segunda-feira, março 15, 2010

O fbolcludport

e as dificuldades em jantar foram alguns dos temas abordados por Rui Pedro Soares numa comissão parlamentar sobre as negociatas entre a PT e a Media Capital.



Infelizmente, parece que sobrou pouco tempo para esclarecer o que quer que seja. A batata quente continua a saltar de mão em mão, a ver se arrefece.

Mais em no DN: Carlos Barbosa desmente Rui Pedro Soares.

Via Esquerda Republicana.

61 comentários:

  1. Pronto, finalmente percebi: o que qualificou este para o cargo de administrador da PT aos 35 anos foi ser fervoroso adepto do Porto. Valham-nos os diversos deuses do Jairo, do Perspectiva e do Panão.

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  2. Valha-nos o santo acaso e nada que permite criticarmos a conduta moral de certos administradores, apesar de nem sequer haver Bem e Mal. Louvado sejam ó ovelhinhas de Rixárde Dóquins, Cristófâr Ítxens e Same Árriz, que nos ensinam a cada dia o que é absolutamente correcto; apesar disso não existir...

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  3. Jairo,

    Os termos "caro" e "barato" não referem nada de absoluto ou objectivo. Estas conceitos sempre de avaliações subjectivas e relativas.

    Mas nem por isso deixam de ter importância nas nossas decisões.

    O que te falta admitir (ia dizer compreender, mas julgo que já não será esse o caso) é que bem e mal, mesmo que sejam relativos e subjectivos, não precisam por isso de deixar de ter relevância para os nossos actos, para a ética e a moral.

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  4. Jairo, por curiosidade:

    qual é a importância de existirem o Bem e o Mal independentes dos sujeitos - ao ponto de existirem antes dos sujeitos e suas acções?
    E como é que isso se traduz numa inconsistência da parte de quem não admite tais condições?

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  5. Pá,pensa lá, o homem só se está a safar, que importa se está a mentir, a chutar para canto ou a engonhar com tretas? Desde que sobreviva e proteja os seus, está a seguir os seus instintos mais básicos e naturais.
    O que te falta compreender, não vou dizer admitir porque isso seria chamar-te desonesto, é que Bem e Mal, se forem relativos e subjectivos, deixam de ter qualquer relevância para os nossos actos, ética e moral, ou seja, não vale a pena perderes tempo a criticar prestações como as deste exemplar gestor da PT. Isso é apenas a tua moral relativa a falar, que pode ser diferente da moral do senhor em causa; não havendo objectividade moral, isso vale-nos de tanto como dizeres que não gostas da gravata do homem. Só e apenas.
    Acho que é fácil de compreender... :)

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  6. Pedro, qual achas que é a importância de haver ou não Verdade e Realidade independentemente dos sujeitos? O que mudaria e seria tão distinto?

    A inconsistência é dizeres que a moral é construída pelos seres humanos, sem qualquer possibilidade de objectividade com uma realidade moral exterior a estes, e depois criticares a conduta moral de alguém em termos absolutos, conduta moral essa, esqueces, também é construída por um ser humano. Não havendo certo nem errado objectivos, não faz sentido apelar a que se faça, ou se critiquem comportamentos, à luz daquilo que (dizem que) não existe.

    Comentando o post,o homem queria dizer isto:

    Sou sócio destacado do FCPorto, mas enquanto gestor da PT e responsável pelos patrocínios dos três maiores clubes de futebol sempre fui isento e coloquei os interesses da empresa e dos clientes acima das minhas convicções, como atestam as declarações dos dirigentes do SLBenfica.

    E pronto, estava feita a demagógica e falaciosa fuga à desconfiança de que, sendo socialista, estava na PT para defender os interesses do governo. Mas como não tem capacidade de síntese, ou talvez tenha querido dar show retórico, saiu-lhe isto...

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  7. Jairo,

    «que importa se está a mentir, a chutar para canto ou a engonhar com tretas?»

    Importar importa. Importa se aldraba, se mente, se faz negociatas para restringir a liberdade de imprensa. Nisso estamos de acordo.

    Apenas te falta admitir que quando algo importa tem de importar sempre para alguém. Nenhuma coisa pode importar sozinha sem haver um sujeito a importar-se por isso.

    E é precisamente essa subjectividade que lhe dá importância. A única coisa objectiva que há no universo, nisto dos valores e da moral, é a indiferença. Porque objectivamente tanto faz. Só subjectivamente é que alguma coisa importa, é que alguma coisa pode ser melhor ou pior que outra.

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  8. Importa porque é desagradável para alguns de nós ( não nos esqueçamos que foi muito agradável para outros) ou porque é errado mentir?

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  9. Jairo,

    se eu digo que algo depende dos sujeitos, isso não quer dizer que tenha sido invenção deles. Por exemplo, a dor só surge quando existem seres capazes de sentirem dor. No entanto não significa que os sujeitos inventaram a dor. O prazer é um exemplo de algo bom e a dor é um exemplo de algo mau. Mas não inventámos essas sensações. Se provocar dor, estou a cometer um mal (mesmo que necessário). Se alguém quer fazer um castelo de areia e eu destruí-lo, faço um mal. Como são acções frutos das minhas decisões, cometeria imoralidades. Repara que a desculpa dada pelo homem é «coloquei os interesses da empresa e dos clientes acima das minhas convicções», o que poderia ser bom se fosse verdade. Mas é uma desculpa para defender interesses particulares em detrimento dos outros. Se abstrair de sujeitos em particular, escolhendo aleatoriamente sujeitos em Portugal para se tornar um deles, a sua decisão não se mostra muito interessante...

    Portanto, a atribuição de que «a moral é construída pelos seres humanos», como se fosse o mesmo que «dependente dos sujeitos», é falsa. Para além de não compreender como algo que seja um atributo de acções de sujeitos exista antes das acções e dos sujeitos. Queres retractar-te do argumento e explicar-nos melhor?

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  10. "Repara que a desculpa dada pelo homem é «coloquei os interesses da empresa e dos clientes acima das minhas convicções», o que poderia ser bom se fosse verdade."

    Seria bom para quem? Para ele poderia ter sido mau...

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  11. Jairo,

    os actores mentem, no entanto sabemos que o fazem. Existem experiências psicológicas que envolvem mentiras, mas os sujeitos são informados do verdadeiros objectivos das experiências. A polícia à paisana mente, tal como os detectives. Pode haver casos em que a mentira salve a vida de alguém, tal como o sofrimento, apesar de ser um mal, seja um meio para salvar uma vida.

    Quem é apanhado a mentir várias vezes não tem a confiança dos outros, por ser um mal para quem é enganado. Com informações erradas, agimos de forma diferente, muitas vezes contra os nossos objectivos e interesses - nem os mentirosos têm interesses que lhes mintam. E a existência da mentira depende da existência de sujeitos que mintam. Mais uma vez, não percebo onde está a independência dos sujeitos.

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  12. "E a existência da mentira depende da existência de sujeitos que mintam."

    A sério? E eu que pensava depender da existência de uma verdade exterior aos indivíduos, a qual estes possam negar...

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  13. Não esquecer o Spodelibrôa e Benfica. Ele recebeu uma carta deles e tudo.

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  14. Jairo,

    «A sério? E eu que pensava depender da existência de uma verdade exterior aos indivíduos, a qual estes possam negar...»

    Dependendo também disso, bem como do que o PAC referiu. O PAC referiu isso, e não restringiu o teu ponto. Tu, implicitamente, restringes o que o PAC refere, o que é um erro pueril.

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  15. Jairo,

    eu não consigo perceber o que significa existir mentira e verdade antes de existir quem possa mentir e antes de existirem proposições. Do mesmo modo não me parece que a compreensão exista antes de alguém compreender - afinal de contas, a compreensão é o acto de compreender. E a mentira é o acto de mentir. Podes pensar que a verdade existe antes de existir alguém que forme ideias se as ideias existem antes de alguém formar ideias, mas não compreendo o que isso quer dizer. Afinal de contas, a verdade é a conformidade entre uma ideia e a realidade. Eu penso o contrário do que pensas. Como pensas resolver isso?

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  16. Jairo: «Seria bom para quem? Para ele poderia ter sido mau...»

    Para a empresa e para os clientes. Tinha dado um exemplo através da estatística e probabilidads, mas posso torná-lo mais claro.

