Miscelânea Criacionista: a ilusão de design.
A figura acima (1) mostra cogumelos num “anel de fadas”, um fenómeno que hoje sabemos ser natural mas que, durante muito tempo, foi explicado como sendo uma criação inteligente de seres sobrenaturais. É compreensível. Como um cogumelo não pode saber onde estão os outros nem escolher onde nasce parecia necessário algum ser inteligente que percebesse aquele padrão e planeasse o nascimento dos cogumelos. Não era o mesmo criador dos criacionistas de hoje mas cada cultura atribuía a génese destes círculos intrigantes a entidades míticas equivalentes. Fadas, duendes, espíritos da floresta ou deuses vários.
A explicação correcta é mais prosaica. Os cogumelos brotam de um micélio subterrâneo, uma rede de fibras microscópicas que se espalha a partir do ponto de origem do fungo. Conforme o fungo cresce, o micélio vai envelhecendo e consumindo nutrientes, pelo que a parte com mais vitalidade é sempre a da orla do círculo (2). É esta que produz os cogumelos. Não há aqui fadas nem inteligência. Apenas crescimento, fisiologia e, no fundo, química.
É claro que podemos propor que as fadas não fizeram o círculo mas fizeram o código genético do fungo, ou algo assim. Quando se invoca fadas, magia ou milagres pode-se inventar o que se quiser. Mas é desnecessário. Aquilo que exigia ser explicado por uma intervenção inteligente era a premissa, errada, que o círculo só poderia ser formado por alguém que percebesse e planeasse aquele padrão de cogumelos. Fadas a dançar, por exemplo. Mas a compreensão mais detalhada do processo revelou um mecanismo alternativo que dispensa esse requisito.
A teoria da evolução suplantou o criacionismo porque fez o mesmo para os seres vivos. Ao mostrar como as espécies podem surgir por um processo que não exige a percepção inteligente de cada passo nem o planeamento antecipado do resultado tornou desnecessária a premissa de um designer inteligente. Tal como o fungo não precisa de fadas para fazer um círculo de cogumelos também os primeiros replicadores numa furna qualquer há quatro mil milhões de anos não precisaram de um deus que planeasse o nosso nascimento este tempo depois.
O apelo do deus criador e das fadas bailarinas vem de encher os buracos da ignorância com fantasias improvisadas em vez de hipóteses testadas. Os camponeses medievais viam estes cogumelos e imaginavam fadas; os criacionistas vêem uma mosca e imaginam um criador inteligente*. E por criacionistas não refiro só os da Terra com uns milhares de anos, o homem criado do barro e a mulher da costela que deve ter ficado a mais e que, já que tinha de sair, aproveitaram para fazer alguma coisa.
Neste caso incluo também os criacionistas mais vagos que dizem aceitar a ciência mas que acrescentam sempre um criador para dar “sentido” e “significado” a isto tudo. Especialmente a nós. O universo pode existir há treze mil milhões de anos e ser inimaginavelmente grande. Pode ser mortífero para nós em praticamente todo o lado excepto neste planeta cagagesimal num cantinho insignificante de uma galáxia medíocre. Mas o deus criou deles isto tudo só para nós e fez-nos à sua imagem. E como sabem isto? É evidente. É tão evidente como os cogumelos nascerem de fadas bailarinas.
* E as "teorias" que apresentam sugerem também o consumo de alguns cogumelos.
1- Copiada de Turfgrass Diseases
2- Robert Fogel, Fun Facts about Fungi
Ludwig,
ResponderEliminarAo mostrar como as espécies podem surgir por um processo que não exige a percepção inteligente de cada passo nem o planeamento antecipado do resultado tornou desnecessária a premissa de um designer inteligente.
Mas a teoria da evolução não explicou "como as espécies podem surgir por um processo que não exige a percepção inteligente".
A teoria da evolução atirou os braços ao alto, e practicamente desistiu de tentar explicar a origem das espécies como resultado de um processo não inteligente. Hoje em dia limitam-se a explicar como um mocho se transforma num mocho, ou como um coelho dá à um luz um coelho. Não há nenhuma tentativa científica em tentar mostrar qual é a força natural capaz de fazer o que os criacionistas dizem que só seres inteligentes podem fazer.
Por isso é que a alusão ao DNA (e ao seu conteúdo informativo) tem levado várias pessoas do campo ateu para o campo do Design Inteligente. E digo-te mais: enquanto vocês não conseguirem demonstrar de forma científica como é que forças naturais conseguem organizar a matéria de forma a que esta funciona na base de informação (sim, informação), v~ºao continuar a perder fiéis.
Se me permites, Ludwig,
1. A cada vez mais confusa árvore da vida evolucionista
2. Jerry Fodor e Massimo Piatelli juntam-se à lista de hereges
3. 1º de Abril: Dia da Teoria da Evolução
4. Evolucionista: “Como Não Temos os Fósseis Nós Inventámos Histórias”
5. Teoria da evolução e a sua importância para o avanço do ateísmo
e um que pode servir de resposta ao teu argumento de que a natureza pode gerar o que vemos na biosfera:
6. Pode a evolução gerar complexidade?
1. O Jeitinho Evolutivo
ResponderEliminar2. Adivinhos e Evolucionistas
O primeiro acho que já viste, mas o segundo acho que não.
Como membro da Academia Nacional de Ciências, Philip Skell escreveu que a importância científica da teoria da evolução vai para além da realidade:
ResponderEliminarRecentemente perguntei a 70 eminentes pesquisadores se teriam feito o seu trabalho de maneira diferente se acreditassem que a teoria de Darwin estava errada. As suas respostas foram todas a mesma: “Não”. (Philip Skell, “Why Do We Invoke Darwin? Evolutionary theory contributes little to experimental biology,” The Scientist (August 29, 2005).)
A evolução darwiniana – qualquer que sejam as suas outras virtudes – não providencia a uma heurística frutífera na biologia experimental. A declaração de que a teoria da evolução é pedra angular da biologia experimental moderna é confrontada com um cepticismo tranquilo por parte de um crescente número de cientistas em disciplinas onde teorias de facto servem de pedras angulares em avanços tangíveis.
Noutro dos seus artigos, o Dr Skell declarou:
"Inquiri biólogos que trabalham em áreas onde nós poderíamos pensar que o paradigma darwinista poderia servir de guia para as pesquisas (por exemplo, a emergência da resistência aos antibióticos e pesticidas), mas aqui, tal como em todo o lado, eu aprendi que a teoria não produziu nenhuma orientação discernível na escolha de designs experimentais.
Só depois das descobertas inovadoras terem sido estudas é que a teoria foi trazida à mesa como uma interessante narrativa abrilhantadora.(Philip Skell, Politics and the Life Sciences, Vol. 27(2):47-49 (October 9, 2008).
The unexpected promotion of Phil Skell
ResponderEliminarhttp://pandasthumb.org/archives/2005/05/the-unexpected.html
I get email from Philip Skell
http://whyevolutionistrue.wordpress.com/2009/03/19/i-get-email-from-philip-skell/
Phillip Skell, Liar or Ignorant?
http://stonesnbones.blogspot.com/2009/03/phillip-skell-liar-or-ignorant.html
Philip Skell - antievolution apologist
http://lclane2.net/skell.html
Lewontin on Darwin
http://scienceblogs.com/evolutionblog/2009/05/lewontin_on_darwin.php
Misunderstanding Darwin
Natural selection’s secular critics get it wrong
What Darwin Got Wrong
Jerry Fodor and Massimo Piattelli-Palmarini
Farrar, Straus and Giroux, $26 (cloth)
Ned Block and Philip Kitcher
http://bostonreview.net/BR35.2/block_kitcher.php
“Misunderstanding Darwin”: An Exchange
ResponderEliminarJerry Fodor and Massimo Piattelli-Palmarini:
http://bostonreview.net/BR35.2/darwin_exchange.php
Ned Block and Philip Kitcher respond:
http://bostonreview.net/BR35.2/darwin_exchange.php#reply
éééé ... a dizer que padrões não revelam uma origem inteligente.
ResponderEliminarDaqui a bocado ainda dizes que a sequência de Fibonnacci aparecer repetida e frequentemente na Natureza não é prova irrefutável da existência de um deus Criador, que usa a sequência como a sua "watermark" no que cria... Há com cada um.
http://www.youtube.com/watch?v=h-vpmlz7Sac
epah, o mats já disse no post anterior que afinal não acredita no criacionismo.
ResponderEliminarpor outro lado se ele nem sabe o que contextual e literal quer dizer...
Ludwig,
ResponderEliminaré evidente que não toma criacionismo e evolucionismo como teorias, senão como conceitos, numa escala coloquial, à medida do seu interesse. O que me aborrece mais quando passo por aqui é constatar que repete até à exaustão, argumentos e estereótipos, fazendo tábua rasa de tudo o que lhe disseram anteriormente a esse propósito e que não rebateu ou não rebateu consistentemente.
É o facto de estar obcecado e, se calhar, preocupadíssimo em obter esclarecimento sobre esses assuntos, que o leva sempre ao mesmo ponto de partida?
@Ludwig Krippahl (http://www.blogger.com/profile/12465901742919427145)
ResponderEliminarÉ evidente que qualquer criacionista não toma criacionismo e evolucionismo como teorias científicas, mas sim como conceitos obscuros, num ponto de vista teológico, de acordo com seus interesses.
O que mais me aborrece quando passo por seu blog é constatar que eles repetem argumentos preconceituosos e estereotipados até à exaustão, se é que eles se cansam, fazendo vista grossa a tudo o que você já postou anteriormente a esse respeito e que não rebateram consistentemente.
É o fato de estarem obcecados e, se calhar, preocupadíssimos em convencer seus leitores a abandonarem a teoria da evolução, que eles sempre insistem em apresentar tal argumentação repetitiva em seu blog?
Nota: isso foi uma pergunta retórica.
Carlos,
ResponderEliminar«é evidente que não toma criacionismo e evolucionismo como teorias,»
O evolucionismo não sei o que seja. Pelo nome, não me parece ser uma teoria. A teoria é a teoria da evolução. Essa é uma teoria, no sentido científico do termo, porque é um esquema genérico que permite criar modelos detalhados, modelos esses que foram muitas vezes testados e assim demonstraram a utilidade da teoria.
O criacionismo não é uma teoria. É apenas um modelo assente em fantasias e superstições e que descura os dados.
