisso. Precisamente porque um ser omnipotente consegue ser suficientemente convincente, ou não seria omnipotente.

    Portanto, independentemente do desacordo que mantenho em relação à tua ideia de que Deus pode ser provado verdadeiro (eu diria quase o oposto - que um Deus omnipotente e bom pode ser provado falso num mundo onde exista mal), esta questão é diferente.
    Agora falo na questão de Deus provar que existe de forma convincente. Para mim, não seria muito difícil, mas vendo bem, não seria muito difícil para ninguém se estamos a falar dum ser omnipotente.
    Desta forma, a pergunta continua por responder.

    Quanto aos ateus que "ficariam sozinhos" acho que estás a fazer uma confusão. O que o Ludwig diz é que mesmo que soubesse que Deus existe, não o adoraria.

    O que é uma atitude de coragem que admiro. Para mim o medo do Inferno levar-me-ia a uma atitude diferente. Não me considero uma pessoa cobarde, mas a ameaça de sofrimento eterno dar-me-ia a volta ao estômago. Se um indivíduo com uma pistola apontada à minha cabeça seria capaz de me levar a beijar-lhe os sapatos caso mo pedisse, um ser capaz de me provocar o sofrimento eterno conseguiria muito mais. Infelizmente dificilmente sentiria amor genuíno pelo Deus da trindade, o que me poderia lixar, mas depois de tomar contacto com os seus valores, seria quase impossível gostar de tal ser.

    Mas nada disto implica não acreditar na existência de Deus perante boas razões para o fazer. Isso seria disparatado, mas creio que tal posição é mesmo muito rara. Creio que aqui a confusão é tua.

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  133. «mo pedisse» = mo ordenasse

    com a pistola pronta a disparar

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  134. João Vasco,

    A tua concepção de inferno não é filosófica, e isso é um erro básico. Defines Deus como um objecto físico que te exige que o adores ou mete-te na "prisão do sofrimento".
    Saber que Deus existe e orgulhosamente decidir não o adorar ou tentar fazer TUDO o que ele quisesse, não seria um acto de coragem, mas de esquizofrenia. Tem tudo a ver com os atributos de Deus, dele dependeria a tua existência. Uma "revolta" contra o princípio absoluto da existência, em última análise, seria um revolta contra ti mesmo. Pretender existir querendo não existir ( porque se abomina a fonte da existência), é uma atitude irracional. É escolher ser não ser. Não faz sentido achar isso inteligente ou corajoso.

    Por isso, como já disse aqui, a imagem bíblica do "ali haverá pranto e ranger de dentes", está até de acordo com a psiquiatria actual, os loucos dominados por pensamentos paradoxos vivem realmente num inferno.

    Mas enquanto não compreenderes o que é o Bem, Verdade e Existência, e como o naturalismo materialista é falacioso perante estas realidades,irás sempre falar de Deus como objecto físico que teria de ser testável por esse naturalismo e que pode existir ou não, continuando a realidade a ser como é; ou seja, como se Deus não fosse definido nos seus atributos como condição essencial para a realidade ser de uma maneira, e não de outra...

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  135. Jairo:

    Tudo isso são opiniões tuas com as quais discordo. Mas nenhuma delas responde às questões antes colocadas.

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  136. Panão:

    " zero para o número de deuses é tão simples quando 1 porque são distintas e independentes"

    Errado. Senão tinhas 1 de todas as entidades que quiseres inventar. Existem outras coisas a ter em consideração. Como que coisas essa entidade explica ou permite compreender melhor.

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  137. Jairo:

    ",irás sempre falar de Deus como objecto físico que teria de ser testável por esse naturalismo e que pode existir ou não, continuando a realidade a ser como é"

    Se não é testavel é porque existir ou não é igual. Para todos os efeitos.

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  138. Carlos:

    "a afirmação que tanto excita os ateus "Deus não existe", é uma contradição nos próprios termos."

    Só se confundires fantasia com realidade.

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  139. Jairo:

    " È que um estado neutro não pode exigir que uma "reza funcione", o estado laico não se interessa por tomar posição oficial sobre religião, respeita a religiosidade de cada um"

    "Quote mining"? Outra vez?

    Relê o que eu escrevi completamente. O estado não deve proibir de rezar quer seja placebo ou não. O que não deve é pagar para haver rezas no lugar da medicina ou outras coisas. Era o que eu estava a comentar.

    Proibir praticas religiosas só aquelas que tem mesmo de ser, como a mutilação, sacrificios, apelos à discriminação, etc. E só apos muita discussão e decisão democratica.

    Com todos os defeitos que a democracia tem, é tal e qual como a ciencia. Ainda não se descobriu melhor.

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  140. Se muitas pessoas querem assistência religiosa quando estão doentes, o estado não a deve pagar porquê? Porque queres que ele considere que "rezas não funcionam?" Isso é pedir o estado ateu, não o estado laico.

    Advogas uma grande irresponsabilidade e intolerância. Um religioso dá entrada nas urgências politraumatizado, fica a saber que está perto de morrer e tu, em vez de disponibilizares um sacerdote presente no hospital para essas e outras situações em que o religioso PRECISA de apoio espiritual, queres que seja o doente a chamar um sacerdote se o quiser, porque o estado é "laico". Bolas, é preciso ser mesmo fanático.
    Não há cá "medicina laico-higiénica". Todo o doente tem de ser respeitado como pessoa, não olhado como um naco de carne.
    Se muitas pessoas PRECISAM de assistência religiosa, é natural que o estado a garanta. Não viola nenhum princípio de neutralidade, o contrário, considerar que "rezas não funcionam" é que violaria.Não contradiz nenhum dado clínico ou médico, porque os médicos tratam de pessoas que têm crenças, desejos, medos,
    espiritualidade,religiosidade. Não têm receitas científicos para se lidar com o sofrimento e a perda, não tratam animais como é o caso João Veterinário, tratam pessoas,certo?

    Então, é isso, pelo princípio da neutralidade e pela democracia,
    é a coisa mais natural que um estado com serviço público de saúde disponibilize nesse mesmo saúde assistência religiosa para uma grande parte dos utentes que o exigem. Quem é que pagam impostos, não são também os católicos?

    Pá, quando denunciaram os gastos vergonhosos nas celebrações da demente I República, venham então falar de dinheiros públicos e neutralidade ideológica...

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  141. Se muitas pessoas querem assistência religiosa quando estão doentes, o estado não a deve pagar porquê?

    porque a meu ver não cabe nas funções de um hospital prestar esse tipo de serviço.
    E em época de cortes parece-me que acreditar que deus está em todo o lado chega e sobra.

    deus cuida dos seus, e nos dos nossos :D

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  142. Alfredo Dinis e Miguel,

    Gostava de lhes por umas questões.

    Nunca se questionaram sobre a existência de Deus? Nunca tiveram duvidas sobre ela? Não se questionam ainda?

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  143. Senhor «Jairo Entrecosto»,
    em primeiro lugar gostaria que se abstivesse de expressões como «parolice fanática», «a sua azia» ou insinuações de que desejo uma sociedade sem religiões.

    Eu defendo a laicidade do Estado, não o ateísmo de Estado. Defendo que o Estado não adopte uma religião nem o ateísmo, que não sustente as igrejas nem os seus funcionários, e que não os impeça de exercerem o seu múnus.

    No caso das capelanias (hospitais, prisões, FA´s, PSP, GNR...), temos sacerdotes de uma religião que são pagos para exercer funções estritamente religiosas. Note-se: não são pagos para exercer funções médicas ou auxiliares de qualquer tipo. São pagos para exercer funções religiosas. Isto é contrário à laicidade do Estado.

    «Serviço público religioso» é um oxímoro (que lhe agradeço). A religião nunca é serviço público. É sempre serviço privado. A laicidade é exactamente isso.

    Diz-me que «a maioria quer». Não sei se será verdade, porque apenas uma minoria dos portugueses (20%) pratica uma religião. E, em qualquer caso, não é «a maioria dos portugueses» que pede que existam capelães. É a hierarquia da ICAR. Há outras comunidades religiosas (os evangélicos, por exemplo) que não exigem ser pagos pelo Estado para fazer um serviço que concebem que fosse exclusivamente voluntário.