    Imagina que cada os números entre 1 e 6 representam sujeitos. Ele representa o número 1. Se ele for apanhado a fazer aldrabices, os outros 9 reagem, mas vamos supor que se safa sem ninguém saber. O que significa ele fazer um acto imoral? O exemplo que dei é baseado na resolução de um problema matemático para dividir um bolo. X diz como devem ser as coisas, e Y (diferente de X) escolhe um dos sujeitos entre 1 e 6. Ou a fortuna atira um dado. Se X ao sentir-se na pele de outro considerar que o 1 fez mal, está a ser inconsistente (ie: não tem razão). E se alguma vez outro prejudicar-lhe do mesmo modo, também está a ser inconsistente. Ou seja, posso definir o que é bom e mau pela razão, ao invés de dizer simplesmente "porque sim" ou por intuição, e pelos vistos consigo dar razões para seguirem o que é bom e evitar o que é mau.

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  17. ( Desculpem-me os erros de edição. Estou a fazer outras coisas entre envios e só me preocupo em rever os textos depois de enviados ;-p )

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  18. "Afinal de contas, a verdade é a conformidade entre uma ideia e a realidade"

    Pois é isso que ando a dizer.

    "Ou seja, posso definir o que é bom e mau pela razão, ao invés de dizer simplesmente "porque sim" ou por intuição."

    Ã razão fundamenta-se sempre, mais cedo ou mais tarde, em evidências universais básicas, "porque sim" intuitivos.

    Boa sorte nos cálculos sobre a moral. Fazem lembrar a economia planificada soviética...parece que essa não correu muito bem quando teve de ser pensada para milhões de necessidades.

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  19. É absurdo questionar a natureza da moral a propósito do que se passa nos nossos órgãos de soberania, onde os actos não têm nada que responder à moral objectiva nem subjectiva nem coisíssima nenhuma. Respondem, com excepcional dignidade, ao julgamento de uma massa esclarecida e judiciosa que dá pelo nome de eleitorado. Não confundam, está bem?

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  20. Eu: "Afinal de contas, a verdade é a conformidade entre uma ideia e a realidade"
    Jairo: "Pois é isso que ando a dizer."

    Pelos vistos, eu também, senão não escrevia (e fui eu que o escrevi).

    Uma ideia é uma representação mental. Por exemplo, penso numa proposição e traduzo-a por escrito: "tenho na mão esquerda uma pedra de 30 quilos". Se não corresponde à realidade, é falsa. Não me parece que essa falsidade andou a deambular pelo Universo, muito antes de existirem mentes (daí «mas não compreendo o que isso quer dizer»), e entrou pela minha cabeça, tal como não me parece se fosse uma verdade. Também não me parece que é nisso que acreditas, por isso peço para que te expliques. A explicação ainda não foi dada.

    Jairo: «Ã razão fundamenta-se sempre, mais cedo ou mais tarde, em evidências universais básicas, "porque sim" intuitivos.»

    Os "porque sim" intuitivos não são razões. Portanto, mantenho o que disse e acrescento que tenho uma meta-ética racional e nem sequer tens uma (baseias-te na intuição; para além de as intuições não serem universais, senão não haveria discórdias...). O bem e o mal depende da natureza dos seres (o que lhes causa prazer e sofrimento, quais são os seus interesses e objectivivos, ...), que é irracional - é esse o ponto de partida.

    Se referes-te a axiomas, realmente são proposições não demonstradas, mas baseiam-se em instâncias que representamos mentalmente (como uma linha que se estica). Não são dogmas, muitas vezes são contra-intuitivos e podem facilmente ser refutados com contra-exemplos. Quer alguns exemplos da Matemática do século XIX e XX?

    Jairo: «Boa sorte nos cálculos sobre a moral. Fazem lembrar a economia planificada soviética...parece que essa não correu muito bem quando teve de ser pensada para milhões de necessidades.»

    Está a comparar-me com o Estaline? E isso serve de resposta?

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  21. Já agora, com o «parece que essa não correu muito bem quando teve de ser pensada para milhões de necessidades» provas que a economia soviética é um mal segundo o conceito que defendo. Obrigado pelo exemplo :-) Tens mais alguns?

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  22. "Está a comparar-me com o Estaline?"

    Não. Isso seria dizer que pretendes escravizar e assassinar milhões de pessoas, o que seria um insulto.
    Foi só um exemplo que ilustra a ideia de cálculo moral utilitário, neste caso economicista, levada ao extremo.

    "E isso serve de resposta?"

    Serve.

    "provas que a economia soviética é um mal segundo o conceito que defendo."

    Não. Prova-se antes ser impossível fazer cálculos utilitários para ver qual o comportamento correcto do ponto de vista moral,pois isso, além de impossível, é uma coisa paradoxa. A questão da economia planificada é um exemplo que ilustra bem o que é a abordagem revolucionária e cienticista que estás a fazer para uma matéria que não consegues explicar ou compreender na totalidade.
    Segundo o conceito que defendes, a economia ou política soviética nunca pode ser um Mal, pois isso não existe objectivamente,certo?

    "Obrigado pelo exemplo :-)"

    De nada.

    "Tens mais alguns?"

    Por agora este basta. Assim como é impossível planear a economia e a justiça social, é impossível decidir o que é moralmente aceitável através de cálculos probabilisticos.

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  23. OFF-TOPIC:

    Espanha – Juiz decreta p2p é legal

    A Espanha viveu uma decisão histórica de um tribunal, no âmbito da partilha online de conteúdo digital. O veredicto refere que as Redes P2P (peer-to-peer) são legais. Apesar do resultado deste processo judicial, estar a causar grande controvérsia no país vizinho, cria um precedente importante na união europeia onde os lobbys dos defensores dos direitos de autor têm tido eco e influência em algumas legislações de países membros.

    Tudo começou há três anos atrás quando Jesus Calderon, dono de um pequeno bar nos subúrbios de Barceloma e responsável pelo site de partilha de links P2P ‘Elrincondejesus.com’, foi alvo de um processo em tribunal levantado pela Sociedad General de Autores y Editores (SGAE). Esta entidade, é responsável pela gestão e protecção dos direitos de autor e representa mais de 90.000 membros de áreas tão distintas como a indústria cinematográfica, música ou literatura. A SGAE é ainda o rosto, de mais de 150 das maiores empresas do mundo na área de conteúdos e é o maior bastião referente à protecção de direitos de autores de países de língua latina.

    Calderon foi alvo de uma elevada investida jurídica até às últimas consequências de modo a tornar deste utilizador um exemplo. Esta batalha entre David e Golias, parece agora ter chegado ao fim revelando um veredicto surpreendente. O Juiz Raul Garcia do tribunal Mercantil nº7 de Barcelona, negou as revindicações da SGAE que consistiam em encerrar o site de Calderon e o pagamento de uma indemnização pelos direitos de autor alegadamente violados.

    Ler o resto aqui:

    http://pplware.sapo.pt/informacao/espanha-juiz-decreta-p2p-e-legal/#more-34870

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  24. Jairo,

    então o problema é só com nazis... vamos supor que quanto mais mortes houver, pior, e quanto mais vivos, melhor, uma má acção leva ao primeiro caso, uma má acção favorece o segundo. Houve um líder político que tomou decisões que levam milhões a morrer. Agora imagina que alguém responde a quem defende a relação entre bem, mal e mortes: «Boa sorte com o cálculo. Faz-me lembrar o tal líder que com os seus planos levou milhões à mortes». Com essa resposta não estás a refutá-lo - estás a dar um exemplo que lhe favorece. Ora, as decisões implementadas por definição são más de acordo com ele.

    Quanto mais prejudicados existirem por uma decisão, pior ela é. Afinal de contas, se Estaline toma uma decisão que prejudica milhões, em vez de apenas um, mais provável calha-lhe na rifa um prejudicado do que alguém com que vive à grande. Se ele fizer as regras e outro definisse a sua condição no mundo, ele teria interesse em evitar os milhões de prejudicados... Por isso a sua resposta é má. Países do norte da Europa são experimentalistas nas políticas. Se as leis produzem resultados perversos, são más, e devem ser mudadas. Estás contra esse procedimento?

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  25. Dou outro exemplo, que podes considerar que refuta o meu modelo. Existem milhões que estão numa parte de um país confortável, mas para obterem alimento têm de passar por outra parte agreste. Quem o fizer ganha alimento com sacrifício. Quem não o fizer, ou morre de fome ou recebe alimento de outros que se sacrificaram. Claro que se só um é que o faz, prejudica-se imenso ao distribuir os alimentos de forma equitativa, e os outros ficam à sombra da bananeira. O que devem fazer os que são capazes de obter alimento, havendo já um que o faça? E o que deve fazer a única pessoa que obtém alimento?

