Berbicacho.
Tropas israelitas mataram nove pessoas, pelo menos, ao invadir barcos que tentavam chegar à faixa de Gaza (1). Dispararam porque os tripulantes e passageiros dos barcos atacaram os soldados com facas e o que mais tinham à mão. Estes atacaram os soldados porque os queriam impedir de chegar a Gaza levando ajuda humanitária, umas centenas de militantes e talvez outras coisas.
Os israelitas estão a bloquear a faixa de Gaza precisamente por causa dessas outras coisas, muitas delas que servem para rebentar israelitas. E num milhão e meio de palestinianos em Gaza há muita gente com vontade de rebentar israelitas, porque há três anos que Israel impede a entrada de quase tudo, de champô a automóveis, de adubo a lâmpadas (2). O bloqueio começou em 2007 quando o Hamas venceu a batalha de Gaza contra o Fatah e substituiu o governo palestiniano pela sua milícia extremista (3). Este conflito veio na sequência da vitória do Hamas nas eleições de 2006 e o anúncio que não ia cumprir os acordos que o anterior governo palestiniano tinha celebrado com Israel, o que levou Israel a parar com as transferências mensais de cerca de cinquenta milhões de dólares em taxas aduaneiras que pertencem à Autoridade Palestiniana mas que são cobradas por agentes alfandegários israelitas nas fronteiras com os territórios palestinianos.
O Hamas ganhou poder com o fermentar de hostilidades desde a guerra dos seis dias, em 1967, quando Israel atacou o Egipto, a Síria e a Jordânia e ocupou os territórios palestinianos, entre os quais a faixa de Gaza (4). Este ataque foi uma reacção à movimentação de tropas do Egipto, que tinha acabado de expulsar a Força de Emergência das Nações Unidas (FEUN) e estacionar um milhar de blindados e cem mil soldados na fronteira com Israel. A FEUN estava lá desde 1957, quando forças britânicas e francesas tinham invadido essa região do Egipto para reabrir o canal do Suez. E os palestinianos estão na faixa de Gaza desde 1948, quando cerca de setecentos mil foram expulsos de suas casas durante o todos-contra-todos que foi a saída das forças britânicas da Palestina, a guerra entre judeus e árabes e a formação do estado de Israel. E assim por diante.
Parece-me que para resolver os problemas do médio oriente vai ser preciso pelo menos duas coisas. Boa vontade e uma máquina do tempo. E, das duas, acho que a máquina do tempo será a mais fácil de encontrar.
Obrigado ao Bruce Lose pelo link para a notícia.
1- BBC, Israeli PM 'regrets' deaths as troops storm aid ships
2- BBC, Guide: Gaza under blockade
3- Wikipedia, Battle of Gaza 2007
4- Wikipedia, Six-Day War
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ResponderEliminarAinda por cima cada grupo considera que Deus lhes deu o direito aquelas terras.
ResponderEliminarSem duvida um berbicacho, pois sabemos que ninguem esta disposto a admitir que se enganou acerca da palavra de deus.
Para já não mencionar o facto de que este conflito deu e dá muito jeito a muita gente.
ResponderEliminarLudwig,
ResponderEliminarMuito simplesmente: o que é que falta para o reconhecimento do estado palestiniano? Muito desse "fermento" de hostilidade anti-israelita não tinha sequer visto a luz do dia.
É que apesar dos episódios terroristas que realmente justificaram uma acção defensiva é inegável que a atitude de Israel tem sido a de desviar a escumalha para se instalar (defender???) e pergunto quanto tempo aguentavas tu sem estoirar qualquer coisa se viessem fazer-te isso precisamente no teu quintal e com a tua família. (no youtube há imensos vídeos de observadores internacionais que ilustram perfeitamente como o dia-a-dia é insuportável e qual é exactamente a parte humilhada neste conflito).
Até porque as resoluções da ONU normalmente são para levar a sério...
Essa "complexidade" que imaginamos vaga e confortavelmente no velho conflito israelo-árabe vive em grande parte do desconhecimento do que se passa in loco, seja porque o Yitzhak Rabin andava a falar demais e portanto limparam-no, seja por causa das palhaçadas em Camp David que a imprensa faz o favor de comunicar como uma prova da boa vontade internacional para o fim do conflito, seja porque os próprios "aliados" naturais da causa palestiniana (como o Egipto) preferiram agraciar a insanidade internacional com um discreto virar costas aos desgraçados do outro lado da fronteira.
E é tudo tão velho que já toda a gente se habituou. Dizes simplesmente: «Os israelitas estão a bloquear a faixa de Gaza precisamente por causa dessas outras coisas, muitas delas que servem para rebentar israelitas.» Esse "bloqueio" tem sido apontado por muitas testemunhas como um discreto genocídio mas nós temos muita dificuldade em compreender a "complexidade" da situação...
Eu percebo que queiras demarcar-te da emoção rabugenta que normalmente congrega as vozes contra o statu quo internacional, mas já te tenho visto perceber berbicachos mais complexos do que este :)
João,
ResponderEliminarA palavra de Deus não terá pesado muito quando os aliados decidiram pura e simplesmente carimbar no Médio Oriente um país novinho em folha. O que pesou foi apenas essa desculpa e o reconhecimento tácito de que nos seus países continuará a haver anti-semitismo suficiente para justificar uma redenção tão insólita.
(e que tal criar uma Gitânia para os ciganos? Era só fechar os olhos e escolher um lugar no mapa, de preferência sem ser na Europa nem nos EUA... depois não tínhamos era a desculpa de ter sido Deus a escolher. E não me lixem, nisto o Ahmadinejad tem razão ainda que por razões sinistras)
Acho que o problema maior nem sequer são os judeus ou os muçulmanos mas os fundamentalistas cristão americanos. Estes acreditam que os judeus são o povo escolhido e que, como parte das revelações do apocalipse, têm de retornar à terra prometida.
ResponderEliminarAinda estou para ver o que a ONU vai fazer acerca disto. O mais certo é NADA já que os EUA vão vetar qualquer resolução invocando uma treta qualquer para salvar os amigos israelitas.