    A maioria não tem sempre razão. A maioria talvez preferisse que não existissem impostos. E, simultaneamente, a mesma maioria seria capaz de exigir serviços médicos e de educação totalmente pagos e exercidos ao domicílio. A religião não é um serviço público, e os bens são finitos.

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  144. Senhor Alves,

    "A maioria não tem sempre razão"

    Pois não. Mas neste caso tem.

    E a sua parolice fanática-ateia plena de azia turva-lhe o discurso, religião é um serviço que é sempre prestado ao PÚBLICO, mas sabemos que o esquerdalhista militante Alves gostava que fosse uma questão meramente "privada".

    Não gosto do seu tom e é por isso que lhe respondo torto. Foi o senhor que se dirigiu a mim pela primeira vez no blogue jugular,já sabendo que respondia a quem assinava como Jairo Entrecosto. Só lamento ter passado algumas vezes pelo seu blogue depois disso.
    Vá puxar as orelhas ao seu camarada de blogue que se regozijou quando um político levou com uma "catedral nas trombas" e deixe-me sossegado. Nunca fiz a apologia da violência política para ter de aturar sermões de democracia da sua parte.

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  145. "e os bens são finitos."

    Peça a privatização da RTP e que não se desperdicem dinheiros públicos com celebrações da I República,entre muitos outros gastos, e eu deixo de o considerar um hipócrita fanático.

    O que acha que é mais do interesse público? O ordenado das estrelas de televisão ou serviço religioso a doentes que dele necessitem, senhor democrata?

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  146. Jairo:

    "O ordenado das estrelas de televisão ou serviço religioso a doentes que dele necessitem,"

    A televisão faz mais falta que os seviços religiosos. Havera estrelas sobrepagas certamente e má gestão tambem. Mas ha mais que isso na cultura e arte. Doentes nessecitam antes de mais de tratamento. Se estas a falar de doentes terminais, esses tambem precisam de mais apoio que placebo.

    Em resumo, sim, alimentar a treta com dinheiro publico não.

    E não peço a privatização da RTP; apenas que tenha uma programação educativa com enfase na importancia de conhecer a realidade tanto quanto for possivel, no amor à verdade e no asco em relação às tretas.

    Celebrações da primeira republica? Tambem não sou contra. Mas isso é outro assunto.

    ALias nem sei se é a mim a quem chamas carinhosamente "fanatico hipocrita", mas seja ou não seja vê-la se te portas como deve ser. Isso esta bastanmte para la do insulto gratuito qualificado.

    E depois ja viste? O que é que vais chamar aos religiosos que morrem pela religião deles? Ou dos que mutilam e sacrificiam os seus enntes queridos por essa causa? Incluido a morte? Mega-fanaticos? Ultra-fanaticos? TEra-fanaticos? TEns de por as coisas em perspectiva. É que tudo é relativo.

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  147. "Porque queres que ele considere que "rezas não funcionam?""

    Porque não funcionam. Se funcionarem tens ai um efeito de deus testavel. Achas então que podemos por a hipotese deus em cima da mesa?

    Estas disposto a isso? Admiro a coragem.

    Precisas de estudos duplamente cegos, com amostragens de 50 pessoas minimo. P menor que 0,01 é melhor que 0,5 (caso não saibas o q é o p, é a probabilidade da coisa poder acontecer por acaso e não por efeito da reza). P=.5 = 5% de probabilidades de ser ao acaso quando feita a equivalencia com uma distribuição normal.

    Porque o estado não deve investir em mentiras? Porque não !(não és tu que dizes que a explicação da explicação não precisa de explicação?)

    Se Não querer dinheiro gasto com a religião porque ela não funciona é querer um estado ateista, então eu quero um estado ateista que permita quem quiser gastar dinheiro com a religião que o gaste. E que quem quiser ir à missa que vá.

    Se isso é um estado ateista, por mim tudo bem. Escusamos de andar a fingir que somos um estado laico e a alimentar deuses que NÂO TÊM EFEITOS NESTE MUNDO!

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  148. Jairo:

    "Advogas uma grande irresponsabilidade e intolerância. Um religioso dá entrada nas urgências politraumatizado, fica a saber que está perto de morrer e tu, em vez de disponibilizares um sacerdote presente no hospital para essas e outras situações em que o religioso PRECISA de apoio espiritual, queres que seja o doente a chamar um sacerdote se o quiser, porque o estado é "laico". Bolas, é preciso ser mesmo fanático."

    So que deus não existe. Não há vida depois da morte. E ha coisas que precisam de ser feitas. Quem acreditar que isso faz alguma diferença que a pague.

    Eu não estou a dizer quer devia ser proibido. EStou a dizer que devia ser pago por quem acredita.

    Não pelo estado. Porque não faz nada que um copo de agua que o enfermeiro diga que o vai salvar faz. Mas é mentira e não deve ser feito.

    Se deus existir e logo por acaso ser o deus dos catolicos, eu acho que a Igreja devia ser tão importante como outra empresa humana qualquer. Assim é mais uma vendedora de placebo.

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  149. Jairo,

    Se o Estado deixar de pagar aos padres eles deixam de dar apoio espiritual? A Igreja Católica está assim tão aflita de dinheiro?

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  150. Miguel Panão,

    «Em que página?»

    97:

    «It is simpler in just the same way that
    the hypothesis that some particle has zero mass, or infinite velocity is
    simpler than the hypothesis that it has a mass of 0.34127 of some
    unit, or a velocity of 301,000 km/sec. A finite limitation cries out for
    an explanation of why there is just that particular limit, in a way that
    limitlessness does not.»


    Nota que qualquer massa que a partícula tenha, pode ter uma massa de 1 nessas unidades.

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  151. Jairo,

    «Não gosto do seu tom e é por isso que lhe respondo torto.»

    A impressão que dás não é essa. É simplesmente de que não consegues conversar normalmente...

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  152. Pois, eu é que não consigo conversar normalmente...aqui vai um exemplo da normalidade da tua claque, no diálogo abaixo:

    http://ktreta.blogspot.com/2010/02/o-principio-da-igualdade.html

    Queres dez ou mais exemplos sobre quem é que não sabe conversar normalmente?

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  153. "Se o Estado deixar de pagar aos padres eles deixam de dar apoio espiritual? A Igreja Católica está assim tão aflita de dinheiro?"

    Não sei. Não estou a falar sobre isso,mas a criticar os vossos princípios fanáticos e selectivos a quem chamam "laicidade".

    Quando não sei, digo que não sei.

    ResponderEliminar
  154. Jairo:

    " princípios fanáticos "

    Sim, acerca de respirar, por exemplo. Defendo esse direito com unhas e dentes.

    Não acerca de quem deve pagar a mentirinha piedosa a um profissional da mentirinha piedosa. Mas que não devia ser o estado não devia.

    Se vais chamar fanaticos a todos os que não pensam como tu não vais ter muitos amigos.

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  155. Jairo:


    http://ktreta.blogspot.com/2010/02/o-principio-da-igualdade.html


    Tens mesmo a certeza que era este o link que querias? É que a tua reposta desporpocionada ao Nuno é que inica a bola de neve.

    ResponderEliminar
  156. Joaninha,

    A existência de Deus é a alternativa credível à posição dos que a questões como as seguintes: “Porque existe o universo?” “Porque existe a vida”, “Porque existem seres humanos capazes de se colocarem estas questões?”, “Porque devo sacrificar-me pelos outros quando posso passar uma vida regalada e despreocupada?”, etc-. etc-. etc. apenas me respondem “Porque sim”. Não estou a perguntar pela explicação científica dos fenómenos naturais como, por exemplo, a explicação biológica da formação do cérebro dos seres humanos que se colocam questões sobre o sentido de tudo. Wittgenstein entendeu isto numa passagem do Tractatus um tanto enigmática, se não mesmo contraditória: “Sentimos que mesmo quando todas as possíveis questões da ciência fossem resolvidas os problemas da vida ficariam ainda por tocar. É claro que não haveria mais questões; e esta é a resposta.” (Tractatus 6.52) Quererá Wittgenstein dizer que não há “problemas da vida”? Mas, neste caso, como compreender a sua obra cheia de interrogações sobre a vida cuja resposta não procura na ciência?

