domingo, março 28, 2010

Equívocos, parte 5.

Pela quinta vez o Alfredo Dinis imagina equívocos no ateísmo equivocando-se ele próprio acerca daquilo que o ateísmo é. «O maior drama do ateísmo», repete o Alfredo, é «estar estruturalmente impedido de conseguir os seus objectivos: erradicar a religião.» (1) Não sei se é da tradição religiosa de repetir o falso na esperança que se torne verdadeiro ou se é para mostrar que a religião resiste à crítica não lhe fazendo caso mas, seja pelo que for, lá tenho eu de esclarecer, também pela quinta vez, que o meu ateísmo não quer proibir a religião a ninguém. O objectivo é permitir a todos que tenham as religiões que quiserem, que não tenham nenhuma se nenhuma lhes interessar, e que possam discutir livremente os méritos de cada alternativa.

Se esta ambição parece modesta é pela sorte de vivermos em época e lugar onde se aceita estas discussões quase sem problemas. Noutro século, ou noutro país deste século ainda, a hierarquia religiosa não precisaria de procurar equívocos nem contrapor argumentos. Mandava prender o chato do ateu e pronto. E este estado afortunado do qual gozamos aqui e agora não é um trabalho acabado que dê royalties enquanto descansamos. É um filho, uma criança que precisa de carinho e encorajamento. E protecção atenta contra os que se aproveitam do poder para se impor aos mais frágeis. É sobre isto que trata o quinto equívoco do Alfredo:

«Os não crentes têm um particular gosto em apontar episódios negativos da história da Igreja Católica […]. O equívoco está em pretenderem transformar episódios lamentáveis em argumentos contra a existência de Deus.»

Admito parecer-me estranho que um deus omnipotente, justo e que ama toda a gente não se rale com a barbaridade que por aí fazem, fizeram, e certamente farão em seu nome. Se existisse devia deixar bem claro o que é a mando dele e o que é de improviso. Mas vou concordar com o Alfredo. A discussão sobre a existência de deuses não tem que ver com os problemas da religião. Por um lado porque tanto faz. As Cruzadas, matar judeus e hereges, a Inquisição, a sharia, as castas, o encobrimento de crimes e coisas que tais são hediondas haja ou não haja deuses. E, por outro lado, porque a existência de deuses é uma questão meramente académica sem aplicação prática. É como discutir se há zereminhos.

Como nunca ninguém viu, ouviu ou cheirou nem um zereminho* nem um deus, somos livres de lhes inventar os atributos. Alguns podem parecer impossíveis, como alimentar-se de coelhos marcianos ou nascer filho de si próprio e de uma virgem. Mas pode-se sempre inventar algo para que a hipótese deixe de ser testável. Uns comem coelhos marcianos noutro nível da realidade, fora do espaço e do tempo, e o outro nasceu filho de si e da virgem por milagre. E pronto. Com um pouco de imaginação inventa-se algo que ninguém pode provar que seja falso, e com uns rituais e vestes elaboradas muitos nem notarão que é ridículo.

Quando aponto “episódios negativos” das religiões – que infelizmente nem são poucos nem só históricos – não estou a apresentar argumentos contra a existência de qualquer deus. Estou a apontar os perigos da religião. Sem uma oposição constante e atenta é inevitável que a fé hierarquizada, dogmatizada e servida em pacote a cada fiel dê mau resultado. Sempre que a sociedade o permite, a hierarquia religiosa dominante usa o poder do “crê e cala” para se impor, para se elevar acima da lei e para privar a maioria dos seus direitos mais básicos. Isto não aconteceu uma ou duas vezes. Aconteceu sempre e em qualquer sítio onde deixassem a religião mandar na vida das pessoas.

A religião dá às pessoas certezas acerca daquilo que não sabem. Ou afirmando proposições desligadas de quaisquer dados, como a transmutação da hóstia e os milagres, ou forçando ignorância sobre evidências contrárias, com virgens que dão à luz, homens que morrem e ressuscitam e a Terra ter dez mil anos de idade, por exemplo. E isto é mau.

