sábado, maio 15, 2010

O como, o porquê, e o disparate.

Uma alegação comum, para não dizer vulgar, é que a ciência apenas nos diz o como das coisas e não o porquê. A ciência, segundo alguns, não pode explicar propósito, finalidade nem sentido naquilo que encontramos. O que é obviamente falso. A história, a antropologia e a paleontologia fazem parte da ciência e lidam muitas vezes com essas questões. Quando um paleontólogo estuda uma ponta de seta não considera apenas como foi feita mas também o propósito do seu fabrico e o significado que teria na sociedade que a criou.

A razão pela qual a ciência muitas vezes revela apenas o como e não porquês ou propósitos é estes não existirem. Muito no universo acontece por sequências naturais de acontecimentos que não visam propósito nem constituem sentido. Como a evolução. E a evolução dos parasitas tem bons exemplos de “comos” obviamente desprovidos de “porquês”.

Loa loa, ou verme dos olhos, é o nome africano para várias espécies de nemátodo (Wuchereria bancrofti, Brugia spp., Onchocerca volvulus e Mansonella spp., 1) que vivem nos tecidos subcutâneos dos hospedeiros humanos. Têm esse nome por serem mais visíveis quando passeiam nas membranas conjuntivas dos olhos. Os adultos destas espécies espalham os seus rebentos, microfilárias, pelo sangue do hospedeiro. Moscas que se alimentam de sangue depois ingerem algumas destas larvas, que perfuram o aparelho digestivo do insecto e se alojam nos músculos. Passam aí uma parte da sua fase larvar e, quando mais crescidas, migram para a cavidade bucal da mosca de onde saltam para o próximo infeliz que for picado.

Outro verme parasita, Leucochloridium paradoxum, vive em adulto na cloaca de pássaros. Os adultos são multicelulares e reproduzem-se sexualmente, espalhando os ovos com as fezes dos hospedeiros. Alguns ovos acabam no sistema digestivo dos caracóis da espécie Succinea putris, por um processo óbvio que é escusado descrever tão perto da hora do jantar. Dos ovos eclodem os miracídios, uma forma unicelular do verme, que se desenvolvem num longo esporocisto onde nascem dezenas de milhar de cercárias, uma forma larvar multicelular gerada por reprodução assexuada mas que se vai desenvolver na forma adulta, sexuada.

O esporocisto é um saco inchado, colorido e pulsante que se aloja num dos tentáculos dos olhos do caracol, de preferência o esquerdo. Isto reduz a sensibilidade do caracol à luz e altera o seu comportamento. Enquanto um caracol saudável prefere sítios escuros, o caracol infectado sobe para as partes mais iluminadas, e expostas, das plantas. Além disso, o esporocisto colorido e pulsante – que se agita quando exposto à luz – atrai a atenção dos pássaros que acabam por comer o caracol e ingerir uma molhada de cercárias que o irão acompanhar durante os tempos que se seguem e repetir o ciclo (3).

Como é comum nos parasitas, estes nemátodos são especialistas no que fazem, com ciclos de vida complexos e bem adaptados a cada hospedeiro e cada fase do seu desenvolvimento. E a teoria da evolução permite compreender como isto surgiu. A cada geração, milhares de milhares de milhões de ovos e larvas com ligeiras diferenças entre si são espalhados por folhas, caracóis, pássaros e o que mais calhe. A selecção natural filtra radicalmente estes grandes grupos, deixando vingar apenas uma fracção ínfima do total. Os erros de cópia do ADN e a reprodução sexuada mantêm a diversidade e este ciclo repete-se por milhões de gerações. Um processo destes inevitavelmente gera um grande leque de especializações extraordinárias.

Mas enquanto o “como” se vai descobrindo, perguntar pelo “porquê” ou pelo “sentido” disto só merece uma gargalhada. A hipótese destas coisas fazerem parte de um plano inteligente não é meramente supérflua. Nem sequer é apenas falsa. É uma hipótese francamente ridícula. E quem defende que os seres vivos não podem ser produto de processos naturais mas têm de ser obra de um projectista inteligente só tem duas opções. Ou abdica da honestidade intelectual ou conclui que o hipotético projectista não joga com o baralho todo.

1- Wikipedia, Loa loa filariasis
2- Quem quiser ver uma foto de um verme dentro do olho de uma pessoa, está aqui.
3- Algumas imagens na página do Erich Heise, Insane Snail Parasite

109 comentários:

  1. «A razão pela qual a ciência muitas vezes revela apenas o como e não porquês ou propósitos é estes não existirem.»

    ahahahahahahahaha

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  2. «ahahahahahahahaha»

    ahahahahahahahaha...

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  3. Ludwig,

    O propósito que a ciência não explica e ao qual muitos se referem tem a ver com as questões últimas: porque estamos aqui? De onde vimos? Para onde vamos? Porque existe alguma coisa sequer? Porque evolui o mundo? Porquê estas leis da natureza e não outras?

    Por isso, a alegação nestes termos não é nem "obviamente", nem "falsa".

    A razão pela qual a ciência muitas vezes revela apenas o como e não porquês ou propósitos é estes não existirem.

    Isto é uma afirmação filosófica, não científica.

    O facto da evolução ter sentido ou não está fora do âmbito científico. Com os exemplos de parasitas que citas pretendes justificar como aquilo que consideras um mal natural implica uma evolução sem sentido. Mas a questão última é: porque evoluem sequer os parasitas?

    Afirmas anteriormente que são o resultado de sequências naturais de acontecimentos, mas porquê essas sequências e não outras?

    Não estou com isto a querer afirmar que Deus escolheu umas sequências e não outras. Não se trata disso. Deus é a base da existência do mundo. A reflexão teológica aponta, por isso, para um mundo que não "é" anda, mas que se "torna" a cada momento, evoluindo, aberto à novidade.

    Se quiseres um sentido, podes pensar em Teilhard de Chardin e da sua lei da complexidade-consciência. Ou em Alfred North Whitehead em que o mundo evolui no sentido do incremento de beleza, entendida como a harmonia de contrastes.

    Mas enquanto o “como” se vai descobrindo, perguntar pelo “porquê” ou pelo “sentido” disto só merece uma gargalhada.

    Eu penso que não, mas concordo contigo que o movimento do design inteligente, ou o criacionismo, são explicações da realidade "francamente ridículas". Em John Haught e no livro que te sugiro de vez em quando podes encontrar uma outra linha de pensamento que considero séria e que não tem receio de enfrentar as questões difíceis, fazendo-o com sabedoria - na minha opinião.

    E quem defende que os seres vivos não podem ser produto de processos naturais mas têm de ser obra de um projectista inteligente só tem duas opções. Ou abdica da honestidade intelectual ou conclui que o hipotético projectista não joga com o baralho todo.

    Ora bem. Vês como um crente e um não-crente podem estar de acordo?

    Abraço

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  4. paleontólogo estuda fósseis não setas...
    (in espanol são cogumelos, as setas)

    loa loa não tem a ver com essas espécies todas cuja única ligação é serem parasitas e filarian nemátodos (filarias- existem em toda a américa central transportados juntamente com os escravos mas há muitas espécies que não parasitam humanos
    o Loa loa Deerfly (tem como vector de transporte uma mosca e não um mosquito

    a evolução não consegue explicar porque de

    90% of species (Bandi et al. 2001)com genomas similares dentro da mesmo género se tornaram específicos envolve um grande número de relações de baixa probabilidade - o transporte por um vector e porque uma espécie de mosquito se torna o vector
    reprodução sexuada não ocorre com a maioria dos parasitas internos muitos fabricam clones deles proprios- partenogénese

    assim há uma questão , um paradoxo excesso de diversidade genética
    que permitiu extrema diversificação a partir de fontes muy divergentes

    Brugia malayi, Brugia pahangi,
    Wuchereria bancrofti, Onchocerca volvulus,
    Mansonella sp.,muitas spp a maioria pouco estudada
    Dirofilaria immitis, Litomosoides sigmodontis

    o que só pode ser explicado por um deus obtuso ou por um demónio interessado (SABE-SE lá porquê) em castigar 100milhões de vidas com uma doença brutal...
    podia ter escolhido melhor do que um paradigma evolucionário
    difícil de explicar até por um especialista

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  5. Yufang Shi
    yufang.shi@umdnj.edu
    para perceber a dificuldade de a evolução explicar estes pontos
    sugiro que leia os seus trabalhos y talvez compreenda a dificuldade em sustentar os seus comentários sobre a facilidade da evolução explicar
    The evolution of adaptive immunity is one of the greatest biological mystery.
    Adapt genes for MHC, immunoglobulin, RAG and TCR:
    By the invasion of a putative immunoglobulin-like gene by a retroposon with the ability to undergo gene rearrangement. The T-cell receptor α, β, γ, and δ chain loci and the immunoglobulin H, κ, and λ loci

    Adaptive immunity appears abruptly and thus can mount an adaptive immune response in nematoda
    The Key is the RAG genes (lack introns), which was recently found to catalyze transposition events. It was found that the stretch of DNA containing the recombination signal sequences was being inserted into other DNA fragments!!

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  6. isto é como um organismo unicelular consegue produzir sinais que impedem reconhecimento por parte do organismo atingido
    como se desenvolvem os processos de imunidade

    porque é que a probabilidade de infecção de alguns tecidos pelas filárias são tão baixas

    as filárias não foram nada uma boa escolha...

    são do mais difícil de explicar em termos evolutivos e de relaçoes parasita -hospedeiro

    se falasse do nemátode do pinheiro eu nem tinha comentado...

    agora filarias...tenha dó facilmente explicaveis é dos mecanismos evolutivos um dos mais improváveis..

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  7. misturar o loa tipicamente africano e com um vector muito específico

    Loa loa, ou verme dos olhos, é o nome africano para várias espécies de nemátodo (Wuchereria bancrofti, Brugia spp., Onchocerca volvulus e Mansonella spp.,e depois dizer esta parvoice é como a pseudo-ciencia que advoga
    pegar em esboços mal compreendidos e usá-los como argumento...
    o que isto prova...nada...quem tem fés não ouve as explicações racionais e a sua é uma fé como qualquer outra
    uma fé em si como senhor dos segredos do universo

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  8. Rauisuna,

    Loa loa é o nome popular para o bicho associado a uma doença. Julgo que deram este nome sem grande preocupação com a taxonomia do nemátodo, nem verificando se se tratava apenas de uma espécie única. É como chamar "gripe" sem se preocupar com a estirpe do vírus.

    Quanto à paleontologia, é o estudo da vida pré-histórica. Penso que não será ilícito um paleontólogo que encontre vestígios de artefactos tentar explicar o seu propósito e significado. E não mencionei a arqueologia precisamente para frisar esse contínuo entre o estudo de processos sem inteligência e processos inteligentes.

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  9. Miguel Panão,

    «O propósito que a ciência não explica e ao qual muitos se referem tem a ver com as questões últimas: porque estamos aqui? De onde vimos? Para onde vamos? Porque existe alguma coisa sequer? Porque evolui o mundo? Porquê estas leis da natureza e não outras?»

    O disparate está em fazer essas perguntas assumindo que têm uma resposta que inclua mais que o mecanismo. Eu estou aqui, em parte, porque os meus pais tiveram vontade de ter relações sexuais e, pelo menos segundo me contaram, queriam ter filhos. Nesse caso há factores intencionais. Mas é incorrecto assumir que a gravidade decai com o quadrado da distância também porque alguém quis que fosse assim. Se há ou não esses factores é uma hipótese que podemos considerar, mas é incorrecto assumir gratuitamente que sim e é errado afirmar que a ciência não consegue lidar com essas questões. Porque em todos os casos que se justifica apontar uma intenção ou propósito justifica-se porque temos evidências disso, evidências que a ciência exige para justificar hipóteses.

    «O facto da evolução ter sentido ou não está fora do âmbito científico.»