    Entre duas respostas sobre o porquê de existir tudo quanto existe: “porque sim”, e “porque há um Deus”, prefiro sem dúvida nenhuma a segunda.

    Analisando a história do cristianismo – cheia de luzes e de sombras – não tenho dúvidas de que oferece bases testemunhais credíveis.

    A minha experiência religiosa pessoal tem-me permitido viver uma vida serena, encontrar respostas para as “perguntas da vida”, e sentir que Deus não é uma ilusão. Como posso duvidar do que me é imediatamente evidente?

    Dito isto, é evidente que não sei explicar muita coisa sobre Deus. Isto parece-me lógico, e não me deixa na dúvida sobre o essencial.
    Saudações,
    Alfredo Dinis

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  157. «O que acha que é mais do interesse público? O ordenado das estrelas de televisão ou serviço religioso a doentes que dele necessitem, senhor democrata?»

    O segundo é menos do interesse público, porque ainda consigo encontrar utilidade pública para executantes de música clássica, humoristas talentosos e jornalistas esforçados e criativos ou acutilantes nas suas críticas a autoridades políticas e religiosas. Para o serviço religioso não consigo encontrar utilidade pública. E, se o Senhor Jairo é exemplo de alguma coisa, parece que a crença religiosa não fomenta o bom humor nem a boa educação.

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  158. Já agora, Senhor Jairo Entrecosto, quero agradecer-lhe ter deixado de insinuar que eu quero acabar com as religiões. Mas peço-lhe, por obséquio, que explique qual é o problema com o meu «tom».

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  159. João Vasco,

    “Se considerasse o teu argumento válido mais facilmente aderia ao islamismo que ao cristianismo.”

    Não sei onde é que existe sequer uma comparação. Se os apóstolos de Jesus resolveram ser mortos do que admitir que aquilo tudo era uma mentira, qual era o seu motivo? Estou a perguntar porque tu é que disseste que havia outras explicações muito plausíveis para tudo o que se passou, além de Jesus ter de facto ressuscitado.

    De resto, não posso considerar o judaísmo um equívoco, já que temos o mesmo Deus, e o próprio Jesus nasceu judeu, assim como Nossa Senhora.

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  160. Ricardo Alves, a sua resposta sobre o que é mais importante : Serviço Religioso a doentes que o queiram ou "Estrelas de Televisão" foi clara e revela quem o senhor é.

    Sobre a sua vontade de sociedade perfeita sem religião, até parece que estou a inventar alguma coisa. Então, a religião não é algo prejudicial à sociedade? Uma coisa anticientífica, que oprime, traz infelicidade sexual e é causa de guerras e conflitos? E não gostava que mal tão grande desaparecesse?

    Tem de se decidir, senhor Alves. Não pode atacar a religião militantemente na associação ateísta e depois meter a máscara de neutro e lutar pela liberdade religiosa na associação república e laicidade. Ninguém com mais de dois neurónios compra o seu sermão de neutralidade e de que até está a defender os interesses das religiões em minoria; já que a sua vontade seria não existir nenhuma.

    Dito isto, analiso o seu comentário com mais rigor:

    Perguntei-lhe:

    «O que acha que é mais do interesse público? O ordenado das estrelas de televisão ou serviço religioso a doentes que dele necessitem, senhor democrata?»

    A sua resposta foi:

    " segundo é menos do interesse público, porque ainda consigo encontrar utilidade pública"

    O Alves agora fala pelo público? Quando lhe pedi que considerasse o que era mais do interesse público, não lhe perguntei a sua opinião pessoal sobre qual dos dois gosta mais; era intenção que olhasse à sua volta, para a realidade, e reflectisse sobre qual dos "produtos", já que os bens são finitos", tem mais importância na vida das pessoas: serviço religioso quando estão a morrer e a sofrer ou ordenados milionários a "estrelas" que têm de pedir asilo ao estado porque num canal em mercado livre não conseguem ter audiências suficientes que justifiquem o que ganham?

    " porque ainda consigo encontrar utilidade pública para executantes de música clássica,"

    Onde?

    "humoristas talentosos"

    Sim, o humor, bem de primeira necessidade. O Povo mata-se a trabalhar, paga impostos para a esquerdalhada "redistribuir riqueza"
    e com essa brincadeira sustenta palhaços medíocres que se julgam referências éticas ou intelectuais deste país.

    "e jornalistas esforçados e criativos ou acutilantes nas suas críticas a autoridades politicas e religiosas"

    Sim, porque sem a RTP não teríamos críticas e acutilância política, pois os privados é que são controlados e orçamentados por governos.Ridículo...
    Sobre as autoridades religiosas, bem, isso compreendo. É claro que lhe dá jeito a RTP existir, porque a RTP, paga por todos, é controlada sempre por alguns e esses alguns podem um dia estar mais alinhados com o seu ódio à religião, havendo sempre possibilidade enquanto houver RTP desta ser utilizada para propagandear neoateísmo. Se é que já não o faz...

    "Para o serviço religioso não consigo encontrar utilidade pública."

    Pois não, até porque os milhares de doentes que pedem auxílio religioso nos hospitais são animais e não pessoas.

    "E, se o Senhor Jairo é exemplo de alguma coisa, parece que a crença religiosa não fomenta o bom humor nem a boa educação."

    Está a ver como afinal tem a religião em muito má consideração? Até a julga responsável pela falta de educação dos outros...

    Mas será que não devemos pagar serviço religioso público nos hospitais, porque a religião causa mau-humor e falta de educação? É isso que pede ao estado que considere oficialmente?

    Decida-se, ou quer falar a sério, ou quer brincar. Assim, não apresenta argumentos e para palhaços já me bastam os que sustento com impostos contra a minha vontade.

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  161. João Silveira:

    Os mártires judeus que morreram às mãos da inquisição não morreram por acreditar em Deus - com isso a inquisição não tinha problemas - morreram por acreditar que Jesus não era mais do que um charlatão, que não era mais divino que qualquer outro.

    Mas isso tu acreditas que é um equívoco. Por isso, tens de reconhecer que ao longo da história o martírio em nome de equívocos foi relativamente comum.

    Por isso, saber que alguém morreu em nome de uma ideia é um indício muito forte (uma prova) de que ele acreditava realmente nessa ideia, mas é fácil alguém acreditar realmente em algo que é falso, como a história e o bom senso nos mostram.

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  162. Alfredo Dinís:

    «Entre duas respostas sobre o porquê de existir tudo quanto existe: “porque sim”, e “porque há um Deus”, prefiro sem dúvida nenhuma a segunda.»

    Quando tinha 17 anos também pensava dessa forma. Depois, algures num episódio da série Cosmos Carl Sagan disse algo que me fez ver que isso era um equívoco.

    É que se a pessoa responde "porque há Deus", é possível perguntar "porquê", e aí, todas as respostas que recebi até agora foram versões diferentes do "porque sim" ou do "não sei".

    Mas creio que a resposta à pergunta do "porque é que existe tudo" não é "porque sim", é uma resposta que é estudada pelos físicos teóricos (parte da razão para se construir o mais recente acelerador de partículas, até), e que mesmo para mim que tenho formação em física é demasiado complexa para entender. Mas esse assunto está a ser estudado.

    Não só o "como", mas mesmo o "porquê", desde a teoria das super-cordas até à cosmologia, muitos físicos tentam, com maior ou menor sucesso responder a essa pergunta.

    Parece-me uma abordagem mais profícua que deixar essa pergunta para a religião, tal como em relação às outras perguntas científicas.