« O que me aborrece mais quando passo por aqui é constatar que repete até à exaustão, argumentos e estereótipos»
Não seja por isso. Há tanta internet por aí. Ou leia um livro, vá ás compras, faça qualquer coisa que lhe dê naus gozo. Não quero que se aborreça por minha causa...
(em vez de "naus" era "mais"... tinha a mão direita fora do sítio)
ResponderEliminarDemente,
ResponderEliminar«É o fato de estarem obcecados e, se calhar, preocupadíssimos em convencer seus leitores a abandonarem a teoria da evolução, que eles sempre insistem em apresentar tal argumentação repetitiva em seu blog?»
Também pode ser masoquismo. A reacção exagerada à sexualidade alheia muitas vezes indica impulsos reprimidos que acabam por se exprimir de outras formas ;)
"evolucionismo" é um paradigma antropológico, rejeitado pela maioria dos antropólogos da actualidade, segundo o qual existe uma evolução "objectiva" das sociedades ditas "primitivas" para sociedades mais "evoluídas" cujo expoente máximo de evolução (até agora) corresponderia à nossa sociedade (ocidental).
ResponderEliminarEvolucionismo é portanto um termo científico, mas na área da antropologia e não da biologia.
Mats,
ResponderEliminar«Mas a teoria da evolução não explicou "como as espécies podem surgir por um processo que não exige a percepção inteligente".»
A teoria da evolução é o único esquema que conhecemos que permite gerar explicações (modelos detalhados) para a origem das espécies e para a origem da vida em si. Não podemos usar a teoria da evolução sozinha, sem a geologia, a química, a física, etc, mas sem a teoria da evolução não conseguimos explicar nada na biologia.
O LUDWIG E A ILUSÃO EVOLUCIONISTA
ResponderEliminarO Ludwig continua a dizer disparates. Quer comparar a ordem de um círculo de cogumelos com a complexidade integrada e especificada da vida e com as quantidades de informação codificada de que a vida depende.
Reparem que o Ludwig nem se dá ao trabalho de explicar como surgiu a informação codificada que codifica as plantas, os animais e o ser humano. Ele sabe que não conseguiria.
O problema é que só se pode refutar a origem inteligente da vida, que depende de quantidades inabarcáveis de informação codificada, mostrando que a vida pode surgir por acaso através de processos naturais.
Ora, isso nunca foi mostrado, nem em laboratório nem no terreno.
Pelo contrário, a ciência mostra que a matéria e a energia não se criam a partir do nada e que a vida não surge por acaso ou por leis naturais.
Pelo que, se a vida depende de informação codificada em quantidades inabarcáveis, e se esta, em todos os casos conhecidos, tem uma origem inteligente, a única conclusão razoável é que a vida foi criado por alguém com uma inteligência que transcende toda a capacidade intelectual humana.
Quem afirma o contrário é que tem o ónus de apresentar alguma lei natural ou algum processo físico que crie informação codificada capaz de ser transcrita, traduzida e executada para dar lugar a organismos extremamente complexos.
A teoria da evolução não explica nem a origem da matéria e da energia a partir do nada, nem a origem da vida nem a transformação de uma espécie menos complexa noutra diferente e mais complexa.
Dizer isso, sem provas, é uma afirmação subjectiva e arbitrária.
O problema do Ludwig é que acredita na evolução sem ter uma explicação natural para a origem da matéria e da energia a partir do nada, para a origem acidental da vida e da informação de que ela depende e para a criação de informação codificada capaz de transformar bactérias em bacteriologias.
Ele vive na ilusão.
P.S. DUAS NOTÍCIAS RECENTES QUE MOSTRAM QUE O LUDWIG VIVE NA ILUSÃO
1) a primeira mostra que o Big Bang tem mais erros do que se pensava, o que demonstra a estupidez de datar o Universo com base nele.
Eis a notícia: Astronomers' Doubts About the Dark Side: Errors in Big Bang Data Larger Than Thought?
ScienceDaily (June 14, 2010)
2) a segunda mostra que os canyons e a sedimentação podem ser processos muito rápidos, desde que haja muita água, sendo impossível distinguir um Canyon rapidamente formado de um que tenha sido lentamente formado. O que mostra que é um disparate datar a terra com base em rochas, sem saber quando e como elas foram formadas.
Eis a notícia: Canyon Carved in Just Three Days in Texas Flood: Insight Into Ancient Flood Events on Earth and Mars
ScienceDaily (June 21, 2010)
O LUDWIG E OS SEUS DISPARATES EVOLUCIONISTAS
ResponderEliminar"A teoria da evolução é o único esquema que conhecemos que permite gerar explicações (modelos detalhados) para a origem das espécies e para a origem da vida em si."
A teoria da evolução não consegue explicar a origem das espécies.
A especiação, entendida como surgimento de espécies a partir de géneros ou famlílias, consiste na especialização de informação codificada pré-existente, sem criar nenhuma estrutura ou função inovadora e mais complexa.
A especiação adequa-se perfeitamente à dispersão, diversificação e adaptação pós-diluviana...
"Não podemos usar a teoria da evolução sozinha, sem a geologia, a química, a física, etc, mas sem a teoria da evolução não conseguimos explicar nada na biologia. "
A geologia mostra que os canyons podem surgir em poucos dias, nada os distinguindo dos supostamente mais antigos. O que mostra que todos eles podem ter surgido em pouco tempo, com muita água.
A química mostra que a vida não surge por acaso, através de leis químicas ou processos químicos aleatórios.
A física mostra que a matéria e a energia se mantêm constantes, não se criando a eles próprias, e que estão a perder ordem e energia transformável em trabalho, o que mostra que tiveram um princípio.
Se tiveram um princípio e não se podem criar a elas próprias, isso corrobora a criação sobrenatural.
Sinceramente não vejo nada nessas disciplinas que demonstre a origem acidental da matéria e da energia e da vida, nem que permita explicar a criação da informação complexa e especificada necessária a criar vida.
Dizer que nada na biologia se explica sem a teoria da evolução é um perfeito disparate, subjectivo e arbitrário.
É um grito de desespero diante da falta de provas.
A Bíblia consegue fornecer um quadro inteiramente plausível em que cabe a informação codificada nos genomas, as mutações, a selecção natural, a especiação, a adaptação, a existência de tecidos moles em ossos não fossilizados de dinossauros, a existência de fósseis vivos, a formação rápida de canyions, rochas e fósseis, a origem recente das civilizaações, as evidências de decaimento radioactivo acelerado, as homologias entre seres vivos, etc., etc., etc.,
A teoria da evolução não é necessária para nada.
Tudo faz muito sentido à luz da Bíblia.
Se o Ludwig duvida, mostre-me um facto qualquer e eu mostro como ele encaixa na explicação bíblica.
Joao Vasco:
ResponderEliminar""evolucionismo" é um paradigma antropológico, rejeitado pela maioria dos antropólogos da actualidade"
Essa é outra.
Temos linguagens mais evoluidas, saude mais evoluida, maior preocupação com pessoas que não fazem sequer parte do circulo de amigos, maior preocupação ambiental (a harmonia com a natureza é um mito, eles são é muito poucos), mais conhecimentos matematicos cientificicos, mais conhecimentos filosoficos e temos a capacidade pura de bruta de fazer mais coisas.
Não sou antropologo, mas parece-me uma daquelas afirmações que só são verdade dentro do seu proprio sistema cognitivo alla teologia.
Ludwig,
ResponderEliminarNão havendo qualquer indício por parte da respectiva paróquia de que tenha sido a santa rês a obrar o fenómeno, nem tendo havido vigília recente naquele local ao Santo Condestável, os cogumelos devem então ser relaxados ao julgamento da micologia. Este torna-se um exemplo - como diria o papa João Paulo II, citado pelo Miguel Panão - de como a ciência purifica a religião das superstições.
(e isto sem prejuízo das justas objecções do Perspectiva)
JOÃO DIZ:
ResponderEliminar"Temos linguagens mais evoluidas, saude mais evoluida..."
Graças à acumulação e codificação inteligente de informação ao longo dos séculos.
Nada disso prova a origem acidental da vida ou a transformação de partículas em pessoas ao longo de milhões de anos...
Tudo isso é compatível com a ideia Bíblia de que um Deus criador racional criou o ser humano com racionalidade e criatividade...
João:
ResponderEliminarEu não me estava a pronunciar a respeito da validade da rejeição desse paradigma.
Já foram dezenas de discussões com a minha namorada (antropóloga) a esse respeito, e hoje tenho a sensatez de fugir o mais depressa que posso do assunto sem me pronunciar ;)
Mas, em termos científicos, a expressão "evolucionismo" refere-se ao que expús, e, concorde-se ou não, é realmente um paradigma que a maioria dos antropólogos da actualidade rejeita.
Obviamente, não tem relação alguma com biologia, e menos ainda com o significado que os criacionistas dão ao termo. Deve ser a menor das incorrecções científicas deles, mas aqui fica a correcção.
Ludwig,
ResponderEliminar«Mas a teoria da evolução não explicou "como as espécies podem surgir por um processo que não exige a percepção inteligente".»
A teoria da evolução é o único esquema que conhecemos que permite gerar explicações (modelos detalhados) para a origem das espécies e para a origem da vida em si.
Por acaso, não é. Melhor que o modelo evolutivo, o modelo Bíblico é o que melhor explica a origem do código informativo presente em todos os sistemas de vida, e o que melhor se harmoniza com os dados de outras áreas da ciência.
O modelo evolutivo tem o enorme problema de não conseguir explicar a origem da vida, apesar dos ateus afirmarem que a origem da vida não pertence ao domínio da teoria da evolução.
Ludwig:
ResponderEliminarEstas a esquecer-te que apenas estas a explicar o "como" dos aneis de fada. Lembra-te que sempre que se consegue explicar algo, esse novo conhecimento para a ser uma explicação do "como"; nunca do ~#"PORQUÊ"#~.
PROBLEMAS FUNDAMENTAIS DA FÉ ATEÍSTA DO LUDWIG
ResponderEliminar1) Não consegue explicar a origem da matéria e da energia a partir do nada
2) Não consegue explicar a origem da vida a partir de químicos pré-bióticos
3)Não consegue explicar a origem do código e da informação codificada de que a vida depende:
4) Não consegue demonstrar que uma espécie se pode transformar noutra totalmente diferente e mais complexa
5) A sua datação do Universo depende de um modelo que afinal tem mais erros do que se pensava e é questionado por um número crescente de astrofísicos
6) A sua datação da Terra com base na sedimentação e nas rochas é complicada pelo facto os canyons de origem rápida e recente serem indistinguíveis dos supostamente mais antigos (podendo ser todos de origem rápida e relativamente recente)
7) A sua datação da Terra com base nos fósseis é complicada pela existência de tecidos moles de vários dinossauros, atestada por vários laboratórios independentes
etc. etc.