    Agora analisa o que propões. Se tiveres correcto, a intuição igual para todos e tem sido assim. Por exemplo, a intuição de alguém sobre a moralidade do uso do preservativo for tal, então é a mesma para todos. Se não for assim, como se decide entre várias intuições diferentes?

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  26. O problema é que esse argumento contabilístico serve para para os nazis e comunistas justificarem a destruição de milhões, com o suposto benefício, directo, de muitos mais milhões de seres do que os destruídos que eram inimigos do povo ou conspiradores.

    Matar é errado, porque é. Em legítima defesa, temos o direito de defender a nossa vida, mas não se consegue explicar pela probabilidade ou darwinismo por que é errado matar e roubar para benefício próprio, prejudicando directamente o outro. Os animais fazem isso sem qualquer problema e se optarmos por fazer continhas antes de decidir se matar para roubar é bom ou mau, abrimos a possibilidade de tomarmos isso aceitável, como fazem os miseráveis comunas,se tivermos a candida e altruísta intenção de beneficiarmos milhões de pobres roubando e matando uns quantos ricos.

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  27. Se o benefício é só suposto, então pode não ser benefício, não é verdade?
    Crio um medicamento e justifico com vários supostos benefícios. Mesmo com essa possibilidade, não vamos deixar de ter "argumentos contabilísticos" que envolve testar os supostos benefícios. O teu argumento aplica-se nesses casos? Posso responder o mesmo com exemplos diferentes, se continuas a dizer que o problema é poderem justificar-se com algo que não é verdade, como um político que faz promessas de supostos benefícios para todos, mas que são falsas.

    Uma outra questão é se acreditas que andar sempre a fazer contas é benéfico. Se não é, então não se deve estar sempre a fazer contas. Se for perseguido por um leão, ao parar para analisar a melhor decisão, o mais provável é ser apanhado. Mas isso não quer dizer que existem modelos bons e maus. Se teria escapado ileso com outra decisão, essa decisão seria melhor do que aquelas em que não escapo, quer seja intuitivo ou não. Se sou apanhado sempre que fico parado a imaginar todas as possibilidades, é mau fazê-lo.

    Quando matas, estás a prejudicar outros e pelo "argumento contabilístico" é mau. Mas se alguém aparece a matar todos os que aparecem, em geral o melhor é abatê-lo, mesmo que provoque um mal. Pelo "argumento contabilístico" isso é óbvio, tal como por ele é óbvio que a maioria matar uma minoria, que nem sequer faz mal a uma mosca, é mau. Mas por intuição da maioria, pode-se dever matar a minoria. É possível que isso aconteça e se acontecer como se decide qual é a melhor intuição? Vou continuar a fazer a mesma pergunta até ser respondida.

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  28. "Se o benefício é só suposto, então pode não ser benefício, não é verdade?"

    Sim, realmente os comunistas ainda hoje juram a pés juntos que no deve e no haver, a experiência soviética foi um Bem para a humanidade. O benefício nesse caso só é suposto, se partirmos da ideia de que destruir uma vida humana é uma tragédia. Como isso não acontece para quem vê na vida humana mera vida animal, há benefício se matarmos ricos para beneficiar pobres. Mesmo que pobres alguns tenham saído beneficiados, o que não é a questão central;pois mesmo que tivessem sido, imagina um gangue de centena de pobres que ocupa a mansão e os bens de um rico assassinando-o; continuaria a ser uma imoralidade, por mais cálculos utilitaristas que se fizessem.

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  29. Jairo,

    «Posso responder o mesmo com exemplos diferentes, se continuas a dizer que o problema é poderem justificar-se com algo que não é verdade, como um político que faz promessas de supostos benefícios para todos, mas que são falsas.»

    existem mestre que Ki que mesmo depois de ser demonstrado que os seus poderes não funcionam, continuam a jurar que funcionam: George Dillman - National Geographic Channel. Como continuam a jurar que têm os poderes, então os cépticos são refutados.

    As Testemunhas de Jeová juram que o mundo vai acabar, como juravam que ia acontecer em 1974 e em 1914 (para além de outras datas). E não me parece que os comunistas tenham conseguido o que a sua propaganda e teoria prometia: 1, 2, 3. Por isso não posso dizer o que é acabar o mundo ou prosperidade.

    Devemos receber muiPosso responder o mesmo com exemplos diferentes, se continuas a dizer que o problema é poderem justificar-se com algo que não é verdade, como um político que faz promessas de supostos benefícios para todos, mas que são falsas.tos benefícios ao matarmos os nossos chefes, e sinto-me muito beneficiado ao ser morto se fosse o chefe. E os pobres ganham muito em matarem os ricos. E se tornassem ricos, iriam beneficiar-se aos serem mortos. Se calhar as crianças beneficiam-se ao matarem os pais. O meu pai está muito interessado em ser morto. Reconheço que refutaste-me.

    «Mas por intuição da maioria, pode-se dever matar a minoria. É possível que isso aconteça e se acontecer como se decide qual é a melhor intuição? Vou continuar a fazer a mesma pergunta até ser respondida.»

    É para repetirmos?

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  30. Já agora, acrescento: se existisse um ser omipotente, que usa o seu poder para se torturar os outros, a tortura seria um mal, segundo o meu modelo, mesmo não podendo fazer seja o que for contra ele. Podemos repetir a mesma lenga-lenga ou verificares se isso é verdade ou não.

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  31. Pedro Amaral Couto,

    "vamos supor que quanto mais mortes houver, pior, e quanto mais vivos, melhor"

    Então porque é que querem assim tanto reduzir a população mundial? Estão a ser mauzinhos. E onde é que o aborto entra nessa sua moralidade?

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  32. João,

    «Então porque é que querem assim tanto reduzir a população mundial?»

    Como é que sabes se quero reduzir a população mundial ou não, e, mesmo se fosse verdade, por que é que isso implicaria mortes? Pode-se reduzir a população mundial por planeamento parental e na Europa há necessidade de existirem mais crianças.

    «E onde é que o aborto entra nessa sua moralidade?»

    Depende. Por exemplo, se uma menina do Brasil violada pelo pai correr sérios riscos de morrer, aposto que há gente que prefere que os dois morram. No outro lado oposto, mulheres acham que podem fazer o quiser justificando-se como se engavidassem sozinhas. Qual é a sua posição?

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  33. O referência do aborto é excelente. Será que as intuições são as mesmas para todos?

    1
    «Membros da Igreja Católica brasileira duvidam do diagnóstico dos médicos»
    (Qual é a importância do diagnóstico para a decisão?)

    Lula da Silva: «Não é possível permitir que uma menina violada pelo padrasto tenha este filho. Até porque a menina corria risco de vida. Acho que neste aspecto a medicina está mais correcta do que a Igreja.»

    Arcebispo José Cardoso Sobrinho: «a lei de Deus está acima de qualquer lei humana. E se a lei humana é contra a lei de Deus, então não têm nenhum valor»

    2

    Médico: «Tenho pena do nosso arcebispo, que não conseguiu ser misericordioso com o sofrimento de uma criança inocente, desnutrida, franzina, em risco de vida, que sofre violência desde os seus seis anos»

    «Ela tinha apenas 9 anos. Na idade de estar brincando com bonecas. Mas na semana passada ela descobriu que estava grávida de gêmeos e que sua vida estava em risco. O pai deles era o padrasto dela e ele a molestou e estuprou durante anos.»

    Médicos, o presidente do Brasil e um cardeal deram as suas opiniões. Qual é a vossa, por que é que acham estar certos, e qual é que acham que são as opiniões dos filósofos de ética?

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  34. Caro Pedro,

    dás a resposta à tua própria pergunta, quando dizes que a moralidade do aborto "depende". Se depende quer dizer que nalguns casos será imoral. E só há uma razão para ser imoral, é a vida que já existe e que ninguém pode matar. Nem sequer uma mãe tem direito de matar o seu filho.

    Se é isto que define a imoralidade do aborto, então está presente até num caso extremo e raro como esse exemplo que mostraste.

    Agora explica aí a moralidade de matar um bebé, se não te importas.

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  35. João,

    não respondeste. E quero mesmo que respondas para verificarmos como é a tua moralidade:
    1) deixas morrer dois embriões de 15 semanas e uma criança de 9 anos grávida de um pai que o violou
    2) salvas a criança de 9 anos matando dois embriões de 15 semanas;
    ?

    ~

    Deixo mais umas perguntas, que pelos vistos você e o Jairo evitam responder.