ResponderEliminarBruce,
ResponderEliminar«Muito simplesmente: o que é que falta para o reconhecimento do estado palestiniano?»
Diria que falta uma probabilidade razoável de não declararem logo guerra a Israel, ou não serem invadidos "preemptivamente", e ficar tudo pior.
Parece-me pouco útil, e pouco claro, tentar apontar o dedo e ver quem é o mau da fita aqui, quando há décadas que andam a arrancar os olhos uns aos outros. E também me parece pouco útil exigir que se faça alguma coisa sem saber bem o quê nem que consequências terá.
É claro que também é pouco útil não fazer nada, mas se há alguma solução não a vejo, e desconfio de quem diz saber que se resolve isto com uma coisa simples qualquer.
A África está uma miséria, a China e a Coreia do Norte são ditaduras, a Índia é só pobreza e no médio oriente anda tudo à batatada. Parece-me que estes problemas são tão lixados de resolver que o melhor que se arranja é discutir quem tem culpa do quê...
Ludwig, também não acho que atitudes precipitadas façam bem à história. Mas este teu pensamento
ResponderEliminar«E também me parece pouco útil exigir que se faça alguma coisa sem saber bem o quê nem que consequências terá.»
incorpora o pequeno problema de ser indiferente ao sofrimento real, presente, de milhares e milhares de pessoas que podia ser evitado se Israel não agisse como um estado pária. Independente das culpas que possamos imputar a este ou àquele episódio isoladamente. Desde 1967 que anda muita gente a dizê-lo.
A África está uma miséria, a China e a Coreia do Norte são ditaduras, a Índia é só pobreza e no médio oriente anda tudo à batatada. Parece-me que estes problemas são tão lixados de resolver que o melhor que se arranja é discutir quem tem culpa do quê...
ResponderEliminarnão podia concordar mais.
O maior problema agora é que o foco da pressão está sobre o governo Turco. Com uma cada vez maior influencia islâmica podemos esperar um corte diplomático no mínimo e uma fragilização maior da posição de Israel.
No fim será a natalidade que irá determinar a derrota de israel, com em africa do sul , os números contam mais que as armas.
até lá pode acontecer todo o tipo de asneiras da grossa, e não se pode descartar uma acção militar com consequências terríveis.
As linhas logísticas dos EUA estão esticadas e com o crescer da tensão nas coreias não há homens para acudir a todo o lado.
A probabilidade de uma guerra que alastre está a aumentar, a meu ver os pontos quentes estão a crescer e ainda não houve incidentes da europa.
Mas aguardem, os tempos estão de feição para uma forte cagada.
Já agora. Ontem fiz referência à operação "Chumbo Derretido" a propósito da grande Avestruz Internacional dizendo que morreram 9 israelitas e 1400 palestinianos. Hoje encontrei outra fonte que dá conta de 13 israelitas e 1315 palestinianos. As minhas desculpas, estava mais uma vez a exagerar em meu favor ;)
ResponderEliminarEntre os 1315 mortos e 5000 feridos palestinianos uma grande parte eram civis. Terá sido mais uma consequência da complexidade regional.
"sofrimento real, presente, de milhares e milhares de pessoas que podia ser evitado se Israel não agisse como um estado pária"
ResponderEliminarBruce,
o sofrimento dessa gente deve-se em grande parte aos estados árabes que a instrumentalizaram para os seus próprios fins. Foi-lhes negada conscientemente a possibilidade de se integrarem, de terem uma vida normal etc. pelos estados árabes. Porque foi políticamente necessário mantê-los na miséria. Não teriam abdicado dos seus direitos se lhes tivesse sido dada a oportunidade de viverem como pessoas. Mas não interessava nada. E agora tens gerações de um povo a viver em campos de refugiados. Israel tem muitas culpas no cartório - e a meu ver o Netanyahu merecia ser encostado à parede - mas a verdade é que o caso é muito mais complicado do que te parece. Bater em israel está na moda, é o politicamente correcto, mas há que desconfiar sempre do politicamente correcto.
Cristy,
ResponderEliminar«o sofrimento dessa gente deve-se em grande parte aos estados árabes que a instrumentalizaram para os seus próprios fins.»
A miséria dessa gente terá começado de facto com a diáspora selvagem e desarticulada para as regiões vizinhas (à data também eles emergiam de um período de trevas). Mas do teu ponto de vista a solução para os palestinianos era a extinção do seu "direito geográfico" à sua terra? Porquê?
De qualquer modo parece-me que hoje não podemos equacionar assim o problema. Passou muito tempo e os erros já estão cometidos. As dificuldades hoje devem-se ao facto de não haver a base mínima para um dia-a-dia estruturado e produtivo. Queres experimentar, por exemplo, passar por três postos de controlo entre casa e o trabalho destinados a humilhar-te e fazer perder dias inteiros sentada à beira da estrada? Talvez seja mais fácil se destruírem a tua casa e não te deixarem construir outra... assim escusas de voltar do trabalho.
«mas a verdade é que o caso é muito mais complicado do que te parece.»
Desculpa lá, essa foi à Miguel Panão! Quanto ao politicamente correcto, garanto-te que sou completamente indiferente.
Mas do teu ponto de vista a solução para os palestinianos era a extinção do seu "direito geográfico" à sua terra?
ResponderEliminarQuem disse? Pelo contrário, sou absolutamente apologoista de um estado palestiniano.
"Desculpa lá, essa foi à Miguel Panão"
É, esse també é um caso complicado :-)
O que eu queria dizer é que, tal como o dono do blogue, sou da opinião que não basta apontar o dedo a Israel. As culpas não estão todas de um lado. O outro nunca teve interesse em resolver oproblema, pelo contrário: exacerbou-o por expediente político interno e externo. Lixou-se o mexilhão: é o costume.
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ResponderEliminar«O que eu queria dizer é que, tal como o dono do blogue, sou da opinião que não basta apontar o dedo a Israel.»