Tanto basta para ver como toda a crença ateísta, naturalista e evolucionista do Ludwig é uma questão de fé.
Ele quer que os cristãos abandonem a fé na Bíblia e a troquem pela fé num autodenominado "macaco tagarela", sendo certo que o próprio Charles Darwin questionava a confiabilidade das convicções dos supostos descendentes dos macacacos...
«Melhor que o modelo evolutivo, o modelo Bíblico é o que melhor explica a origem do código informativo presente em todos os sistemas de vida, e o que melhor se harmoniza com os dados de outras áreas da ciência.»
ResponderEliminarÉ verdade, Mats.
«Deus disse: Que a terra produza seres vivos, segundo as suas espécies, animais domésticos [sic], répteis e animais ferozes [mas vegetarianos?], segundo as suas espécies. E assim aconteceu.»
Quanta elegância... Nem uma palavra a mais sobre bioquímica.
Mats:
ResponderEliminar" Melhor que o modelo evolutivo, o modelo Bíblico é o que melhor explica a origem do código informativo presente em todos os sistemas de vida, e o que melhor se harmoniza com os dados de outras áreas da ciência."
Não Mats.
Dizer que foi deus não é um modelo. Não explica nada, nem a razão pela qual deus repetiu umas coisas e não outras nas suas criações.
Quanto a integrar-se com outras ciencias, é do mais falso que ha. Voces precisam de escolher a dedo o que é ciencia e não é para dizer isso.
Como por exemplo:
Datação radiometrica (tudo)
Datação genetica ou morfologica (em surpreendente sintonia com a datação radiometrica)
Geologia - estatigrafia por exemplo
Fisica - formação de focos de organisação em sistemas longe do equilibriu, teorema das flutuaçoes.
Teoria da informação - existe um aumento da informação assim que se da uma mutação seja ela de que "cor" for.
Biologia - Não explicam como é impossivel acumularem-se mutações com resultados beneficos ou neutros.
Paleontologia: não explicam o autentico "rastro" que é a gradação de formas anatomicas das especies actuais par outras mais antigas, com fascinantes exemplos de especies de "transição"
Anatomia comparadas: existencia de orgãoes vestigiais, com função vestigial, inexistencia de convergencia total e rigorosa(ie mamiferos com asas de passaaro feitas de penas ou peixes com coração de mamiferos, ou crocopatos!)
Na realidade Mats, eu posso dizer com segurança que se deus criou as especies, ele fê-lo evolutivamente.
Negar isso é uma demonstração muito boa de como a religião deturpa a inteligencia.
Prespectiva:
ResponderEliminarOutro a demosntrar como a religião é deforma o raciocinio, tudo por causa de uma interpretação muito especifica de um livro velho.
Não admira que achem que la venham regras para uma moral absoluta que ninguem consegue estar de acordo qual é...
É isto que vale a religiao. Teimosia e arrogancia. Ter a humildade para procurar ver como as coisas são e podem ser não é convosco.
Dizer que voces é que sabem qual é o livro da verdade ja não se importam.
7) A sua datação da Terra com base nos fósseis é complicada pela existência de tecidos moles de vários dinossauros, atestada por vários laboratórios independentes
ResponderEliminarSim , necessitaríamos de laboratórios para saber que os dinos não eram todos feitos de tecido duro....
é cada disparate
O JOÃO, A CIÊNCIA E A EVOLUÇÃO
ResponderEliminarContinuam as tentativas falhadas de deduzir a origem acidental da vida e a evolução aleatória a partir dos dados científicos (que nenhum criacionista contesta!):
Datação radiométrica: só funciona se primeiro se partir do princípio de que as taxas de decaimento se mantiveram constantes. Mas existem amplas evidências de que isso não sucedeu (v.g. abundância de hélio nos zircões, escassez de hélio na atmosféra, radiohalos de polónio ófãos, disparidades de datação da aplicação de vários métodos às mesmas rochas, rochas recentes datadas de milhões de anos, rochas com idades futuras, etc.
Geologia: ampla evidência de catastrofismo. Evidência da possibilidade de formação rápida de canyons, camadas de sedimentos, rochas metamórficas, abundância de paraconformidades, etc.
Teoria da informação: demonstra que um código tem sempre origem inteligente, não existindo nenhuma lei natural ou processo físico que crie um código;
Biologia: demonstra que a vida não surge por acidente ou lei natural; as mutações tendem a degradar os genomas e a selecção natural elimina genomas;
Paleontologia: mostra o supultamento abrupto de triliões de seres vivos nos cinco continentes, totalmente completos e funcionais e claramente identificáveis com espécies distintas:
Anatomia: as semelhanças genéticas, anatómicas e fisiológicas, embora nem sempre coincidentes entre sí, corroboram um Criador comum. Muitos dos chamados órgãos vestigiais têm, afinal, uma função. Noutros casos, trata-se de órgãos que perderam função.
Continuamos sem qualquer evidência de que as bactérias se transformam em bacterologistas e os micróbios em microbiologistas...
JOÃO:
ResponderEliminarÉ pena dizer disparates genéricos sem sentido e fundamento...
Não basta dizer que a Bíblia é um livro velho para negar que se trata da revelação de Deus...
Isso também pode querer dizer que há muito tempo que Deus fala com a humanidade...
VALE A PENA INSISTIR EM DUAS NOTÍCIAS CIENTÍFICAS RECENTES QUE MOSTRAM QUE O LUDWIG VIVE NA ILUSÃO
ResponderEliminar1) a primeira mostra que o Big Bang tem mais erros do que se pensava, o que demonstra a estupidez de datar o Universo com base nele.
Eis a notícia: Astronomers' Doubts About the Dark Side: Errors in Big Bang Data Larger Than Thought?
ScienceDaily (June 14, 2010)
2) a segunda mostra que os canyons e a sedimentação podem ser processos muito rápidos, desde que haja muita água, sendo impossível distinguir um Canyon rapidamente formado de um que tenha sido lentamente formado. O que mostra que é um disparate datar a Terra com base em rochas, sem saber quando e como elas foram formadas.
Eis a notícia: Canyon Carved in Just Three Days in Texas Flood: Insight Into Ancient Flood Events on Earth and Mars
ScienceDaily (June 21, 2010)
ALTUCUMULOS NEM SEQUER PERCEBE O QUE ESTÁ EM CAUSA: NADA COMO VER A NOTÍCIA:
ResponderEliminarEis a notícia:
Reexamination Of T. Rex Verifies Disputed Biochemical Remains
ScienceDaily (July 31, 2009)
"A new analysis of the remains of a Tyrannosaurus rex (T. rex) that roamed Earth 68 million years ago has confirmed traces of protein from blood and bone, tendons, or cartilage.
The findings, scheduled for publication in the Sept. 4 issue of the Journal of Proteome Research, is the latest addition to an ongoing controversy over which biochemical remnants can be detected in the dinosaur."
@Ludwig Krippahl (http://www.blogger.com/profile/12465901742919427145)
ResponderEliminar==> "Também pode ser masoquismo. A reacção exagerada à sexualidade alheia muitas vezes indica impulsos reprimidos que acabam por se exprimir de outras formas ;)"
Nem tinha pensado nessa possibilidade :p
Aliás, já ouviu falar do "golpe da Nigéria" (1*)? Reparei que a maioria das religiões seguem um caminho parecido: en troca de obediência e recursos do fiél em vida, promete-se uma recompensa quase infinita no pós-morte, geralmente no final dos tempos!
Daí, surgir uma necessidade tão forte de auto-afirmação nos fiéis passa a ser conseqüência.
(1*) http://www.skepdic.com/brazil/nigeria.html
Perspetiva:
ResponderEliminarDisparates sem fundamento é o que sem pudor aqui descarregas sistematicamente e sem argumentos decentes - ja todos sabemos que o teu argumento ultimo é estar escrito na biblia. Que tu não tens duvidas qeu foi inspirada por deus apesar de não teres prova disso.
CRISTIANISMO E SEXUALIDADE
ResponderEliminarA posição do Cristianismo sobre a sexualidade é clara.
A sexualidade foi criada por Deus para a reprodução e o prazer conjugal.
Uma sexualidade anárquica, à margem dos padrões de Deus, conduz à instrumentalização da pessoa, ao abuso sexual, à violência sexual, à infidelidade, ao divórcio, às depressões, ao desespero, ao aborto, ao abandono de crianças, à prostituição, às doenças sexualmente transmissíveis, ao tráfico de mulheres e crianças, etc.
É tudo isto, e apenas isto, que Cristianismo condena, por ser um mal para os indivíduos e as sociedades...
Quanto à noticia do T Rex, mostra que determinadas moleculas como colagenio ou o DNA podem durar mais do que o que se pensava antes.
ResponderEliminarO colagenio é (em regra) uma proteina de elevada resistencia, usada para dar firmeza à pele, cartilagens, pelos, etc.
O DNa, bem esse é tambem uma molecula com caractteristicas muito especiais.
Esta esperiencia não constitui um problema para a teoria da evolução, mas sim mais uma maneira de confirmar.
TAl como se esperava o pouco ADN que se pensa ser de dinossauro é muito proximo do das aves.
De notar que não ha vasos sanguineos ou outras coisas a nestes fosseis. Ha apenas o colagenio que chegou aos nossos dias e que estava nesses tecidos que da uma ideia da histologia do tecido.
O JOÃO NÃO CONSEGUE ENTENDER:
ResponderEliminarO facto de a Bíblia ser verdade é claramente demonstrado.
1) A Bíblia diz que a vida foi criada inteligentemente. O genoma depende de informação codificada e esta tem sempre origem inteligente, não se conhecendo qualquer processo físico ou lei natural que crie códigos.
2) A Bíblia diz que os seres vivos se reproduzem de acordo com a sua espécie. É isso que o Ludwig e todos nós vemos: gaivotas dão gaivotas, seres humanos dão seres humanos.
3) A Bíblia diz que todos somos pecadores. Nós sabemos isso. Ninguém é perfeito, dizemos nós.
4) A Bíblia diz que toda a Criação está corrompida. As mutações, as doenças, a selecção natural e a morte corroboram isso mesmo.