    A) Um homem armado entra num banco com imensas pessoas. Mata duas e aponta para outra (talvez o propósito seja matar todos). No banco está um polícia armado. O que deve fazer?
    1) matar o assassino;
    2) ferir o assassino;
    3) pedir ao assassino para não matar;
    4) não fazer nada;
    5) outro (diga o quê);

    B) Na Alemana nazi um judeu entra a correr para dentro de uma casa. O dono da casa estava do lado de fora com a porta aberta. Uns soldados nazis aparecem de um canto a correr, vêem-te e perguntam-se se viste um judeu a fugir:
    1) dizes a verdade;
    2) mentes;
    3) recusas-te a falar (que eu saiba, assim tornas-te suspeito e a tua casa é revistada: mas já me contra-argumentaram dizendo que não leio mentes);

    C) Na praia ouves alguém a pedir por socorro. Olhas para o mar e vês alguém a chocar-se contra as rochas e desmaia. Entras no mar para salvá-lo. Quando agarras nele:
    1) colocaste entre ele e as rochas (sacrificas-te para que ele não seja novamente atingido por elas);
    2) colocas ele entre você e as rochas (de modo que tu não sejas ferido);
    3) colocas ele ao lado (assim ambos são igualmente feridos);

    Usem as letras e números como referências. Eu tenho respostas para todos os casos e tenho razões para cada um delas. E vocês?

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  36. Pedro,

    Tu é que não respondeste. A minha resposta está muito clara, eu digo que o aborto é imoral porque mata uma vida humana. Não vamos verificar a minha moralidade, porque não tenho moralidade (salvo seja). A moralidade é objectiva, e não depende de mim, posso é ter uma visão turva da moralidade, ou então não.

    Este caso é um caso excepcional, convém ser dito. Não li o relatório médico, e teria de o fazer para avaliar se a criança/mãe realmente corria risco de vida. E além disso quereria ouvir uma segunda opinião. Já existiram mães com menos idade, sendo que o recorde mundial são os 5 anos.

    Se realmente a mãe corre risco de vida, é justo que possa, caso queira, pedir os procedimentos médicos necessários para que não morra. Se destes procedimentos resultar a morte do filho, é lamentável, mas não é imoral. Caso contrário, é sempre imoral.

    Em relação ao polícia, ele tem o dever de proteger a vida das pessoas (inocentes). Deve impedir que o homem armado provoque vítimas, se daí resultar a morte do criminoso, é lamentável, mas não é imoral.

    Na Alemanha, o homem deve fazer o possível para proteger o judeu. Não sou adepto de mentiras, até porque pode ser descoberta e depois morre o homem, a família toda e o judeu. Mas neste caso é muito difícil não responder, por isso parece-me que a única imoralidade adviria de acusar o inocente.

    Na praia, parece-me mais razoável pôr o corpo do desmaiado entre mim e as rochas, já que se eu também desmaiar seria desagradável para os dois, mas isto parece-me mais bom-senso do que uma difícil decisão moral.

    Como vês não tenho medo nenhum de responder, e tu quando é que respondes à pergunta que fiz?

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  37. Além de que o Pedro parece-me estar a querer discutir problemas morais de forma bastante objectiva, ou seja, discutindo qual resposta será a correcta para os problemas que levantou. Isso é dar um passo à frente, responderei e debaterei todos esses problemas morais, alguns difíceis, mas só com quem admitisse que existe uma resposta, para cada um deles, objectivamente correcta.

    É que se quisermos negar a objectividade moral, eu respondo já:depende daquilo que cada um dos envolvidos quiser e consiga fazer.

    E pronto, à luz do relativismo, isto deve chegar.

    Se não há objectividade moral, qual a razão para se discutir uma reposta correcta para esses casos, se tal coisa não existe de maneira independente da vontade dos sujeitos?

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  38. João,

    no seu caso, admito que excedi e fui injusto por causa de precedentes, por exemplo, Jairo que apenas respondeu a isso «Está a comparar-me com o Estaline? E isso serve de resposta?», apesar de dizer que os outros não têm direito a dizer o que é bom e o que é mau, e muitos constantemente assumem que quem não concorda com eles é relativista (você atribuiu-me ideias sem que as tivesse defendido - «reduzir a população mundial», «aborto»). Quando digo "a tua moralidade" refiro-me a uma teoria que tenhas para definir o que é bom e o que é mau, que pode ser verdadeira ou falsa. E as respostas que deu às perguntas são as mesmas que dou.

    Dever e moral não significam o mesmo. Se o polícia tivesse poderes para dobrar o cano da arma com a mente, era isso que deveria fazer, tal como um médico deve evitar a dor se puder ao salvar uma vida. Com poderes normais para um humano, o que fizer determina mais mortes ou termina-as. Se matar, o seu acto só é bom neste sentido: salva vidas. No entanto, se podia fazer o mesmo apenas ferindo o assassino, seria melhor. Se o governo Norte Americano explodisse os aviões tomados pelos terroristas antes que atingissem as torres gémeas, faria um acto imoral. Sem tê-lo feito, esse mal foi acumulado com outros maiores.

    Mas nem sempre matar é mau. Matar uma célula não é mau. Não é um ser sentiente. Quer dizer, por exemplo, ao usar um antibiótico, não estou a ser mau para as bactérias. A morte de células por si pode ser inócuo (matá-las não é moral nem imoral). Mas um gravidez envolve mais do que uma mulher e passa a incluir um feto cujo interesse é nascer, mesmo que não seja um bebé. Quando se usa o termo "bebé", associa-se a um ser que pode sentir prazer e sofrimento, que quer alimentar-se e dormir, que sente afecto pela mãe e pelo qual nos identificamos (sentimos empatia) - por isso é falacioso admitir que é o mesmo que embriões de 15 semanas. Um problema das moralidades do aborto em abstracto é a questão de quando o embrião tem algumas das propriedades dos bebés que tornam a morte má para ele.

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  39. Jairo,

    os problemas que coloquei são muito fáceis de responder: é esse o cerne das perguntas. Sobre o aborto, coloquei um caso concreto de modo a ser muito fácil. O João respondeu acertadamente a todas as perguntas.

    O interessante é que em geral, pela experiência que tenho, quem acusa os outros de não terem o direito de dizerem o que é bom e o que é mau, tem dificuldade em responder às perguntas que coloquei, que outros que nunca se dedicaram à Ética conseguem responder facilmente.

    A última pergunta é baseada numa regra dos nadadores-salvadores: o salvador não deve colocar a sua vida em perigo, senão não pode salvar. Arriscando a vida dos que salva, tem a oportunidade de chegar a um local seguro onde realiza os primeiros-socorros e pode chamar médicos. Se ele morre, os dois morrem. Simples! É uma questão de raciocínio. As outras duas já as tinha colocado nos comentários deste blog, em blogs de criacionistas, em fóruns, até ao meu pai e amigos, para verificar se há um padrão.

    Depois de responderes a essas perguntas simples, posso colocar problemas difíceis...

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  40. Pedro,

    presumi que fosses pela redução da população mundial e a favor do aborto porque a grande maioria dos ateus, com quem falo, são, o Ludwig é uma excepção em relação ao aborto, e curiosamente foi por causa disso que conheci este blog.

    Qualquer mulher grávida trata o filho por nascer por bebé, a não ser as que odeiam o filho, ou pensam que odeiam. No hospital a mãe é chamada mãe e o bebé por bebé. Se fosse só um amontoado de células, nenhuma mãe choraria por sofrer um aborto expontâneo, tal como não chora todos os meses quando menstrua, a não ser por causa do SPM. A dor é por uma vida que já existe, e não por uma que hipoteticamente poderia existir.

    Em relação ao sofrimento, posso aproximar-me de ti, sem reparares e matar-te com um tiro na cabeça sem sofreres. É mais simpático do que torturar-te e matar-te dolorosamente, mas é imoral, porque estou a acabar com uma vida humana. O mesmo em relação ao aborto.

    O comportamento moral é uma forma de agir justa em relação ao coração do Homem. Matar não é só imoral porque é injusto em relação a ti, que vais ser morto, é imoral em relação a mim porque não fui feito para matar pessoas. Esta é a moral objectiva, não fui eu que inventei, foi Outro, e fez-nos assim.

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  41. Pedro, já conhecia essa técnica dos salva-vidas, aprendi com o Mitch Buchannon nos anos 90. :)

    Não tenho qualquer problema em responder-te às perguntas; mas a questão da objectividade moral não é essa. É anterior, como já te expliquei. Para podermos discutir todas essas e outras questões morais; temos de partir de um princípio: existe uma resposta que é a correcta para cada um deles. Concordas?

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  42. João,

    a sentiência não se singe ao prazer e ao sofrimento. Mesmo com uma doença que me impede de sentir dor, se tenho valores, sou um ser sentiente. Tendo valor à vida, ao tirarem-na de mim, fazem um mal contra mim. Até a traição é má para o traído mesmo sem que ele saiba que está a ser traído.