    Isso é falso. A evolução não ter sentido faz parte da teoria. Eu sei que é conveniente para os modelos teológicos que se possa separar uma coutada onde a teologia brinque à vontade. Mas isso é fantasia. Não funciona assim.

    Quando o vento sopra os grãos de areia mais fina são levados mais longe porque são mais leves. Não porque haja uma intenção ou propósito nisso, mas pela física dos fluidos e partículas. A evolução por selecção natural é um processo análogo, e as descrições que essa teoria nos dá excluem o propósito e o desígnio inteligente (quando há propósito e desígnio chama-se selecção artificial, e os modelos aí são bem diferentes).

    « Deus é a base da existência do mundo.»

    Não vejo quaisquer evidências da verdade dessa afirmação, não consigo sequer inferir o que quer que seja que a possa suportar e parece-me ser uma afirmação sem qualquer utilidade. Se dissesses "a operação de multiplicação é a base da existência do mundo" fazias o mesmo sentido...

    «Se quiseres um sentido, podes pensar em Teilhard de Chardin e da sua lei da complexidade-consciência.»

    É um bom exemplo. As propostas de Chardin dividem-se em duas categorias. As que estão objectivamente erradas, contradizendo o conhecimento que temos do processo evolutivo (como a lei da complexidade-consciência). E as que nem erradas estão porque não dizem absolutamente nada (coisas parecidas com essa da "base da existência").

    «Ora bem. Vês como um crente e um não-crente podem estar de acordo?»

    Claro. E um relógio parado pode estar certo duas vezes ao dia :)

    Eu estou parcialmente de acordo com a tua rejeição do criacionismo evangélico. Mas só parcialmente porque, se bem que estamos de acordo quanto à conclusão, tu rejeitas essas hipóteses porque decidiste acreditar num deus diferente, não por algum método objectivo que seja independente das tuas opções pessoais de crença.

    Porque "Deus é a base da existência" tem tanto fundamento como "Deus criou tudo por milagre na terça-feira passada". Não se pode encontrar dados que contradigam estas afirmações mas também não se faz nada delas.

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  10. Ludwig,

    O disparate está em fazer essas perguntas assumindo que têm uma resposta que inclua mais que o mecanismo.

    A ciência pode e deve lidar com a reprodução sexual, com a gravidade e tudo aquilo que diz respeito às leis naturais que criamos para descrever a realidade material. Para inferir algo sobre o qual a realidade material é insuficiente para explicar é querer da ciência algo que está para além de si mesma.

    As questões últimas são para ti um disparate, mas não o são para muita gente, incluíndo grandes homens da Ciência, como Leibniz ou Einstein, ou filósofos e teólogos.

    Contudo mantém-se o teu pressuposto que o método científico é suficiente e que os dados que dispomos devem ser sempre materiais. Isso é um compromisso filosófico com o materialismo científico. Podes fazê-lo, mas seria mais sério assumi-lo do que remeter os que assumem pressupostos diferentes e que justificam esses pressupostos com evidência que não se restringe à material e métodos que não se restringem ao científico. Nos métodos filosófico e teológico os dados que não se reportam apenas à realidade física devem ser estudados na sua coerência e consistência temporal e espacial. Se Deus é amor, uma atitutde de não-amor não pode ser atribuída a Deus. No campo filosófico, Paul Ricoeur dizia que «uma metáfora não existe em si mesma, mas numa e por uma interpretação», logo, por exemplo, a selecção natural como metáfora, também não é algo que exista por si mesma ou que seja a melhor metáfora, mas ajuda-nos a entender a realidade. A questão última é: porquê assim e não de outra forma qualquer? (questão que escondes dos teus comentários ... porquê?)

    Ainda Paul Ricoeur: «no universo sagrado, a capacidade de falar funda-se na capacidade que o cosmos tem de significar, por conseguinte, a lógica do sentido deriva da estrutura real do universo sagrado. A sua lei é a lei das correspondências, correspondências entre ciração in illo tempore e a ordem presente das manifestações naturais e das actividades humanas» (Teoria da Interpretação).

    A evolução não ter sentido faz parte da teoria.

    Lamento mas essa é uma conclusão filosófica, não científica. Eminentes biólogos como Francisco Ayala refutam-na. Darwin dizia que «we have good reason to believe (..) that changes in the conditions of life give a tendency to increase variability», ou então que «Man selects only for his own good: Nature only for that of the being which she tends». O facto de a evolução ocorrer com base numa tendência para a variabilidade ou sobrevivência dos mais adaptados é ter um sentido, mas no que diz respeito às questões últimas, a dúvida mantém: porquê por variabilidade? Porquê uma tendência?

    A mecânica dos fluidos pode explicar um escoamento turbulento, mas não porque existem escoamentos turbulentos sequer. Com isto não quero dizer que a teologia oferece essa explicação, mas chamar a atenção para o facto do "porquê" diferir do "como" e certamente que se houver algum sentido no facto de grãos de areia se moverem de um lado para outro, esse é mais elevado do que o simples facto.

    « Deus é a base da existência do mundo.» ... parece-me ser uma afirmação sem qualquer utilidade. Se dissesses "a operação de multiplicação é a base da existência do mundo" fazias o mesmo sentido...

    Vês o compromisso com o materialismo científico? Ou o positivismo? Ou o cientismo? Os argumentos são sectários nos pressupostos filosóficos que assumem, sem nunca os assumires. A questão que coloco é: como sabes, cientificamente, que o método científico esgota todos os métodos de conhecer a realidade, ou que apenas o material esgota o real?

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  11. As propostas de Chardin dividem-se em duas categorias. As que estão objectivamente erradas, contradizendo o conhecimento que temos do processo evolutivo (como a lei da complexidade-consciência)

    Demonstra-me o que acabas de afirmar, cientificamente.

    tu rejeitas essas hipóteses porque decidiste acreditar num deus diferente, não por algum método objectivo que seja independente das tuas opções pessoais de crença.

    Ludwig, o Deus é o mesmo, mas o conceito e o seu respectivo grau de maturidade é que podem diferir. Não que eu seja mais maduro que um criacionista, mas as razões que tenho para acreditar em Deus não incluem as criacionistas.

    Não se pode encontrar dados que contradigam estas afirmações mas também não se faz nada delas

    Voltamos a bater na mesma tecla: depende do método ... ;)

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  12. Miguel Panão,

    «As questões últimas são para ti um disparate,»

    Não. Estás a deturpar o que eu disse. As questões últimas são importantes. Os disparates são outros. Por um lado, o disparate de colocar essas questões assumindo à partida que parte da resposta inclui um deus e seus desígnios. Por outro, o disparate de tentar impor por proclamação que a melhor forma de tentar responder às questões últimas é radicalmente diferente da melhor forma encontrada até hoje para responder às penúltimas, às ante-penúltimas e aos milhões de outras que lhes vêm antes.

    «Contudo mantém-se o teu pressuposto que o método científico é suficiente»

    Mais uma vez, não. O pressuposto de suficiência é só teu (uma das razões pelas quais não considero a tua posição tão humilde quanto alegas). Tu é que defendes que para responder às questões últimas é suficiente esse tal conjunto de "métodos" que alegas ter, filosóficos e teológicos.

    A minha posição, que não é um pressuposto mas um pós-suposto, conclusão resultante de um amplo leque de observações, é que a ciência é necessária para responder a essas questões últimas, tal como é necessária para responder a qualquer questão acerca da realidade. Mas não defendo -- porque não sei -- que a ciência é suficiente para isso. Admito a possibilidade de haver perguntas às quais não consigamos encontrar resposta.

    Finalmente, aponto que quando tu falas de questões últimas estás a ser algo enganador, porque o que estás a referir não são as perguntas mas sim as respostas nas quais tu crês. Tu não colocas honestamente a pergunta "será que algum deus existe?". Tu afirmas "o meu deus existe!" e chamas a isso uma questão para disfarçar a falta de fundamento da afirmação.

    Já agora, um pequeno aparte, esse truque de dizer que uma conclusão é filosófica e não científica é muito usado pelo Mats, pelo Sabino e pelo Jónatas também. Não adianta de nada. A taxonomia da conclusão não diz nada acerca do seu fundamento nem justifica, por si só, optar por alternativas.

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  13. Miguel Panão,

    «Demonstra-me o que acabas de afirmar, cientificamente.»

    Não sei se já percebeste, mas explicar as coisas dá bastante mais trabalho que fazer alegações vagas ou estar constantemente a pedir explicações...

    A ver se tenho tempo um dia destes. E paciência para voltar a ler Chardin.

    Entretanto, podias fazer tu o favor de ter algum desse trabalho e tentar dar, de uma forma clara, concisa e concreta, um relato de como Chardin mostra que a teoria da evolução por selecção natural é equivalente a uma teoria da evolução por selecção artificial onde o artífice é o deus católico. Ajudava bastante se tivesses uma posição concreta para podermos debater em vez de um prato de enguias escorregadias que não param quietas...

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  14. Miguel

    aumento de variabilidade não é tendência para uma finalidade, é apenas ter (população e não indivíduo) mais hipóteses de encontrar no futuro um combinação mais propícia à sobrevivência. No máximo podes dizer que há um objectivo transversal - sobreviver. Mas nem esse objectivo é capaz de determinar um sentido, pois os mecanismos envolvidos são aleatórios. Basta um inverno mais rigoroso ou uma escorregadela para o precipício para eliminar o conjunto de genes mais favorável, ficando como number one o menos mau dos que restam.

    É como em vez de ter uma porta ter milhões de portas e poder optar apenas por uma. Optar pela 257 é completamente diferente de optar pela 6038, mas foi aquela e é a partir dela que outras novas se apresentam. Como é possível dizer que há um sentido?

    Tu, como católico crês no livre arbítrio e deves ser completamente contrário à visão calvinista de predestinação absoluta.
    Fazendo o paralelismo, ao quereres dar à evolução um sentido estás a ter um discurso mais "calvinista", já os evolucionistas têm um discurso mais "católico".

    Darwin nem sequer pode servir de exemplo neste caso. Ele observava a variabilidade, e via como unidade evolutiva a população mas não fazia a mais leve ideia de como efectivamente essa variabilidade surgia. O discurso de qualquer evolucionista actual já não transporta consigo esse "mistério". Hoje as razões são bem conhecidas e provadas.

    Dizer que a evolução não tem um sentido não é filosofia, é constatação de factos.

    Ou será que acreditas que o que aconteceu à 65 M.a. não foi aleatório?
    Mesmo que fosse inevitável, bastava ter sido há 80 M.a. ou apenas há 20 M.a. para a realidade actual ser completamente diferente. Duvidas?

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  15. Xangrylah,

    «No máximo podes dizer que há um objectivo transversal - sobreviver.»

    Nem isso. Em parte porque a extinção das linhagens é muito, muito, muito (mais meia dúzia de "muitos" não era exagero) mais frequente que a sua sobrevivência.

    Mas, principalmente, porque não há nenhum objectivo ou finalidade disto. O processo não visa um fim. O que acontece é que todos os seres vivos desta geração são descendentes exclusivamente de seres vivos que, em gerações anteriores, se conseguiram reproduzir. Sem excepção. Por isso a amostra que temos é muito tendenciosa. E o que vai acontecer é que todos os seres vivos da próxima geração serão descendentes apenas daqueles que nesta se conseguirem reproduzir. E assim sucessivamente. Não porque isto tenha um propósito, mas por um mecanismo análogo ao do vento levar areia fina e deixar ficar pedregulhos. Não é vontade nem objectivo. É física.

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  16. Ludwig,

    o disparate de tentar impor por proclamação que a melhor forma de tentar responder às questões últimas é radicalmente diferente da melhor forma encontrada até hoje para responder às penúltimas, às ante-penúltimas e aos milhões de outras que lhes vêm antes.