5) A Bíblia diz que existiu um dilúvio global. Os triliões de fósseis nos cinco continentes aí estão para corroborar. O mesmo sucede com as camadas transcontinentais de sedimentos e a rápida formação de rochas sedimentares e canyons com muita água.
É perfeitamente possível pegar num livro que faça afirmações históricas e ver se as mesmas têm correspondência no mundo real.
Os historiadores e arqueólogos fazem isso a todo o instante.
As afirmações bíblicas permitem explicar perfeitamente tudo o que vemos à nossa volta...
O evolucionismo é que faz afirmações incríveis.
Nunca ninguém viu a matéria e a energia a criarem-se a elas próprias.
Nunca ninguém viu a vida a surgir por acaso ou lei natural.
Nunca ninguém viu uma espécie menos complexa a transformar-se noutra diferente e mais complexa...
Não existe qualquer fundamento científico para essas afirmações...
Prespectiva:
ResponderEliminar"A posição do Cristianismo sobre a sexualidade é clara. "
Sim, é a posição do missionario, ja sabemos.
"A sexualidade foi criada por Deus para a reprodução e o prazer conjugal."
Então aceitas que os homo se casem para poderem ter prazer conjugal?
"Uma sexualidade anárquica, à margem dos padrões de Deus"
Tu não sabes quais são os padries. Isso é mania tua e dos outros que podem saber o que deus quer por adivinhação. E de que ainda por cima têm um livro velho que acham que foi inspirado por deus, sem qualquer prova para isso. Não mais do que a vossa propria crença.
É isto que faz a religião. É dar a uns o poder de impor regras dizendo que é o que deus quer.
O JOÃO NÃO CONSEGUE ENTENDER:
ResponderEliminarO facto de a Bíblia ser verdade é claramente demonstrado.
Sim, pelo facto de impor o criacionismo.
Obrigado pelo esclarecimento.
"Nunca ninguém viu a matéria e a energia a criarem-se a elas próprias."
ResponderEliminarAinda menos viram deuis
Pares particula- antiparticula estão sempre a serem criados. Isso ja foi "visto".
ResponderEliminarComo dizia, menos visto foi o teu deus em que queres que acreditemos "porque sim".
E queres que acreditemos em tudo o que dizes que é por causa dele.
treta.
O JOÃO É TEIMOSO E NÃO QUER ENTENDER:
ResponderEliminarNão se trata apenas de colagénio, como se pode ler nas notícias. Trata-se de ligamentos, hemoglobina, vasos sanguíneos, etc.
Convém ler as notícias de 2009 e 2009 e não ficar apenas pelas primeiras.
Não se conhece nenhum processo físico capaz de assegurar a conservação desse material durante milhões de anos, mesmo a temperaturas negativas.
Por isso muitos evolucionistas tentaram negar essas descobertas, até as mesmas terem sido confirmadas por vários laboratórios.
Agora tentar adequar isso à sua teoria.
As homlogias entre dinossauros e aves corroboram um criador comum.
Elas não provam nem que os dinossauros evoluiram para aves, nem que estas evoluiram para dinossauros.
Apenas podemos ter a certeza de que dinossauros e aves têm semelhanças.
Isso não pode ser usado contra a criação por um Criador comum, porque isso seria de esperar da criação por um Criador comum.
Uns cientistas dizem que as aves não podem ter evoluído dos dinossauros, ao passo que outros dizem que os dinossauros não podem ter evoluído das aves.
Os criacionistas concordam com ambos:
A confusão está instalada nas hostes evolucionistas, o que mostra a precaridade das árvores evolutivas.
Eis a notícia:
Bird-from-Dinosaur Theory of Evolution Challenged: Was It the Other Way Around?
ScienceDaily (Feb. 10, 2010) —
De notar que não ha vasos sanguineos ou outras coisas a nestes fosseis. Ha apenas o colagenio que chegou aos nossos dias e que estava nesses tecidos que da uma ideia da histologia do tecido.
O JOÃO NÃO QUER MESMO ENTENDER:
ResponderEliminar"Pares particula- antiparticula estão sempre a serem criados. Isso ja foi "visto"."
Isso ocorre num universo pré-existente, com múltiplas partículas, sendo que não conhecemos todas elas...
Isso não ocorre no nada.
A verdade é que qualquer físico lhe dirá que a lei da conservação da energia continua intocada...
O JOÃO ESTÁ DESACTUALIZADO:
ResponderEliminar"De notar que não ha vasos sanguineos ou outras coisas a nestes fosseis. Ha apenas o colagenio que chegou aos nossos dias e que estava nesses tecidos que da uma ideia da histologia do tecido."
Ele deve ler os seguintes artigos:
Tyrannosaurus Rex And Mastodon Protein Fragments Discovered, Sequenced
ScienceDaily (Apr. 12, 2007)
Dinosaur-Bird Link: Ancient Proteins Preserved In Soft Tissue From 80 Million-Year-Old Hadrosaur
ScienceDaily (May 1, 2009)
Did Dinosaur Soft Tissues Still Survive? New Research Challenges Notion
ScienceDaily (July 30, 2008)
Também pode ler um artigo no Smithonian, sobre vasos sanguíneos nos ossos não fossilizados de dinossauro
http://www.smithsonianmag.com/science-nature/10021606.html?page=1
INSISTINDO E COMPLETANDO: O LUDWIG E OS SEUS DISPARATES EVOLUCIONISTAS
ResponderEliminar"A teoria da evolução é o único esquema que conhecemos que permite gerar explicações (modelos detalhados) para a origem das espécies e para a origem da vida em si."
A teoria da evolução não consegue explicar a origem das espécies.
A especiação, entendida como surgimento de espécies a partir de géneros ou famlílias, consiste na especialização de informação codificada pré-existente, sem criar nenhuma estrutura ou função inovadora e mais complexa.
A especiação adequa-se perfeitamente à dispersão, diversificação e adaptação pós-diluviana...
"Não podemos usar a teoria da evolução sozinha, sem a geologia, a química, a física, etc, mas sem a teoria da evolução não conseguimos explicar nada na biologia. "
A geologia mostra que os canyons podem surgir em poucos dias, nada os distinguindo dos supostamente mais antigos. O que mostra que todos eles podem ter surgido em pouco tempo, com muita água.
A química mostra que a vida não surge por acaso, através de leis químicas ou processos químicos aleatórios.
A física mostra que a matéria e a energia se mantêm constantes, não se criando a eles próprias, e que estão a perder ordem e energia transformável em trabalho, o que mostra que tiveram um princípio.
Se tiveram um princípio e não se podem criar a elas próprias, isso corrobora a criação sobrenatural.
Sinceramente não vejo nada nessas disciplinas que demonstre a origem acidental da matéria e da energia e da vida, nem que permita explicar a criação da informação complexa e especificada necessária a criar vida.
Dizer que nada na biologia se explica sem a teoria da evolução é um perfeito disparate, subjectivo e arbitrário.
É um grito de desespero diante da falta de provas.
A Bíblia consegue fornecer um quadro inteiramente plausível em que cabe a informação codificada nos genomas, as mutações, a selecção natural, a especiação, a adaptação, a existência de tecidos moles em ossos não fossilizados de dinossauros, a existência de fósseis vivos, os fósseis polistráticos, a formação rápida de canyions, rochas e fósseis, a origem recente das civilizações, as evidências de decaimento radioactivo acelerado, as homologias entre seres vivos,o a existência de diferentes línguas, a existência de pensamento consciente, o dever de racionalidade, a existência de padrões morais, etc., etc., etc.,
A teoria da evolução não é necessária para nada.
Tudo faz muito sentido à luz da Bíblia.
Se o Ludwig duvida, mostre-me um facto qualquer e eu mostro como ele encaixa na explicação bíblica.
Ludi,
ResponderEliminar"Neste caso incluo também os criacionistas mais vagos que dizem aceitar a ciência mas que acrescentam sempre um criador para dar “sentido” e “significado” a isto tudo."
Quem são eles? huuummm? Tás-me a mandar bocas rapaz?! huummm?
Bom eu não acredito no "Deus criador" nem tão pouco no criacionismo, (credo, cruzes canhoto)...
Never the less, acharia muito mais piada aos circulos dos cogumelos se tivessem origem na dança das fadas,...Em vez disso, levamos com essa seca dos micelos, e da reprodução dos fungos, e das hifas, e dos esporos e lá, lá lá...As fadas era muito mais giro!
Beijos
Joaninha
ResponderEliminarSem dúvida, as fadas e os gnomos seriam muito mais divertidos
Perspectiva
ResponderEliminarPAres de particula-antiparticula formam-se expontaneamente.
Não é a partir do nada, porque nada não existe.
Mas para alem disso, Deus aparecer a partir do nada, é algo ainda mais extraordinario.
Porque se dizes que deus sempre existiu - para alem de teres de provar isso para justificares seja o que for que digas sobre a realidade - eu posso dizer que o universo pontencial sempre existiu no "nada" e que ate é possivel que estejam sempre a surgir. Sem intencionalidade postulada ou suspeitada.
Quanto aos artigos dos dinaussaros 2 coisas:
Eu disse que demonstrava como os dinaussauros eram proximos das aves. Acrescento agora que a teoria mais plausivel é que descendam dos dinaussauros. A maioria dos experts acredita nisso, estas a escolher as cerejas.
Eu ja uma vez segui esse teus links todos e como esperva não eram sobre nada que ja nao soubesse.
O que dura é o colagenio.
Quanto a estar desatualizado, tu é que estas. Cerca de 2 seculos desatualizado. O criacionismo é um fossil da evolução intelectual.
PS: Sei que eram estes links por causa das datas, do tema e da revista que tu escolheste. Não se justifica perder tempo com isso se não me deres um excerto que defenda a tua treta e que eu precise responder.
ResponderEliminarPara o diz que disse ja te respondi o suficiente.
Porque não poes aqui citações de deus dos ultimos 2 ou 3 anos? Ele não tem comunicado sobre isto?
@Joaninha (http://www.blogger.com/profile/04088502330286344333)
ResponderEliminarSem ofensa, você realmente está muito longe do perfil "criacionista vago", pois deixou sua posição quanto ao tema bastante clara!
Também gostaria que os "anéis de fada" fossem feitos por fadas e gnomos, seria realmente bem legal!
"As homlogias entre dinossauros e aves corroboram um criador comum."
ResponderEliminarCom imaginação limitada?
Joaninha,
ResponderEliminar«Tás-me a mandar bocas rapaz?!»