ResponderEliminarPois eu concordo. É preciso também que Israel cumpra as resoluções da ONU para abandonar "imediatamente" (vão mais de 40 anos) a ocupação ilegítima de território alheio, é preciso que os EUA deixem de vetar novas resoluções como se fossem uns doentes mentais, e é preciso que os jornalistas deixem de nos vender a ideia de que a vocação expansionista dos governos israelitas é o mesmo que auto-defesa. Só assim se propicia uma solução, sem remeter tudo sistematicamente para a "complexidade" do conflito.
Quanto à minha imparcialidade. Que os palestinianos fazem asneira já todos sabemos. Mas se por um lado o terrorismo é racionalmente injustificável, por outro não é preciso pensar muito p+ara perceber o que os leva a ser irracionais.
Ludwig:
ResponderEliminarClaro que houve agressões de ambos os lados e tudo é muito complicado. Mas se queremos resolver o problema, há coisas simples que podem ajudar:
a) Israel abandonar os colonatos ilegais
b) Os palestinianos aceitarem o estado de Israel
...
z) Israel não desrespeitar grosseiramente as leis internacionais, atacando um barco turco em águas internacionais, e acabando por matar vários tripulantes civís (e nem que fossem soldados!).
Há que reconhecer quando cada uma das partes erra, e caramba(!) que erro tão grosseiro, grave e indesculpável que Israel fez e promete repetir.
Deve ser severamente punida pela comunidade internacinal. Espero que os eleitores tenham a sabedoria de eleger no futuro um governo menos belicista, um governo mais responsável.
Jota,
ResponderEliminarToma lá mais complexidade.
Bruce,
ResponderEliminarsim, é preciso tudo isso e mais: que os palestinianos se entendam sobre ume Estado futuro e que todos os países árabes dêem garantias de respeito da integridade do Estado israelita.
"é preciso que os jornalistas deixem de nos vender a ideia de que a vocação expansionista dos governos israelitas é o mesmo que auto-defesa".
ResponderEliminarE que raio de imprensa lês tu?
"por outro não é preciso pensar muito p+ara perceber o que os leva a ser irracionais".
ResponderEliminarEssa serve para os dois lados e não me parecce desculpa para nada: muita coisa que te parece irracional no comportamento israelita tem raízes idênticas. Daí que não concorde quando implicas que este problema se resolve sem a consciência completa da sua origem.
Cristy,
ResponderEliminarsabes melhor do que eu que o jornalismo mainstream das grandes cadeias noticiosas escolhe com pinças tudo o que sejam nomes a chamar aos factos, e mais aos factos do Médio Oriente. Não te posso apontar neste momento mas há uma conferência do Fisk em que ele denuncia uma série concreta de episódios patéticos de briefings em que se decidem os termos a utilizar. Isso é notório quando viajas por exemplo nos canais noticiosos americanos. Até o Jon Stewart brinca com isso. (Estarás a ser politicamente correcta?)
«muita coisa que te parece irracional no comportamento israelita tem raízes idênticas.»
Espreita a notícia que indiquei ao João Vasco. Uma das partes ataca com piretes caseiros, a outra retalia com arsenal topo de gama. E tudo isto é realmente estranho e difícil de compreender, porque entre nós ninguém sabe o que é o desespero e o ridículo que leva um povo a lutar com piretes caseiros. Até reconheço isso. Mas por favor não me digas que os motivos e as justificações de Israel são as mesmas dos palestinianos... Isso era ainda mais estranho.
Bruce:
ResponderEliminarQue os palestinianos têm muito menos força que os israelitas, ninguém duvida.
Mas não é isso que lhes dá automaticamente razão. Pelo contrário, grande parte da assimteria de vítimas de ambos os lados deve-se a isso mesmo.
Se fossem os palestianos a terem a força militar que Israel tem, e vice versa, não imagino que assimetria de vítimas fosse menor.
Já que têm tão pouca força, deveriam negociar, exigindo aquilo que seria legítimo exigir, e cedendo naquilo que não faz senão sentido ceder.
Exigir o fim dos colonatos, exigir que o muro não entrasse pelo seu território a dentro, exigir o fim do bloqueio, exigir compensações, exigir respeito. Mas aceitar a existência do estado de Israel. Prometer lutar contra os rockets manuais, os mártires, a agressão.
Se eu pego na minha fisga e mando um pequeno projéctil para um bisonte de dois metros com particular gosto por luta livre, e acabar com a cara desfeita, não vou legitimar a minha acção pelo facto de ter ficado bem mais magoado do que ele.
Claro que há muito desespero. Isso explica, mas não justifica.
Recentemente Israel tem tido atitudes bem mais injustificáveis que a autoridade palestiniana, e acho que temos de pedir contas por esta acções e deixar claro que está a ir longe mais. Mas, lembra bem o Ludwig, este conflito não começou ontem.
Vamos a ver se ambos os lados optam por governos menos belicistas, que desta maneira desfazem-se todos e os únicos vencedores são os senhores da guerra.
Israel era um país rico e desenvolvido, e hoje é cada vez mais um país pobre e militarizado. Vão-se tornando aos poucos na Coreia do Norte, com um gigantesco exército e uma economia de miséria. Será que eles não percebem que este caminho não leva a nada?
E no que diz respeito aos palestianismo, bem sei que houve corrupção na Fatah, mas que tiro nos pés que foi por o Hamas no poder.
Ainda assim, devo dizer que o Hamas me surpreendeu pela positiva, ao contrário do actual governo Israelita, que foi bem mais belicista do que esperava - e daquilo que poderia alguma vez ser defensável com base na alegação da legítima defesa.
Bruce Lóse
ResponderEliminarIsrael tem a justificação de ter mais força, mais aliados e de ser o único aliado possível do ocidente na zona.
Esse é o eterno drama de não trazermos a Turquia para o seio da união europeia , o de não termos outro país amigo na zona.
João Vasco,
ResponderEliminarÉ evidente que não estou a advogar o "conflito ideal" em que as forças estão equilibradas do forma a produzir o mesmo número d mortos em ambos os lados. Só pretendo que imagines a força das razões que leva as partes para um conflito quando uma delas luta com piretes caseiros. Não consegues concluir nada? Consegues, mas não queres dizer agora. Eu compreendo :)
Jota, não quis ser provocador. Na verdade até estou a gostar de (quase) estarmos de acordo.