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  163. Caro João,

    A confusão entre o "como" e o "porquê" é muito comum. O Ludwig
    já procurou mostrar que são a mesma coisa. Como já afirmei, Wittgenstein entendeu bem que, de facto, não são a mesma coisa. Não é necessariamente a mesma coisa explicar como foi cometido um crime, por exemplo, um assassínio, e explicar porque se cometeu esse assassínio. Mesmo depois de tudo estar explicado, do ponto de vista científico, como se deu o crime, pode ficar por explicar, por vezes para sempre, porque se deu o crime. Isso acontece não raras veezs,

    A questão "porque existe o universo" não é uma pergunta sobre, por exemplo, o que provocou o big bang, ou sobre o que existia antes do big bang. A ciência poderá vir a explicar tudo isso, mas não responde ao porquê de existir um ou infinitos universos, se supusermos que poderia não haver nenhum.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

    ResponderEliminar
  164. Caro Alfredo,

    Suponho que se está a dirigir a mim, mas sugiro que use uma forma distinta, visto que um dos comentadores mais participativos neste espaço assina como "João" e isso pode criar confusões.

    As questões "como" e "porquê" são de facto diferentes embora muitas vejes estejam ligadas.

    Tal como afirmei, e repito, na actualidade há cientistas que tentam responder a ambas.

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  165. Caro Alfredo Dinis,

    Antes de mais agradeço a resposta.

    No entanto a minha pergunta era mais no sentido de se nunca se questionou "filosoficamente" sobre a existência de Deus?

    É que me parece que muitas vezes se conclui que os crentes nunca se questionam sobre a existência e "desígnios" de Deus e eu tenho sérias duvidas que um crente não duvide e não se questione frequentemente sobre isso.

    É que se um crente não se questiona, se não tem dúvidas, se não procura respostas, está a aceitar a resposta do sim porque sim...A meu ver claro.

    Eu sou crente, não necessito de provas físicas, químicas ou biológicas sobre a existencia de Deus...E embora ainda hoje me pergunte exactamente porque é que acredito eu Deus, o facto é que acredito.

    Mas questiono muito...Não creio que Deus queira que sejamos passivos...Mas isso claro sou eu...E já conclui que eu não sou a crente tipica...

    Não duvida seriamente da fé de quem não se questiona?

    Cumprimentos

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  166. Senhor «Jairo Entrecosto»,
    vou responder-lhe com toda a honestidade.

    «Sobre a sua vontade de sociedade perfeita sem religião, até parece que estou a inventar alguma coisa. Então,
    a religião não é algo prejudicial à sociedade? Uma coisa anticientífica, que oprime, traz infelicidade sexual e
    é causa de guerras e conflitos? E não gostava que mal tão grande desaparecesse?
    »

    A fé em coisas impossíveis é certamente anticientífica. Mas não estou convencido de que seja possível à
    totalidade da população conciliar-se, em absoluto, com a realidade da morte. E portanto é possível que
    tenhamos sempre uma ou outra forma de religião presente na sociedade - no sentido de existirem filosofias
    de vida e grupos de pessoas que oferecem formas de os indivíduos se relacionarem com os entes queridos que
    não estão presentes. Nesse sentido lato, creio que existirá sempre religião. Embora possa ser bastante
    diferente das formas mais populares hoje em dia.

    A fé individual, em si, só prejudica as pessoas na medida em que é uma forma de alienação. Há muitas
    outras. A religião só se torna um problema social quando grupos de pessoas são manipulados ou
    instrumentalizados - o que é mais visível nas formas de religião em que a exigência de obediência
    é mais aplicada.

    «Tem de se decidir, senhor Alves. Não pode atacar a religião militantemente na associação ateísta e
    depois meter a máscara de neutro e lutar pela liberdade religiosa na associação república e laicidade.
    Ninguém com mais de dois neurónios compra o seu sermão de neutralidade e de que até está a defender os
    interesses das religiões em minoria; já que a sua vontade seria não existir nenhuma.
    »

    O meu ateísmo só prejudicaria o meu laicismo se se verificassem simultaneamente duas condições:

    (i) A AAP ter uma orientação anti-laicista;
    (ii) Eu dever obediência à AAP.

    Acontece que não se verifica nenhuma das duas. Nem a AAP tem um entendimento da laicidade
    radicalmente diferente do meu, nem o facto de eu ser associado de base da AAP (nunca tive
    cargos) me obriga a seguir seja que determinação for da respectiva Direcção (com a possível
    excepção do pagamento das quotas).

    O seu argumento, em rigor, significaria que um católico também não poderia ser laicista,
    e idem para um quaker, um budista ou outro cidadão qualquer com uma ligação a uma
    comunidade de convicção. Porque um católico, seguindo o seu raciocínio, não poderia
    desejar a conversão a Cristo de toda a humanidade e defender a laicidade. Mas isso
    acontece. Porque há católicos que sabem separar as coisas, como há pessoas não católicas
    que sabem separar os seus desejos últimos (que as pessoas pensem de uma dada forma) daquilo
    que têm o direito ou estão dispostas a fazer para o conseguir.

    Há aqui paralelo, imperfeito, que pode ser estabelecido com o consumo de drogas duras. Ninguém
    tem dúvidas de que são prejudiciais aos indivíduos e à sociedade (através de mecanismos
    muito diferentes daqueles pelos quais as religiões podem ser prejudiciais). Mas criminalizar
    o seu uso, como mostra a experiência, é contraproducente.

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  167. Joaninha,

    Quando afirmo repetidamente que sei muito pouco sobre Deus estou a dizer que há muitas perguntas a que não sei responder. Isso não significa que não procure a resposta. O confronto entre o cristianismo e o evolucionismo biológico, por exemplo, levanta muitas questões a que não é fácil responder. Eu tenho porém procurado essas respostas, e não apenas eu. Muitos cristãos o fazem.

    Afirmo também que o que sei sobre Deus é suficiente para viver a minha fé com tranquilidade e responsabilidade. E verifico que o mesmo acontece com muitas outras pessoas, mesmo aquelas que não se interrogam. A elevação do nível cultural multiplica habitualmente o número de questões que podemos formular. Mas as pessoas que não tiveram a possibilidade de adquirir um nível cultural suficientemente elevado para se debater com complexas questões poderão viver uma experiência religiosa autêntica e profunda. Conheço pessoas que vivem assim.

    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  168. «Sim, o humor, bem de primeira necessidade.»

    Para si essa frase pode ser uma ironia, mas para mim
    aproxima-se da verdade... ;)

    «(...) esquerdalhada (...) palhaços medíocres»

    Acha que esse tipo de linguagem ajuda a tornar o debate
    mais cordial?

    «Sim, porque sem a RTP não teríamos críticas e
    acutilância política, pois os privados é que são
    controlados e orçamentados por governos.
    »

    Não considero a existência de um serviço público
    de televisão indispensável à democracia, mas
    o pluralismo que a RTP é obrigada a manter em
    certos debates políticos, a voz que dá à sociedade
    civil, e a própria existência de um Provedor, dão
    alguma qualidade adicional ao panorama televisivo.

    «É claro que lhe dá jeito a RTP existir,
    porque a RTP, paga por todos, é controlada
    sempre por alguns e esses alguns podem um
    dia estar mais alinhados com o seu ódio à
    religião, havendo sempre possibilidade
    enquanto houver RTP desta ser utilizada
    para propagandear neoateísmo. Se é que já
    não o faz...
    »

    Refere-se ao programa «A Fé dos Homens», à
    transmissão de cerimónias católicas ao
    domingo de manhã, ou a programas como o
    «Prós e Contras» do passado dia 10 de maio,
    em que «discutindo» a ICAR não havia «Contras»,
    mas única e exclusivamente «Prós», «Prós» e
    mais «Prós»?

    Quanto ao «neoateísmo», não sei qual seja a
    sua diferença relativamente ao ateísmo sem
    prefixo. E sou eu quem decide o que odeio ou
    não.

    «Está a ver como afinal tem a religião em
    muito má consideração? Até a julga responsável
    pela falta de educação dos outros...
    »

    OK. Então explique-me lá de onde lhe veio essa
    sua tendência para o insulto...