    Eu não imponho, proponho. Pensei que já tivesses percebido isso há muito. Incluir Deus e os seus desígnios não implica má ciência, muito pelo contrário, implica a boa e a melhor. Para mim, Cristão, acreditar que o mundo é criação de Deus ocorre na melhor descrição que podemos fazer desse mundo. Para mim o "como" e o "porquê" estão ligados intimamente. Mas se não estão, como é o teu caso, então as respostas estarão as infinitum por responder, tal como na reflexão filosófica de Quentin Smith sobre o argumento cosmológico de Kalam.

    O pressuposto de suficiência é só teu (uma das razões pelas quais não considero a tua posição tão humilde quanto alegas). Tu é que defendes que para responder às questões últimas é suficiente esse tal conjunto de "métodos" que alegas ter, filosóficos e teológicos.

    Como!? Até aqui aleguei o pressuposto de "insuficiência" do método científico para ter uma visão mais integral da realidade. Pelo que tenho lido, e pelo ateísmo, isso não é verdade para ti. Em suma, a ciência basta para responder a tudo o que somos capazes de questionar. Se assim for, e isto nada tem a ver com humildade, explica-me como a ciência responde às questões últimas!

    Se enveredares pela estratégia retóricas que as questões últimas não são questões sequer estarás a fugir ao argumento.

    ciência é necessária para responder a essas questões últimas, tal como é necessária para responder a qualquer questão acerca da realidade.

    Condição necessária, mas não suficiente, por isso nisto estamos de acordo. Se rejeitas o método teológico, porque és ateu, podes sempre recorrer ao filosófico como Daniel Dennet ou o supra citado Q. Smith.

    quando tu falas de questões últimas estás a ser algo enganador, porque o que estás a referir não são as perguntas mas sim as respostas nas quais tu crês.

    Não te enganes a ti próprio. Deus para mim não é uma questão última, mas primeira. E da mesma forma que achas que afirmo "o meu Deus existe" também afirmas "nenhum deus existe" e não consegues provar cientificamente essa afirmação. A diferença entre nós é que eu sei que não há, nem pretendo encontrar, nem faz sentido haver uma prova científica para a minha crença. As provas vou encontrá-las na vida quotidiana, a partir da experiência religiosa e tanto na racionalidade como na relacionalidade presente no universo. O teu problema parece-me serem os falsos absolutos que colocas em hipóteses onde o método científico não é aplicável. Por fim, o teu problema está também na incapacidade de reconhecer isso, pois pareces incapaz de conceber que haja qualquer conhecimento fora do científico. Afirmo estes como problemas porque ao tirares conclusões sem possibilidade sequer de ter fundamento científico para isso ... é ingrato, reconheço ...

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  17. A taxonomia da conclusão não diz nada acerca do seu fundamento nem justifica, por si só, optar por alternativas.

    Devo aplicar esta frase a esta frase? E, já agora, a muitas outras que escreves também? Caso contrário, explica-me lá como a ausência de sentido faz parte do fenómeno evolutivo? O erro científico é afirmar o contrário. Sem me referir ao sentido último da evolução, qualquer programação genética pressupõe uma função fitness para evoluir. Se a evolução não tivesse sentido na sua forma mais básica, a científica, não seria evolução sequer. Ora, se tem sentido no sentido mais básico, abre-se a possibilidade de haver sentido no sentido último - penso. Por mais que não percebas porquê, relacionar evolução com sentido nenhum só é possível se for uma afirmação filosófica.

    Quanto à fundamentação da minha argumentação, apontei os exemplos de Teilhard de Chardin e Alfred North Whitehead. Tu podias ter apresentado Jacques Monod que foi o mais célebre em proclamar a ausência de sentido na evolução, remetendo a sua conclusão para o papel que atribui ao acaso. Algo que foi criticado por Richard Dawkins, pois atribui o sentido evolutivo à selecção natural. Eu vejo sentido na diversidade e na unidade, como é reconhecido em livros básicos de Biologia. São estes uma pequena parte dos fundamentos da minha argumentação.

    Até aqui, não li os teus ...

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  18. Biologia não é Física... felizmente, amo a primeira, não suporto a segunda.

    Seres vivos não são grãos de areia, nem vento.
    Faz parte das características dos sistemas vivos, entre outras, a capacidade de reprodução. A sobrevivência visa chegar a essa fase do ciclo de vida. Ultrapassada essa fase, em regra o organismo perece, nós é que temos a mania de querer viver mais do que é suposto.

    A mim não me é escandaloso admitir que a sobrevivência é um objectivo primário de todo organismo. Este objectivo não implica a existência de planos prévios nem de cabalas urdidas por entidades transcendentes que se acham inteligentes mas seriam burras ao ponto de não se revelarem e exigirem crença para uma suposta salvação.

    O metabolismo é em si uma luta pela sobrevivência e possui mecanismos de controlo que resultam num equilíbrio dinâmico. Se há níveis de tolerância em volta de um valor ideal, e o sistema permite flutuações e as contraria então posso afirmar que há um objectivo claro de atingir esse valor ideal, constantemente negado.

    A piada da Biologia está em topar quantas das anomalias evoluíram em novos equilíbrios. Como gaja tenho o privilégio, e a desgraça, de viver nessa constante anomalia hormonal. Já tu e o Miguel é um sobe e desce igual a milhares de ciclos que pupulam a vida... boring.

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  19. raisuna adimar disse:
    "se falasse do nemátode do pinheiro eu nem tinha comentado..."

    Ludwig, por favor zela pela nossa sanidade mental e fala do nemátode do pinheiro pelo menos três vezes por post.

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  20. Xangrylah,

    não excluo o acaso da finalidade.
    Por outro lado, dizeres que uma evolução sem sentido é um facto, contradizes Darwin. Ao afirmar uma "tendência" afirma um "sentido". Contudo, não exclui o sentido último, pois esse depende da visão do mundo. É claro que a visão ateísta difere da teísta.

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  21. Inspirado em J. Haught, a evolução por selecção natural refere-se a um período limitado da história do universo. Se tomarmos em consideração toda a sua história, desdo o Big Bang, é inegável o incremento de complexidade observado, tendo esse incremento acumulado resultado no pensamento e na consciência que o homem tem de si próprio.

    O leitor certamente que se considera uma pessoa inteligente. Poderá um universo gerar a sua inteligência (à qual dá valor) não ter essencialmente sentido nenhum? Se responder que sim, acaba por se contradizer a si mesmo.

    Segundo John Haught, «se entendermos a finalidade como a orientação de um processo em direcção à realização de um valor, então, a menos que entremos em contradição lógica, torna-se difícil de negar que o universo - pelo menos no sentido que acabo de delinear - tem uma direcção e uma finalidade».

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  22. Miguel

    1 - Pelos vistos não fui suficientemente clara sobre a diferença entre sentido e tendência. Pessoalmente não vejo entre elas a interligação que implicas. (isto de explicar o óbvio é meio complicado)

    2 - Não venero Darwin, por muito genial que o considere para o seu tempo.

    3 - Darwin não tinha o conhecimento para explicar a variabilidade, mas constatava a sua existência. Relacionou-a e bem com a reprodução. Viu nela o manto de possibilidades em que o espaço e o tempo operavam e cujo resultado final é a evolução.

    Sem variabilidade, as gerações manter-se-ia geneticamente idênticas. A reprodução sexuada não faria sentido.

    Quando falaste:
    «O facto de a evolução ocorrer com base numa tendência para a variabilidade ou sobrevivência dos mais adaptados é ter um sentido, mas no que diz respeito às questões últimas, a dúvida mantém: porquê por variabilidade? Porquê uma tendência?»

    Não há tendência para a variabilidade, no sentido de poder haver outra resposta. Ela é o resultado natural da reprodução sexuada e da existência de mutações. Darwin não sabia a sua origem, apenas a observava, logo só lhe restava essa explicação meio simplista de "tendência".
    Sem mutações, sem meiose, sem fecundação, isto é, sem variabilidade, seriamos ainda seres unicelulares clones e mais clones.

    A evolução não é um processo com pré destino. Vai por onde a sequência de acasos levar. Olhando para trás, o nosso antropocentrismo parece-nos indicar um sentido apontado para nós. Parece, mas não passamos de mais um ponto de passagem.

    Queres meter Deus ao barulho, estás à vontade. Queres sentir-te a coroa do processo... é, fico meio desapontada. Seria bom que todos se sentissem valorosos sem necessidade de se sentirem "escolhidos". É meio como a fruta calibrada, tão escolhida, tão perfeita mas sem sabor nenhum.

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  23. Miguel

    confundir o trajecto já realizado com finalidade... isso é um erro grosseiro, diria mesmo infantil.
    J. Haught pode ser um bom teólogo e gostares muito dele, mas essa afirmação é uma grande tontice.

    Será que nunca apostaram num sorteio, ou brincaram com probabilidades?

    Eu... há coisas que prefiro nem entender. Francamente. isto nem tem nada a ver com fé, ou crença. É simplesmente usar a mioleira.

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  24. Xangrylah,

    Não há tendência para a variabilidade, no sentido de poder haver outra resposta. Ela é o resultado natural da reprodução sexuada e da existência de mutações.

    Eu penso que a variabilidade não é um resultado, mas uma causa eficiente e quando me referia a essa como tendência, referia-me ao facto do mundo ser cada vez mais diverso e não cada vez mais do mesmo, ou seja, mais uniforme. Se em vez de variabilidade quiseres colocar diversidade, teria o mesmo sentido.

    A evolução não é um processo com pré destino.

    Concordo.

    Vai por onde a sequência de acasos levar.

    Eu penso que essa sequência é insuficiente. Basta pensar na selecção natural ou nas recentes teorias da Emergência (Stuart Kauffman) e Complexidade.

    Olhando para trás, o nosso antropocentrismo parece-nos indicar um sentido apontado para nós. Parece, mas não passamos de mais um ponto de passagem.

    É o chamado princípio antrópico. Também não estou tão certo do que esse princípio quer realmente dizer e não me choca sermos um ponto de passagem. Porém, é certo não sermos um ponto de passagem qualquer e que, pelo contrário, se tornou na primeira espécie a tomar consciência de si mesma.

    Quanto ao John Haught, podias explicar-me qual o erro grosseiro, infantil e tonto? Terás lido como deve ser? Conheces o trabalho do John Haught? Se não, acho que valeria a pena porque não concordando, ao menos lendo-o, entende-se.

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  25. Xangrylah

    «Biologia não é Física... felizmente, amo a primeira, não suporto a segunda.»

    Sim e não...

    A biologia é física no sentido que tudo aquilo que a biologia estuda são, em detalhe, interacções entre partículas tal e qual aquelas que a física estuda. Não há nenhum organismo vivo que faça algo que seja fisicamente impossível. Do metabolismo ao ecossistema, passando pelo comportamento e desenvolvimento, tudo o que se passa na biologia são interacções físicas.

    No entanto, a complexidade dos sistemas biológicos está muito além daquilo que conseguimos modelar se criarmos modelos ao nível de detalhe do átomo e da nuvem de electrões. Por isso em biologia temos de usar modelos muito diferentes daqueles que usam os físicos de partículas, por exemplo.

    Mas esta diferença não é uma diferença "lá fora", na natureza. É uma diferença nos nossos modelos pela nossa incapacidade de modelar sistemas complexos com o mesmo nível de detalhe com que que conseguimos modelar sistemas físicos.

    «A mim não me é escandaloso admitir que a sobrevivência é um objectivo primário de todo organismo.»

    A mim também não me escandaliza. Mas não deixa por isso de ser falso :)

    Muitos organismos não têm objectivos. Não pensam no que vai acontecer, não visam um fim lá mais à frente no tempo. Muitos organismos nem sequer fazem por sobreviver. As abelhas suicidam-se para proteger a colmeia, os vírus simplesmente se reproduzem como e quando calha, os salmões nadam até morrer só para dar uma rapidinha mesmo no último momento.

    O mais correcto é ver que todos os organismos que estão vivos hoje descendem de linhagens que persistiram até agora. Não porque algum dos seus antepassados pensasse "deixa cá ver o que posso fazer para ter descendentes daqui a um milhão de anos" mas apenas porque ninguém pode descender de quem não conseguiu reproduzir-se.