ResponderEliminarCristy,
ResponderEliminarPor muito que se compreenda a posição de Israel, eu compreendo mais a posição de pessoas cujos avós nasceram em campos de refugiados.
Comparando a assimetria de força eu posso defender-me de um garoto de 8 anos que me tente esfaquear. Mas se o matar não me parece que faça sentido chamar a isso legítima defesa e seja digno de compreensão.
No entanto, e como a merda há em toda à parte, é verdade que há muita gente do outro lado para quem quanto pior, melhor. Mesmo sabendo isso, e sendo eu islamófobo (não no sentido de ódio irracional, posso justificar plenamente o porquê da minha posição), estarei sempre do lado do povo palestiniano como estaria do lado do povo israelita se a situação fosse inversa.
Meanwhile back at the farm:
ResponderEliminarhttp://economia.publico.pt/Noticia/banco-do-vaticano-suspeito-de-lavagem-de-dinheiro_1440048
A resistência francesa seria hoje apelidada de terrorista, D.João IV estaria em Guantanamo.
ResponderEliminar« D.João IV estaria em Guantanamo.»
ResponderEliminarMas com boas razões, eheheh
Objectivamente, à luz da lei da altura, Filipe III tinha toda a legitimdade para ser Rei de Portugal (que continuava formalmente independente de Castela), e D. João IV quis fazer um golpe de estado e usurpar o poder legítimo.
Mas como a história é escrita pelos vencedores, acabou herói.
Claro que o poder legítimo da altura era o monarca absoluto, e as leis da linhagem de sangue, por isso não tenho nada contra o que D. João IV fez.
Se estivessmos a falar de uma democracia, o caso seria diferente. As acções dos movimentos separatistas, mesmo as que envolvem violência, devem ser julgadas caso a caso. Umas vezes são dignas de mérito, outras dignas de repúdio.
Xangrylah
ResponderEliminarA resistência francesa era terrorista em Vichy : ))
O problemas das lutas armadas é que as pessoas estranhamente acham que umas são mais válidas que outras.
Eu discordo, a partir do momento em que eu aceito que o direito ao uso da força pode ser legitimado por questões ideológicas é só uma questão de retórica.
Os israelitas foram corridos dali há uns milhões de anos e acham que têm direitos dessa época, os outros andam por ali há milhões de anos e acham que isso lhes dá direitos e pronto vide a odisseia de asterix e o problemas da zona fica claro :))))
nuvens
ResponderEliminaré isso mesmo. Quando a resistência francesa é tida como bom exemplo, quando a própria revolução francesa é aclamada, quando a nossa revolução republicana é comemorada, acho deveras estranho haver quem recuse entender a motivação de quem luta por um estado autónomo na Palestina. Opressão é sempre opressão, e quando nos sentimos abandonados a revolta pode ser sangrenta, já nem se trata de legitimidade, trata-se de sobrevivência.
«Quando a resistência francesa é tida como bom exemplo, quando a própria revolução francesa é aclamada, quando a nossa revolução republicana é comemorada, acho deveras estranho haver quem recuse entender a motivação de quem luta por um estado autónomo na Palestina. »
ResponderEliminarEu entendo a motivação de quem luta.
Mas se alguém quer resolver as coisas pela força, não deve ficar indignado que o outro lado também a use.
Se não querem legitimar o uso da força pelo outro lado, terão de encontrar outras formas de combater por aquilo em que acreditam.
Na verdade, creio que Israel já teria há muito sido forçada a aceitar negociações que a obrigassem a abandonar os colonatos, a pôr fim ao bloqueio, etc..., se o governo Palestiniano tivesse agido de forma diferente. (Não me refiro aos últimos tempos, mas ao que aconteceu antes.)
A verdade é que os extremistas belicistas de cada um dos lados, dão força aos extremistas belicistas do outro lado. São os actos bélicos que alimentam a raiva, o desespero e o ódio na outra parte.
O muro de Berlim caiu, o Apartheid na AS acabou, há que ter esperança.
ResponderEliminarBruce,
ResponderEliminareu não sei se estou a ser politicamente correcta: em todo o caso seria uma estréia.
O que sei é que reduzir o conflito no Médio Oriente a um conflito entre israelitas e palestinianos já me dá umas pistas sobre a imprensa que tu lês :-).
Em jornalismo, como em todo o lado, definir os termos usados é uma absoluta necessidade. Abusar das definições e instrumentalizá-las para fins próprios é coisa completamente diferente. Por sorte, hoje em dia a possibilidade de chegar a informação séria não é uma dificuldade para quem vive em Portugal e domina um ou dois idiomas.
Quanto à pretensa «protecção» de Israel pelos médias ocidentais, só te lembro a história asquerosa do miúdo palestiniano morto a tiro diante das câmaras de televisão. E esse é apenas um dos exemplos mais espectaculares. Há livros inteiros dedicados ao assunto.
Mas a conversa não era sobre os média, mas sim sobre o conflito. E esse, lamento, não pode ser reduzido a uma história dos quadradinhos: os terríveis e maldosos judeus contra os coitadinhos dos palestinianos. Por muito que haja quem o tente.
Sobre se Israel agiu correctamente nesta situação recente e muitas outras no passado, creio que estamos plenamente de acordo: claro que não. E se eu acho que a comunidade internacional devia aumentar a pressão sobre Israel? Claro que sim (aliás, parace-me que a condenação no Conselho de Segurança sem veto dos USA é um passo na direcção certa). Mas de certeza absoluta que o conflito não vai ter fim enquanto os estados árabes não assumirem de vez as suas responsabilidades. E para isso terão que ser fortemente pressionados, não obstante as reservas de petróleo.
Xangrylah,
ResponderEliminarconcordo, mas às vezes custa manter o optimismo :-)
"estarei sempre do lado do povo palestiniano como estaria do lado do povo israelita se a situação fosse inversa".
ResponderEliminarWyrm,
confesso que é com alguma trepidação que respondo, porque me lembro de uma conversa nossa que descambou de uma forma que não aprecio muito. Mas acho mal-educado não responder, por isso aqui vai.