Não é mau pela fé; cada pessoa ter confiança nas suas ideias não tem mal nenhum, desde que saibam dialogar e aceitem que outros discordem. O que é mau é a religião, essa alavanca que uns espetam na mente dos outros para ter uma autoridade falsa e um poder indecente de ditar o que se há de pensar e acreditar.

Ao contrário do que o Alfredo sugere eu não aponto os podres das religiões para refutar a existência de deuses. Essa questão morre na falta de evidências que suportem qualquer especulação sobre qual deus é suposto existir, como é e o que quer. Os “episódios negativos” são preocupantes porque manifestam um problema muito mais grave que a existência de deuses. O perigo de confiar a alguns homens a escolha dos disparates em que os outros vão acreditar. Não é algo que se possa erradicar e sou contra sequer que se tente. Há quem goste que lhe digam em que acreditar, e há quem goste de o dizer. Temos de respeitar esse direito.

Mas temos também de lutar para proteger o nosso direito de apontar o ridículo e criticar os abusos. Porque quando não conseguem convencer alguém a enfiar essa alavanca na cabeça tentam enfiá-la à força. E enfiam onde calhar...

* Confirmei mesmo agora no Google...

1- Companhia dos Filósofos, Grandes equívocos do ateísmo contemporâneo

149 comentários:

  1. Os aspectos negativos são relevantes enquanto eles não abdicarem de reivindicar possuir qualquer tipo de conhecimento que venha de deus.

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  3. «estar estruturalmente impedido de conseguir os seus objectivos: erradicar a religião.»

    Os crentes fazem sempre uma pergunta a eles próprios: o que é que fazemos se não tivermos inimigos?

    Os crentes de facto não sabem quem são e definem-se como: nós contra os outros.

    Os crentes sentem-se barricados nos seus próprios medos e, permanentemente, rezam para que Deus os defenda dos inimigos, normalmente, imaginários, como parece acontecer com o Alfredo Dinis.

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  4. Caro Ludwig,

    A maneira como vejo a religião e a fé nada tem a ver com o modo como as vês. Se a minha perspectiva fosse a tua - uma larga caricatura, como já em outras ocasiões afirmei - já hoje não teria qualquer fé religiosa. Tens todo o direito em exprimires a tua opinião que, suponho, consideras inatacável, uma vez que a repetes - tanto como eu repito a minha! Talvez seja, porém, saudável cultivares alguma humildade e aceitares que a tua perspectiva pode não ser a única e poderá haver outras perspectivas com algum fundamento. Eu estudei cinco anos de filosofia e cinco de teologia, e confesso que sei muito pouco seja sobre o que for. Ao contrário do que pensas, os cristãos que estão convencidos de que sabem alguma coisa acerca de Deus, têm a consciência de saber muito pouco, embora esse pouco seja o suficiente. Houve sempre no cristianismo uma forte corrente que acentua a pobreza dos nossos conceitos e modelos mentais para entender Deus. O fundamental da religião não está no saber explicar - este mundo ou o outro - mas no saber viver.

    Apesar da tua explicação acerca da atitude que tens para com a religião, continuo a afirmar que o ateísmo vive para erradicar a religião. Não sei que outro objectivo têm autores como Dawkins, Harris, Hitchens, ou organizações como a Associação Ateísta Portuguesa ou o Movimento Ateísta Português, para só falar de associações portuguesas. E não sei que outra coisa pretendem os comentadores destes sites, incluindo os comentadores do teu site. Se apenas se querem divertir, estão no seu direito!

    E continuo a afirmar que o ateísmo vive e sobrevive dos ataques aos aspectos negativos da religião. Isto está bem à vista de todos. O que há de positivo não interessa. Mas a procura da verdade não vai por este caminho. Nenhuma instituição nem nenhuma pessoa se salvaria por este processo. Todos têm telhados de vidro.

    Saudações,

    Alfredo

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  5. ALfredo Dinis:

    "Ao contrário do que pensas, os cristãos que estão convencidos de que sabem alguma coisa acerca de Deus, têm a consciência de saber muito pouco, embora esse pouco seja o suficiente"

    É precisamente esse o vosso erro. É que não há nada que consigam validar como conhecimento sem que desçam os critérios de verdade para estarem ao nivel da confusão entre o "É" e do "parece que É" ou "acredito que É" serem a mesma coisa.