    ResponderEliminar
  169. Senhor Alves, no dia em que perceber a intolerância que é a sua militância ateísta radical, percebe os meus "insultos". Mas palhaço medíocre não era dirigido a si, como é evidente, referia-me ao senhor Herman José, esse grande senador e intelectual do nosso maravilhoso regime democrata. Palhaço é uma profissão respeitável, mas não neguemos que existem mesmo palhaços "medíocres". Se não os houvesse, como poderíamos distinguir os bons e grandes palhaços, como Chaplin por exemplo?

    Quando perceber o que é essa coisa abominável chamada "Esquerda", chamar "esquerdalhada" a tal projecto de salvação da humanidade, vai soar-lhe a elogio.

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  170. Oh Entremeada, sabes lá tu o que é esquerda pá. Nem o teu nome sabes... (ou não queres dizer)

    A minha religião tem strippers boazonas como sacerdotes. Também me pagam umas table dances na enfermaria?

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  171. Ricardo Alves,

    "Quanto ao «neoateísmo», não sei qual seja a
    sua diferença relativamente ao ateísmo sem
    prefixo"

    Não sabe? O Luciano explica-lhe:

    http://lucianoayan.wordpress.com/2010/06/03/como-a-tatica-de-se-esconder-dentre-os-ateus-e-o-estado-mais-baixo-onde-um-neo-ateu-pode-chegar/

    ResponderEliminar
  172. Alfredo,

    «A confusão entre o "como" e o "porquê" é muito comum. O Ludwig
    já procurou mostrar que são a mesma coisa.»



    Sugiro que leias este meu post, e verás que não digo que o como e o porquê são o mesmo.

    O que digo é que não é razoável assumir que tudo aquilo que tem um como tem também um porquê. Ou seja, assumir que todos os processos naturais fazem parte de um plano e têm um propósito ou objectivo.

    Penso que é mais sensato admitir a hipótese de haver muita coisa que acontece por processos que não visam qualquer resultado em particular.

    E admitir essa hipótese faz nos ver que é uma petição de princípio querer responder a perguntas como o porquê de existirmos. Porque essa pergunta assume que haja um porquê e não apenas um como.

    ResponderEliminar
  173. Senhor «Jairo Entrecosto»,
    se tudo o que tem para me responder é isso, não vale a pena perder muito mais tempo consigo.

    (Quanto a ser de «esquerda» ou «direita», é mera questão de situação política e histórica, e nada mais.)

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  174. Nuno Gaspar,
    li esse texto e só encontrei um chorrilho de insultos pouco originais e nada interessantes. Não serve para explicação nenhuma e não abona a seu favor citá-lo.

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  175. João Vasco,

    Concordo com isso. Mas como explicas o facto de os apóstolos terem morrido mártires, eles não tinham uma ideia, tinham realmente estado com Jesus ressuscitado. Qual a melhor explicação para isso, das muitas que tens?

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  176. João Silveira:

    A segunda religião mais popular do mundo é o islamismo. Um indivíduo chamado Maomet convenceu as pessoas à sua volta de que tinha falado com o Arcanjo Gabriel, e foi convincente ao ponto de unir gentes e gentes, de muitos darem a vida pelas suas palavras, de muitos o seguirem. De criarem um dos movimentos mais populares e influentes da história.

    Se me perguntas como é que um mero equívoco criou um movimento tão poderoso e influente, dir-te-ei que não sei. Não estudei o suficiente sobre o que se sabe sobre essa altura, mas mesmo que o tivesse feito, duvido que qualquer especulação minha tivesse grande validade.
    Mas, e imagino que concordes, não faz sentido, de um ponto de vista neutro dizer: «a melhor explicação para que a palavra de Maomet tenha tido a influência que teve na história da humanidade, é que ele tenha de facto falado com o Arcanjo Gabriel».
    Porquê? Porque há N casos destes, nos quais não sabes os detalhes, porque havia poucos registos, e os testemunhos que haviam são duvidosos, mas sabes que um equívoco assumiu proporções gigantescas. Desde o Uri Geller, até ao Joseph Smith, e muitos outros; uns mais honestos, outros menos, uns mais carismáticos, outros mais sugestionáveis, e por aí fora.

    Sobre os discípulos de Jesus, parece-me que o mais provável é que tenham existido, tal como Jesus, mas não sei nada sobre aquilo que eles de facto terão sido. O que viveram, quão sugestionáveis eram, como se organizavam, aquilo que temos são relatos incompletos e contraditórios cujos autores nem sequer sabemos quem são!!
    Por isso, qualquer especulação minha para responder à tua pergunta é tão válida como qualquer especulação de porque é que o Maomet teve o sucesso que teve. Analogamente, não me parece que faça sentido dizer "a melhor explicação é que Gabriel falou mesmo com ele"... perdão "a melhor explicação é que Jesus ressuscitou".

    ResponderEliminar
  177. Ricardo Alves,

    O que abona menos a seu favor é você fazer-se desentendido. São posturas como a sua que valorizam e tornam indispensável o trabalho de Luciano Henrique.

    http://www.amazon.com/New-Atheism-Taking-Science-Reason/dp/1591027519/ref=pd_sim_b_1

    ResponderEliminar
  178. João Vasco,

    Mas qual foi a investigação que fizeste para chegar a essa conclusão? É que nuns comentários atrás disseste: "e existem explicações alternativas também compatíveis com os dados." A minha pergunta é quais são esses unicos dados que consideras fidedignos, e quais essas explicações alternativas.

    ResponderEliminar
  179. João Silveira:

    Imagina que estou a ver um espectáculo de ilusionismo e o meu irmão me diz "ena pá! Isto não é um truque! É magia!" Eu discordo dele, e ele pergunta-me "então como é que o ilusionista fez aquilo?"

    Eu posso dizer-lhe que me falta informação. Que a filmagem foi rápida, o espectáculo não foi ao vivo, eu não sei se o público foi comprado ou não, eu não conheço o equipamento do ilusionista.

    Ele pode então responder-me que perante tamanha falta de informação eu não tenho nada que assumir que a explicação "truque" é mais compatível com os dados que a explicação "verdadeira magia".

    Eu posso lembrar-lhe N casos de truques que vários ilusionistas revelaram, os quais antes de os conhecermos pareciam igualmente inexplicáveis, mas ele pode sempre dizer que este truque é diferente.

    No entanto, nessa situação parece-me que ele tem mais razão em dizer que "magia" é mais compatível com os dados do que na tua. E explico porquê. Enquanto no caso dele eu não lhe dou resposta porque não me ocorre nenhum truque que explique o que eu vi, no caso dos testemunhos que descreves eu lembro-me de tantas, tantas, tantas possibilidades diferentes, que o problema é escolher uma como se de facto fosse nisso que eu acredito.

    Imagina que dois amigos falaram sobre política, e um convenceu outro a votar na CDU. Agora imagina que eu alego que esse amigo tem poderes sobrenaturais. Tu dizes que isso não faz sentido e eu desafio-te "então diz-me lá que raio de argumento é que o pode ter convencido??". Qualquer argumento que dês eu posso sempre alegar que não é convincente. Mas não faz sentido é estares a especular que raio de conversa foi aquela, basta mostrares que convencer outra a mudar o seu sentido de voto não é sobrenatural, já aconteceu várias vezes. "Bah! Se não conheces a conversa em detalhe não podes dizer que não houve nada de sobrenatural" é uma alegação insensata.

    De resto, sobre Jesus e os discípulos, por muito que eu investigasse não haveria forma de deixar de poder fazer mais que especulações. Isto é porque não existe nenhum relato directo do que aconteceu. Existem apenas relatos que não se sabe se são em segunda, terceira, quarta, quinta mão ou pior. Relatos de autor desconhecido com relação desconhecida com as alegadas testemunhas. Poucos relatos que não são incongruentes apenas nos detalhes mas em aspectos fundamentais, não têm nada de fidedigno. Por isso, o problema não é o que EU não sei sobre isso, é o que ninguém sabe.