Penso que quem não sinta com o povo palestiniano (como foi com os timorenses e muitos outros, mas nem todos, porque nem todos são tão mediáticos), ou não é bom da cabeça ou é político. E acho bem que assim seja, que se proteste contra o que se passa, que se chame a atenção e, repito, que se pressione Israel com muito mais força do que aconteceu até agora. Assim como teria gostado que mais gente tivesse pensado (e agido?) como tu em 1933.
Cristy,
ResponderEliminarEu não sou nem pretendo ser um especialista no conflito israelo-árabe. Ok? Lamento ainda assim dizeres que eu pretendo «reduzir o conflito no Médio Oriente a um conflito entre israelitas e palestinianos». É precisamente o contrário... para mim é evidente que está tanta coisa envolvida, tantos países cúmplices de aldrabices e de desinformação, que tenho como evidência que o primeiro passo é a opinião pública, sem subterfúgios, conhecer pelo menos os factos. Sobretudo a do público americano, já que são eles quem mais se entretém a reduzir «o conflito no Médio Oriente a um conflito entre israelitas e palestinianos», onde inevitavelmente surge a presunção de que os israelitas são bonzinhos e podem ter armas nucleares, mundos e fundos em material de guerra e - principalmente - a amnistia da propaganda. A amnistia da "complexidade".
E garanto-te que não tenho gosto nenhum em agarrar-me ao jornalismo panfletário (que estranho bastante não te teres dado conta ser o mais abundante...), pelo contrário, procuro que as minhas leituras e conversas sejam prudentes e diversificadas para não se ficarem pelos jornais nacionais.
«Quanto à pretensa «protecção» de Israel pelos médias ocidentais, só te lembro a história asquerosa do miúdo palestiniano morto a tiro diante das câmaras de televisão. E esse é apenas um dos exemplos mais espectaculares. Há livros inteiros dedicados ao assunto.»
Achas portanto que havendo um enviesamento jornalístico geral ele favorece os palestinianos? Será melhor ficarmos graciosamente por aqui, Cristy :) Esta irritou-me mesmo. Até aceito que me faças uma vítima dessas campanhas que andam por aí a evangelizar idiotas como eu, porque não me conheces, mas não consigo aceitar cinismo sobre a desgraça de tanta gente.
(e se tu também não consegues, em que é que não concordamos afinal?)
Off-Topic:
ResponderEliminar"confesso que é com alguma trepidação que respondo, porque me lembro de uma conversa nossa que descambou de uma forma que não aprecio muito."
Não sei bem ao que te referes pois não me lembro de alguma vez ter tido um desentendimento grave nem contigo nem com ninguém. Umas tartes enviadas num dia menos bom admito completamente mas nada mais. Possivelmente numa discussão sobre copyright, suponho.
No entanto quero lembrar-te que a menos que tenhas algo concreto a apontar, terei de ti as mesmas queixas que tu de mim. No entanto, como sei que por vezes os temas inflamam os corações, dou sempre o desconto ao proximo como espero que mo dêem a mim.
Posto isto: paz :)
Ludwig:
ResponderEliminarDesculpa a publicidade, mas creio que te poderia interessar ver isto:
http://esquerda-republicana.blogspot.com/2010/06/o-erro.html
Dá mais umas pistas para compreender este último evento.
"Achas portanto que havendo um enviesamento jornalístico geral ele favorece os palestinianos?"
ResponderEliminarCalma Bruce,
como tu dizes, eu acho que concordamos no essencial. A mim irrita-me a tendência de fazer dos palestinianos exclusivamente vítimas. Uma parte muito importante da situação daqueles que sofrem realmente deve-se à actuação - consciente - dos seus líderes, e parece-me bom não esquecê-lo.
Quanto ao enviesamento jornalístico, sugiro uma leitura aturada da imprensa francesa, que é apenas um exemplo. Penso que acabarás por me dar pelo menos uma certa razão.
"Possivelmente numa discussão sobre copyright, suponho".
ResponderEliminarnada disso, é tema (um dos muitos) sobre o qual não tenho opinião formada, por falta de conhecimento. Penso que foi a propósito da China.
De resto: paz parece-me uma excelente ideia :-)
(que mania que vocês têm de ter estas discussões às terças e quartas feiras...)
ResponderEliminarBruce (e João Vasco)
«incorpora o pequeno problema de ser indiferente ao sofrimento real, presente, de milhares e milhares de pessoas que podia ser evitado se Israel não agisse como um estado pária.»
Não sou indiferente ao sofrimento de quem teve a sua casa arrasada por buldozers ou lhe mataram um filho ao tiroteio. Ou a quem teve a sua casa rebentada por rockets ou lhe mataram um filho rebentando o autocarro que o levava á escola. Acho que há muito sofrimento por essas bandas.
Mas não concordo com a ideia que me parece vocês defenderem que se pode resolver este problema se Israel mudar o seu comportamento. Não basta. É preciso que os palestinianos, e os outros estados árabes, e até os outros estados todos que usam petróleo, mudem os seus comportamentos.
Se um mudar unilateralmente o seu comporamento lixa-se e fica tudo na mesma ou pior. Esse é que é o berbicacho...
Nuvens,
ResponderEliminar«O problemas das lutas armadas é que as pessoas estranhamente acham que umas são mais válidas que outras.»
Em retrospectiva, o lado que ganha tende a ser o mais válido :)
Ludwig:
ResponderEliminarOnde rario foste buscar a ideia de que eu defendo isso???
Pois na mensagem que te dirigi até escrevi:
«b) Os palestinianos aceitarem o estado de Israel»
Sobre este assunto, critico, mesmo que compreenda as razões que levaram a tal situação, cada mártir palestiniano que se faz explodir.
Mas, neste último evento, não há como não criticar duramente Israel. Temos um barco turco em águas internacionais - para efeitos legais, é território turco. Os soldados israelitas entram lá dentro, e são atacados com paus e cadeiras. Lembremo-nos que eles entraram em território alheio, invandindo a propriedade de outros. Depois, assassinaram, em território turco, 9 cidadãos, e raptaram as restantes.
Isto é um acto de guerra. Se a Turquia quisesse declarar guerra a Israel, e trazer a Nato atrás, visto que Israel invadiu o seu território, matou 9 pessoas e raptou várias centenas, tinha fundamento legal para isso.