    "E não sei que outra coisa pretendem os comentadores destes sites, incluindo os comentadores do teu site. Se apenas se querem divertir, estão no seu direito!"

    Pela minha parte, mais que divertir-me quero chamar a atenção para que o rei vai nu. A religião faz uma série de afirmações que não tem maneira de validar. E construir conhecimento sobre pressupostos errados é perigoso. Como a hist+oria mostra e o Alfredo não quer ver.

    Se o Alfredo me dissesse que sabe que não podemos saber NADA sobre deus para além de que é uma hipotese e que acredita porque lhe faz sentir bem, eu não tinha nada contra.

    Mas a partir do momento em que acha que ha QUALQUER COISA QUE SABE QUE VEM DE DEUS, começamos a ter um problema.

    E quando decide tomar decisoes de moral ou etica baseado nessa presunção temos outros problema.

    E quando decide fazer afirmações sobre a realidade baseada nesses palpites e autorevelações temos um problema ainda maior.

    E não pode continuar a tolerar-se qualquer treta que seja dita só porque é religião.

    Pela minha parte nãio quero acabar com a religião. Isso não é possivel. Apenas quero que ela não se meta onde não +e chamada e não alegue o que não pode provar. Porque as consequencias são as tais coisas que o ALfredo não quer ver.

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  6. A verdade é importante. As razões são inumeras.

    Mostrem-me que a hipotese deus é a mais completa e consistente para explicar tudo o que se tem como matéria de facto e está o unico equivoco ateísta resolvido.

    Estudou 5 anos para responder a essa questão e no entanto não é capaz de mostrar que deus para todos os efeitos não é mais que uma fantasia.

    Isso é que eu não compreendo. Tal como os cursos de acumpunctura, o reiki, etc.

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  7. Alfredo,

    O problema não é a tua fé. Que acredites na transubstanciação da hóstia, na virgindade de Maria ou na vida depois da morte são crenças para mim tão caricatas como tu julgas outras mas são inofensivas por si e tens todo o direito de crer nelas.

    E não é verdade que o ateísmo queira erradicar a religião. Se as pessoas querem acreditar num deus e o adorar, devem poder fazê-lo.

    Mas é verdade que o ateísmo vive da crítica à religião. Por uma razão simples. "Ateu" é o que chamam a quem critica as religiões sem professar nenhuma. Os que simplesmente não crêem mas não querem chatices chamam-se "agnósticos".

    E a própria origem do termo revela a base do problema. Quem criticar o futebol, a pintura, os políticos, o programa espacial ou qualquer outra coisa não tem um nome. Não é a-isto nem a-aquilo. Porque todos reconhecem como perfeitamente natural e legítimo criticar aquilo do qual se discorda.

    Mas se é a religião que se critica então é-se "ateu", e lá vêm as acusações de querer erradicar, de ser intolerante e uma data de coisas que sujerem uma violência que é exactamente o contrário do que pretendemos. Queremos apenas que quando alguém diz que aquilo que a opinião do Ratzinger é disparatada seja encarado da mesma forma como se dissesse o mesmo do José Sócrates ou do Jesualdo Ferreira.

    Ou seja, não quero erradicar a religião mas quero que a reconheçam como uma actividade humana, ao mesmo nível das outras todas, sujeita às mesmas regras e igualmente susceptível de críticas.

    Se o fizermos podemos ter tudo o que a religião tenha de bom -- a fé, o consolo, o voluntariado e tudo o demais -- sem ter as coisas horríveis que são consequência da sua estrutura fechada, da arrogância de quem julga ter a revelação divina do seu lado e do poder que se dá à falsa autoridade.

    Não evitará que volte a haver pedófilos, mas é essencial para impedir que os outros todos os encubram durante décadas. Por exemplo.

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  8. Ludwig,

    a existência de deuses é uma questão meramente académica sem aplicação prática

    Admito esta frase na medida em que para os crentes isso é uma evidência, caso contrário, é uma afirmação fora da realidade.

    Como nunca ninguém viu, ouviu ou cheirou nem um zereminho* nem um deus, somos livres de lhes inventar os atributos.