    ResponderEliminar
  180. Caro Ludwig,

    Entre as tuas seguintes afirmações:

    "Penso que é mais sensato admitir a hipótese de haver muita coisa que acontece por processos que não visam qualquer resultado em particular."


    e


    "E admitir essa hipótese faz nos ver que é uma petição de princípio querer responder a perguntas como o porquê de existirmos. Porque essa pergunta assume que haja um porquê e não apenas um como."

    há uma salto lógico imenso. Não há aqui nenhuma demonstração de petição de princípio. E a tua resposta ao imenso número de pessoas que continuam a colocar-se a questão "Porque existimos?" tu só poderás responder "Porque sim" ou, alternativamente, explicar como a teoria da evolução das espécies explica isso. Para muitíssima gente, não explica.

    Saudações,

    Alfredo

    ResponderEliminar
  181. Alfredo,

    Se eu defender que a dinisiologia é uma disciplina muito importante porque é a única que tenta responder à pergunta "porque é que o Alfredo Dinis criou todo o universo?", penso que reconheces aí o problema da petição de princípio. A premissa implícita, que o Alfredo Dinis criou todo o universo, é parte daquilo que está em causa quando se questiona a relevância dessa disciplina.

    O mesmo problema surge com a religião e a teologia. Tu defendes que são importantes porque, ao contrário da ciência, estas procuram o porquê das coisas e não apenas o como. Além de ser falsa a premissa que a ciência não encontra o porquê das coisas (muitas disciplinas científicas, da arqueologia à psicologia, preocupam-se explicitamente com esse aspecto) estás também a assumir implicitamente que há um porquê para a criação do universo. E isso é precisamente o que está em causa quando se critica a religião.

    É por isso que o teu argumento -- a religião é importante porque tenta responder à pergunta sobre o porquê de isto tudo existir -- é uma falácia de petição de princípio quando dialogas com alguém que põe em causa a premissa que isto tenha sido criado por algum ser com um propósito em vista.

    «E a tua resposta ao imenso número de pessoas que continuam a colocar-se a questão "Porque existimos?" tu só poderás responder "Porque sim" ou, alternativamente, explicar como a teoria da evolução das espécies explica isso. Para muitíssima gente, não explica.»

    Na verdade, o que eu respondo é que a informação que tenho indica que surgimos por processos naturais sem a orientação de qualquer inteligência e sem que houvesse um objectivo antecipado na origem desse processo, mas que desconheço os detalhes do processo para poder dizer o que causou que tudo fosse assim em vez de outra forma.

    Se isto agrada ou não é outro problema. Se as pessoas preferirem então acreditar que foi tudo criado em seis dias por Jahvé, por um castor a escavar lama do fundo do oceano, por um ovo cósmico ou pelo gigante Ymir isso já não é comigo, nem tem qualquer relevância para determinar que perguntas se justifica fazer e como as devemos responder.

    A tua "questão última" acerca do propósito da criação do universo é uma petição de princípio, neste contexto, como seria a "questão última" de saber se Ymir era loiro ou moreno. Ambas assumem como premissas implícitas hipóteses que estão postas em causa.

    ResponderEliminar
  182. Caro Ludwig,

    Pode-se fazer a pergunta - e muitas pessoas a fazem - sem qualquer pressuposto. Eu não tenho que partir de qualquer pressuposto filosófico ou teológico. E a resposta pergunta até pode ser "essa pergunta não faz sentido". Não vejo aqui nenhuma petição de princípio.

    E a tua posição, a de que todos os dados científicos disponíveis apontam de facto para o não sentido da pergunta ou para a identificação entre o porquê e o como que constituem as explicações sobre a origem e evolução do universo não é matematicamente evidente. Se o fosse, não haveria tantos cientistas - astrónomos, físicos, químicos, etc. - que continuam a colocar-se aquela pergunta. Creio que por vezes tu dás por resolvida uma questão só porque estás convencido disso - tu e muitos outros. Os que não estão, ainda não perceberam o que lhes é dito pelos mais inteligentes. Será assim?

    Saudações,

    Alfredo Dinis,sj

    ResponderEliminar
  183. "Creio que por vezes tu dás por resolvida uma questão só porque estás convencido disso - tu e muitos outros. Os que não estão, ainda não perceberam o que lhes é dito pelos mais inteligentes."

    E estamos convencidos disso, porque aqueles que se afirmam os melhores e os mais verdadeiros - para além dos absolutamente mais humildes - se recusam por infinita bondade a avançar um qualquer dado que nos possa convencer do contrário.

    ResponderEliminar
  184. João Vasco,

    Apresentas uma profunda desconfiança em relação a toda a História. Para seres coerente, deves defender que na escola não se ensine que o Afonso Henriques existiu, e que foi o primeiro rei de Portugal, porque não há fontes fiáveis, segundo o que dizes.

    Mas já deu para ver que disseste aquela frase das muitas explicações como se realmente as tivesses, mas não tens. Estava interessado em saber, para medir a sua razoabilidade.

    ResponderEliminar
  185. João Silveira:

    «Apresentas uma profunda desconfiança em relação a toda a História. Para seres coerente, deves defender que na escola não se ensine que o Afonso Henriques existiu, e que foi o primeiro rei de Portugal, porque não há fontes fiáveis, segundo o que dizes.»

    Não, aqui estás completamente enganado.
    É precisamente por ter confiança nos métodos de investigação da história e por ser coerente que tenho um confiança completamente diferente na existência de D. Afonso Henriques e Jesus (nota que acredito na existência de ambos).

    A informação que temos sobre Jesus é comparável à que temos sobre o Rei Artur: poucos relatos, enriquecidos com alegações sobrenaturais (Dragões e espadas mágicas; ou ressurreições e água que se transforma em vinho), incompatíveis entre si em questões fundamentais; de fontes duvidosas (no caso de Jesus, nem se conhecem os autores dos documentos a que temos acesso - os "evangelistas").

    No caso de D. Afonso Henriques existe um número gigantesco de fontes (centenas), que só divergem em promenores irrelevantes, mas que se encaixam como um puzle para contar uma história coerente. Algumas destas fontes são da maior confiança (por exemplo, a Bula Papal que concedeu a independência ao nosso país, sabe-se bem quem foi o autor...), e a esmagadora maioria não faz qualquer tipo de alegação sobrenatural (as excepções aludem ao milagre de Ourique, muito aquém das situações anteriores).

    Por isso, Jesus é como o Rei Artur, provavelmente existiu, até mesmo pela força das lendas nele inspirados, mas nem isso podemos dar como absolutamente certo.
    Qualquer detalhe sobre a sua vida não passa de especulação carregada de incerteza.


    «Mas já deu para ver que disseste aquela frase das muitas explicações como se realmente as tivesses, mas não tens.»

    Eu disse explicitamente o contrário.
    Eu disse que as explicações alternativas são tantas, que insistir em qualquer delas parece ridículo.
    Até dei o exemplo de «como é possível ter posto o Manuel a mudar o seu voto sem poderes mágicos?»

    Uma explicação particularmente simples é assumir que quem conta um conto acrescenta um ponto. Os apóstolos podiam ter vivido uma experiência fascinante com um indivíduo muito carismático, que lhes disse que continuaria vivo depois da morte nos seus corações e nas suas acções.
    Eles acreditaram nesta verdade, pois a mensagem do carismático Jesus continuaria viva enquanto eles a pregassem. Por isso, eles repatiam que Jesus não tinha morrido na cruz, continuava vivo.
    Quam conta um conto acrescenta um ponto, e a difusão de histórias não acontecia propriamente pela TVI, e à medida que a história era sendo recontada o Jesus afinal tinha ficado mesmo vivo em carne e osso, tanto é que foi visto várias vezes, tanto é que o seu túmulo estava vazio, etc... Quando a história já estava brutalmente adulterada (o Nazareno já tinha nascido em Jerusalém e tudo, só para bater certo com os mitos judaicos), começou finalmente a ser registada nos moldes a que tivemos acesso.
    Até que a Igreja acabou por adoptar aquele registo como oficial, e a história deixou de mudar a partir daí - só as suas interpretações.

    É uma possibilidade entre muitas.