E se dou graças que a Turquia não o faça - uma guerra entre a Turquia e Israel não me parece uma coisa muito boa - acho deplorável que o governo Israelita se sinta assim à vontade para cometer actos de guerra impunemente.
Agora, enquanto impedem que tenhamos acesso à informação (pois ainda não libertaram todas as pessoas que raptaram), querem que a investigação ao que se passou seja feita por uma comissão independente nomeada pelo.... governo de Israel.
Ora não tem nada que haver uma comissão independente - aquilo foi em território turco, são os turcos que devem investigar. Mas se os turcos são prestáveis ao ponto de permitirem que seja uma comissão independente das Nações Unidas a investigar o que se passa, parece-me ridículo defender que essa comissão deva ser nomeada pelo governo israelita.
Por tanto, é verdade que o conflito é complexo e há culpas dos dois lados. Eu concordo. Mas cada vez que um dos lados faz porcaria, há que saber reconhecê-lo, e o que Israel fez é absolutamente indefensável. É um acto de guerra contra civís que defendiam o seu território com as cadeiras e barras de metal que encontraram à mão, por parte de soldados armados que começaram por fazer um acto de pirataria.
João Vasco,
ResponderEliminarObrigado pelo link. Vale a pena ver, sim. Mas falta uma coisa que não tenho visto em lado nenhum.
A faixa de Gaza faz fronteira com o Egipto. Em 2007 o Egipto fechou essa fronteira, tal como Israel nas suas fronteiras, por causa da victória do Hamas. O Egipto também está a fazer bloqueio á faixa de Gaza -- senão toda a ajuda humanitária e o que mais fosse preciso podia entrar pelo Egipto.
Estou enganado ou é só por esquecimento que falam disso?
"Portanto", não sei de onde veio o espaço.
ResponderEliminarLudwig:
ResponderEliminarEu próprio tive muita pena da vitória do Hamas.
E o meu sentimento para com o bloqueio é algo ambivalente, se bem que seja claro na minha cabeça que o mesmo é ilegal, não reconhecido internacionalmente.
Nota que dizer que é ilegal e errado não é a mesma coisa, mas realmente a minha tendência é para considerá-lo errado da forma que é feito - na medida em que proibe muito mais do que os bens que poderiam ser vistos como constituindo uma ameaça contra Israel, caso em que poderia ser igualmente ilegal, mas mais defensável.
Posto isto, este acto por parte de Israel vai deitar por terra a vitória diplomatica que tinha sido essa acção por parte do Egipto.
Foi um erro estratégico bem grave.
João Vasco,
ResponderEliminar«Mas, neste último evento, não há como não criticar duramente Israel. Temos um barco turco em águas internacionais - para efeitos legais, é território turco.»
Sim. Cometeram claramente uma ilegalidade. O meu ponto é que nem é a primeira nem é provável que seja a última que todos os lados têm cometido nisto...
«Mas cada vez que um dos lados faz porcaria, há que saber reconhecê-lo, e o que Israel fez é absolutamente indefensável.»
Mais uma vez, estou de acordo. Mas parece-me que este berbicacho é uma sequência de actos indefensáveis e, a julgar pelo que se tem passado nas últimas décadas, apontar o dedo ao último acto indefensável não tem grande efeito.
Já agora, quanto aos teus pontos a, b, ... z, estou de acordo também, mas parece-me que são a descrição do que seria o estado das coisas se não houvesse este problema e não a solução para o problema, que é algo diferente :)
Ludwig:
ResponderEliminarA solução do problema não está na minha algibeira. Mas aquilo que eu vejo é o seguinte: um lado da contenda fecha os olhos ao que os militantes de uma causa fazem de indefensável e aponta o dedo aos outros, e vice-versa. Essa atitude certamente não ajuda.
Melhor seria que ambos os lados apontassem o dedo ao que cada parte faz de errado, pois isso criaria incentivos na direcção certa.
Por exemplo, quando Israel faz isto que fez, todos, TODOS, deveriam condenar as suas acções. Israel deveria sentir-se totalmente sozinha, mesmo sem os EUA ao seu lado. Aí, seria bem claro para os eleitores que o seu governo teria metido a pata na poça, e o próximo governo teria mais cuidado.
Mas os Israelitas não iriam considerar que tal posição unânime seria consequência de um preconceito anti-israelita, pois quando um mártir islâmico se rebentasse num autocarro eles teriam assistido a uma condenação geral (ouviste Bruce?) dessa acção ignóbil.
Agora é boa altura para começar. Condenar o belicismo delirante do governo israelita, condenar a prepotência e a arrogância de quem está a levar um país que era rico e próspero e que hoje tem um PIB inferior ao nosso (a população é ligeiramente inferior, mas ainda assim...) mas que continua a manter um dos exércitos melhor equipados do mundo e a afundar-se numa guerra que não convém a ninguém.
É verdade que seria melhor que estivesse Fatah e não o Hamas à frente da Palestina. Mas este governo Israelita é parte do problema, é preciso que isso se torne claro apontando-lhe inequivocamente os erros que vai comentendo sucessivamente - pelo menos os mais graves e indefensáveis como este.
«O Egipto também está a fazer bloqueio á faixa de Gaza»
ResponderEliminarO Egipto é o terceiro maior beneficiário mundial de fundos americanos. Pessoal, organizem-se. Vá lá.
«quando um mártir islâmico se rebentasse num autocarro eles teriam assistido a uma condenação geral (ouviste Bruce?) dessa acção ignóbil.»
Jota, Jota. Se achares conveniente podes reler os meus comentários todos sem pagares mais por isso. Verás que em parte alguma disse que o terrorismo é defensável. O que eu disse é que qualquer ser humano perde as estribeiras por motivos fúteis, e propus que imaginássemos o que é perdê-las em luta pela própria sobrevivência.
E já agora.
«Eu próprio tive muita pena da vitória do Hamas.»
É claro que nas sucessivas eleições palestinianas vai vencer aquele que alimentar o discurso mais incendiário contra o vizinho abominável. Não me digam que isso também é muito complexo, está bem?