    Se quero ter filhos e descubro que não posso, posso chorar com a descoberta, apesar de nem sequer ter fecundado um óvulo. A minha condição é má para mim, apesar de nesse caso não ser imoral (nem sequer é uma acção). Por outro lado, se tiver relações sexuais com uma mulher e souber que está grávida, posso valorizar o monte de células, quer tenham sentimentos ou não, pela razão que dás. Mesmo o que é apenas um amontoado de metal pode ter muito valor para mim.

    Se Outro fizesse-nos para matar pessoas, matar pessoas continuaria a ser imoral. Se nos tivesse criado com capacidade de sentirmos dor, é sempre imoral provocar a dor. Se tivesse criado um grupo para torturar outro, a tortura continuaria a ser imoral.

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  43. Jairo,

    concordo. Noto que uma resposta pode ser: não tem solução (se todas as decisões forem igualmente más).

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  44. Como explicas que exista uma reposta objectivamente correcta para um problema moral, à luz do ateísmo confinado à realidade material?

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  45. Jairo,

    «Como explicas que exista uma reposta objectivamente correcta para um problema moral, à luz do ateísmo confinado à realidade material?»

    Se bem que nem todos os objectos sejam sujeitos, todos os sujeitos são objectos.

    Mas explico melhor amanhã. Agora vou dormir.

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  46. Pedro,

    Mas quem é que disse que a tua vida tem valor? Pode parecer uma pergunta estúpida, mas é uma das perguntas-base. Tu vales porquê? O outro vale porquê? Quem é que te disse que tens o direito a ser feliz? Porquê que te deves preocupar com os outros, porque achas que podes vir a precisar deles? A tua noção de moral parte de imensos pressupostos, que não estão baseados em nada, partes do nada mas já com imensas garantias, isso é fazer batota.

    A tua teoria em relação ao amor é: se posso ter amor a um objecto, a uma carro por ex., então o amor entre uma mãe e um filho também pode não ser grande coisa. Nem consigo ver o objectivo dessa comparação. Vai falar com uma mulher que sofre um aborto expontâneo, ou uma que fez um aborto e mais tarde numa gravidez “desejada”, confrontando-se com a ecografia do filho percebe que afinal o outro também era filho, e depois falamos. Muito sinceramente não me parece que saibas do que estás a falar. Não quer dizer que seja culpa tua, as pessoas hoje em dia são muito pressionadas para falarem de tudo, mas falta-lhes experiência no mundo real. E eu no mundo do aborto já tenho alguma, pelo menos desde 1998.

    A moralidade das tuas acções estão directamente relacionadas com a maneira de seres feliz, objectivo último de todos os Homens. Por isso seria incompatível Alguém imprimir esses desejos nos nossos corações e depois pedir-nos que os traissemos.

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  47. «Mas quem é que disse que a tua vida tem valor?»

    Procura informar-te sobre o que é plurium interrogationum. Quem disse que tenho frio ou calor e que tenho duas pernas? Eu posso dizê-lo, mas não é por isso que é verdade. A minha vida tem valor porque atribuo valor a ela. Porque será que o dinheiro tem valor?

    «Tu vales porquê?»

    Porque eu e outros dão valor à minha vida.

    «O outro vale porquê?»

    Porque o outro ou eu dou valor à sua vida.

    «Quem é que te disse que tens o direito a ser feliz?»

    Eu digo: "Eu tenho direito à vida". Outros podem dizer o mesmo ou o contrário.

    «Porquê que te deves preocupar com os outros, porque achas que podes vir a precisar deles?»

    Porque consigo perguntar: porque devem preocupar-se comigo?
    Pode não parecer relacionado, mas responda ao seguinte: Deves preocupar-te com formigas? E com gatos? Qual é a diferença entre esmagar uma formiga e esmagar um gato?

    «noção de moral parte de imensos pressupostos, que não estão baseados em nada»
    Se eu fosse o único ser sentiente que existisse, os pressupostos seriam os mesmos. Por exemplo - gosto de comer, quero comer muito, mas fico doente: é mau para mim comer muito. Isso não é "nada".

    «A tua teoria em relação ao amor é: se posso ter amor a um objecto, a uma carro por ex., então o amor entre uma mãe e um filho também pode não ser grande coisa.»

    Um amor a um objecto não é "não ser grande coisa". Afinal de contas aquele que ama valoriza o objecto, o que quer dizer que o objecto é uma grande coisa.

    «Nem consigo ver o objectivo dessa comparação.

    Tinhas escrito: «Se fosse só um amontoado de células, nenhuma mãe choraria por sofrer um aborto expontâneo» (...) Se o seu argumento é válido para o quiseres concluir, deve-o ser também, por exemplo, quando alguém sofre por um projecto ter sido arruinado. É melhor não dizer-lhe que o projecto não valia nada. Se a ideia era fazer algo por si mesmo, também fica aborrecido se souber que o seu objecto foi trocado. E se partirem uma prenda dada por uma mãe, a cópia não terá o mesmo valor.

    Qual é afinal a sua teoria?

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  48. Jairo,

    eu podia ser teísta, deísta e panteísta, que podia ser a mesma explicação.

    Permite-me que responda com várias perguntas (uma por comentário) e através das respostas que você der?

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  49. João,

    pensei que me ia perguntar o que é que formigas, gatos e fome têm a ver com as perguntas que me fez. Disse-me que baseio-me em pressupostos que não se baseiam em nada e sugeriu-me que falasse com mulheres que sofreram abortos espontâneos. Para esse último caso: talvez queiras falar com uma prima minha que sofreu (julgo que no ano passado). Eu nunca sofri um aborto, mas já tive projectos dos quais dediquei muito tempo e que foram arruinados. Mesmo objectos sem vida podem ter imenso valor. Mesmo um frasco de esperma pode ser valioso. Se colocas um argumento válido que se aplica a esses casos, a comparação é válida.

    Sobre o "nada", supõe que Outro cria um humano para que tenha determinados comportamentos e evite outros, mas sem torná-los impossíveis nem colocar as regras como conhecimento na sua mente. Como se faz isso? O mais simples é usar o prazer e o sofrimento para que o próprio seja incentivado a comportar-se de certo modo e a aprender o que deve evitar. Sem comer fica com fome, comendo sente-me mais aliviado. Se quiser comer muito de uma vez, sente-se mal-disposto e aprende que não deve fazê-lo. O prazer e o sofrimento são factores motivadores para o comportamento e definição de regras. Com mais um humano é a mesma coisa mas tendo em conta também a natureza do novo humano. Se Outro desse apenas alimento suficiente para que um deles sobreviva, surge um dilema moral: todas as decisões tomadas pelos humanos seriam más, dando origem a pelo menos um morre. Outro seria o provocador dessa situação e seria um agente malévolo. Podemos tirar o Outro e a ideia geral não mudaria. Devias era perguntar de onde vem esse pressuposto do Outro? Do nada?

    Identificamo-nos com os nossos mais próximos. Por exemplo, um homem vê outro homem a magoar-se nos genitais, sente um arrepio como se acontecesse a ele - "até doeu a mim" (como se fossem o mesmo). Isso é empatia. Sentimos afeição em relação aos animais domésticos, eles sentem o mesmo em relação a nós e ao convivermos indentificamo-nos como no exemplo anterior. Ao esmagarem a cabeça de um gato, estão a esmagar um ser que nos afeiçoamos e que se parece connosco. É quase como se esmagassem a cabeça de um bebé. Mas não sentimos o mesmo quando esmagamos vários insectos e alguns ficam a tremer colados ao chão. São demasiado diferentes. Mas se imaginar que sou a formiga, pergunto-me se o gigante tem o direito de me esmagar. Outro fez-me sofrer ou fazer-me perder todos os poderes quando sou esmagado por um pé gigante, deixando de fazer o que me motiva enquanto estou vivo, valorizando a vida, o que me dá direito a viver. Assim, na posição da formiga, penso que tenho direito a viver. E eu não a esmago porque compreendo o que é o bem e o mal através da formiga.

    Isso dito de uma forma o mais simples possível para um comentário... Afinal, baseio-me em nada?