    Dizer que a vida tem como objectivo reproduzir-se é como dizer que a areia fina tem como objectivo ser levada pelo vento. É ver a coisa ao contrário...

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  26. Miguel,

    «Eu não imponho, proponho»

    Propões o quê, em concreto? Que o teu deus existe? Que criou o mundo? Que acreditar nesse deus dá respostas às "perguntas últimas"? Que sabes tu quais são as perguntas últimas?

    É que isso não têm sido propriamente propostas, porque propor algo implica também dar-lhe algum fundamento. Isso tem sido apenas uma profissão de fé. Dizes que acreditas, e pronto.

    «Em suma, a ciência basta para responder a tudo o que somos capazes de questionar.»

    Não. A minha posição é que a ciência é indispensável para encontrar respostas a qualquer pergunta sobre a realidade. Não se pode encontrar respostas sem ciência. Isto não quer dizer que a ciência encontre todas as respostas. Quer dizer apenas que quando dizes que vais "além da ciência" ou ignoras as restrições que a ciência impõe (e.g. testes empíricos, hipóteses concretas, modelos capazes de fazer previsões acerca de observáveis, etc) então passas a especular no vazio e o resultado é tão fiável como se determinasses a verdade das proposições atirando uma moeda ao ar.

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  27. Miguel Panão,

    «Quanto à fundamentação da minha argumentação, apontei os exemplos de Teilhard de Chardin e Alfred North Whitehead.»

    Infelizmente, tenho pouco tempo para ir ler todos os livros que tu "apontes", até porque suspeito que vá adiantar de pouco (podes sempre apontar para outro lado mais depressa do que eu consigo ler...)

    «Até aqui, não li os teus ...»

    Então aqui vai outra vez. Pode ser que desta já leias.

    A evolução por selecção natural é um processo tal que o estado em cada instante é determinado unicamente pelo passado e não depende em nada de qualquer estado futuro, real ou imaginado. Por isso, a evolução por selecção natural não pode ter uma finalidade porque é totalmente cega ao que vem depois.

    Isto contrasta com a evolução por selecção artificial. Os pastores podem ir cruzando as ovelhas mais lanudas com a intenção de, daqui a um século, terem ovelhas com carradas de lã. Mas esse processo é diferente da evolução por selecção natural, prevê resultados diferentes e conseguimos distingui-los observando a progressão de formas ao longo das linhagens.

    E o que observamos é que, excepto alguns casos como a domesticação de animais e plantas, a evolução da vida na Terra seguiu um processo como o primeiro e não pode ter tido um objectivo.

    «Segundo John Haught, «se entendermos a finalidade como a orientação de um processo em direcção à realização de um valor»

    Tudo bem. E se entendermos finalidade como iogurte então tenho vários pacotes disso no frigorífico. O problema é que não entendemos finalidade como mera orientação em direcção a algo, mas sim como algo que além de estar orientado a esse algo inclui a antecipação desse objectivo. E mesmo que não o atinja.

    Assim, é possível eu atirar uma pedra com a finalidade de acertar num carro e falhar, e é possível que um meteorito viaje milhões de quilómetros e bata no carro sem que em nenhum ponto da trajectória tivesse essa finalidade como um propósito.

    Se essa é a teoria do Haught, então ainda bem que ignorei o teu conselho e decidi não perder tempo com esse livro :)

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  28. «Se essa é a teoria do Haught, então ainda bem que ignorei o teu conselho e decidi não perder tempo com esse livro :)»

    É este um dos problemas do Professor: critica o que não conhece (e o que não percebe, acrescente-se). Mas nem tudo é mau: os posts são hilariantes, cheios de humor e a ironia é fina. Fingir que é tudo ciência dá-lhe um toque de sofisticação excelente.

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  29. Paulo,

    Posso ter muitos problemas. Mas neste caso só critiquei depois de ler a explicação do Miguel Panão e até qualifiquei a minha crítica com um "se". Se não é essa a teoria do Haught, então obviamente que a minha crítica não se aplica.

    Mas estou ainda com esperanças de ver o Paulo explicar-me alguma coisa que me ajude a perceber em vez dos contributos pouco construtivos que tem preferido até agora...

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  30. "Não há tendência para a variabilidade, no sentido de poder haver outra resposta. Ela é o resultado natural da reprodução sexuada e da existência de mutações."
    Sim, mas não só. A Xangrilah (e o Ludwig) descreve frequentemente a evolução como um processo restrito à dimensão genética. Há outras; a herança de informações por via epigenética, por via comportamental ou por via simbólica podem representar outras fontes de variabilidade. Quanto mais suportes para a diferença um sistema consegue incorporar mais o acaso cede espaço à liberdade.

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  31. Ludwig,

    Propões o quê, em concreto?

    Diálogo entre ciência e fé à semelhança do faz John Haught ou Michael Ruse, em vez de uma postura constante de conflito sem fundamento.

    Que o teu deus existe?

    Não necessariamente

    Que criou o mundo?

    Isso para mim é um dado sem contradição com o conhecimento científico, o que implica um aprofundamento do que se entende por criação quer pelo crente como pelo não-crente.

    Que acreditar nesse deus dá respostas às "perguntas últimas"?

    Não necessariamente, apenas que outros métodos, em interacção com o científico nos dão uma visão mais integral da realidade. Uma vez que um ateu não acredita em Deus, esses métodos deveriam ter alguma sofisticação filosófica (algo que não tenho ainda, mas estudo mas melhorar).

    Que sabes tu quais são as perguntas últimas?

    Sei pouco, por isso leio mais do que posso e penso menos do que deveria. Estou certo que mais do que ter respostas, importa procurá-las.

    Isso tem sido apenas uma profissão de fé. Dizes que acreditas, e pronto.

    Ter fé e fazer uma profissão de fé é importante, mas espero que já tenhas percebido que isso apenas não chega. Seria uma fé naïve. Importa crer criticamente.

    A minha posição é que a ciência é indispensável para encontrar respostas a qualquer pergunta sobre a realidade.

    Concordo. Condição necessária, mas não suficiente do meu ponto de vista.

    Quer dizer apenas que quando dizes que vais "além da ciência" ou ignoras as restrições que a ciência impõe (...) então passas a especular no vazio e o resultado é tão fiável como se determinasses a verdade das proposições atirando uma moeda ao ar

    Ir para além da ciência não implica ignorar ou negar as suas restrições, mas sim estar aberto à novidade e à possibilidade de que a realidade seja mais do que aquilo que a ciência actual nos diz. É aliás uma postura pró-científica e não anti, como frequentemente é mal interpretada.

    Por fim, obrigado pelos teus argumentos que li com atenção. Dizes

    a evolução por selecção natural não pode ter uma finalidade porque é totalmente cega ao que vem depois.

    Não percebo como a cegueira "biológica" implica ausência de finalidade. Podias explicar-me melhor esta ligação? E a que tipo de finalidade te referes?

    Se essa é a teoria do Haught, então ainda bem que ignorei o teu conselho e decidi não perder tempo com esse livro :)

    Não é essa a teoria do Haught, por isso, o melhor é leres para perderes tempo aprendendo alguma coisa (devias ter aproveitado a feira do livro) ;)

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  32. Ludwig e Miguel, posso propor um debate ao vivo entre os dois? As vossas trocas de comentários são as mais interessantes que tenho visto neste blog (e eu acompanhei a maioria dos "diálogos" com o Jonatas "copy/paste" Machado, já nem falando do Mats, do meu infeliz homónimo, e do pouco civilizado Entrecosto). Um debate entre um céptico e um crente moderado (e educado, o que também é agradável), seria algo a que eu teria o maior prazer em assistir. Muito mais produtivo, com toda a certeza, do que conversas com gente que acredita que a terra tem uns milhares de anos, e que o Noé construiu um paquete capaz de levar todos os milhões de espécies existentes.

    Se um dia combinarem esse debate avisem, eu estarei lá.

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  33. Este comentário foi removido pelo autor.

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  34. Pois, o crente tem de ser sempre moderado e educado, mas o outro é só "céptico". Incivilizados como eu que respondem à letra quando são ofendidos não merecem ser convidados. :)

    Os níveis de exigência neoateísta são muito altos para poderem debater com alguém, só aceitam quem tenham capacidade de perdoar e uma paciência de santo para ser insultado e confrontado com a repetição premeditada de mentiras, como estas:

    -Fé é irracional.
    -Ciência dá em ateísmo.
    -Religião é acrítica.

    Eu também louvo a moderação e educação do comentador Oliveira Panão. Eu não consigo competir nessas condições, em que são os próprios neoateus a exigir ao crente que se comporte como aquilo que eles entendem que deve ser um cristão/religioso, quando eles próprios abominam e passam o tempo todo a cuspir no cristianismo/religião.

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  35. Jairo,

    "Incivilizados como eu que respondem à letra quando são ofendidos não merecem ser convidados."

    Oohhh... O Jairo está desapontado porque não foi convidado para debater ciência vs religião... :(

    Mas não se preocupe. Aposto que será convidado para uma palestra sobre se foi bola-na-mão ou mão-na-bola no último jogo do Cascalheira, que terá lugar na tasca da "Ti-Jaquina". Estou certo que encontrará aí o seu espaço, com gente ao seu nível e que não pertence a essa corja que são os neo-ateus. :)

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  36. Miguel Panão,

    «Ir para além da ciência não implica ignorar ou negar as suas restrições»

    Implica ignorar as restrições da ciência quando dispensas elementos fundamentais como, por exemplo, o teste empírico de hipóteses.

    E, antecipando a tua objecção costumeira, não quero com isto dizer que a realidade se restrinja apenas àquilo que constitui experiências empíricas. O que proponho é apenas que há uma limitação estrita na nossa capacidade de conhecer que não nos permite saber nada sem depender da verificação empírica.

    Quanto ao diálogo entre fé e ciência, sou 100% a favor. Mas nota que o diálogo deve admitir a divergência de opinião e a crítica. Um diálogo em que uma das partes esteja proibida de criticar a posição da outra não é diálogo. É missa :)

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  37. Sr. Ludwig

    Mas eu dou o meu contributo. Sublinho os seus posts destacando as partes mais hilariantes e coloco hahahahaha para quem não entende. Parece-me suficiente.

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  38. ver intencionalidade em fenomenos naturais é um bug do cerebro humano.

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  39. Paulo:

    "Mas eu dou o meu contributo. Sublinho os seus posts destacando as partes mais hilariantes e coloco hahahahaha para quem não entende. Parece-me suficiente."

    Se isso é tudo o que tens a fazer não prestas grande contributo nem a uns nem a outros. Podes gozar à vontade, penso que o Ludwig não se ofende com isso. Agora não confundas isso com contribuir para a discução. Aprensenta argumentos senão não vale a pena.

    Considera esta resposta como um convite a expores a tua visão o melhor que conseguires. Então, depois de eu a criticar, podes rir com mais gosto. Isto é, se ainda tiveres motivos para isso.

    Força.

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  40. Este comentário foi removido pelo autor.

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  41. Ludwig,

    Implica ignorar as restrições da ciência quando dispensas elementos fundamentais como, por exemplo, o teste empírico de hipóteses.

    Eu não penso dessa maneira porque estou ciente que hipóteses sobre Deus não se testam no campo da materialidade com o método científico (seria idolatria), mas no campo teológico, ou na ausência de crença, no campo filosófico. Repara que Deus para ser Deus não podes testá-lo como uma hipótese ao lado de outras hipóteses, senão não seria Deus. A única hipótese ao lado da hipótese de Deus é a hipótese da sua ausência. Isto quanto à existência ou não de Deus. Algo diferente é sobre a hipótese de que um determinado acontecimento tenha sido ou não acção de Deus. Do meu ponto de vista, essa acção se ocorre na materialidade pressupõe as leis da natureza que considero como parte da criação de Deus, logo é-me difícil conceber a sua violação ao suspensão. Parafraseando Arthur Peacocke Deus age "nas, com e através" das leis naturais. É claro que podemos ter um conhecimento imperfeito dessas leis, mas independentemente disso, este ponto de vista não coloca a acção de Deus e as leis naturais tal como a ciência as descreve em contradição, mas em consonância. O mais certo é que a forma como concebemos a acção de Deus se vá aprofundando, embora eu acredite que a teologia contribui para um pensamento científico cada vez mais orientado para a verdade.