    É uma frase verdadeira no materialismo, mas trata-se de um falso absoluto.

    pode-se sempre inventar algo para que a hipótese deixe de ser testável.

    É um argumento falicioso porque Deus é sempre uma hipótese testável na medida em que procurares estabelecer um relacionamento com ele.

    noutro nível da realidade

    Desconheço o contexto de aplicação desta expressão, mas se vem dos comentários que trocámos, quero deixar claro que não tem nada a ver com os níveis de realidade numa abordagem transdisciplinar.

    Com um pouco de imaginação inventa-se algo que ninguém pode provar que seja falso

    Como este post, por exemplo, certo?

    A visão que tens da religião, usando diversos dos seus aspectos superficialmente, sem qualquer demonstração de conhecimento de causa apenas tornam o argumento incredível - na minha opinião - porque da mesma forma alguém poderia argumentar no sentido inverso. Talvez seja esse o propósito comum das reflexões que fazes, ou seja, num quadro céptico e relativista, tudo "tanto faz" desde que se justifique da forma como "eu" (Ludwig) concebo que seja justificável.

    Tens a certeza que os "perigos" associados à religião são de natureza religiosa? Ou serão de natureza psíquica ou política?

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  9. Ludwig,

    "Ateu" é o que chamam a quem critica as religiões sem professar nenhuma.

    Quer isto dizer que o "ateu" não tem pensamento próprio sem que seja uma crítica à religião. O humanismo ateu parece mover-se num sentido que aparentemente desconheces ...

    Se o fizermos podemos ter tudo o que a religião tenha de bom -- a fé, o consolo, o voluntariado e tudo o demais -- sem ter as coisas horríveis que são consequência da sua estrutura fechada, da arrogância de quem julga ter a revelação divina do seu lado e do poder que se dá à falsa autoridade.

    De onde vem este mal-estar contra a hierarquia?

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  10. Miguel Oliveira Panão:

    Aproveito para lhe pedir que responda a esta questão, inicialmente colocada pelo João Vasco que escreveu:

    "Tenho pena de não me ter lembrado deste exemplo da terra plana mais cedo.
    Considerar a terra plana porque a certa escala é mais prático é uma excelente alegoria daquilo que é usar a física clássica. É mais simples, os erros provocados por essa assunção são irrelevantes em certos contextos. Mas, em termos fundamentais, essa suposição é claramente um erro.

    Suponho que não acreditas que há «niveis de realidade em que a terra é plana» e outros em que é quase esférica, certo?"

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  11. Alfredo Dinis:

    E para concluir - lamento ter de escrever aos bocados mas optimiza o tempo disponível - é preciso à espécie humana neste momento saber exactamente o que pode e deve fazer para seguir em frente. É preciso criar conhecimento. É preciso usa-lo o melhor possivel. É preciso assumir a responsabilidade do nosso destino, do dos nossos semelhantes e do nosso planeta. Não se pode continuar a contar com um pai do Céu que não está lá e a usar como argumento a sua inventada vontade ( e cada um diz que a sua é que é a de deus).

    A discussão tem de ser aberta e a humanidade tem de conseguir perceber que pode não haver uma vida para compensar o que falta agora. É preciso criar as boas condições aqui, nesta vida. Mais tarde, vocês não fazem ideia do que há ou não há. E creio que um deus que não faz impossiveis também não.


    Se quiserem acreditar acreditem. Mas não se tomem decisões baseadas em deuses que não existe e factos que são apenas testemunhos anedóticos.


    Os recursos estão a escassear, a poluição a aumentar, o ambiente a tornar-se incompativel com os numeros altos que temos de população.

    Não se pode iniciar uma discussão sem saber o que está em jogo, se apenas uma pequena porção da nossa existencia se toda ela, se a responsabilidade dos nossos actos nos vincula às consequencias do que fazemos ou à vontade de um deus moral intestavel. E por ai fora.

    Querer travar a humanidade de crecer e fazer disparates mantendo-a na ignorancia, tal qual jardim do eden falhou. Mas com a agravante de nunca ter havido jardim do eden. Apenas uma idade média em que a humanidade vivia com padroes hoje considerados de extrema pobresa.