As que quiseres :)
Mas não neste caso. Acho que fazes parte do grupo, felizmente crescente, de pessoas que percebe que a fé pode ser uma justificação pessoal para acreditar mas não uma justificação objectiva para dizer que se sabe como é a realidade...
Joaninha:
ResponderEliminar"Never the less, acharia muito mais piada aos circulos dos cogumelos se tivessem origem na dança das fadas,...Em vez disso, levamos com essa seca dos micelos, e da reprodução dos fungos, e das hifas, e dos esporos e lá, lá lá...As fadas era muito mais giro!"
Discordo. Ha assim uns geeks como eu que desde pequeno quero saber como as coisas sao...E não so as aceito como elas são, como em muitos casos aprecio mesmo a coisa. Ha algo de especial em estar em contacto o mais possivel com a realidade e sentir as peças do conhecimento a encaixar e a levantar novas questões.
Acho que é um pouco isso que faz o ceptico. Querer saber como é e apreciar esse conhecimento so porque é a realidae. Para alem disso da geito.
Alguns naturalistas vao tâo longe que confundem o que è com o que deve ser.
Ludwig:
ResponderEliminar"felizmente crescente, de pessoas que percebe que a fé pode ser uma justificação pessoal para acreditar mas não uma justificação objectiva para dizer que se sabe como é a realidade..."
Esperemos que seja crescente. Tens suporte para essa afirmação?
João,
ResponderEliminarDepende do intervalo considerado. Para os últimos dez anos não tenho dados que permitam concluir se cresce ou decresce. Mas para os últimos três ou quatro séculos penso que a tendência é clara. De Galileu para cá melhorou muita coisa :)
(além disso basta a Joaninha subir para cima dos saltos que o grupo dela cresce substancialmente ;)
ResponderEliminarWhy Common Design Common Designer = FAIL
ResponderEliminarhttp://www.youtube.com/watch?v=J3yDOp8Dv8Y
João
ResponderEliminarUm universo regido por magia, com fadas e gnomos era divertido no sentido em que o poder de agir sobre a natureza era mais simples, estudar feitiços é apenas uma questão de memória e quase tudo é possível.
As pessoas podiam viver para sempre, as lutas entre o bem e o mal eram muito mais lineares e a felicidade estariu muito mais perto.
O nosso Universo é muito mais complexo, muito mais exigente e a ausência de causalidade entre as qualidades pessoais e o que nos sucede pode ser muito desanimador.
As piores coisas acontecem às melhores pessoas.
Os católicos dizem que é por serem imperscrutáveis os caminhos do deus deles , seja qual for a origem o facto é que neste mundo não há uma justiça natural e isso existe nos mundos de magia.
Por isso as fadas teriam piada.
Se um dia conseguirmos criar realidades virtuais totais, eu criaria um mundo de magia desses e fazia Load "" do meu estado mental para lá, e de lá não saía LOLLLLLLLLLLL
Mais evidências para a teoria do ateísmo. Evolução, digo:
ResponderEliminar1. Sub-código Genético Descoberto: Teoria da Evolucão Enfraquecida; Criação Bíblica Fortalecida
2. Aves Migratórias Practicam Medicina Preventiva?
3. Deus para ateus: Estudem melhor o que EU criei antes de o qualificarem de “mau design”, ok?
O Mats aponta uma coisa sobre aves migratórias
ResponderEliminarMas isto tem graves ramificações ideológicas, uma vez que isto parece indicar que as aves estão a praticar medicina preventiva. Imaginem uma pessoa que bebe água antes de iniciar uma maratona; isso é um exemplo de medicina preventiva. Quando os seres humanos fazem isso, isto deve-se essencialmente (mas não unicamente) a conhecimento partilhado uns com os outros. Agora, quem (ou Quem) é que ensinou as aves a ter hábitos médicos preventivos?
A evolução supostamente opera nas características físicas e não nos instintos não-físicos.
Sim, e aliás sabe-se que os pardais preferem água limpa a água suja para evitar a contaminação por germes e parasitas, este tipo de conhecimento avançado e apenas conhecido pelo homem recentemente prova que a evolução não existe.
Nota piedosa: é assim, a formatação de gostos alimentares tem um componente física. Basta ver as pessoas que engordam absurdamente e não controlam os seus apetites.
No caso de gostos específicos não tenho nenhum exemplo mas é óbvio que a passarada com esses gostos tenha maior capacidade de transmitir genes.
mais ainda, não sei até que ponto o efeito de imitação e passagem geracional de locais e hábitos de alimentação não possa ter alguma coisa que ver.
Vou agora dedicar-me a ler o sobre o design, hoje estou com o c+erebro em off
Em meu ponto de vista, a ciência vai destruindo uma visão ingênua da espiritualidade e abrindo campo para uma espiritualidade mais lúcida. Como exemplo, menciono as descobertas da Física Quântica, instância que aponta para a natureza mais essencial da realidade, uma natureza que se manifesta como matéria e como energia, de acordo com o tipo de experimento realizado. A hipótese mais lógica é de que sua natureza (a natureza da natureza) é uma terceira coisa, que percebemos como matéria e como energia. Segundo o físico Rosenfeld, 5% do universo é composto de átomos, 30% são partículas elementares de natureza desconhecida, responsáveis pela matéria escura, e 65% constituem um meio difuso responsável pela energia escura, cuja origem desconhecemos. O que conhecemos, e é sem dúvida de enorme importância para nós, não passa de uma fresta pela qual conseguimos olhar para o que nos interessa mais diretamente. A física newtoniana é um referencial particular válido para fenômenos macro em relação à física quântica. Aquilo que na física quântica é um elevado grau de indeterminação se traduz em altas probabilidades estatísticas na faixa que se encontra ao alcance imediato dos nossos sentidos. Estamos muito longe de explicar fenômenos espirituais que fogem a nossas referências comuns. Fica mais fácil classificá-los como ilusões e enganos bem ou mal-intencionados. Embora existam ilusões e enganos em grande quantidade, parece-me arbitrário generalizar a conclusão para toda a vasta experiência humana neste campo. Como, na verdade, ninguém detém a capacidade de dar a palavra final, aquela que seja convincente para todas as pessoas, permanece em aberto a possibilidade nos posicionarmos do melhor modo que somos capazes. É um espaço seu, meu e de qualquer pessoa. Respeito profundamente seu modo de ver. Naturalmente, também respeito o meu!
ResponderEliminarAbraços
Mário
Ludi,
ResponderEliminarCom esses comentários me calaste...Beijo
João....
ResponderEliminarGeeks, estou rodeada deles, e luto furiosamente para não me tornar num também...De qualquer frma, são giros ;)
Mário Almeida,
ResponderEliminarEmbora existam ilusões e enganos em grande quantidade, parece-me arbitrário generalizar a conclusão para toda a vasta experiência humana neste campo.
Parece-me que os ateus usam a existência de fraudes como evidência de que não há o genuíno. Isto é a mesma coisa que eu usar o Piltdown Man como evidência de que não há (nem nunca pode haver) fósseis que confirmem o mito da teoria da evolução.
"Lógica" ateísta.
@MATS (http://www.blogger.com/profile/02515186017263921231)
ResponderEliminarEm 24/06/10, 10:36
==> "Mais evidências para a teoria do ateísmo. Evolução, digo:"
O modelo conhecido como teoria da evolução é independente de ideologias: ela tomou essa forma por explicar melhor como as espécies surgem na natureza.
É como o modelo chamado design inteligente, que mesmo partindo do pressuposto de que a vida surgiu apartir de um criador inteligente, este criador não seria necessariamente o deus cristão. Poderia ser, por exemplo, o Monstro de Espaguette Voador (1*) ou qualquer outra entidade igualmente obscura.
==> "1. Sub-código Genético Descoberto: Teoria da Evolucão Enfraquecida; Criação Bíblica Fortalecida"
Deixe-me ver se entendi: descobriu-se como o ADN ajusta a velocidade com a qual trabalha, então infere-se que sua complexidade não pode ter surgido de um processo baseado em seleção natural, mas de um criador onipresente, onipotente, onisciente e onibenevolente.
Claro, ADN não é química complexa, e sim mágica!
==> "2. Aves Migratórias Practicam Medicina Preventiva?"
Aves tomam banho e gostam de água limpa. Elas também aprendem por imitação (2*) e de vez em quando são flagradas lamentando pelos companheiros mortos (3*).
A bíblia diz que animais são seres que existem apenas para o deleite humano, mas devo realmente pegar alguns deles e matar cerimonialmente apenas por causa do que a bíblia diz?
==> "3. Deus para ateus: Estudem melhor o que EU criei antes de o qualificarem de 'mau design', ok?"
Certa vez, perguntou-se a um criacionista porque um balde de água, lançado em um buraco qualquer, acaba por tomar a forma do buraco.
A resposta foi: "Uma mente inteligente decidiu a forma do buraco antecipamente, de forma a comportar perfeitamente a forma final que a água tomaria, obviamente."
A réplica foi: "Ah, tá!" (4*)
(1*) http://pt.wikipedia.org/wiki/Flying_Spaghetti_Monsterism
(2*) http://ciencia.hsw.uol.com.br/comportamento-animal6.htm
(3*) http://reflexoeseutopias.wordpress.com/2009/07/16/dor-de-uma-perda/ (Esse é para quem acha que todo ateu odeia sites religiosos - no meu caso, esse sentimento é reservado apenas aos sites mais idiotas)
(4*) História inverídica adaptada apartir da definição da falácia da poça d'água. Um curto ensaio sobre o tema pode ser encontrado abaixo:
http://knol.google.com/k/fal%C3%A1cia-da-po%C3%A7a-d-%C3%A1gua#
@MATS (http://www.blogger.com/profile/02515186017263921231)
ResponderEliminarResposta a Mário Almeida em 24/06/10, 10:36
==> "Parece-me que os ateus usam a existência de fraudes como evidência de que não há o genuíno. Isto é a mesma coisa que eu usar o Piltdown Man como evidência de que não há (nem nunca pode haver) fósseis que confirmem o mito da teoria da evolução."
Fraudes sem dúvida não são evidência contra a existência do genuíno, porém observa-se uma quantidade muito maior de fraudes realizadas por defensores do design inteligente que por defensores da teoria da evolução.
Além disso, todas as fraudes evolucionistas foram descobertas pelo trabalho conjunto de evolucionistas, mas são aceitas universalmente entre todos os evolucionistas como fraudes.