    A maior crítica que se faz aos materialistas científicos é aprisionarem o conhecimento científico exclusivamente no domínio da sua opção filosófica.

    Contudo, tudo isto deve ser feito de forma sofisticada e nem todos têm o mesmo grau de sofisticação filosófica. Por exemplo, O Alfredo Dinis é muito mais competente que eu ou tu para abordar as questões de Deus do ponto de vista filosófico, onde me considero um mero aprendiz.

    O que proponho é apenas que há uma limitação estrita na nossa capacidade de conhecer que não nos permite saber nada sem depender da verificação empírica.

    É uma proposta interessante que deve ser aplicada no campo filosófico e teológico, onde a verificação empírica implica uma coerência entre Sagrada Escritura, conhecimento científico, experiência religiosa, história, etc ... Aliás, segundo aquilo que leio sobre a temática é isto que se vai fazendo e, por exemplo, que faz John Haught.

    Um diálogo em que uma das partes esteja proibida de criticar a posição da outra não é diálogo. É missa :)

    Estou perdido de riso :D (no bom sentido)
    Mas olha que a missa também é diálogo. Ir à missa para ouvir o padre é coisa do passado. Porém, é um diálogo inovador porque toda a comunidade dialoga com Deus e fá-lo de muitas maneiras. No caso Católico, pela escuta da Palavra, pelo cântico, pelo abraço da Paz e sobretudo, pela comunhão eucarística.

    Abraço

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  42. Ludwig,

    «Não se pode encontrar respostas sem ciência. Isto não quer dizer que a ciência encontre todas as respostas. Quer dizer apenas que quando dizes que vais "além da ciência" ou ignoras as restrições que a ciência impõe (e.g. testes empíricos, hipóteses concretas, modelos capazes de fazer previsões acerca de observáveis, etc) então passas a especular no vazio e o resultado é tão fiável como se determinasses a verdade das proposições atirando uma moeda ao ar.»

    Aos porquês e aos para quês a responsabilidade pode ser científica (aos porquês e aos para quês da ciência) e pode ser de índole filosófica, metafísica, teológica, cosmológica (aos porquês e para quês destas "ciências"). Dizermos que algo tem carácter científico não é reconhecer senão o específico e limitado âmbito de aplicação do método científico. Mas esta especificidade e limitação decorre do próprio método. Na investigação, quando é necessário optar por uma metodologia, às vezes o mais difícil começa por ser qual a metodologia adequada ao objecto, àquilo que se pretende estudar. Falar em método científico em geral é uma coisa e falar caso a caso, é outra. Em Física e em História não é a mesma coisa. E o problema sempre presente da abordagem qualitativa e da abordagem quantitativa, em alguns casos remete as ditas ciências exactas para um silêncio absoluto relativamente a situações e realidades que são inegáveis e evidências para qualquer pessoa. Tomemos o exemplo de uma pessoa que está a chorar. Convoquemos as ciências exactas e as da natureza para nos dizerem o que se passa. O tipo de perguntas que elas farão condicionará as respostas que poderão obter. Por outro lado, as perguntas fundamentais para quem quer saber os motivos do choro, terão que ser feitas e respondidas no âmbito de uma abordagem que extravasa a competência, o objecto e a metodologia daquelas. O facto de as "ciências exactas" darem as suas respostas e não perguntarem, nem responderem a outras questões, não significa que a situação fique explicada, bem pelo contrário. E, no caso concreto, de muita gente saber os motivos e as circunstâncias daquele choro, é evidente que ditas "ciências exactas" nada nos dizem. Daí nunca se poderia concluir que o que elas não conhecem não merece crédito ou não existe, ou é imaginação, ou é insustentável, ou não tem fundamento.

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  43. "A maior crítica que se faz aos materialistas científicos é aprisionarem o conhecimento científico exclusivamente no domínio da sua opção filosófica."

    Não é uma opção filosofica a menos que sejas capaz de produzir conhecimento sem ser através de input do meio fisico, directa ou indirectamente. A ciencia esta muito para alem daquilo que é possivel saber pela observação direta.

    O unico obstaculo a testar deus é a vossa definição de que deus não pode ser testado.

    Que é igual a dizer que deus não tem efeitos atribuidos à sua existencia que seja diferentes daqueles a que não foram atribuidos.

    Os teologos partem do principio que deus e existe. Não poêm a existencia em causa. Na realidade não so partem do principio que deus existe como se dedicam arduamente a tentar tornar o mundo conecido com a existencia de deus e inventar soluções ad-hoc para todas as inconsistencias.


    O naturalismo não é uma opção é uma consequencia de ter de justificar a crença.

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  44. Jairo,

    Percebemos muito bem porque há por aqui quem não esteja interessado em debater consigo. Nem consigo nem com, por exemplo, o Luciano Henrique.
    Para mim, seria o debate que mais faria sentido: o Ludwig e a Palmira de um lado e, por exemplo, o Jairo e o Luciano de outro. Porque o que me interessa ver discutido com ateístas é o ateísmo, não a Fé.

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  45. Paulo,

    «Mas eu dou o meu contributo. Sublinho os seus posts destacando as partes mais hilariantes e coloco hahahahaha para quem não entende. Parece-me suficiente.»

    Não sei. Esse tipo de brincadeiras, na minha experiência, levam aos comentadores dizer que se vão embora e depois voltar com outros nomes. Posso estar enganado, mas vejo algum risco disso.

    Mas se para si é suficiente, pois muito bem...

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  46. Nuno Gaspar:

    Não é por isso que ha pouco interessados a discutir com o Jairo. É porque é maçador ter de estar sempre a explicar a nossoa posição como se ele não a percebesse ao mesmo tempo que tenta que não se conheça a dele. Nem creio que seja por causa dos insultos.

    Quanto ao Luciano, acho curioso que ainda fale nisso. Afinal ele pode aparecer por aqui, até usando o seu proprio nome, quando quiser.

    Mas alguem que acha que o criacionismo é valido sempre que se oposer ao ateismo não se me aparece como um adversario interessante. É mais um tretas.

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  47. Panão:

    "porque toda a comunidade dialoga com Deus e fá-lo de muitas maneiras. No caso Católico, pela escuta da Palavra, pelo cântico, pelo abraço da Paz e sobretudo, pela comunhão eucarística."

    Acho que estas a confundir dialogo com monologo. Dialogo é quando a troca de informação flui entre os participantes de um modo inequivocamente inteligível por todos. Acho que estamos a exagerar na clareza das respostas divinas não? Tipo a confundir com os nossos pensamentos? Ou podes dizer o que ele te disse sem erro e que era mesmo deus?

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  48. Panão:

    "Eu - O problema é que essas visões não têm a consistencia, a completude ou o poder preditivo do materialismo cientifico, com a qual colidem frequentemente ao injectar entidades desnesseçarias em fenomenos naturais ou a considerar subrenaturais fenomenos que são equivalentes à gravidade ou ao vento.

    MP - Acabaste de mostrar que nada sabes sobre o que te pronuncias, logo ... não vale a pena ler mais."

    Não dizes que deus esta em todo o lado e que actua "from within"? E que criou o universo e a vida? E deu origem ao desenvolvimento do homem? E que temos uma alma eterna?


    Escusas de inventar desculpas, isto é meter sobrenatural em coisas naturais.

    Admiro a tua coragem em insistires que eu sou ignorante, porque tu tens muito mais dificuldade em justificar a tua experiencia pessoal como uma realidade universal... É um absurdo. É como estares a gozar comigo por ter as calças rotas quando estas vestido com as proverbiais roupas do rei...

    Mas não te ofendas. Foste tu que te colocaste nessa posição. Agora defende-a. Se conseguires.

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  49. Joao,

    o problema principal em lidar com o teu pensamento são os dualismos e os falsos absolutos. É como se não fosses capaz de processar em paralelo. Não sei se é ignorância pura ou propositada, mas é certamente uma opção pessoal.

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  50. Sandra, gosto muito de falar de futebol. Não percebo esse preconceito intelectualóide contra o grande jogo. E não estou incomodado por não ter sido convidado ( até porque não houve nenhum convite do Coelho, mas uma proposta), achei graça ter sido referido como termo de comparação enquanto incivilizado, quando nem sequer estava aqui a comentar.

    Nuno Gaspar, concordo que já era tempo de se debater o ateísmo. Os debates estão a ser enviesados, a religião e a crença é que está sempre em julgamento e os neoateus convidados são rotulados como os "cépticos", ou seja, os julgadores. É como convidarem sempre um comunista e um empresário para debaterem o capitalismo, sendo o comuna apresentado como "céptico" e os debates focados nos ataques ao capitalismo, com o empresário a ter de jogar a partida apenas à defesa.

    João, é engraçado que digas isto: "Não é por isso que ha pouco interessados a discutir com o Jairo. É porque é maçador ter de estar sempre a explicar a nossoa posição como se ele não a percebesse ao mesmo tempo que tenta que não se conheça a dele"

    Curioso, explica lá então a vossa posição em relação a esta questão que me parece uma contradição nos próprios termos:

    http://paiocomervilhas.blogspot.com/2009/12/os-profetas-do-nada.html

    Sobre a minha posição desconhecida, não sei a que te referes, estás à vontade, uma vez mais para perguntares o que quiseres.
    Lembra-te que não faço parte de uma associação ateísta, logo, são pessoas como o Ludwig que estão em análise em relação à mensagem e políticas que pretendem difundir e militar; e não eu.
    Sempre pensei que os militantes neoateístas tivessem gosto em esclarecer o seu público sobre a sua própria doutrina; mas conclui há muito que ao primeiro sinal de cepticismo em relação à vossa mensagem, fogem da questão essencial, convidando a claque presente a seguir o mote " o gajo é crente em Deus, busca, busca".

    Vou sugerir-vos uma linha de investigação céptica, já que dizem que o são, que pode ser muito útil se a aplicarem ao vosso próprio movimento neoateísta: paralaxe cognitiva.

    Depois digam-me os resultados.

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  51. Panão:

    "o problema principal em lidar com o teu pensamento são os dualismos e os falsos absolutos. É como se não fosses capaz de processar em paralelo. Não sei se é ignorância pura ou propositada, mas é certamente uma opção pessoal."

    És capaz de justificar? Se não o fizeres vou assumir que não tem qualquer significado.

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  52. Jairo:

    "Lembra-te que não faço parte de uma associação ateísta, logo, são pessoas como o Ludwig que estão em análise em relação à mensagem e políticas que pretendem difundir e militar; e não eu."

    Isto não faz sentido nenhum.

    Quanto ao teu blog não sei se tenho paciencia para ir ler. Ha mais coisas interessantes para ler na net do que aquilo que escreve o Jairo Entrecosto, fabricante de espantalhos extraordinario.

    Todo o teu comentario me parece vazio e sem conteudo. Claro que posso estar enganado uma vez que li na diagonal. Mas é pouco provavel. DE facto estou um bocado farto das tuas argumentações enviesadas e falta de polimento cognitivo.

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  53. Carlos,

    A especificidade do método científico é consequência das limitações da nossa capacidade de conhecer. Basicamente, ficar sentado no sofá a olhar para o umbigo só pode dar conhecimento acerca do umbigo e da pressão da almofada nas nádegas.

    A filosofia é necessária para procurar conhecimento enquanto parte da ciência, tal como a lógica, a linguística e a matemática, por ajudar a formar e compreender os modelos que vamos construindo. É um primeiro passo num processo que tem sempre de incluir alguma validação empírica, por interacção com os aspectos da realidade que se quer modelar.