João Vasco,
ResponderEliminarEu também condeno a abordagem criminosa e ilegal de navios turcos por parte de Israel.
E agora?
Bruce,
ResponderEliminar«O Egipto é o terceiro maior beneficiário mundial de fundos americanos. Pessoal, organizem-se. Vá lá.»
Não sei se é isso que estás a sugerir, mas bloquear a faixa de Gaza por dinheiro em vez de por medo do terrorismo não me parece mais virtuoso ou justificável.
Ludwig, o que tu estavas a sugerir, pareceu-me, é que se o Egipto não defende a causa palestiniana isso é prova de que a causa palestiniana não é defensável. Pareceu-me...
ResponderEliminarDe resto não proponho de maneira nenhuma que o Egipto seja apontado como uma referência moral em toda essa cloaca de interesses internacionais mais ou menos inconfessáveis. Mas parece-me simples reconhecer que o melhor era não obrigar os palestinianos a fugir da sua própria terra, com estes dados que conhecemos.
E agora?
ResponderEliminarDizê-lo e escrevê-lo com clareza é positivo na medida em que isso influencia os agentes políticos, e a meu ver influencia na direcção certa.
Se há mais alguma que possa fazer, não sei. Se tiveres alguma sugestão tão simples discute-a. Mas parece-me que chamar os bois pelos nomes é um passo na direcção certa que não atrapalha nada.
Bruce,
ResponderEliminarNesse caso, se condenas tais actos, estamos de acordo.
"É verdade que seria melhor que estivesse Fatah e não o Hamas à frente da Palestina"
ResponderEliminarJoão Vasco,
de acordo com tudo, menos isto. A Hamas ganhou porque ofecereu aos palestinianos uma alternativa que lhes parecia viável a uma Fatah altamente corrupta, absolutamente indiferente ao sofrimento da população e exclusivamente empenhada em meter o máximo nos bolsos. Agora, segundo testmunhos palestinianos (dos no exílio em todo o mundo, porque nem os de Gaza nem os outros têm liberdade para falar), parece que a Hamas, para além de terrorista, é igualmente corrupta. ... venha o diabo e escolha
Parece-me que o que leva o povo palestiniano a apoiar (será mesmo?) grupos como o Hamas é muito parecido com o que leva muita gente a agarrar-se a religiosidade bacoca. Miséria e desespero dão-se muito bem com fanatismo...
ResponderEliminarAssim sendo, uma medida concreta que Israel podia começar por fazer seria o levantamento de sanções económicas e/ou bloqueios ao território palestiniano; agilização dos controlos fronteiriços de modo a não prejudicar a actividade profissional dos palestinianos; acabar com as demolições; retirar dos (pelo menos) ultimos territórios ocupados; e muitas mais...
O problema é que Israel não quer paz nem coexistência: quer tudo. Quer a terra e quer um povo palestiniano dócil e submisso para limpar retretes, varrer ruas e acartar baldes de cimento.
Se estivesse de facto interessado na paz, podia unilateralmente propor um acordo justo. Se do outro lado não houvesse bom senso, pelo menos ficariam legitimados a resolver a questão de vez. E nesse caso talvez uma grande parte do povo palestiniano dissesse basta a lideres fanáticos.
Wyrm,
ResponderEliminarpenso que não se deve subestimar nunca a percepção (objectiva ou não, isso está aberto a debate) dos israelitas de que estão rodeados de inimigos mortais que os podem destruir a qualquer minuto e sem aviso prévio. Aliás, um dos grandes erros dos Estados Unidos durante toda a guerra fria, e que nos trouxe grande dissabores a todos, foi subestimar o grau de neura soviética, pois Moscovo acreditava piamente estar na iminência de ser atacado por todos os lados todos os dias. Há mais exemplos na história.
Nem todos os israelitas querem os palestinianos para mão-de-obra barata. Aliás, com o elevado desemprego no país, o que eles querem são os empregos para eles. Porque aquilo está longe de ser o país onde só vive gente rica. Há uma elite, como em todo o lado, e depois há muita pobreza que atinge particularmente certos segmentos da população. E, como disse alguém com justeza num comentário anterior, as perspectivas económicas não são as melhores.
Sim, como já disse, Israel tem um pib menor que Portugal, e um Pib per capita quase igual.
ResponderEliminarE nessas condições mantém um dos exércitos melhor equipados do mundo, e um arsenal nuclear.
"e um arsenal nuclear".
ResponderEliminarPelo menos é o que se especula, não está provado :-) Pode também ser do interesse de Israel que os seus vizinhos o creiam.
Cristy:
ResponderEliminarTanto quanto sei, o arsenal não é oficial, porque Israel não quer que seja, mas está longe de ser especulação sem fundamento.
Tanto quanto sei os fundamentos são tão sólidos que a existência de tal arsenal é praticamente uma certeza não oficializada.
De qualquer das formas, mesmo que discordes disto em particular, não me parece uma peça essencial daquilo que escrevi.
João Vasco e Crity
ResponderEliminarIsrael é um estado nuclear sem armas declaradas que é muito diferente.
O número estimado penso que andará entre 200 a 400 ogivas.
Chega para por a brilhar no escuro toda aquela região durante uns milhões de anos
João Vasco,
ResponderEliminaré porque no essencial concordei contigo.
Mas parece-me que a questão das armas nucelares israelitas não é um detalhe. Senão não se explicava o alarido desta semana em torno de documentação que o «The Guardian» afirma provar que Israel tem a armas nucleares: porque seria a primeira prova palpável. O que significa que até agora não há (ou havia, estamos para ver).
Bruce,
ResponderEliminar«Mas parece-me simples reconhecer que o melhor era não obrigar os palestinianos a fugir da sua própria terra, com estes dados que conhecemos.»
Yup. Essa é a parte da máquina do tempo, e parece-me ser a medida mais fácil de tomar ;)
João Vasco,
ResponderEliminar«Dizê-lo e escrevê-lo com clareza é positivo na medida em que isso influencia os agentes políticos, e a meu ver influencia na direcção certa.»