Dê um exemplo de fraude criacionista que tenha sido descoberta através de trabalho conjunto entre criacionistas, mas que tenha sido aceita universalmente entre criacionistas como uma fraude.
"'Lógica' ateísta."
Ainda bem, mas não são apenas os ateus que seguem a máxima "mentira têm perna curta"!
MAts:
ResponderEliminar"Parece-me que os ateus usam a existência de fraudes como evidência de que não há o genuíno."
Aqui percebo o que queres dizer. Chama-se falacia da falacia se queres mesmo saber:
O facto de argumento b para assunto a ser enganador não quer dizer que assunto a esteja errado.
Mas se argumento b é enganador convem explicar que é. E se não ha mais argumentos capazes temos um problema. Ou teria se eu fosse criacionista. Mas não sou. Não por ter qualquer coisa contra o teu deus, que não tenho, mas porque isso explica pouca coisa. Quase nada. E tens de fingir que uma data de outras coisas são mentira. DEsde a idade da Terra àos caninos dos leoes serem feitos para comer fruta.
O problema é que quase todos os argumentos do criacionismo estão errados e o modelo evolutico actual explica muito mais coisas, tem acertado uma serie de previsões sobre o comportamento da hereditariedade e de uma assentada preveu os genes as mutações etc. Mas disso estamos fartos de falar.
PS: Eu de facto não tenha nada contra deus nenhum. So poderia ter se eles existissem e aceitasse a responsabilidade da criação.
Mats:
ResponderEliminar"A evolução supostamente opera nas características físicas e não nos instintos não-físicos."
Baldwin effect. É um conjunto de explicações possiveis para o "software" implicar alterações no "hardware".
Para alem disso, as proprias ideias são sujeitas a seleção e a competição entre elas. As melhores ideias tornam as mais fracas obsoletas. Como por exemplo a teoria da evolução, ao explicar como se pode ter um aumento de complexidade, tornou o criacionismo obsoleto.
Nuvens:
ResponderEliminar"que o poder de agir sobre a natureza era mais simples, estudar feitiços é apenas uma questão de memória e quase tudo é possível."
Exacto. Tornaria o universo um caos. Um dia a gravidade era para cima, outro dia para baixo, um dia a seta do tempo era inversa outro dia a dobrar... Granda cena.
Não me oponho a mais liberdade de acção e a mais longevidade, mas as coisas acontecerem de um modo compreensivel é muito fixe. De qualquewr modo, isso da origem a universos tão inconsistentes que penso que era o colapso total da existencia inteligente. Deixava de haver alguem a perguntar "porque é que tudo faz tanto sentido".
ALmeida:
ResponderEliminarO Mats considerou-te ateu. Mas eu não vejo que isso seja verdade. Estou enganado? O teu discurso não é de ateu, na minha modesta opinião.
Ludwig:
ResponderEliminar" Mas para os últimos três ou quatro séculos penso que a tendência é clara. De Galileu para cá melhorou muita coisa :)"
É verdade.
Varias coisas. Mas as pessoas pensam que não. Que estamos a viver piores tempos que a idade media ou o paleolitico. Isto provavelmente porque se endividaram para comprar um plasma e um telemovel de topo. Seja...
Joaninha:
ResponderEliminarOs geeks vão dominar a Terra. :P
João, não sou ateu.
ResponderEliminarDemente,
ResponderEliminar==> "Parece-me que os ateus usam a existência de fraudes como evidência de que não há o genuíno. Isto é a mesma coisa que eu usar o Piltdown Man como evidência de que não há (nem nunca pode haver) fósseis que confirmem o mito da teoria da evolução."
Fraudes sem dúvida não são evidência contra a existência do genuíno, porém observa-se uma quantidade muito maior de fraudes realizadas por defensores do design inteligente que por defensores da teoria da evolução.
Queres que te faça uma listagem das fraudes da teoria da evolução?
Além disso, todas as fraudes evolucionistas foram descobertas pelo trabalho conjunto de evolucionistas, mas são aceitas universalmente entre todos os evolucionistas como fraudes.
Os criacionistas já sabiam que eram fraudes. Por isso é que permaneceram como criacionistas.
Os evolucionistas finalmente abriram os olhos e viram que tinham sido enganados. O vosso problema é que vocês só deixam de acreditar numa crença vossa se vos for dita por outro evolucionista. Se for um não-evolucionista vocês já não acreditam. O mesmo se passa com as fraudes. Se um criacionista vos disser que a ARDI não serve de evidência para a teoria da evolução, vocês não acreditam. No entanto, se um evolucionista vier ter convosco e vos disser exactamente a mesma coisa, vocês ficam a pensar que foi o evolucionista a descobrir o erro, quando os criacionistas já sabiam do erro há décadas.
Ainda ontem ou hoje li um artigo onde os geólogos seculares estão a aperceber-se que o Grand Canyon foi formado rapidamente, e não através dos milhões de anos. Ou seja, finalmente estão ao chegar ao lugar onde os criacionistas já estão há décadas!
Aposto que vão dizer o mesmo que disseste em cima: "foram descobertas pelo trabalho conjunto de evolucionistas".
Dê um exemplo de fraude criacionista que tenha sido descoberta através de trabalho conjunto entre criacionistas, mas que tenha sido aceita universalmente entre criacionistas como uma fraude.
Qual é a relevância?
"'Lógica' ateísta."
Ainda bem, mas não são apenas os ateus que seguem a máxima "mentira têm perna curta"!
De acordo com o ateísmo, não há problemas com a mentira.
João, eu nao considerei o Almeida com ateu. Vê-se logo pelas palavras que ele não é ateu.
ResponderEliminarJoão,
ResponderEliminarComo por exemplo a teoria da evolução, ao explicar como se pode ter um aumento de complexidade, tornou o criacionismo obsoleto.
Mas o evolucionismo não explicou como se pode ter um aumento de complexidade especificada. Aumentar a complexidade é fácil, e pode ser feito por qualquer força natural (furação, maremoto, etc).
Explicar a complexidade e a especificidade das formas da vida é melhor explicado como resultado de Actividade Inteligente do que como o efeito de forças não inteligentes.
Não há força não-inteligente capaz de gerar um código de informação. O ADN é um código de informação, portanto, tem uma Causa Inteligente. Ciência refuta mitos ateus.
@MATS
ResponderEliminarResposta a mim em 25/06/10, 01:13
==> "Queres que te faça uma listagem das fraudes da teoria da evolução?"
Não precisa. Elas já são profundamente documentadas em veículos públicos (1*).
==> "Os criacionistas já sabiam que eram fraudes. Por isso é que permaneceram como criacionistas."
Os criacionistas apenas diziam que eram fraudes. Provar suas afirmações, nada.
==> "Os evolucionistas finalmente abriram os olhos e viram que tinham sido enganados. O vosso problema é que vocês só deixam de acreditar numa crença vossa se vos for dita por outro evolucionista. Se for um não-evolucionista vocês já não acreditam. O mesmo se passa com as fraudes. Se um criacionista vos disser que a ARDI não serve de evidência para a teoria da evolução, vocês não acreditam. No entanto, se um evolucionista vier ter convosco e vos disser exactamente a mesma coisa, vocês ficam a pensar que foi o evolucionista a descobrir o erro, quando os criacionistas já sabiam do erro há décadas."
Não é algo tão simples.
A posição criacionista quanto a fósseis é sempre a mesma: nenhum deles serve para confirmar a teoria da evolução. Então, da mesma forma que um relógio parado acerta as horas pelo menos duas vezes ao dia, eles acabam por ter razão com relação a algumas dezenas de fósseis em um universo de milhões.
Além disso, não basta para um evolucionista que outro evolucionista diga que tal coisa é verdadeira ou uma fraude, é preciso provar. E adquirir provas exige estudos detalhados. Essa é a razão pela qual ARDI levou tanto tempo para ser ser comprovada como verdadeira (a análise levou mais de uma década; 2*).
==> "Ainda ontem ou hoje li um artigo onde os geólogos seculares estão a aperceber-se que o Grand Canyon foi formado rapidamente, e não através dos milhões de anos. Ou seja, finalmente estão ao chegar ao lugar onde os criacionistas já estão há décadas!"
Existem teorias de que o Grand Canion surgiu rapidamente, que nem certos buracos que aparecem de vez em quando devido à erosão (3*). Porém, "apeceber-se" é diferente de "saber". Em outras palavras: sem uma pesquisa detalhada, isso não passa de especulação!
Mesmo que o Grand Canion tenha se formado rapidamente, em centenas de milhares de anos ao invés de dezenas de milhões, em que isso confirma a necessidade de um criador inteligente para o universo?
==> "Aposto que vão dizer o mesmo que disseste em cima: 'foram descobertas pelo trabalho conjunto de evolucionistas'."
Está errado! Pesquisas científicas são trabalhos conjuntos entre cientistas das mais variadas crenças. Não é preciso ser ateísta para fazer ciência, da mesma forma que nem todo defensor do design inteligente é deísta (4*).
Basicamente, se algum criacionista conseguir formular um teste reproduzível capaz de provar que Deus existe, ele receberá o Prêmio Nobel e o Prêmio Templeton ao mesmo tempo!
==> "Qual é a relevância?"
Simples: nem mesmo quando outros criacionistas provam que algo é fraude, a fraude se torna consenso entre os demais criacionistas (5*). No pior dos casos, acabam taxando aqueles que detectaram a fraude de "evolucionsitas infiltrados". É treta.
==> "De acordo com o ateísmo, não há problemas com a mentira."
Se mentir é dizer que não existem provas de que entidades sobrenaturais superpoderosas estão a nos vigiar, você possui um sério problema com a definição de mentira. Afinal, nunca nenhum teísta conseguiu provar a existência de quaisquer seres sobrenaturais (principalmente o deus de sua respectiva crença).
(1*) Pesquisa Google "fraudes evolucionistas" - http://migre.me/RZ4J
(2*) http://pt.wikipedia.org/wiki/Ardi
(3*) http://www.ceticismoaberto.com/fortianismo/3599/explicando-as-crateras-na-guatemala
(4*) "Public Education and Intelligent Design", por Thomas Nagel - http://migre.me/RZxx
(5*) http://www.answersingenesis.org/creation/v21/i2/ark.asp
@Mats
ResponderEliminarResposta a João, em 25/06/10, 01:19
==> "Mas o evolucionismo não explicou como se pode ter um aumento de complexidade especificada. Aumentar a complexidade é fácil, e pode ser feito por qualquer força natural (furação, maremoto, etc)."