    A teologia não serve para nada. Se acha que a teologia dá respostas, dê um exemplo de uma que não seja mais que mera especulação ou profissão de fé.

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  54. Nuno Gaspar,

    «Porque o que me interessa ver discutido com ateístas é o ateísmo, não a Fé.»

    Não é bem verdade, porque só me chamam ateísta e não a-painatalista, a-ovnista, a-astrologista, a-cartomantista e milhares de outras coisas por causa da fé. É esse ingrediente que dá à crença em deuses uma arrogância menos comum nas outras superstições.

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  55. Ludwig,

    a teologia não serve para ti porque te consideras ateu, mas olha que ateus como Paolo Flores d'Arcais e outros não corroboram com a tua opção e penso que o fazem por uma questão de honestidade intelectual. Isto é, como posso criticar uma ideia de Deus sem me debruçar sobre a teologia?

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  56. Concordo que a ciência pode explicar o porquê das coisas. Tanto melhor o fará se partir do princípio de que elas foram criadas inteligentemente.

    Existem muitas sequências naturais de acontecimentos no Universo que manifestam a existência de inteligência.

    Assim sucede com as sequências de nucleótidos no DNA que revelam a existência de informação codificada com todas as instruções para a produção e reprodução de seres vivos.

    A evolução de particulas para pessoas é uma sequência de eventos nunca observada por ninguém e por isso inventada.

    A existência de parasitas no corpo humano e no de outros animais é claramente uma evidência da corrupção da natureza de que fala a Bíblia.

    Ela não constitui nenhuma dificuldade para os criacionistas.

    Pelo contrário, ela encaixa perfeitamente no modelo bíblico.

    A Bíblia diz que por causa do pecado a corrupção e a morte entraram no mundo.

    Não percebo como é que alguém pode querer por em causa o que a Bíblia ensina sobre a corrupção apresentado exemplos de corrupção...


    P.S.

    Uma notícia que o Ludwig e os leitores deste blogue acharão certamente interessante. Pelo menos os criacionistas bíblicos acham muito interessante.


    Giant Plankton-Eating Fishes Roamed Prehistoric Seas, Fossil Evidence Shows

    ScienceDaily (Feb. 28, 2010)

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  57. LUDWIG KRIPPAHL, O MÉTODO CIENTÍFICO E UM INCAUTO CIDADÃO:

    LK: Sabes, estou absolutamente convencido que os micróbios se transformaram em microbiologistas ao longo de milhões de anos!!

    IC: A sério? Grandes afirmações exigem grandes evidências!! Quais são as tuas?

    LK: É simples! O meu “método científico”, o meu “naturalismo metodológico” e o meu “empírico” são infalíveis porque só se limitam àquilo que se vê. Se olhares bem à tua volta descobres que:

    1) moscas dão… moscas

    2) morcegos dão… morcegos

    3) gaivotas dão… gaivotas

    4) bactérias dão… bactérias

    5) escaravelhos dão… escaravelhos

    6) tentilhões dão… tentilhões

    7) celecantos dão… celecantos (mesmo durante supostos milhões de anos!)

    8) guppies dão… guppies

    9) lagartos dão… lagartos

    IC: Mas...espera lá! Não é isso que a Bíblia ensina, em Génesis 1, quando afirma, dez vezes, que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género?

    LK: Sim, mas os órgãos perdem funções, total ou parcialmente e existem parasitas no corpo humano…

    IC: Mas…espera lá! A perda total ou parcial de funções não é o que Génesis 3 ensina, quando afirma que a natureza foi amaldiçoada e está corrompida por causa do pecado humano? É isso, e só isso, que se vê!

    Afinal, os teus exemplos de “naturalismo metodológico” e “empírico” corroboram o que a Bíblia ensina!!

    Não consegues dar um único exemplo que demonstre realmente a verdade aquilo em que acreditas?

    LK: …a chuva cria informação codificada…

    IC: pois, pois…

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  58. Miguel Panão:

    Aparetemente as tuas acusações eram mesmo aquilo que pareciam, coisas vagas e sem conteudo.

    "a teologia não serve para ti porque te consideras ateu, mas olha que ateus como Paolo Flores d'Arcais e outros não corroboram com a tua opção e penso que o fazem por uma questão de honestidade intelectual. Isto é, como posso criticar uma ideia de Deus sem me debruçar sobre a teologia?"

    Primeiro os teologos têm de demosntrar que deus existe ou que pelo menos é uma hipotese plausivel.

    O facto de argumentarem que é uma experiencia pessoal, que é intestavel e que só uns eleitos é que são capazes de dialogar com ele sugere fortemente estarmos na presença de um equivoco colossal, para não dizer pior.

    Aliado a isso, o inquerito livre de caracter cientifico que presupoe que não se devem postular entidades a gosto para explicar fenomenos tem dado rasultados muito mais completos, consistentes e funcionais que pressupor que deus existe e partir dai.

    TEnho pedido vezes sem conta como podemos distinguir o efeito de deus do efeito da crença.

    Faço-o porque é uma exigencia do pensamento cientifico.

    A ciencia tem provas dadas a todos os niveis. Com todos os seus defeitos, ainda assim, mete qualquer previsão mistica num buraco.

    Estarem, tu e outros misticos, a tentar impor limites à ciencia para que haja lugar para Deus é ridiculo.

    Não so porque é um buraco "ad-hoc" por onde passa toda a caixa de outros disparates, porque por onde passa um conceito de um omnuiomni, passam duendes, pais natais, fadas ou o que quiseres de sobrenatural. Apenas não têm a popularidade de deus.

    Mas é ridiculo porque o imput de informação que podemos colher da natureza, e os padroes matematicos que conseguimos desenvolver e utilizar para manipular essa informaçao, apontam seriamente para a não existencia de deus ao permitirem uma explicação satisfatoria do mundo que nos rodeia.

    O que permite concluir facilmente que se deus existe é como se não existisse.

    E que se a frase anterior esta errada é nesseçario dizer que efeito de deus temos ( e nã atribuivel à crença) que permita concluir em contrario.

    Anos de teologia não respondem a esta questão. E era logo o mais importante de tudo.

    Agora se queres insistir em que devemos conhecer o que crentes decidiram escrever sobre deus no minimo dos minimos deves ser capaz de defender o modo como esse conhecimento é adquirido.

    E se me vens dizer que so uns eleitos podem experienciar comunicar com deus eu insisto que isso é um abuso da credulidade dos outros. E é de uma arrogancia enorme.

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  59. "a teologia não serve para ti porque te consideras ateu

    Part II

    Experimente dizer assim " a fisica não serve para ti porque te consideras amaterial"

    ou

    " a matematica não serve para ti porque sofres de discalculia"

    E pensa la se faz algum sentido.

    A diferença esta na crença. Não na realidade fisica da entidade.

    É por isso que a teologia não me serve. E suponho que o Ludwig tera uma resposta parecida. Talvez seja falta de raciocinio paralelo?

    Acreditar no que faz sentido e no que não faz ao mesmo tempo porque parece boa ideia? Fogo, a filosofia e a ciencia tem estado a ter um trabalho enorme para acabar com isso e tu queres voltar atraz.

    E escusas de responder com nomes proprios. Responde com argumentos.

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  60. Ludwig:


    "O facto de argumentarem que é uma experiencia pessoal, que é intestavel e que só uns eleitos é que são capazes de dialogar com ele sugere fortemente estarmos na presença de um equivoco colossal, para não dizer pior."

    Esta saiu-me bem não saiu?

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  61. Ludwig,

    Aceita o desafio?

    http://lucianoayan.wordpress.com/2010/05/15/dois-pesos-e-duas-medidas-os-neo-ateus-continuam-sempre-os-mesmos/#comment-3894

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  62. Ui, Nuno! Nesse debate o Ludwig seria massacrado! É muito desigual e injusto!

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  63. Paulo,

    "É muito desigual e injusto!"

    Concordo. Mas provavelmente pelas razões diferentes das suas...

    Pelo que vou lendo neste post e pelo que li há uns largos meses atrás no blog desse Luciano, acho que o debate seria muito desigual e, atrevo-me a dizer, sem interesse prático.

    A não ser que o Ludwig comece a usar o estilo:

    "Essa malta estúpida de direita que tem a mania que conhece Deus, não se enxerga mesmo!!! É raia miúda que nem vale a pena perder tempo. São salafrários, cafajestes, bestas quadradas, burros mesmo, sem-vergonhas, cavalgaduras, desonestos intelectuais. Logo, deus não existe."

    Após um chorrilho destes, qualquer comentário contra a sua posição, por mais pertinente que fosse, seria apagado pelo próprio Ludwig ou seria alterado, para dar a ideia de que ninguém lhe fazia frente...

    Aí, talvez o Ludwig tivesse alguma hipótese de debater de igual para igual... Caso contrário, ele não leva a menor chance com esse Luciano.

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  64. Nuno Gaspar,

    «Aceita o desafio?»

    Qual é o desafio? É que ler as coisas do Luciano acaba por ser só perda de tempo (mas também suspeito que muitos dos seus comentários também são só tentativas de me fazer perder tempo...)

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  65. Miguel Panão,

    «Isto é, como posso criticar uma ideia de Deus sem me debruçar sobre a teologia?»

    Da mesma maneira como podes criticar uma ideia do Pai Natal sem ter de inventar uma painatalogia primeiro. Ou que podes criticar os fundamentos da astrologia sem primeiro teres de tirar cursos acerca de todas as astrologias possíveis.

    Tu não criticas a ideia que os faraós eram deuses, que o imperador do japão é um deus ou que Zeus é responsável pelas trovoadas? Precisas de uma -ologia específica para cada disparate desses?

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  66. João,

    «O facto de argumentarem que é uma experiencia pessoal, que é intestavel e que só uns eleitos é que são capazes de dialogar com ele sugere fortemente estarmos na presença de um equivoco colossal, para não dizer pior.»

    Sim, em parte é isso. Mas talvez mais importante ainda seja o facto de não admitirem que, por este raciocínio, deviam reconhecer mérito idêntico a todas as outras experiências análogas que estão na base de todas as superstições.

    O menos honesto disto é acharem que as experiências pessoais só contam quando são as deles...

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  67. Ludwig,

    "É que ler as coisas do Luciano acaba por ser só perda de tempo (mas também suspeito que muitos dos seus comentários também são só tentativas de me fazer perder tempo...)"

    Estragaste tudo... Agora o Nuno Gaspar vai fazer queixinhas ao Luciano! :D

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  68. Luciano? Eu lembro-me vagamente de um Luciano que um dia apereceu a comentar neste blog. Disse uma data de disparates que foram devidamente e educadamente refutados, fartou-se de barafujar em resposta, meteu o rabo entre as pernas e «deu sumiço», como dizem lá nos Brasis. Sobrou um sítio onde ele ainda se pronuncia? E há mesmo quem ainda o leia? Este mundo é maravilhoso.

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  69. Ludwig,

    Quer dizer que recusa um debate com o Luciano Henrique, frontal e com moderação independente?

    Você é um homem ou é um rato?

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  70. Ludwig:


    "O menos honesto disto é acharem que as experiências pessoais só contam quando são as deles..."

    Se é o menos honesto ou não não sei. Mas é desonesto. Mas é a tal questão do eleito. Os outros que tioveram revelações ou autorevelações diferentes estão errados. E os que não tiveram e tentam compreender o mundo são os que fizeram a "opção naturalista", que deu a ciencia, a medicina, a moral (sim, dizer que é porque deus quer não é aceite para fazer leis).

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  71. Nunca compreendi porque é que estes crentes apostolicos do troll acham que o Luciano é o máximo. É a unica coisa no tipo que me fascina. Em vez de ser o Alfredo Dinis ou até o Panão a arraia miuda gosta é do Luciano.