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  50. Meu caro,

    O teu comentário é assustador, especialmente por dois motivos:

    Primeiro - Comparas uma vida humana a um objecto, o que é o cúmulo do materialismo. Dizes que uma vida tem valor porque alguém lhe dá valor, o que dá muito jeito ao pensamento nazi, por ex. Mas mais relacionado com a nossa realidade, dá justificação aos milhões de velhinhos que estão abandonados em lares, em casa ou até na rua, porque ninguém lhes dá valor. Dir-me-ás que eles se dão valor a eles próprios, mas olha que é muito mais difícil sentir que vales alguma coisa quando ninguém te mostra que vales, o que acontece diariamente a milhares de pessoas em Portugal. Tenho experiência a visitar lares, por isso sei do que falo.

    Em plena guerra no Líbano, uma tal de Madre Teresa conseguiu o que mais ninguém conseguiu, um cessar fogo, para poder ir buscar crianças à cidade de Beirute, que está a ferro e fogo. Podia ir a qualquer um dos lares de crianças, e trazer crianças “normais”. Em vez disso, aproveitou o pouco tempo disponível para ir buscar um grupo de crianças deficientes profundas, daquelas com quem nem dá para ter uma conversa. Presumo que não aches esta medida muito lógica ou racional ou lá o que seja, mas é humana, corresponde ao melhor que o ser humano tem. Todas as vidas valem o mesmo, quer se goste da pessoa, quer não se goste, quer ela gosta dela propria, quer nao goste, quer seja escorreita, quer seja deficiente, etc. Cada vida humana vale o mesmo, os maiores crimes da humanidade aconteceram quando as pessoas se esqueceram disto.

    Comparar o amor que nos merece um ser humano, com o valor que damos a um objecto, é uma ideia horripilante demais para eu comentar sequer.

    Segundo – Dizeres que uma formiga pode ter o mesmo valor do que um humano, basta olhar pela perspectiva da formiga. Esse é o típico raciocíno que faz com que muitas pessoas hoje em dia sintam mais empatia por um cão abandonado do que por um sem-abrigo, ou por um bebé na barriga da mãe. Isto é animalesco, não é humano.

    È normal que Outro me tenha criado com instintos que contribuam para a minha sobervivência, senão não valia a pena criar vida. Mas não se ficou por aí, criou o Homem com um desejo de mais, de querer mais. O Homem é o único animal que não se integra no ecossistema, não estamos bem, estamos inquietos. Esse desejo de que nada basta, é o desejo de infinito, desejo desse Outro, inscrito no nosso coração por Ele próprio. Esse é o sentido religioso, e é daí que vem o pressuposto do Outro, não vem do nada, vem do coração humano.

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  51. João Silveira,

    «Dizes que uma vida tem valor porque alguém lhe dá valor, o que dá muito jeito ao pensamento nazi, por ex.»

    Não é essa a diferença relevante. Tu defendes exactamente o mesmo.

    A diferença é que enquanto tu defendes que a vida de alguém tem valor pelo valor que o teu deus lhe dá, nós defendemos que a vida tem valor pelo valor que lhe dá quem a está a viver.

    E o que dá mais jeito a quem quer oprimir os outros é sempre a ideia de avaliar cada vida pela opinião de um juiz escolhido pelo opressor em vez de respeitar a opinião de cada um dos oprimidos.

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  52. João,

    assusto-me mais quando dizem que o que é bom e o que é mau depende do propósito que nos deram para vivermos. Foi pela defesa da "Lei dada pelo Criador" que os nazis defenderam a morte de deficientes e o seu Cristianismo Positivista... Supostamente os nazis eram descendentes de indo-iraninos (do Irão) com propósitos definidos por Deus (Providência). Portanto, não vale a pena misturares-me com nazis.

    O que interessa é se o que eu disse é verdadeiro ou não. Colocaste uma premissa num argumento, baseado no sofrimento das mulheres que sofrem um aborto espontâneo. Se é válido, deves aceitar a sua generalização aplicando-a a outros casos em que se reage do mesmo modo, ou assumir que é inválido, ao invés de recorreres a um Reductio ad Hitlerum e a explorar tabus.

    Sobre velhinhos, conto-te um conto: era uma vez uma aldeia com o costume de abandonar os velhos numa montanha. Um homem levou o seu pai velho à montanha com uma manta. Chegados ao cume, o velho recusou a manta dizendo: «Mais tarde também vais precisar dela». A tradição terminou. É tal como o meu exemplo das formigas.

    Por outro lado, fazes aquilo que me condenas defendendo o especismo. Matar cães, deficientes ou velhinhos é mau. É pior da nossa perspectiva matar um humano, tal como para um extraterrestre mais poderoso do que nós seria pior matar um extraterrestre da sua espécie. Não notaste que o "gigante" prestes a esmagar a formiga está relacionado com Outro, referido no parágrafo anterior: «Outro seria o provocador dessa situação e seria um agente malévolo» ... «Assim, na posição da formiga, penso que tenho direito a viver. E eu não a esmago porque compreendo o que é o bem e o mal através da formiga.» Qual será a perspectiva de um Deus?

    Questão: se Outro no criasse com instintos para maltratarmos os outros, como n'O Senhor das Moscas, maltratar os outros seriam bom? Eu digo que o bem e o mal é independente do Outro. Pelos vistos isso deve também ser assustador...

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  53. Ludwig Krippahl,

    Não defendo não. Se sou eu que dou valor à minha vida, então a vida de um deficiente profundo vale menos do que uma pessoa escorreita, uma pessoa com tendências suicidas vale menos do que uma que não tenha, e um “feto” não vale nada.

    Obviamente este tipo de pensamento é muito perigoso, e faz com que muitas pessoas fiquem privadas do seu verdadeiro valor.

    Pedro,

    “Foi pela defesa da "Lei dada pelo Criador" que os nazis defenderam a morte de deficientes e o seu Cristianismo Positivista...”

    As pessoas podem pôr o Criador ao barulho para defenderem as suas ideologias, mas isso não muda o que o Criador é. Na prática o que os nazis diziam é que um deficiente vale menos do que tu e eu, e é o que tu dizes também, seja em relação a um deficiente, seja em relação a uma criança na barriga da mãe.

    “Colocaste uma premissa num argumento, baseado no sofrimento das mulheres que sofrem um aborto espontâneo. Se é válido, deves aceitar a sua generalização aplicando-a a outros casos em que se reage do mesmo modo, ou assumir que é inválido, ao invés de recorreres a um Reductio ad Hitlerum e a explorar tabus.”

    Então se alguém fica triste porque morreram 10 milhões de pessoas, mas também fica triste porque perdeu 10€, quer dizer que 10 milhões de pessoas valem o mesmo que 10€. Se comparas coisas incomparáveis, chegas a este ridículo.

    “Sobre velhinhos, conto-te um conto: era uma vez uma aldeia com o costume de abandonar os velhos numa montanha. Um homem levou o seu pai velho à montanha com uma manta. Chegados ao cume, o velho recusou a manta dizendo: «Mais tarde também vais precisar dela». A tradição terminou.”

    Também recebi esse mail, mas há vida além da internet! O facto é que a grande maioria dos velhinhos continuam sozinhos, todos os dias, porque as famílias não se interessam por eles, e contra factos não há argumentos. Além disso a razão pela qual não se deve abandonar um velhinho não é porque um dia podemos ser nós, mas sim pelo valor que esse velhinho tem, e que não lhe pode ser tirado. Mesmo que eu tivesse a certeza que nunca ia ser abandonado, não tenho o direito de abandonar os meus pais.

    Achas que uma formiga tem tanta relevância como um ser humano, sinceramente? Bem, não consigo fazer conta às que matei, devo ser um genocida.

    “Se Outro no criasse com instintos para maltratarmos os outros, como n'O Senhor das Moscas, maltratar os outros seriam bom? Eu digo que o bem e o mal é independente do Outro. Pelos vistos isso deve também ser assustador...”

    Em primeiro lugar não estou a falar de instintos, o Homem, ao contrário dos outros animais não está reduzido a instintos, questiona-se. Estou a falar do desejo que todos os homens têm, que é o desejo de felicidade, e da maneira como essa felicidade pode ser alcançada, cumprindo os desejos do coração.

    Se, por absurdo, a única coisa que satisfizesse o coração de todos os homens fosse matar, então matar seria bom, seria a única maneira de garantir a felicidade.

    Obviamente para nós isto é ridículo, percebemos que o coração do Homem tem desejos de liberdade, justiça e amor. O que pode acontecer é enganar-se a tentar cumpri-los, mas eles estão lá.

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  54. João Silveira,

    pelos vistos consegues compreender quando se compara o que dizes com o que os nazis diziam, mas não consegues compreender que fazes o mesmo quando dizes coisas como: «os nazis diziam é que um deficiente vale menos do que tu e eu, e é o que tu dizes também». Para além de contradizeres várias vezes essa posição que me atribuis quando contra-argumentas (afinal, vale menos, vale mais, vale tanto? - vê lá se estás a escolher de acordo com o teu subconsciente).