    E o problema não parece ser outro que não podemos manter este nivel de vida e manter toda a gente viva. Porque sinceramente, achar que já houve melhores valores morais é uma anedota. Ainda não há duzentos anos a pedofilia era aceite, o assassinato só era importante se não fosse um camponês...

    Porque é que a verdade é importate? Essa é uma pergunta que devia perguntar a si proprio quando fecha os olhos às inconsistencias de um sistema em que deus existe apenas para satisfazer a sua crença interior de que ele de facto existe.

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  12. Ludwig:

    "É um argumento falicioso porque Deus é sempre uma hipótese testável na medida em que procurares estabelecer um relacionamento com ele."

    É toda tua. Mas deixa um bocadinho para eu roer no fim, ok? ;)

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  13. Caro João,

    "é preciso à espécie humana neste momento saber exactamente o que pode e deve fazer para seguir em frente. É preciso criar conhecimento. É preciso usa-lo o melhor possível. É preciso assumir a responsabilidade do nosso destino, do dos nossos semelhantes e do nosso planeta."

    Estou de acordo consigo em muitas coisas. Seria uma pena que os cristãos não se empenhassem a sério na resolução dos problemas que afligem a Humanidade confiando em que Deus faria isso por eles. Confiar em Deus não nos isenta de em empenho pelo menos tão grande como os que não têm fé. Esta foi sempre a posição da Igreja Católica. O facto de acreditarmos que a vida continua após a morte não nos leva a desvalorizar a vida que vivemos na Terra, antes pelo contrário.

    A existência de Deus em nada limita a existência humana. Ela corresponde a um desejo interior de sentido para a vida, para além de todo o conhecimento que a ciência nos pode dar. Não creio que acreditar em Deus leve os cristãos a tomas decisões com base em factos anedóticos. Não pode ignorar que muitos não crentes têm as mesmas posições que os crentes em muitas matérias, incluindo as matérias éticas. Há pessoas que são contra o aborto, por exemplo, com base em razões objectivas e sem quaisquer referências religiosas. Eu estou pessoalmente convencido de que é possível justificar racionalmente as posições éticas dos cristãos sem invocar Deus ou a Bíblia.

    Muitos cientistas crentes trabalham lado a lado com os não crentes na procura de mais conhecimento. Muitos voluntários crentes trabalham lado a lado com voluntários não crentes para socorrer os mais necessitados. Pense-se no Banco Alimentar, por exemplo.

    Sinceramente, não me parece que o quadro negro que se traça dos crentes quanto ao seu empenho social corresponda à realidade.

    Saudações,

    Alfredo Dinis

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  14. Alfredo:

    "O facto de acreditarmos que a vida continua após a morte não nos leva a desvalorizar a vida que vivemos na Terra, antes pelo contrário."

    Não em todos os aspectos, mas em alguns pertinentes. Não sei se o Alfredo consegue imaginar não haver mais nada após a morte. Mas tente. Pode valer a pena ver o mundo pelos olhos de um ateu por um momento...

    Neste momento não vou argumentar. Apenas propor-lhe que pense o que significa perder-se a unica vida que sem tem. E agora imagine ainda, que o ateu consegue viver com isso. Apesar de tudo percebe que existe uma vida, é agora e tem de dar o seu melhor. Não há segunda chance para ser feliz.

    Imagine agora, não a morte. Uma coisa pior. O sofrimento. Nem digo o próprio, isso fica para outra altura. Imagine o que significa o sofrimento alheio para um ateu, que sabe que aquela pessoa sente como nós e que esta é a unica oportunidade que tem de estar viva.

    Neste quadro pense em todas as pessoas a morrer por carencias básicas como agua ou alimentos. Pense em todas as pessoas que são escravizadas. Pense em todas as pessoas que nasceram deficientes ou foram diminuidas em vida.

    Fica com a certeza de que algo tem de ser feito. Não há compensação mais tarde. Tem de ser agora. Não ha uma eternidade para ir para o céu que compense ter nascido doente ou pobre. Por exemplo.

    A vida e a felicidade não significam o mesmo quando se tem toda a eternidade para se viver e ser feliz. Se não compreendeu isso, não fez bem a experiencia de pensamento. E se não compreendeu como a percepção do sofrimento alheio é maior, também não conseguiu entrar na pele do ateu.