    Sera que não vêm que o tipo não tem lógica nenhuma decente? Voces engolem aquela conversa fanfarrona toda? Que perde mais tempo a tentar caracterizar prejuraticvamente um argumento que a refuta-lo efecticamente? Não reparam que a tactica dele é só jogo de cintura, sem argumentação sólida e carregado de desonestidade intelectual ( basta referir que defende o criacionismo se este for atacado por um ateu, tipo clube de rua).

    Abram os olhos.

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  72. Este comentário foi removido pelo autor.

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  73. Luciano:

    Volta aqui. TEmos saudades tuas. Mesmo com o teu mau perder e a tua equipa de trolls.

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  74. Até apaguei o comentário em que dizia que eras um imbecil. Não és. O teu QI sempre deve ser acima de 60.

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  75. Paulo:

    Qual é a tua opinião do Alvaro Parente? Ja o viste ao espelho?

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  76. Claro que recusa, Nuno Gaspar.

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  77. João

    Primeiro aprende a escrever. Os teus erros ortográficos ferem-me a vista. Depois olho para o espelho.

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  78. Nuno Gaspar,

    "Quer dizer que recusa um debate com o Luciano Henrique, frontal e com moderação independente?"

    Oh Nuno... Que pergunta mais estúpida...

    Vejamos: o Luciano, humildemente, diz isto no seu post:

    "Foi até por isso que deixei de refutar peixe pequeno [o Ludwig], e optei pelas refutações à Dawkins Dennett e Harris, os peixes grandes do neo ateísmo."

    Agora pense lá um pouco. Não acha que era soberba a mais da parte do Ludwig dirigir sequer a palavra a uma inteligência suprema que se auto-classifica ao nível de Dawkins e Denett e que do alto do seu pedestal olha para a ralé cá em baixo e diz que não tem paciência para inteligências menores?

    O Ludwig faz o que quiser, mas acho que é soberba a mais falar com um indivíduo com essa tão elevada categoria...

    PS: Porque razão não envia antes o desafio ao Dawkins ou ao Dennett? Se eles não aceitarem, como é mais do que óbvio, é porque têm medo de debater com o Luciano. Tal como o Ludwig, claro....

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  79. Paulo:

    "Primeiro aprende a escrever. Os teus erros ortográficos ferem-me a vista. Depois olho para o espelho."


    Sim, naturalmente esse é a unica coisa que consegues apontar. Ja pensaste que se isso me ralasse eu podia usar por exemplo... Um corrector automatico? Só digo isto para o caso de achares que me ofendeste, porque se disseste isso como argumento é mesmo fraquinho. Mas não fraquinho como em fraquinho à Prespectiva ou Luciano. Fraquinho à... Tu sabes, não sabes?

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  80. Pedro Ferreira:

    "
    Foi até por isso que deixei de refutar peixe pequeno [o Ludwig], e optei pelas refutações à Dawkins Dennett e Harris, os peixes grandes do neo ateísmo."

    Falar sozinho sempre o ajuda não é?

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  81. João,

    No caso dele é mesmo uma ajuda preciosa...

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  82. Nuno Gaspar,

    «Você é um homem ou é um rato?»

    Se tivesse mais consideração por si, ficaria triste por me julgar tão infantil...

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  83. Ludwig,

    Então? Tem medo que se torne claro para mais gente que, tal como os seus tutores, os quatro cavaleiros do apocalipse, julgando estar cavalgando a razão, está afinal a marcar passo montado no jumento da presunção e do preconceito? Tem medo de enfrentar o cepticismo do seu cepticismo? Ou quer mesmo confirmar que a prática de selecção do adversário, tão bem descrita pelo Luciano Henrique, é uma técnica nobre do neoateísmo? É mais seguro ir até ao Porto escarnecer em público de quem, melhor ou pior, consagrou a sua vida à tentativa de aliviar o sofrimento dos seus semelhantes, não é?
    Boa viagem.

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  84. Está-me a apetecer escrever um comentário grande como os do perspectiva. :)

    Tenho uma prima que é crente no sobre-natural, em "energias ocultas" e coisas afins. Suponho que toda esta crendice esteja relacionado com o facto de ele ter pouca formação (deixou de estudar no oitavo ano de escolaridade e gasta o seu tempo, exclusivamente, a ver tudo o que é novela da SIC e da TVI; ler, só se for a revista Maria, telejornais são uma maçada, enfim, acho que dá para ter uma ideia).

    Uma vez ela teve um problema mais grave, problema esse causada em grande parte por ela, mas, como é óbvio, foram as "forças ocultas" ou "energias ocultas" a fonte do problema. Eu como gosto muito dela (de facto é verdade, dou-me muito bem com essa prima), disse-lhe que o que ela estava a dizer era um perfeito disparate, que essas crendices todas não lhe iriam resolver o problema, etc, etc. Nunca esperei que ela tivesse em conta o que eu lhe disse, mas não fiquei chateado por isso.

    Ela contou-me depois que tinha ido a uma bruxa e que esta lhe ia resolver o assunto. Eu comecei logo a ficar em pânico e disse-lhe que o único assunto que ela lhe ia resolver era aliviar-lhe o peso do porta moedas (que já é quase nada - a minha prima ganhava na altura e ainda ganha o ordenado mínimo). Mesmo assim ela continuava entusiasmadíssima e contou-me algumas coisas que a bruxa lhe disse.

    Fiquei completamente boquiaberto. O chorrilho de disparates que essas bruxas largam em quem as procura é tão grande, os argumentos alarves são tão elevados que eu juro que não entendo como é que alguém pode sequer acreditar em tamanhas patetices. E foi isso que eu disse à mina prima: "é um disparate acreditares nessas energias e coisas afins mas acreditar na bruxa que te disse isso passa TODAS as marcas da estupidez. Não consegues sequer identificar nada de errado no que ela te diz? Não te faz a mínima impressão aceitar o que ela te diz?" E isso foi o que efectivamente me chocou imenso: é espantoso como é que ela dava ouvidos aquela pessoa…

    Por ter vivido essa experiência, compreendo agora a veneração que o Nuno Gaspar presta ao Luciano. É similar à burlesca veneração que a minha prima teve por uma besta quadrada, expert em sacar dinheiro a crentes

    A maioria das pessoas detecta em menos de nada o chorrilho de disparates desse Luciano, todos eles embrulhados num discurso agressivo e anti-ateu e recheados com sotaque brasileiro que dá uma característica única. O homem é de facto o maior! Segundo o que ele diz, é auditor ou algo similar o que, segundo o próprio, lhe dá uma capacidade de discussão superior a todos os outros!!! Desmascara Dennnetts e Dawkins ao pequeno-almoço e tem técnicas para derrotar todos!!!! É de facto espantoso….

    A maioria das pessoas dá conta do embuste que é essa personagem apenas pelo que escreve e claro, não gasta mais um minuto sequer a ler o que ele escreve. E quem como eu gastou o seu tempo a tentar comentar alguma coisa ainda se apercebeu mais do embuste que é essa personagem e da falta de carácter desse indivíduo, mentiroso e charlatão, pois para manter o embuste apaga as partes dos comentários que vê que não consegue refutar. Mais tarde acabou por admitir que apagou algumas partes dos meus comentários mas, para manter o embuste a todo o custo, mentiu dizendo que apagou ofensas e baixarias… Logo a mim que nunca escrevi uma palavra ofensiva a quem quer que seja.

    O que me espanta mais não é as crendices do perspectiva mas sim como é que alguém pode dar ouvidos a pessoas como o Luciano. Mas como tal como na história da minha prima, há sempre público para todo o tipo de espectáculo… Por mais burlesco que ele seja…

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  85. Pedro Ferreira,

    Eu penso que o Nuno Gaspar não cai nas tretas do Luciano. Um indício disso é que o Nuno Gaspar nunca apresenta por palavras suas os argumentos do Luciano. O processo de tentar compreender o que o Luciano escreve para depois poder expôr essa linha de raciocínio é suficiente para ver que aquilo é um disparate, e o Nuno nunca vai por aí.

    O que se passa, julgo eu, é que o Nuno Gaspar pensa ter encontrado um truque porreiro para dar a impressão de ter razão. Diz que o argumento está noutro sítio e fica à espera que eu perca tempo a ir ver o que é, contra-argumentar e assim porque, depois disso, basta-lhe copiar outro link.

    E depois finge-se admirado que eu não tenha interesse em "debater" isto...

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  86. O Nuninho está cá a saír-me uma desilusão desde que até o sentido de humor dele provou ser um embuste.

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  87. É óbvio que o Sr. Ludwig tem medo de um debate com o Luciano e inventa todas as desculpas para fugir.

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  88. O Nuno Gaspar nunca apresenta argumenta por palavras suas. É o prototipo do crente banana citador de nomes.

    E ao Paulo so falta citar o Nuno como argumento.

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  89. Paulo:

    Porque é que não vais antes ver se o Luciano vem até ca para eu ter uma palavrinha com ele? No blogue dele nem pensar. Depois começam a aparecer gajos a fazerem-se passar por mim, e outros que ele diz q sou eu e assim eu não estou para isso.

    Ele que venha cá e que deixe os trolls de encomenda em casa.

    A ver se a tecnica dele de enxovalhar o argumento em vez de o refutar funciona ou sai daqui bem aviado como das outras vezes.

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  90. Joao

    Não tens capacidade intelectual para debater com o Luciano. As tretas dos gajos a fazerem-se passar por ti, do enxovalho do argumento (esta é muito boa) são isso mesmo: tretas epara vitares o debate. Aqui estás defendido pelos amiguinhos. Lá és só tu. Esse é o problema.

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  91. Paulo:

    "Não tens capacidade intelectual para debater com o Luciano"

    Dizes tu. Tu é que não tens capacidade intelectual para perceber que o tipo não vale nada. É apenas um fanfarrão, um administrador de empresas que usa como argumento a falta de autoridade dos outros para discutir sobre ciencia e religião.

    Mas tu não vez essas coisas. Estas com as tuas palas misticas e o homem encanta-te. És patetico.

    Alias, dizes que eu aqui estou "protegido" (deveras?) , mas ele pode aparecer no meu blogue se quiser.

    Eu é que ja não tenho ha muito tempo paciencia para ler os longos posts (ainda são compridos?) quie ele escreve e que no fim não têm consistencia nenhuma e em que ele se faz passar pelo unica autoridade em ciencia, religião, moral, etc num atropelo ao bom senso que so atrai gente como tu, o zeca portuga ou o Jairo.

    Mas ao menos o Jairo tem a coragem de argumentar e de aparecer por ca.

    Agora diz-me la, és o AP ou não? É que se és devias saber a coça que ele ja aqui levou diversas vezes. E dos posts que lhe escrevi a criticar idiotices como "a ciencia não se corrige".

    Ainda podes ir ler. Tem links para o artigo do Luciano tambem.

    Tambem podes ler outros textos meus que se referem a idiotices dele como Crença vs conhecimento, etc.

    Eu não tenho medo de perder discussões. Se perder aprendo e assim ganho sempre. A fanfarronice não me intimida ("esta-se a desesperar", "errou e errou feio", "não sabe nada de ciencia") até acho piada, é comico. E isso intimida-o. É por isso que ele não vem ca. Aqui ou ganha por argumentação ou sai de fininho como antes.

    Se ele conseguir explicar porque é que deus existir ou não existir não vai dar ao mesmo, isto é, que efeitos temos da existencia de deus que não sejam ja explicados melhor de outra forma, ou seja, como distinghuimos deus da crença de deus, gostaria de ouvir.

    Agora deixa tu de ser palerma que so te prejudicas. ELe que me visite no meu blogue.

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  92. Pedro Ferreira, a tua prima por acaso chama-se João e a bruxa Ludwig Krippahl?
    ;)

    Admira-me que te espantes que o Luciano se julga capaz de despachar "Dennnetts e Dawkins ao pequeno-almoço". É que Dennets e Dawkins são mesmo para despachar ao pequeno-almoço por qualquer pessoa mais atenta, de tão estúpidos ( o termo é este) que são. Não vejo vaidade nenhuma em quem pretenda demonstrar autores desse calibre como imbecs; é que é uma coisa tão fácil que não dá orgulho a ninguém.
    Olha este exemplo: http://www.youtube.com/watch?v=aDlwYBitTJg

    Achas que é preciso ser-se um grande crânio para perceber explicação tão simples? Até uma criança de dez anos ( ou menos) entenderia.