    Um quadro pode ser belo ou feio, mas a beleza nem a fealdade são substâncias que estão nele. A beleza e a fealdade são interacções entre um sujeito e um objecto, que tem propriedades que alteram o estado do sujeito. Nesse caso é um valor estético. Ao gostar de um quadro que detestas, não estou a afectar-te. No caso dos valores morais é diferente, por isso as suas comparações são falsas. E por isso é que temos interesse e sentimos indignados nos assuntos morais. Não interessa se um deficiente não vale seja o que for para mim ou para ti para que tenhamos deveres em relação a ele. Aliás, o que eu disse é comum à Regra de Ouro, que todas as religiões adoptaram (e que pelo menos no Budismo é defendido com argumentos racionais). A diferença fundamental é que na Regra de Ouro usa-se o agente moral como referência e eu acho que deve-se é considerar o pontos-de-vistas dos outros, sejam humanos ou não.

    ---

    Não percebi a do "também recebi esse e-mail". Foi o meu pai que me contou o conto há anos. Eu não disse que é errado maltratar os idosos por sermos um dia um deles, mas compreendemos que é errado ao pensarmos que um dia seremos um deles - é essa a questão. Com os animais não é tão óbvio porque não seremos como um deles. Se existissem seres imensamente poderosos que vissem seres humanos como formigas, um deles podia ser como tu. E nesse momento compreenderias (não é por ter havido a possibilidade de o acontecer, mas por conheceres a posição das criaturas que maltrataste).

    Reformula a questão: Se Outro no criasse com desejos para maltratarmos os outros, como n'O Senhor das Moscas, maltratar os outros seriam bom?

    O exemplo que dei com o Outro era para mostrar que a noção de bem e de mal surge de forma emergente a partir de propriedades dos sujeitos, que levam a repelirem-se ou sentirem-se atraídos de certos casos. Se pudesses criar máquinas sem noção de bem ou de mal implatadas, mas sentientes e racionais, acabariam por adquirir noções de bem e de mal por experiência (experimentando o bem e o mal) e interacção entre seres diferentes (notando que os outros reagem do mesmo modo).

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  55. Já agora, João, deixo umas traduções do que Buda e Jesus defendiam para também os criticares:

    Samyutta Nikaya v.353
    «Aqui estou eu, apreciador da vida, sem querer morrer, apreciador do prazer e averso à dor. Suponhamos que alguém me rouba a vida... não seria prazeroso ou agradável para mim. Se eu, por outro lado, devesse roubar a vida de quem aprecia a vida, que não quer morrer, que aprecia o prazer e é averso à dor, não seria algo prazeroso ou agradável para ele. Para um estado que não é prazeroso ou agradável para mim também não deve sê-lo para ele; e se um estado não é prazeroso e agradável para mim, como posso eu infligi-lo a outros?»

    Mateus 7
    «Não julgueis, para que não sejais julgados. Porque com o juízo com que julgardes sereis julgados, e com a medida com que tiverdes medido vos hão de medir a vós.» (...) «Se vós, pois, sendo maus, sabeis dar boas coisas aos vossos filhos, quanto mais vosso Pai, que está nos céus, dará bens aos que lhe pedirem? Portanto, tudo o que vós quereis que os homens vos façam, fazei-lho também vós, porque esta é a lei e os profetas»

    Mateus 5
    «Concilia-te depressa com o teu adversário, enquanto estás no caminho com ele, para que não aconteça que o adversário te entregue ao juiz, e o juiz te entregue ao oficial, e te encerrem na prisão. Em verdade te digo que de maneira nenhuma sairás dali enquanto não pagares o último ceitil.»

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  56. Pedro,

    “Para além de contradizeres várias vezes essa posição que me atribuis quando contra-argumentas (afinal, vale menos, vale mais, vale tanto? - vê lá se estás a escolher de acordo com o teu subconsciente).”

    Não percebi. O meu argumento é que toda a vida humana tem o mesmo valor. E quando uma pessoa, como foi o teu caso, diz que umas pessoas valem x e outras y, então o raciocínio é o mesmo dos nazis. Existiam muitos deles que não sentiam a mínima culpa de matarem judeus porque eles achavam que não eram humanos. Ora, esse é o mesmo argumento usado para validar o aborto. Se não é, mostra-me a diferença com argumentos.

    “Se Outro no criasse com desejos para maltratarmos os outros, como n'O Senhor das Moscas, maltratar os outros seriam bom?”

    Partindo do princípio que temos mais do que tudo um desejo de felicidade absoluta. Se a maneira de conseguir essa felicidade fosse maltratar os outros, sentão maltratar os outros seria uma coisa boa. Claro que isso para nós é um absurdo, porque vamos percebendo que a maneira de chegar à felicidade é amando e não maltratando.

    “Já agora, João, deixo umas traduções do que Buda e Jesus defendiam para também os criticares:”

    Não percebi, criticar o quê ao certo?

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  57. João: «não sentiam a mínima culpa de matarem judeus porque eles achavam que não eram humanos»
    Portanto, se não fossem humanos, não seria errado matá-los... Construí um castelo de areia durante dias. Vale muito para mim, porque foi feito com o meu esforço e acho-o belo. Para ti não vale nada. Supondo que tens razão - o castelo não tem valor: não seria errado destruíres o castelo, pelo teu argumento.

    Parece-me que a felicidade pode ser sempre maior, por isso não pode ser absoluta. Atingindo a felicidade maltratando os outros seria bom na perspectiva de quem torna-se feliz, mas não é para os que são maltratados. Não seria um absurdo do ponto-de-vista de um sádico. Se com "absoluto" referes-te ao abstracto (sem um ponto-de-vista em particular), seria realmente um absurdo - existiria uma boa probabilidade de existirem mais sujeitos infelizes (supondo que não são todos masoquistas). Portanto, seria sempre mau maltratar. Além disso, concordo que a felicidade, como o prazer, é um factor a considerar para definir o bem, mas é insuficiente. Ex: felicidade dependente da ignorância.

    Tinhas antes dado o exemplo do suicídio. Quem pretende suicidar-se está infeliz com a vida (mau), mas mudando-a, pode tornar-se feliz (bom). Se a morte é irreversível, não teria outra oportunidade para se tornar feliz - se ela existe, o suicídio é irracional (para além de egoísta, na maioria das circunstâncias). Vemos nós mesmos como se fôssemos o outro e percebemos que o nosso dever torná-lo felizes - ie: passa a dar valor à vida (bom). O mesmo aplica-se aos deficientes profundos, sejam humanos ou não, que podem ser muito felizes sem saberem que se aproveitam deles. Mesmo se para não tivessem valor para ninguém, como em relação às formiguinhas, o valor não existiria, mas isso não quer dizer que o estado deles seja bom e que não devemos ser úteis para eles passarem a viver melhor. Mas a maioria dá valor à vida e aos poderes/capacidades, portanto se dizem que a partir do que eu disse, as formigas tanto ou mais valor do humanos mas se alguém que não dá valor à vida não tem valor, deve ser porque até o próprio que o diz não dá valor a essas vidas para que não tenham valor.

    Buda defendeu a Regra de Ouro com um argumento baseado na empatia. Jesus defendeu a Regra de Ouro através das consequências mundanas e comparando-as com as sobrenaturais. Citei exemplos. Quais são os problemas dos argumentos deles?

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  58. Pedro,

    “Supondo que tens razão - o castelo não tem valor: não seria errado destruíres o castelo, pelo teu argumento.”

    Mas eu não estou a defender que a moralidade se resume a matar ou não matar. A moralidade tem a ver com todos os comportamentos humanos, se são justos ou injustos. Em princípio não será moral destruir o castelo de areia que estiveste a destruir, sem uma justa causa. Se houver uma causa maior, é justo/moral destruir esse castelo, mesmo que isso te cause sofrimento. A questão é que, pelo grau de importência das coisas e dos actos, nunca poderá ser pior destruir um castelo de areia do que acabar com uma vida humana, mesmo que ambos causem sofrimento. Moralmente têm que ser sofrimentos de ordem diferente.

    “Parece-me que a felicidade pode ser sempre maior, por isso não pode ser absoluta.”

    O nosso desejo é de felicidade plena, incorrupta, permanente. Se isso não existe, então fomos “criados” com um engano. E não é um erro qualquer, põe em causa as nossas vidas.

    “Portanto, seria sempre mau maltratar. Além disso, concordo que a felicidade, como o prazer, é um factor a considerar para definir o bem, mas é insuficiente. Ex: felicidade dependente da ignorância.”