    Dirá que não são todos assim, imagino. Eu respondo que sim, mas eu estou a propor uma experiencia de pensamento "coeteris paribus". A única coisa em causa é haver ou não vida depois da morte - não as variações possiveis de personalidade ou patologias mentais.

    Depois conte.

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  15. João

    geralmente não gosto da tua abordagem, mas neste último post subscrevo-te.
    Agora também te garanto que há alguns crentes, poucos, que embora creiam numa vida após a morte, vivem esta vida tal e qual como a dos ateus descritos.
    Por alguma razão, bastante lógica, geralmente estes crentes não andam por estes locais de discussão.

    Os que falam mal do ateísmo são os que gostam de ser coitadinhos. Devem achar que é uma forma de sentir aquele pico de adrenalina dos cristãos perseguidos dos tempos da igreja primitiva.

    Os pobres dos antigos eram mais caladitos pois virar tocha nunca foi uma perspectiva agradável. Agora estes são coitadinhos-agressivos. Perderam em poucas décadas o domínio cultural, muito têm um discurso perfeitamente anti-democrático pois ela em nada lhes convém. Com o acesso à informação, à educação, à saúde, a sociedade mudou de tal forma que o discurso tradicional agarra muito poucos. O ateísmo e o agnosticismo crescem e eles urram. Urram não por serem menos, sentem-se uma elite perseguida (que horror!!!), mas pela perda de poder... convenhamos, ter um discurso que cola pouco ou nada deve ser desesperante.

    Mas agora estão todos contentes, vem aí o chefe de uma parte deles. Chefe de estado e tudo.

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  16. Miguel Panão,

    «Quer isto dizer que o "ateu" não tem pensamento próprio sem que seja uma crítica à religião.»

    Não. Quer dizer que cada ateu tem o seu próprio pensamento acerca de praticamente tudo, pelo que não há um credo, um dogma, uma autoridade infalível que diga ao ateu o que pensar acerca do aborto, do casamento entre homossexuais, da contracepção, da vida depois da morte, do comunismo e assim por diante. Por isso praticamente acerca de tudo não há um pensamento ateu homogéneo e único como tu pareces querer encontrar. Há ateus que pensam, mas não se põem todos a pensar o mesmo.

    O que quero dizer é que lhes chamam ateus não por defenderem uma doutrina específica mas apenas porque criticam a religião. E isto faz parte da ilusão que criam à volta da religião para dar a entender que é mais que outras actividades humanas -- por isso não há um nome correspondente para quem critica outras coisas que os homens inventam e fazem.

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  17. Alfredo,

    «A existência de Deus em nada limita a existência humana. Ela corresponde a um desejo interior de sentido para a vida,»

    e Miguel Panão,

    «Deus é sempre uma hipótese testável na medida em que procurares estabelecer um relacionamento com ele.»

    Um problema desta abordagem é que confunde o que é com aquilo que gostaríamos que fosse. Por muito que procuremos um relacionamento com alguém e por muito que a existência desse ser seja algo que desejamos para dar sentido à nossa vida, nada disso implica ou sequer sugere que tal ser exista. O facto da sua existência é totalmente independente dos nossos desejos.

    Alfredo,

    «Não creio que acreditar em Deus leve os cristãos a tomas decisões com base em factos anedóticos. Não pode ignorar que muitos não crentes têm as mesmas posições que os crentes em muitas matérias, incluindo as matérias éticas.»

    É verdade que concordamos em muita coisa. Mas é verdade também que "acreditar em Deus" é muito mais que essa expressão sugere. Escondido por trás disso está uma data de detalhes acerca do que Deus fez, manda fazer e quer que se faça. Eu proponho que não há um único religioso cuja crença se restrinja a acreditar apenas que Deus existe. Esse seria um crente mas, não acreditando em rituais, na autoridade de sacerdotes, nos alegados episódios históricos de intervenções desse deus na Terra e assim por diante não terá uma religião.