    Sim, sim, já sei; vocês "cépticos" ateus não têm tempo para se debruçarem sobre críticas objectivas aos vossos gurus e esse video tão simples não vos dirá nada. Tudo porque são racionais e capazes de pensar criticamente naquilo que ouvem e repetem...

    :)

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  93. "Mas ao menos o Jairo tem a coragem de argumentar e de aparecer por ca"

    Mas tu não tens para criticar algo tão simples como o meu texto "Profetas do Nada", que resume o que pessoalmente considero essencial para início de debate com qualquer neoateu que me desafie, como julguei que fosse o teu caso.
    E está nas tuas mãos criticá-lo cá ou lá, deveria ser fácil, mas parece que não tens tempo...

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  94. João,

    o Jairo está obviamente desesperado para que alguém vá ler o blogue dele. Mas pelas amostras das elocubrações que dá aqui, deve ser pura perda de tempo.

    O Paulo é o AP? Não acredito, acho que nem o AP conseguia ser tão infantil.

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  95. Cristy,percebo que esteja a dar argumentária ao João para ele se livrar daquilo em que se quis meter, os neoateus têm um grande instinto de matilha.
    Se eu quisesse um blogue pleno de audiências, faria um a atacar a religião, como este.

    Reparo que a Cristy nem sequer se dirige a mim directamente, de tão superior que é, preferindo atacar-me através de comentários aos seus amiguinhos; mas também não me lembro de um único argumento que a Cristy tenha aqui deixado para contrariar qualquer uma das minhas posições que tanto a incomoda.
    Já que perdeu tempo a escrever a palavra "Jairo" para me atacar pessoalmente, considere-se também desafiada para explicar-me onde estou errado quando considero o neoateísmo contraditório nos seus próprios termos.

    Mas se quiser continuar na criancice, não me admiro.

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  96. Jairo:

    "Mas tu não tens para criticar algo tão simples como o meu texto "Profetas do Nada","

    Nem sequer o li, da-me uma boa razão para o fazer e talvez leia, mas ja li muita coisa tua e não vejo razão para ler mais. Os teus argumetos são existir uma moral ou uma verdade absoluta que não podes conhecer senão atraves de raciocinio mas que por existir prova a existencia de deus. Isso não faz sentido nenhum e ja esta suficientemente batido.

    Em vez disso fui ver o filme do Craig de quem falas tanto e aquilo é fraco.

    Ele fundamenta toda a discução no argumento de que não precisamos da explicação da explicação. E depois da exemplos que dizem apenas que ha pormenres da explicação que podemos não conhecer, mas que não sugerem que a explicação possa ser ao acaso. Se a explicação não precisa ter explicação então ela pode ser uma qualquer. E isso é errado. Que a explicação pode ser imcompleta estou de acordo com ele ( se não houver uma melhor) . Mas ele argumenta coisas que apenas dizem que a explicação pode ser incompleta e nunca que não precisa de ter explicação ou justificação. A explicação tem de ser logica, adiantar a compreensão e ser justificavel.

    Uma que só adia o mesmissimo problema - não outro mas exactamente o mesmo - não é uma explicação. É um embuste.

    Porque acontece que quando explicamos um problema com uma explicação é suposto a explicação não carecer exactamente do mesmo problema que a questão a que tenta responder. EXplicar o fine-tuning com mais fine tuning que agora até inclui intencionalidade? E para que a intencionalidade - o Dawkins tem razão, não a deves assumir sem teres justificação. É ilogico. Tem de ser nesseçaria a intencionalidade para que seja evocada. Senão é uma violação dos principios de simplicidade.

    Maquinas extraterrestres na lua ou marte ou outro planeta. A prova de que existem extraterrrestre? Nem sei. Podiam sempre ser humanas. Mas não +e por aí..

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  97. No caso dos extraterrestre é obvio que o problema de onde vêm se mantem, mas não so temos teorias para a origem da vida como a questão a que procuramos responder - a da origem das maquinas - ficou satisfeita. Estamos a falar apenas das maquinas e estamos a dar uma explicação que encontra consistencia com outras coisas que sabemos e podemos demonstrar.

    Não é a mesma coisa que estar a tentar explicar a origem inicial de tudo e postular uma entidade para a qual não temos a minima ideia como pode ter aparecido ou como é, apenas recolocando o problema um passo acima. Mas o problema, a origem de tudo ou do fine tuning no tudo é exactamente o mesmo. No caso das maquinas da lua não. TEmos a explicação para as maquinas da lua.

    E depois, é obvio que se encontrarmos objectos que têm caracteristicas semelhantes àquelas que nos produzimos, vamos imaginar que existe uma ser semelhante a nos a produzi-las. Não é tanto pelo desenho inteligente, que esse como diz o Dawkins existe na Natureza a potes e não implica intencionalidade.

    A explicação é suposto dar uma nova linha de pesquisa sobre o mesmo assunto e ter uma justificação. Se não é como responder "porque sim" que é o que o argumento ontologico quer forçar.

    Nesta explicação para explicar o fine tuning postula-se uma entidade com mais fine tuning ainda o que devia agravar ainda mais o problema.

    Por que se o fine tuning é um problema então quanto mais houver mais dificil é de explicar.

    Os fenomenos de auto-organisaçao previstos pela fisica que mostram como a complexidade pode surgir expontaneamente são muito mais simples e não implicam complexidade.

    Porque o Dawkins não se lembrou de os referir ultrapassa-me, mas ele tem razão de qualquer maneira.

    O craig começa por dizer varias vezes q o desenho não serve para provar a existencia de deus, apesar de no fim se contradizer ao emaranhar-se na sua propria confusão em que mistura o argumento ontologico.

    Para acabar de vez com o fragil contra-argumento do Craig quero lembrar que postular entidades desnesseçarias para explicar coisas que tem explicação de outro modo é um erro cientifico e logico. E isso o Dawkins tambem não diz mas não devia precisar de dizer, porque o argumento dele derruba simultaneamente o argumento do designio e o argumento ontologico - e dai a mistura do Craig.

    Quanto ao argumento da moral, o Dawkins não se lhe refere. Talvez porque ainda é mais fraco, como as religioes demosntram na pratica.

    E que ver intencionalidade em fenomenos naturais é um legado cognitivo que ficou obsoleto com o apareciemtno das filosofias naturais e particularmente da ciencia.

    Como vez a tua estrela ficou feita em cacos. Porque hei de perder tempo contigo ou com o Luciano?

    Podes ler o meus post intitulado "desmistificando o fine tuning", ja que achas que eu devia ler o teu.

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  98. Ha e eu não quero acabar com a religião. Apenas que ela seja criticada como qualquer outra treta, e se sugeite à mesmas exisgencias de quem faz alegações.

    Por mim ja disse, podia descer para 4 ou 5% por cento da população e acho que era o suficiente. Mas isso era bom demais. Não creio que haja necessidade de numeros maiores, isso ja se viu o que vale. Menos não tenho informação para julgar, não vou por aí.

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  99. Jairo:

    "quando considero o neoateísmo contraditório nos seus próprios termos."

    Sem duvida que prefiro os teus disparates aos do Paulo ou do Nuno, mas onde é que dizer que deus não existe é contraditorio com não existe deus?

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  100. Cristy:

    Não sei se o Paulo é o AP ou não. Mas lembra-me. Acho estranho que se não é que diga logo que não é. Quanto à infantilidade, acho que é de se sentir icognito mas não é bem infantilidade. Não tem prefile nenhum nem nada. Mas as crianças dos dias de hoje são mais espertas. A minha filha tem 4 anos e ja não cai nessas do "não és capaz, nanana!" como forma de engenharia social.

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  101. Cristy:

    Agora acho que sim, que o teu irmão não perca tempo com o tipo. O problema é que os que por ca argumentam estão sempre a dizer o mesmo e era fixe uns crentes novos e fresquinhos.

    Imagina que estamos enganados? Imagina que existe aí alguem capaz de o demosntrar e nos aqui a rir nas barbas do Velho?

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  102. Estás confuso, João. O Neoateísmo, Um delírio, não se debruça nem tenta provar a existência de Deus.E mal estaria eu se precisasse de um blogue para chegar à conclusão de que Deus existe, passando ele a ser a minha grande fonte bibliográfica para esse problema filosófico.
    Nada disso, se eu gosto do Neoateísmo, Um delírio, é por ele se debruçar sobre o Neoateísmo de forma tão crítica e objectiva. O debate que aqui se propôs nunca seria sobre a existência de Deus. Isso até seria deselegante dada a vossa falta de preparação, quando nem sequer sabem se negam um Ser Pessoal, Princípio Absoluto da Realidade; ou um Ser Pessoal cuja existência ou inexistência seria irrelevante para a realidade. Pois, dessa conversa também fugiste..."Necessidade lógica" ou "Deus Cientificamente Testável inventado pelos Neoateus", lembras-te?

    Assim, convinha mesmo era discutir o conceito de militância neoateísta. Yu tens tempo para escrever tanto disparate dirigido a mim,mas não tens para ler o que te pedi, já que querias conversa...

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  103. "O problema é que os que por ca argumentam estão sempre a dizer o mesmo e era fixe uns crentes novos e fresquinhos".

    João

    Deus te ouça! ;-)

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  104. Jairo:

    O delirio do Luciano defende a existencia de deus e as religioes. Ao ponto de defender quase tudo o que esteja na esfera religiosa incluindo criacionismo, que ele diz que não é verdade mas defende.

    O tipo é ridiculo, mas como tu acreditas em deus tambem não me surpreende que acredites nele.

    E eu não estou preocupado com os teus deuses todos que tu referes. A confusão é tua. Tu é que não sabes bem em que deves acreditar. Eu não acredito em nada que seja parecido com deuses. Nada que tenha intencionalidade e seja capaz de criar universos. Nem deuses, nem duendes, nem fadas. O que quiseres nesta lista de tretas sobrenaturais. Não existem. Não ha intencionalidade no universo. Não ha ser omnipotente, omnipresente e omnisciente bom e justo. È ridiculo.

    O teu misticismo é que não te permite ver isso. Poes intencionalidade no grande cosmos e ficas a pasmar. Chama-lhe zeus, Jave ou thor. Seja panteista ou politeista ou pessoal ou o que seja.

    O universo existe. Mas não tem vontade propria. Se o universo é deus entãio deus existe. Mas escusas de tentar ama-lo, falar com ele etc.

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  105. "Deus Cientificamente Testável inventado pelos Neoateus", lembras-te?

    Não.

    E não me peças para ir ao teu blogue. Ou então da uma boa razão, diz que tens um argumento novo e apresenta-o sei la. Não me apetece ir ler,
    não te basta podermos discutir aqui_?

    Agora tenho de ter tempo e vontade de ler mais um blogue?

    DEsculpa, talvez daqui a uns meses, sei la. Agora não. Ja te dedico muito tempo como tu proprio reconheces.

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  106. Pedro Ferreira, a tua prima deve ser mesmo o João...

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  107. Joao

    Não sou o AP. A tua resposta ao Jairo mostras que tens medo. Aqui sentes-te protegido.

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  108. Um amigo meu tinha uma boa resposta para o porquê: porque se assim não fosse, deixava de existir.
    Podderá parecer simplista, a resposta, mas tem que se lhe diga. A existência de um estado de coisas no Universo está intrinsecamente ligado a um ponto de equilíbrio; esse equilibrio, uma vez disrompido leva a uma mudança do estado das coisas com possivel desaparecimento dos componentes do estado anterior. Assim, muitas das coisas existem porque podem existir: 1) houve um processo que culminou no seu aparecimento e 2) há uma configuraçāo estável que garante a sua manutenção.

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