A teoria da evolução explica sim. A maioria dos criacionistas apenas ignoram a explicação.
==> "Explicar a complexidade e a especificidade das formas da vida é melhor explicado como resultado de Actividade Inteligente do que como o efeito de forças não inteligentes."
E como a entidade responsável pela "Actividade Inteligente" surgiu? Mágica?
==> "Não há força não-inteligente capaz de gerar um código de informação. O ADN é um código de informação, portanto, tem uma Causa Inteligente. Ciência refuta mitos ateus."
ADN é química complexa, não uma forma de informação. Se ele parece com um código inteligente, isso não passa de um mal entendido: não é porque os seres humanos comparam as seqüências de bases nitrogenadas no ADN com "0's" e "1's" que o ADN possui origem inteligente.
Na verdade, se o ADN possuísse origem inteligente, ele seria o maior exemplo de POG (1*) de que se têm notícia!
(1*) http://desciclo.pedia.ws/wiki/POG
Mats:
ResponderEliminar"Mas o evolucionismo não explicou como se pode ter um aumento de complexidade especificada"
Sim, Mats, pela seleção natural e acumulo de mutações.
Os mais aptos dos mais aptos tendem a ter mais filhos dos quais sobrevivem os mais aptos.
Em cerca de 6000 anos não é possivel surgirem olhos ou figados. Mas sabemos que a terra tem bastante mais que isso.
Mats:
ResponderEliminar" "Explicar a complexidade e a especificidade das formas da vida é melhor explicado como resultado de Actividade Inteligente do que como o efeito de forças não inteligentes."
Não é mats. Isso é quando pegas numa amostra pequena. É obvio que não ha objectivo quando avalias a morfologia e fisiologia de todos os seres vivos e ves como as coisas foram READAPTADAS inumeras vezes, o que tira a ideia de concebido com um proposito de cena.
Algumas foram tão readaptadas qeu se torna dificil ver de onde vêm, mas deixam sempre um rastro dessa evolução.
Para alem disso, não ha sinais de repetição perfeita de estruturas como se se tratasse de um criador a repetir as mesmas peças - não há crocopatos.
Mats:
ResponderEliminar"Não há força não-inteligente capaz de gerar um código de informação."
Ha. O modelo evolutivo explica isso.
De notar que não ha intencionalidade no dito codigo genetico. É a diferençao para qualquer outro codigo de origem humana.
Se estas a dizer que ha tens de o provar porque o modelo evolutivo não precisa dela para explicar a emergencia de um conjunto de informações evolutivo - tal como sustentado por varias experiencias.
Mas como deus é intestavel e so é verdade no sistema unico da telogia isso não é relevante para o mundo natural. Se fosse poderiamos testar essa hipotese e ver uma intersecção real entre a teologia e a biologia como acontece em todas as outras ciencias.
Mats,
ResponderEliminarParece-me que "complexidade especificada" é um termo contraditório. Como entendo os termos, uma coisa é tão mais especificada quanto mais sucinta for a sua descrição. Por exemplo o número pi pode ser especificado como a razão entre o perímetro e o diâmetro de um círculo. Mas quanto mais sucinta for a descrição mais simples é a coisa, pois menos informação é necessária para a especificar.
Por isso peço-te que expliques como podemos estimar a complexidade especificada de algo e dês alguns exemplos demonstrando como avaliar que uma coisa tem mais complexidade especificada que outra.
Ludwig:
ResponderEliminarCreio que os termos do Mats se referem a coisas diferentes. Complexidade refere-se à quantidade de estruturas que fazem um orgão e aq especificidade refere-se à função.
Não é que eu queira ajudar o Mats ou tornar o termo plausivel, mas creio que percebo o que ele quer dizer e isso é o suficiente para continuar a discussão. Que vai levar ao tema do post que é ver intencionalidade onde ela não está.
O problema dos evolucionistas é não aceitarem que podem surgirm mutações beneficas ou neutras e que estas se podem acumular quase perpetuamente e em qualquer dose.
ResponderEliminarÉ um bocado negar que haja a gota capaz de entornar o copo ou que aquiles alcanse a tartaruga.
Ou que bilião e meio de macacos mais um seja biliao e meio e um macaco. Mesmo sem nunca ter feito essa experiencia.
Alias, o termo é mesmo enganador. É a eficiencia da função que devia estar em causa e não a especificidade - que como tentei explicar ontem não é algo que a biologia tenha como prioridade.
ResponderEliminarLudwig:
ResponderEliminar"não é algo que a biologia tenha como prioridade."
Isto é uma metafora ok?Não ha objectivos "à priori" na evoluçao.
João,
ResponderEliminarEu sei...(sabes, no fundo eu sou tão geek como vocês...)
Só tenho medo que os geeks deixem de sonhar...Sonhar, é fundamental para a humanidade. Digo eu.
Ser demasiado analitico, não dar espaço à fantasia limita o ser humano e é tão redutor como o oposto, como não ver nem aceitar a realidade...
(filosofia de fundo de escada mas verdade)
beijos
Ludwig,
ResponderEliminarParece-me que "complexidade especificada" é um termo contraditório.
Não é.
A areia que está na praia tem um padrão complexo mas não está especificado. O padrão 10101010101010101010101 é especificado mas não é complexo. A vida não só tem um padrão complexo como tem um padrão especificado.
"Living organisms are mysterious not for their complexity per se, but for their tightly specified complexity" (Paul Davies (1999). The Fifth Miracle p. 112)
É este padrão que as forças não inteligentes não são capazes de gerar.
Por isso peço-te que expliques como podemos estimar a complexidade especificada de algo e dês alguns exemplos demonstrando como avaliar que uma coisa tem mais complexidade especificada que outra.
Depende do objecto em questão. Eu posso observar que um telemóvel é mais complexo e mais específico que uma calculadora de mercearia devido ao trabalho (e as funções) que cada uma pode executar.
Agora, mesmo que falte um modelo matemático para quantificar a complexidade especificada não invalida que nós sejamos capazes de ver quando um item tem mais CE que outro item.
Aliás, vocês mesmo acreditam em modelos que não conseguem explicar em formato matemático. Por exemplo, quantas mutações foram necessárias para um animal 100% aquático passar a viver a tempo inteiro em terra? Dá-me um número aproximado de mutações exactas e documentadas que confirmem a resposta.
Mats,
ResponderEliminar«A areia que está na praia tem um padrão complexo mas não está especificado. O padrão 10101010101010101010101 é especificado mas não é complexo.»
Certo. Mas isso é o que eu digo -- um padrão ou é complexo ou já está especificado. O que era preciso é um exemplo de um padrão complexo *e* especificado. Podes usar as sequências de números, por exemplo.
Uma sequência de números aleatórios é complexa e não especificada. A sequência de números de Fibonacci ou o conjunto de Mandelbrot são especificados mas não são complexos no sentido de exigir muita informação para os descrever (basta dar a fórmula) -- precisamente porque estão bem especificados à partida e não é preciso especificar mais.
«Eu posso observar que um telemóvel é mais complexo e mais específico que uma calculadora de mercearia devido ao trabalho (e as funções) que cada uma pode executar.»
Como? Se é porque algo pode ser um telemóvel e tirar fotos ou não, ter jogos ou não, ler mp3 ou não, ter ecrã a cores ou não, ter ecrã táctil ou não, etc, enquanto que a máquina de merceeiro tem de ter aquele aspecto e fazer só aquelas contas simples, então a máquina de merceeiro é um conceito menos complexo mas -- e porque -- é mais especificado.
Se te estás a referir à comparação entre um telemóvel em particular e uma máquina de merceeiro em particular, como fazes essa avaliação? É que ambos têm potencialmente infinitas funções, dependendo do que fazemos com eles.
Finalmente, se por complexidade especificada referes algo que tem muitas partes móveis e uma construção intrincada e é capaz de desempenhar bem algumas tarefas que podemos especificar, então é verdade que os seres vivos têm isso mas isso é precisamente o que as mutações (aumentam a complexidade por aumentar a diversidade de partes) e a selecção (favorece os mais adaptados) produzem em conjunto.
@MATS (http://www.blogger.com/profile/02515186017263921231)
ResponderEliminarResposta a Ludwig Krippahl em 27/06/10, 18:13
==> "Não é."
O termo "Complexidade especificada", num ponto de vista rigorosamente matemático, é extremamente contraditório. Mas, no campo da metafísica, tudo é possível.
==> "A areia que está na praia tem um padrão complexo mas não está especificado. O padrão 10101010101010101010101 é especificado mas não é complexo. A vida não só tem um padrão complexo como tem um padrão especificado."
E retornamos ao assunto do post: "A Ilusão de Design".
==> "Living organisms are mysterious not for their complexity per se, but for their tightly specified complexity" (Paul Davies (1999). The Fifth Miracle p. 112)
Peraí, Paul Davies? O cara que ganhou o prêmio Templeton de 1995 (atualmente 1 milhão de libras esterlinas) ao determinar como a mitologia grega, a tradição judaica e a física quântica, entre outras coisas, revelam as intenções de Deus (1*)? Já ouvi falar.
Deixando esses detalhes de lado, a definição de "complexidade especificada" de Paul Davies é a mesma apresentada por William Dembski (2*) para defender o design inteligente. A diferença é que o "designer" descrito por Paul Davies é anônimo.
Na prática, trata-se da mesma treta.
==> "É este padrão que as forças não inteligentes não são capazes de gerar."
Seres vivos produzem descendentes sem qualquer intervenção inteligente, o que para Paul Davies é o "mistério da vida". Ele postula que uma entidade inteligente deu origem à vida, mas a origem dessa criatura é deixada como o "mistério do criador".
Sim, faz muito sentido, metafisicamente falando.
==> "Depende do objecto em questão. Eu posso observar que um telemóvel é mais complexo e mais específico que uma calculadora de mercearia devido ao trabalho (e as funções) que cada uma pode executar."
Que analogia interessante: compara coisas que surgem naturalmente com objetos criados pela humanidade!
Isso gera dois problemas sérios de lógica:
a) Nem tudo que a humanidade produz surge apartir de um propósito ou finalidade específica. Pode-se imaginar inúmeros exemplos de produtos que surgiram de forma reativa e/ou fortuita (sem propósito), cujo design foi melhorado à medida que o tempo passava, num processo decidido pelos gostos do público alvo e cujo propósito surge das decisões de seus usuários (processo conhecido como "seleção articial").