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  186. “Quam conta um conto acrescenta um ponto, e a difusão de histórias não acontecia propriamente pela TVI, e à medida que a história era sendo recontada o Jesus afinal tinha ficado mesmo vivo em carne e osso, tanto é que foi visto várias vezes, tanto é que o seu túmulo estava vazio, etc... Quando a história já estava brutalmente adulterada (o Nazareno já tinha nascido em Jerusalém e tudo, só para bater certo com os mitos judaicos), começou finalmente a ser registada nos moldes a que tivemos acesso.
    Até que a Igreja acabou por adoptar aquele registo como oficial, e a história deixou de mudar a partir daí - só as suas interpretações.”

    Onde tens os factos que apoiam estas alegações?

    Os factos disponíveis são estes:

    - o documento mais antigo do Novo Testamento é o Papiro Rylands 457, datado do princípio do séc. II, ou seja entre a 70 e 100 anos depois da morte de Jesus. Este papiro tem o evangelho de s.joão, o último a ser escrito. Se tão pouco tempo depois já circulavam copias desse evangelho, onde é que se encaixa a história que contas?

    - o segundo documento mais antigo, o papiro P75, foi datado dos finais do séc.II e contém o evangelho de s.joão e o evangelho de s.lucas.

    - A datação dos evangelhos conta também com as descrições feitas pelos seus autores, e o evangelho de s.mateus é datado do ano 68 d.C.

    - os especialistas dizem que o Novo Testamento sobreviveu ao tempo de maneira quase inalterada, cerca de 99,5% puro.

    Podes dizer que os apóstolos foram uns mentirosos, e que escolheram ser mortos violentamente em vez de admitirem que mentiram ao dizer que Jesus ressuscitou.

    Mas as evidências não sugerem que o Novo Testamento seja fruto de invenções posteriores aos primeiros cristãos, mas sim invenções(?) contemporâneas aos mesmos.

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  187. João Silveira:

    «Onde tens os factos que apoiam estas alegações?»

    Desculpa, mas vou ter de repetir um exemplo que já dei. É que parece que ignoraste completamente o sentido do meu exemplo.


    O Joel era um militante do PCP. O Joaquim, pelo contrário, é simpatizante do CDS. O Joel e o Joaquim tiveram uma conversa, e o Joel abandonou o PCP.

    A Joana diz que a única explicação para que isto aconteça é que o Joaquim tenha poderes sobrenaturais. A Ana diz que existem inúmeras explicações alternativas para que a conversa tenha causado essa decisão no Joaquim.

    A Joana exige, já que a Ana diz que existem tantas explicações alternativas, que dê uma descrição detalhada de um diálogo que poderiam ter tido que convencesse Joaquim, pois ela não está a imaginar nada que pudesse ser dito que pudesse demover Joaquim da sua militância fanática.
    Ana alega que não faz sentido estar a especular qual é que terá sido o diálogo pois podem ter sido tantos diferentes. Mas existem vários diálogos que poderiam ter esse efeito em Joaquim, mesmo sem poderes sobrenaturais.

    Joana insiste que Ana dê um exemplo de diálogo que pudesse ser convincente, já que Ana alega que poderiam existir tantos, e que não faz sentido assumir nada de sobrenatural.

    Ana dá como exemplo um diálogo em que Joel começa por falar nos crimes de Estaline e Mao, para depois, com um conhecimento aprofundado de história, dar provas convincentes a Joel de que estes crimes não foram fruto de propaganda revisionista do capitalismo, mas sim da realidade dos factos.
    É um mero exemplo.

    Então Joana pergunta que provas tem Ana de que o diálogo decorreu dessa maneira.(1) Além disso acrescenta que é impossível que Joel tenha provado isso de forma convincente, visto que esses alegados crimes são realmente fruto de propaganda revisionista do capitalismo(2).


    Com isto eu estou a criar uma analogia com dois aspectos da tua mensagem.

    (1). Pedires provas de uma especulação que não passava de um mero exemplo entre as centenas de possibilidades alternativas que explicam os factos a que temos acesso sem recorrer ao sobrenatural.

    (2). Descartares o meu exemplo com base em argumentos que não colhem.

    E porque é que digo que não colhem?

    Porque começas logo por escrever:

    «datado do princípio do séc. II, ou seja entre a 70 e 100 anos depois da morte de Jesus. Este papiro tem o evangelho de s.joão, o último a ser escrito. Se tão pouco tempo depois»

    Perdão??? Pouco tempo? Mas sabes com que velocidade os boatos circulam e são adulterados? Mais ainda numa altura em que não existiam jornais nem televisão onde as pessoas pudessem confirmar se uma informação é fidedigna e credível ou não?

    O teu argumento é mesmo dizer que 70 anos é pouco para adulterar uma história através do "quem conta um conto acrescenta um ponto"?
    Esse argumento faria sentido mesmo que estivessemos a falar de 10 anos. 70 anos é um tempo imenso.


    «os especialistas dizem que o Novo Testamento sobreviveu ao tempo de maneira quase inalterada, cerca de 99,5% puro.»

    Se todos os especialistas dissessem isso, esse argumento teria alguma força para descartar o meu exemplo. Acontece que esse não é o caso.
    Sei, como matéria de facto, que vários especialistas consideram os evangelhos como uma fonte pouco fidedigna que poderá ter sofrido várias alterações em relação aos factos originalmente relatados. Até especialistas crentes.

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  188. «Podes dizer que os apóstolos foram uns mentirosos, e que escolheram ser mortos violentamente em vez de admitirem que mentiram ao dizer que Jesus ressuscitou.»

    E dizer que estavam equivocados? Posso? Que pensavam que Jesus tinha ressuscitado mas não tinha?

    Como te digo existem muitas alternativas, e não apenas aquelas que queres ver.

    Se a mentira deliberada me parece pouco provável, a ressurreição ainda parece menos. Apesar de tudo há mais pessoas a mentir e a morrer conscientemente por causa de mentiras, do que a ressuscitar... Mas mais prováveis ainda que a mentira deliberada que os leva ao caixão são outras inúmeras hipóteses que explicam como é que o evangelho chegou até nós.

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  189. João Vasco,

    Os exemplos costumam ajudar a perceber às vezes, mas nem sempre, e esses exemplos a mim pelo menos complicam mais do que ajudam.

    Os tais 70 anos, que até podem ser mais, são os que separam a morte e ressurreição de Cristo desse papiro. Mas quem o escreveu, s.joão, viveu até aproximadamente o ano 100, por isso a distância já não é assim tão grande. Além disso, estamos a falar duma cópia, por isso o evangelho terá sido escrito antes, e por alguém que testemunhou tudo pessoalmente, e ainda tinha lido os outros evangelhos antes de escrever o seu. Porquê é que dizes que os evangelhos foram escritos e rescritos por desconhcidos, que nada têm a ver com os acontecimentos, separados deles por centenas de anos, quando não é isso que os factos mostram?

    O evangelho de s.mateus, como disse está datado de 68 d.C. Isto é tarde demais para ser fiável? Admito que desconfiem da fiabilidade porque os textos dizem com todas as letras que Jesus era Deus e fez um sem-número de milagres, etc. Mas isso quer dizer obrigatoriamente que os apóstolos eram mentirosos. Nos evangelhos são descritos os encontros com Jesus, que viveu com eles 40 dias depois de ter ressuscitado, o que não leva a crer que se tenham equivocado, como alguém que vê alguém ao longe e parece-lhe que é o familiar que tinha morrido. Além disso, ainda há o testemunho de s.paulo que afirma que mais de 500 pessoas viram Jesus ressuscitado.

    Se disseres que todos eles são mentirosos, ok está no teu direito, é um juízo que fazes.
    Se dizes que os evangelhos não reflectem o que os próprios apóstolos viveram, então isso tens que provar, contra a força das evidências.

    Podes ler também as 7 cartas de s.inácio de antioquia, discipulo de s.joão, ou as de eusébio de cesareia.

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  190. João Silveira:

    «Os tais 70 anos, que até podem ser mais, são os que separam a morte e ressurreição de Cristo desse papiro. Mas quem o escreveu, s.joão, viveu até aproximadamente o ano 100, por isso a distância já não é assim tão grande. Além disso, estamos a falar duma cópia, por isso o evangelho terá sido escrito antes, e por alguém que testemunhou tudo pessoalmente, e ainda tinha lido os outros evangelhos antes de escrever o seu. Porquê é que dizes que os evangelhos foram escritos e rescritos por desconhcidos, que nada têm a ver com os acontecimentos, separados deles por centenas de anos, quando não é isso que os factos mostram?»