É precisamente essa direcção que parece pouco certa. É que neste problema não há um lado bom. Só lados maus, cada um pior que os outros. O que é que acontece se a censura internacional encoraja muitos árabes a pegar em barcos, armar-se de pistolas e espingardas, e pôr-se a caminho de Gaza a ver se os israelitas aparecem para fazer mártires? É difícil ver para onde isto pode pender se nos pusermos a dar safanões.
Outro problema é centrar a crítica na abordagem em águas internacionais e o tiroteio subsequente quando o problema maior é o bloqueio. Agora a malta pressiona Israel, eles acabam por ceder, despedem o almirante responsável, pedem muitas desculpas e o mundo congratula-se que justiça foi feita e o problema foi resolvido. E fica tudo na mesma.
Há coisas que vejo claramente a possibilidade de se obter um efeito pressionando. Nas patentes sobre genes, os problemas do copyright, alguma da pobreza, superstições, etc.
Há outras que são um berbicacho. Podemos discutir que a Coreia do Norte é culpa dos americanos, chineses, japoneses ou de Kims disto e daquilo, se devemos pressionar ou não, mas não vejo com clareza alguma coisa que se possa fazer para ter resultados desejáveis.
A situação no médio oriente é um desses casos. Concordo que, com pressão internacional, talvez se iniba Israel de abordar novamente barcos em águas internacionais. Mas nem te sei dizer se isso vai melhorar a situação, piorá-la ou deixar tudo na mesma.
«O que é que acontece se a censura internacional encoraja muitos árabes a pegar em barcos, armar-se de pistolas e espingardas, e pôr-se a caminho de Gaza a ver se os israelitas aparecem para fazer mártires? »
ResponderEliminarPelo contrário, a condenação dessa atitude tem mais legitimadade se não há hesitação em condenar Israel quando faz destas.
«Outro problema é centrar a crítica na abordagem em águas internacionais e o tiroteio subsequente quando o problema maior é o bloqueio.»
O bloqueio é de facto um problema, mas matar 9 pessoas em território alheio não me parece nada um problema «menor».
Pode legitimanete ser considerado um acto de guerra contra uma potência militar como a Turquia, que tem dos maiores exércitos do mundo (se não me engano é o maior exército da NATO em número de efectivos a seguir aos EUA).
Não me parece coisa de somenos. Por isso podemos condenar o bloqueio, mas condenar em particular esta acção.
João Vasco,
ResponderEliminar«O bloqueio é de facto um problema, mas matar 9 pessoas em território alheio não me parece nada um problema «menor».»
Não sei... um milhão e meio de pessoas deliberadamente privadas de comida, medicamentos e assim parece-me um problema grande também.
Ludwig:
ResponderEliminarParece que ignoraste a metade da mensagem que dava mais relevo ainda a essas 9 mortes...
«Yup. Essa é a parte da máquina do tempo, e parece-me ser a medida mais fácil de tomar ;)»
ResponderEliminarNope. Essa é a parte de respeitar a resolução de recuar às fronteiras de 1967 e é a medida mais fácil de tomar. (obviamente não me referia à génese de Israel mas à presente ocupação alarve e ilegal do território palestiniano). E ao insistires que
«neste problema não há um lado bom. Só lados maus, cada um pior que os outros.»
assumes um paralelismo de agressão que só existe no teu imaginário. Sorry to say... Bem me pareceu um desperdício a Cristy ter estado a recomendar-me leituras a mim.
João Vasco,
ResponderEliminarEu penso que a probabilidade de guerra com a Turquia é muito pequena. Mas sim, parece-me que tens razão em que a reacção a esta asneira de Israel possa dar bons resultados por levar muitos intervenientes a afastar-se. O Egipto abriu a fronteira com Gaza (se bem que não se sabe durante quanto tempo), a ONU e a NATO terão de apoiar menos Israel, e talvez até os EUA.
É claro que isto pode durar apenas até à próxima asneira dos palestinianos...
Bruce,
ResponderEliminar«Nope. Essa é a parte de respeitar a resolução de recuar às fronteiras de 1967 e é a medida mais fácil de tomar.»
Mas recuar não é dar meia dúzia de passos atrás. É muita gente abandonar as suas casas, o sitio onde vive e ir sabe lá para onde. Podes argumentar que não tinham direito de construir os colonatos e assim mas a realidade é que será preciso fazer aos israelitas o que se fez aos palestinianos e tirá-los de suas casas. Não é um recuar abstracto de um estado mas um empurrar de pessoas convictas que aquilo é seu e que têm o direito de estar ali... Justo ou injusto, é berbicacho à mesma.
As pessoas que decidiram ocupar colonatos ilegais sabiam perfeitamente ao que vinham. Sabiam que era uma estratégia de invasão deliberada (mesmo que obviamente a vissem como legítima).
ResponderEliminarSe o governo e a sociedade mostram que estão contra tal invasão, que ela é ilegítima ao ponto da deslocalização ser realizada, estão a fazer mais do que desocupar território alheio - estão a deslegitimar a mentalidade invasora. Isso não seria senão saudável.
A meu ver os Israelitas deveriam mostrar a aversão ao grupo e à mentalidade que culminou com a morte de Isaac Rabin. Ao invés de os recompensar apoiando os seus colonatos.
O fundamentalismo religioso de ambos os lados atrapalha a solução, Israel deveria tratar dos seus, mostrando força perante os ocupadores dos colonatos ilegais. Não se vergando à chantagem extremista.
Recomendo o documentário Occupation 101 que podem encontrar por ai na net. Se fossem aqui os nossos vizinhos espanhóis a fazer-nos a nós o que os israelitas fizeram aos palestinianos desde os anos 40... reagiríamos igual ou pior!
ResponderEliminarCompreendo o lado israelita. Compreendo que se queiram defender. Mas geriram muito mal toda a situação desde o inicio, e todas as reacções exageradas dos últimos anos só agravam o problema. É ridículo que andem constantemente a criar novos colonatos, ocupando mais e mais terras, e depois se façam de vitimas quando os palestinianos reagem como podem. Chega a dar ideia que andam a sabotar cinicamente as tentativas de paz para que as fronteiras não sejam marcadas de vez no mapa.