    Exactamente por isso a felicidade faz-se com os outros, e não contra os outros. A hipótese que põem dum ser maquiavélico que nos criou para nos maltratarmos não corresponde à nossa realidade. O bem só o é se conduz à felicidade. E quando falo em felicidade não é aquela momentanea, que brota de snifar uma linha de coca, isso é apenas uma alienação da realidade. A felicidade é a realização dos desejos mais íntimos do coração, e pode ter sido alcançada através de momentos de dor, não só mas também.

    Para te interessares pelo suicida não tens que pensar que se te estivesses tu a suicidar gostarias que alguém se preocupa-se contigo. Isso pode ajudar, mas não é o ponto. O ponto é interessares-te de tal modo por aquela vida, que estás disposto a ter trabalho para que essa pessoa não cometa um erro gravíssimo como o suicídio. Reconheces que é melhor que ele não se suicide e estás disposto a ajudá-lo.

    Um deficiente é um ser humano, igual a nós, e isso dá-lhe a dignidade toda que temos, e deve ser protegido como somos. Se não vê, se não ouve, se está numa cadeira de rodas, se não tem as nossas capacidades mentais, isso não lhe retira dignidade nem valor. Porque se o valor viesse disso, então eu próprio valia menos do que uma pessoa que seja mais inteligente do que eu, ou que tenha um corpo mais perfeito do que o meu. Isso não faria o mínimo sentido. É justo proteger as pessoas, muito mais quando são as pessoas mais indefesas: deficientes, bebés na barriga da mãe, etc...

    “Jesus defendeu a Regra de Ouro através das consequências mundanas e comparando-as com as sobrenaturais.”

    Jesus não é um moralista que veio para cá debitar o que “temos” que fazer. Ele é o próprio Deus que veio para nos salvar, e não se limitou a falar do amor, mostrou-nos como é que se ama, e como é que se ama até à última gota de sangue, morrendo da forma mais infame que alguém do povo judeu podia morrer. O problema não é o argumento d´Ele, são os nossos para não conseguir viver assim.

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  59. João,
    1)
    não dei o exemplo do castelo de areia por supor que limitas-te ao matar ou não matar. Dei o exemplo para mostrar que os valores dependem dos sujeitos, mas devem ser levados em conta nos julgamentos. Seria errado destruir o castelo porque há alguém que o valoriza. Mesmo se uma vida dependesse dele, seria errado, mas pior seria a destruição de um ser sentiente - ie: capaz de subjectividade. Pois concordo com: «Moralmente têm que ser sofrimentos de ordem diferente.» Nesse caso somos ambos subjectivistas (felicidade, sofrimento, etc), apesar de distinguirmos precisamento o que é o bem e o mal.

    2)
    "Felicidade absoluta" é vaga. Coloquei a hipótese de significar o mesmo que: até um ponto em que não pode ser maior. Pelo menos teoricamente, parece-me que não. Quer possa haver ou não, não contradiz a existência de «felicidade plena, incorrupta, permanente».

    3)
    João, se o ponto-de-vista de felicidade for individual, não existe inconsistência num sádico, que sente-se feliz a maltratar os outros. E continuará a sê-lo. O que notei foi que se "felicidade absoluta" refere-se a generalização/universalidade de felicidade, aí é que seria inconsistenete o sádico maltratar os outros. Claro que a felicidade douradoura é maior que perene. O que eu disse é que para definir o bem, a felicidade é insuficiente. Podemos ser felizes, mas ignorantes da realidade nos tornaria infelizes se a conhecermos. O problema das actuais teorias utilitaristas hedonistas é serem simplistas.

    4)
    Não se interessa por pensar que seria eu. Eu sou diferente do outro, por isso não interessa se fosse eu. É esse o problema da Regra de Outro, que usa o eu como referência e é um erro comum impor o que é bom para nós, em vez do outro. O que eu preciso é entender o outro, como se fosse o outro. Compreendo que valorizaria a vida noutra situação, e a morte termina com a oportunidade de mudança por um estado alterado. Reconheço que é melhor para ele que não se suicide e estou disposto a ajudá-lo.

    5)
    Um deficiente é um ser sentiente. Não interessa se é ou não é inteligente, nem se tem ou não tem consciência do que o rodeia. Mesmo se os judeus não fossem humanos, deveriam ser respeitados. Se o meu gato tiver uma deficiência, tenho o dever de ajudá-lo, quer eu o valorize ou não. Como eu disse que o valor não é objectivo, claro que não é uma deficiência que dá ou retira valor. Não sou eu que tenho pensar por que é que dás o exemplo de alguém mais deficiente ou menos inteligente ter menos valor, em vez do contrário...

    6)
    Segundo os evangelhos, Jesus usava exemplos mundanas para explicar a sua filosofia ética, em geral através de parábolas. Ele usa muitos "porques" e não me lembro de ter usado algo como a Teoria dos Mandamentos Divinos. O problema é que a filosofia dele era individualista: «Portanto, tudo o que vós quereis que os homens vos façam, fazei-lho também vós a eles». A crítica que me diriges sobre o suicídio é que deve ser aplicado a ele: «Para te interessares pelo suicida não tens que pensar que se te estivesses tu a suicidar gostarias que alguém se preocupa-se contigo.» O mesmo aplica-se à filosofia de Buda: «Não atormentes o próximo com o que te aflige».

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  60. Pedro,

    “Seria errado destruir o castelo porque há alguém que o valoriza.”

    Concordo que um objecto tem valor porque alguém lhe dá valor, mas com uma pessoa isso não se põe. A comparação entre um objecto e uma pessoa não faz sentido, e é extremamente perigosa. Por outro lado, o valor que se dá a um objecto pode não ser justo, e nesse caso a pessoa está errada. Por ex quando uma criança não quer largar um brinquedo para o emprestar, a mãe pode fazê-la ver, ou em último caso obrigar a partilhá-lo, porque um valor mais alto se levanta. Outro exemplo, alguém que mate por dinheiro, está a sobrevalorizar um objecto de tal maneira que para si vale mais do que outra vida, e esse não é um valor justo para o dito objecto (dinheiro).

    “João, se o ponto-de-vista de felicidade for individual, não existe inconsistência num sádico, que sente-se feliz a maltratar os outros.”

    Mas calma, estamos a falar da felicidade transportando-a para um mundo alternativo ou do nosso mundo? Se for nesse mundo alternativo, definindo felicidade como satisfação dos desejos do coração humano, se esses desejos passassem pelo sadismo, então a pessoa só seria feliz sendo sádica.

    No nosso mundo, tal como as coisas foram feitas, eu preciso dos outros para ser feliz, ninguém é feliz sozinho, odiando toda a gente. A felicidade absoluta não passa pela universalidade nem pela generalização, passa pelo cumprimento de todos os desejos do meu coração: justiça, beleza, amor, etc...A felicidade absoluta passa pelos outros, mas pode ser alcançada, independentemente das decisões dos outros. A felicidade absoluta passa pelo Absoluto, que é procurado pelo Homem desde que existe.

    “O que eu preciso é entender o outro, como se fosse o outro.”

    Mas porquê que precisas? O que é que te torna tão dependente de cada pessoa, sabendo que existem 6 biliões no mundo inteiro? Enquanto não responderes às perguntas mais básicas, ao porquês iniciais, este tipo de frases estão construídas sem alicerces.

    “Mesmo se os judeus não fossem humanos, deveriam ser respeitados.”

    Espero que concordes que se tivessem sido mortos 6 milhões de gatos, o Holocausto não tinha sido o que foi.

    “O problema é que a filosofia dele era individualista: «Portanto, tudo o que vós quereis que os homens vos façam, fazei-lho também vós a eles». A crítica que me diriges sobre o suicídio é que deve ser aplicado a ele: «Para te interessares pelo suicida não tens que pensar que se te estivesses tu a suicidar gostarias que alguém se preocupa-se contigo.»”

    Jesus não disse essa frase no sentido de justiça dos homens, de olho por olho dente por dente (no bom sentido neste caso). O que Jesus sabe é que todos os homens foram criados com as mesmas necessidades, por isso se eu percebo que alguém me tratou de uma maneira mais humana, do que as outras formas de tratar pessoas, então eu devo tratar os outros também assim. Não para me continuarem a tratar assim, mas sim porque eu lhe devo isso, porque ele é meu irmão, foi criado como eu, da mesma forma do que eu.

    Gostei do video dos animaizinhos, mas não vi nenhum animal racional, sabendo que razão se define como a adequação do intelecto ao real.

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