    Não sei se sabes mas os autores dos evangelhos não são o S. João, o S. Mateus, o S. Lucas e o S. Marcos.

    Tanto quanto se sabe são outros indivíduos, e não se sabe quem são esses indivíduos. Por isso lhes chamo "desconhecidos".

    E por isso, como em relação a qualquer documento em relação ao qual nem sequer se conhece o autor, não o considero extremamente fiável.
    Qualquer testemunha em segunda mão (uma testemunha que relata um testemunho alheio) é pouco fiável, mas muito mais é uma testemunha anónima não-se-sabe-em-que-mão.

    Todos esses documentos seriam pouco fiáveis MESMO que não relatassem nada de sobrenatural.
    Por exemplo, imagina que esses documentos relatam algo contraditório com o que uma fonte oficial da época diz. Obviamente deve dar-se valor à fonte oficial e não a meia dúzia de testemunhos não-se-sabe-em-que-mão anónimos com contradições grosseiras e gritantes entre si.

    Um exemplo concreto disto é o recenciamento. Alguns evangelhos relatam que os romanos fizeram um recenciamento, que levou os pais de Jesus (alegadamente nazerenos) a Jerusalém. Mas os registos oficiais desmentem que algum recenciamento tenha sido feito na altura, e quando eram feitos não eram as pessoas que partiam para cidades distantes para serem contabilizadas...

    Portanto, temos aqui uma alegação não sobrenatural feita por alguns evangelhos que rapidamente podemos concluir ser falsa.

    Mas se as fontes já seriam pouco credíveis por si, quer por contrariarem factos que se conhecem, quer por serem anónimas, quer por terem contradições grosseiras (que ultrapassam os "detalhes"), alegar a sua veracidade como a melhor explicação para os fenómenos sobrenaturais que alegam parece-me mesmo pouco sensato.


    «Se disseres que todos eles são mentirosos, ok está no teu direito, é um juízo que fazes.
    Se dizes que os evangelhos não reflectem o que os próprios apóstolos viveram, então isso tens que provar, contra a força das evidências.»

    Isso não faz sentido nenhum.
    Pela tua lógica, porque é que não tenho de provar que eles são mentirosos, se o afirmar??

    Tu falas em juízos, mas eu falo em hipóteses.

    Há várias hipóteses que explicam a existência dos evangelhos:

    a) quem conta um conto acrescenta um ponto..
    b)equívoco dos apóstolos
    c)fraude desonesta dos apóstolos
    d)veracidade daquilo que os evangelhos relatam
    e)outras dezenas que me ocorrem
    f)centenas que não me ocorrem

    Para ter uma certeza razoável de que é uma destas, preciso de indícios fortes. Ora eu só tenho indícios fortes de que as pessoas não ressuscitam, e água não se torna em vinho, por isso parece-me sensato descartar essa hipótese como muito menos provável que qualquer uma das restantes, quanto mais o seu agregado.

    Não faz sentido é alegar que só posso admitir as hipóteses c) e d) e que tenho de rejeitar as outras enquanto não tiver provas. Pois de igual formas não existe qualquer prova dessas duas alternativas.

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  191. Estás equivocado em vários pontos, entre eles:

    - Dizes que os autores não são os chamados evangelistas. Admito que os evangelhos não tenham sido escritos pelo próprios, mas foram pelo menos ditados. Se não, onde estão as provas das tuas alegações?

    - Nas grutas de Qumram foi encontrado um fragmento, anterior ao ano 70, uma cópia do evangelho de s.marcos. Qual é a lógica de existir um evangelho com o nome de alguém, mas que não tem nada a ver com os relatos dessa pessoa, e ambos existem ao mesmo tempo? Parece-me uma teoria no mínimo estranha.

    - Sobre Jesus existem alguns relatos de historiadores, que nada têm a ver com os evangelistas, por isso não me parece que seja contestável.

    - O recenseamento aconteceu em belém, e não em jerusalém. E isso aconteceu porque s.josé era natural de belém, e não de nazaré.

    Eu não estou a dizer para acreditares na ressurreição de Jesus. O que defendo é que os evangelhos foram escritos por pessoas que viveram aquilo, e não por pessoas 200 anos depois. Posto isto, essas pessoas, e os que viveram o mesmo do que eles, escolheram morrer pelos episódios que descreveram.

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  192. João Silveira:

    1- «Se não, onde estão as provas das tuas alegações?»

    Não são alegações minhas, é conhecimento comum:

    «Historicity of the canonical Gospels

    (...)

    Modern scholarly views:

    The four canonical gospels are anonymous, with no author identified in the text.[24] Scholars regard the Gospels of Mark, Matthew, and John[25] not to have been written by their reputed authors. Scholars are divided over whether Luke, a colleague of Paul, authored the Gospel of Luke.»

    http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_the_Gospels

    A minha fonte não é esta, no entanto. A minha primeira fonte é a Bíblia cá de casa, dos Missionários Capuchinhos (Católica, portanto). Mas dessa não dá para fazer copy+paste.

    De qualquer forma, já li em vários sítios diferentes. Tanto quanto sei, é a opinião da maioria dos académicos, católicos ou não.


    2- «Qual é a lógica de existir um evangelho com o nome de alguém, mas que não tem nada a ver com os relatos dessa pessoa, e ambos existem ao mesmo tempo? Parece-me uma teoria no mínimo estranha.»

    Novamente eu podia imaginar inúmeras explicações para isso, e os académicos que conhecem o caso lá teriam boas razões para as acharem plausíveis se fosse esse o caso. Mas não é.
    O único evangelho que vem assinado é o de João, que na verdade apenas vem assinado como "Discíulo amado". Ainda assim, pensa-se que não foi João que o escreveu.

    (continua)

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  193. 3-«Sobre Jesus existem alguns relatos de historiadores, que nada têm a ver com os evangelistas, por isso não me parece que seja contestável.»

    Eu nem percebo bem a tua frase.
    Mas devo dizer duas coisas em relação a isto:

    a) Os relatos de «historiadores» não são, obviamente, relatos contemporâneos. Porque os historiadores não escrevem sobre o presente, mas sim sobre o passado.
    O que acontece é que os historiadores não fizeram referência a nenhuma fonte ou documento dcontemporâneo de Jesus. Falaram portanto sobre Jesus usando aquilo a que tinham acesso: as crenças cristãs. Portanto, aquilo que os textos dos historiadores a que te referes demonstram é que o cristianismo era um movimento que já existia na altura deles, e não uma criação posterior. O que, visto que ninguém contesta isso, não é grande informação...

    b) Mesmo que não falássemos de historiadores, mas sim de cronistas contemporâneos de Jesus (o que não é o caso, na alegada altura de Jesus nenhum cronista oficial deu por ele...), a verdade é que aquilo que estamos a discutir não é a mera existência de Jesus (que me parece bastante plausível) mas sim alegados eventos sobrenaturais como a ressurreição.


    «- O recenseamento aconteceu em belém, e não em jerusalém. E isso aconteceu porque s.josé era natural de belém, e não de nazaré.»

    Belém era em Jerusalém, na mesma medida que Cascais faz parte da Grande Lisboa. O importante é que batesse certo com a profecia.

    Só que não só não tem lógica fazer recenceamentos em que as pessoas vão com suas famílias quilómetros e quilómetros para as terras de onde são naturais (lá vão os camponeses abandonar suas terras e enfrentar viagens dispendiosas e arriscadas só para cumprir o seu dever cívico...); como não existe qualquer registo desse alegado recenceamento, ao contrário com o que acontece em relação a todos os recenciamentos que eram feitos...

    Isso basicamente foi invenção. Se foi "quem conta um conto acrescenta um ponto", se foi o evangelista a inventar, o próprio Jesus, ou outro equívoco qualquer, não sei. Mas aquilo que é claro é que aquilo que é lá relatado não aconteceu.

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