Se o "designer inteligente" é uma criatura análoga ao homem, ou vice-versa, o que nos leva a crer que as coisas da natureza (admitindo-as criadas por um designer inteligente) tenham a necessidade de obedecer a um propósito ou desígnio prévio?
b) O que nos permite inferir que as coisas existentes naturalmente sejam necessariamente análogas às coisas que a humanidade produz? Por qual motivo é preciso estabelecer que se o homem cria algumas coisas para uma função específica, tudo o que existe no universo possui uma função e propósito pré-determinados?
(1*) http://www.origins.org/articles/davies_templetonaddress.html
(2*) http://pt.wikipedia.org/wiki/Complexidade_especificada
@MATS (http://www.blogger.com/profile/02515186017263921231)
ResponderEliminarResposta a Ludwig Krippahl em 27/06/10, 18:13
==> "Agora, mesmo que falte um modelo matemático para quantificar a complexidade especificada não invalida que nós sejamos capazes de ver quando um item tem mais CE que outro item."
Que curioso: não existe um modelo matemático capaz de quantificar "complexidade especificada", mas é possível inferir quanto de CE um ítem possui em relação a outro apenas por intuição.
A falha desse modelo é que, de acordo com ele, a quantidade de CE varia de acordo com a própria intuição do observador: um empresário daria muito mais CE a um celular que a uma calculadora de mesa, mas um aborígene provavelmente daria uma quantidade baixa de CE a ambos os ítens simplesmente por desconhecer suas funções originais!
Essa é a razão pela qual a definição de "complexidade especificada" é inútil fora da metafísica: nenhum dado fornecido por experimentos matemáticos, físicos, biológicos, etc. corrobora com esse modelo.
==> "Aliás, vocês mesmo acreditam em modelos que não conseguem explicar em formato matemático. Por exemplo, quantas mutações foram necessárias para um animal 100% aquático passar a viver a tempo inteiro em terra? Dá-me um número aproximado de mutações exactas e documentadas que confirmem a resposta."
O modelo existe (1*), porém a exigência que você faz é absurda: é como se você pedisse para determinar aproximadamente quantas rolagens de dados somadas e subtraídas seriam necessárias para aumentar 1 milhão para 2 milhões, especificando o resultado de cada dado!
Seu pedido é simplesmente impossível, e não passa de uma tentativa de desviar do assunto.
(1*) http://pt.wikipedia.org/wiki/Sele%C3%A7%C3%A3o_natural
Ludwig,
ResponderEliminarCerto. Mas isso é o que eu digo -- um padrão ou é complexo ou já está especificado.
Estás a usar o termo "especificado" com outro entendimento daquele que o Físico Paul Davies e o matemático Bill Dembski usam.
Tu estás a usar o termo especificaco com o entendimento de "plain and simple", certo?
«Eu posso observar que um telemóvel é mais complexo e mais específico que uma calculadora de mercearia devido ao trabalho (e as funções) que cada uma pode executar.»
Como? Se é porque algo pode ser um telemóvel e tirar fotos ou não, ter jogos ou não, ler mp3 ou não, ter ecrã a cores ou não, ter ecrã táctil ou não, etc, enquanto que a máquina de merceeiro tem de ter aquele aspecto e fazer só aquelas contas simples, então a máquina de merceeiro é um conceito menos complexo mas -- e porque -- é mais especificado.
Pois, como estava a notar, o teu conceito de "especificado" não é o mesmo que eu estou a usar. Tu usas o conceito com o entendimento de "simples" mas a ideia por trás da palavra (pelo menos em inglês) é "específica". Se eu vou ao Odivelas Parque à procura de uma loja de material escolar, eu tenho que ir a uma loja especifica e não a uma qualquer. Ir ao H3 não me ajuda, nem ir ao Joshua's.
A vida tem rotinas que são específicas e complexas. É isso que a vida não pode gerar..
Se te estás a referir à comparação entre um telemóvel em particular e uma máquina de merceeiro em particular, como fazes essa avaliação? É que ambos têm potencialmente infinitas funções, dependendo do que fazemos com eles.
Mas eu estou a falar das funções para os quais eles foram feitos. Se usares uma calculadora de mercearia como pisa papéis, de certo que quem a fez não vai esse argumento como evidência de que ele é superior aos telemóveis.
De uma forma geral, eu posso saber que um sistema tem mais CE pelo trabalho que faz. Pode haver outras formas, mas por enquanto esta serve.
Finalmente, se por complexidade especificada referes algo que tem muitas partes móveis e uma construção intrincada e é capaz de desempenhar bem algumas tarefas que podemos especificar, então é verdade que os seres vivos têm isso mas isso é precisamente o que as mutações (aumentam a complexidade por aumentar a diversidade de partes) e a selecção (favorece os mais adaptados) produzem em conjunto.
ResponderEliminarAs mutações aleatórias podem aumentar a complexidade (veja-se no exemplo do cancro ou nos efeitos das radiações em Chernobyl) mas a complexidade por si só não é exemplo análogo à funcionalidade da vida.
As mutações aleatórias não tem a capacidade de gerar compelxidade especificada (ou específica), embora seja capaz de gerar complexidade.
Mats,
ResponderEliminar«Tu usas o conceito com o entendimento de "simples" mas a ideia por trás da palavra (pelo menos em inglês) é "específica". Se eu vou ao Odivelas Parque à procura de uma loja de material escolar, eu tenho que ir a uma loja especifica e não a uma qualquer.»
Exacto. É mesmo esse o sentido em que complexidade e especificada são mutuamente exclusivas.
Pensa naquele jogo de adivinhar uma coisa fazendo perguntas às quais o outro responde sim ou não.
A complexidade é medida pelo número de perguntas que tu precisas para determinar o resultado. É mais complexo descobrir um elemento da categoria dos animais do que descobrir um dos irmãos Dalton, porque em geral precisas mais perguntas para identificar um animal (há mais possibilidades).
Mas quanto mais especificado for o conjunto à partida (ou seja, quanto menos possibilidades tens) mais simples é identificar um elemento.
Assim, no contexto de ir ao Odivelas Parque comprar qualquer coisa identificar a loja é mais complexo (exige mais bits de informação) do que no contexto de ir ao Odivelas Parque comprar um jogo para uma consola. Neste segundo caso é mais simples identificar a loja (menos bits) porque, nesse contexto, o conjunto é mais específico (menos elementos).
«As mutações aleatórias não tem a capacidade de gerar compelxidade especificada (ou específica), embora seja capaz de gerar complexidade.»
As mutações aleatórias geram mais complexidade, porque geram mais alternativas (aumentam a cardinalidade do conjunto). É a selecção natural que aumenta a especificidade por eliminar tendencialmente algumas dessas alternativas (reduz a cardinalidade do conjunto).
Combinadas uma com a outra permitem explorar possibilidades diferentes e adaptá-las a funções específicas. Por isso temos bactérias, caranguejos, humanos, pássaros, etc.
Ludwig,
ResponderEliminarExacto. É mesmo esse o sentido em que complexidade e especificada são mutuamente exclusivas.
É esse o sentido em que o teu entendimento de especificada contradiz a complexidade. Mas não foi com esse entendimento que o Davies ou o Dembski usaram a palavra. No seu entendimento a palavra tem um significa de "detalhado" ou "particular" ou "peculiar". Isso, adicionado à complexidade, forma um padrão que as forças naturais não tem a capacidade de gerar, segundo o conhecimento científico actual.
«As mutações aleatórias não tem a capacidade de gerar compelxidade especificada (ou específica), embora seja capaz de gerar complexidade.»
As mutações aleatórias geram mais complexidade
Um tornado também gera complexidade.
porque geram mais alternativas (aumentam a cardinalidade do conjunto). É a selecção natural que aumenta a especificidade por eliminar tendencialmente algumas dessas alternativas (reduz a cardinalidade do conjunto).
Mas a eliminação de altenativas não explica a originação de sistemas que não existiam anteriormente. (Isto, claro, segundo o conceito de "específico" que estás a usar.)
Combinadas uma com a outra permitem explorar possibilidades diferentes e adaptá-las a funções específicas.
Mas essas possibilidades estão sempre restritas aos limites naturais para a variação. O facto de haver variação e adaptação não justifica a crença de que TUDO pode acontecer em termos de variação.
Mats,
ResponderEliminar«No seu entendimento a palavra tem um significa de "detalhado" ou "particular" ou "peculiar". Isso, adicionado à complexidade, forma um padrão que as forças naturais não tem a capacidade de gerar, segundo o conhecimento científico actual.»
A natureza é perfeitamente capaz de criar coisas complexas e peculiares sem sequer precisar da evolução. Por exemplo isto.
«Um tornado também gera complexidade.»
Sim.
«Mas a eliminação de altenativas não explica a originação de sistemas que não existiam anteriormente. »
Exacto. Mas o tornado gera complexidade precisamente porque gera configurações que não existiam anteriormente.
É claro que as mutações não são tornados. Isso faz demasiada complexidade de uma vez e perde-se o que já lá estava.
Mas se uma mutação duplica um gene e outra faz com que uma das cópias fique diferente (ao longo de várias gerações, não precisa ser ao mesmo tempo) agora tens dois genes ligeiramente diferentes onde antes havia um. Isso é a diferença entre a hemoglobina e a mioglobina, por exemplo. Uma é um tetrâmero com duas sub-unidades quase iguais mas ligeiramente diferentes que interagem entre si, e a outra é um monómero que só tem uma sub-unidade parecida com as da hemoglobina.
Ludwig,
ResponderEliminar«Mas a eliminação de altenativas não explica a originação de sistemas que não existiam anteriormente. »
Exacto. Mas o tornado gera complexidade precisamente porque gera configurações que não existiam anteriormente.
A complexidade que o tornado gera é independente do que havia anteriormente. As coisas que o mesmo gera são complexas por si só, sem levar em conta as configurações que pre-existiam.
Além disso, complexidade não implica funcionalidade, como se pode ver com o exemplo do tornado.
Mats,
ResponderEliminarO tornado baralha tudo, mas as mutações e a recombinação dos genes preservam grande parte do que estava, ajustando aleatoriamente apenas uma fracção de cada vez.
E isso leva a funcionalidades novas. Muitas são alterações que prejudicam a reprodução, mas algumas ajudam a reprodução. Por exemplo, uma mutação que faz a hemoglobina precipitar facilmente protege contra o parasita da malária.
E é isso que depois a selecção aproveita eliminando os menos aptos e guardando os mais aptos.