    E quando acreditas não apenas que Deus existe mas no credo católico, na infalibilidade do Papa, na autoridade dos bispos e sacerdotes, na missa, no baptismo, na confissão e assim por diante passas inevitavelmente a tomar muitas decisões com base em alegações infundadas.

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  18. Tal como já tinha sido dito, o Ludwig faz caricaturas do cristianismo, e seguidamente refuta-as. É mais fácil assim.

    Em relação à erradicação do cristianismo, o Ludwig diz que não tem tal ambição, mas isso não refuta o que os líderes do mesmo ateísmo que o Ludwig subscreve dizem.

    O ateu Clinton Richard Dawkins diz que a religião (ou a fé) é análogo a uma doença. O que é que nós fazemos às doenças? Lutamos contra elas como forma de erradicá-las da sociedade. (Pelo menos é isso que pessoas responsáveis fazem.)

    O facto dos líderes do fé ateísta considerarem o cristianismo em particular como algo "maléovolo" serve de evidência de que eles querem de facto acabar com tal visão do mundo.

    É mais ou menos o que os ateus dos regimes socialistas do Leste pensavam do cristianismo, embora usem métodos de combate distintos (por enquanto).
    ....
    Provérbios 8:36 Mas o que pecar contra Mim fará mal à sua própria alma; todos os que Me odeiam amam a morte

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  19. Xangrylah disse...

    O ateísmo e o agnosticismo crescem e eles urram.


    A pornografia, a violência e gravidez juvenil também crescem, mas o facto de "crescerem" não quer dizer que sejam coisas benéficas.

    Além disso, embora o ateísmo possa estar a ganhar fiéis na europa e nos EUA, isso não quer dizer que esteja a ganhar adeptos no resto do mundo:

    * "According to Munich theologian Wolfhart Pannenberg, "Atheism as a theoretical position is in decline worldwide."


    * According to Oxford's Alister McGrath, Atheism's "future seems increasingly to lie in the private beliefs of individuals rather than in the great public domain it once regarded as its habitat,"

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  20. Mats,

    «Tal como já tinha sido dito, o Ludwig faz caricaturas do cristianismo, e seguidamente refuta-as. É mais fácil assim.»

    Se tu e o Alfredo me disserem ambos o que é caricatura naquilo que critico tenho a impressão que vão discordar entre vocês. O Alfredo dirá que a Terra ter dez mil anos é caricatura e tu dirás que a infalibilidade do Papa é caricatura. E é precisamente isso que eu aponto...

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  21. Ludwig,

    Se tu e o Alfredo me disserem ambos o que é caricatura naquilo que critico tenho a impressão que vão discordar entre vocês.


    O facto de eu e o Alfredo discordarmos no que toca à idade da Terra não invalida que tu faças caricaturas do cristianismo, e que mais tarde "refutes" o que caricaturaste.

    Até pode ser que o que tu caricaturizas seja uma coisa que tanto eu como o Alfredo estejamos de acordo.

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  22. Exemplo:

    Admito parecer-me estranho que um deus omnipotente, justo e que ama toda a gente não se rale com a barbaridade que por aí fazem, fizeram, e certamente farão em seu nome.


    Isto é claramente uma caricatura. Não há um único verso na Bíblia que diga que Deus "não Se rala" com a barbaridade que é feita no mundo (quer seja por ateus, casos de Stalin, Mao Tse Tung ou Pol Pot, ou pseudo-cristãos como os inquisidores).

    O que a Bíblia diz é que 1) a barbaridade que é feita no mundo é o resultado do nosso pecado e que 2) a Seu tempo, Deus vai parar com a barbaridade que nós (tanto ateus, aborcionistas e tal, como os "cristãos") fazemos no mundo.

    Portanto, tu fazes uma caricatura do cristianismo e refutas o que inventaste. O Alfredo tem razão.

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  23. Realmente os relatos de chacinas de mulheres, homens, crianças e animais que abundam na biblia não têm nada a ver com o que deus mandava.

    E então quando o tal deus fez o sol parar no céu (adoro esta) para que os israelitas perseguissem um exercito em fuga e os matarem a todos? Também não tem nada a ver?

    E quando um deus faz a patifaria de pedir ao outro que matasse o filho? "Foi só para ver se gostavas de mim, pah?"

    E o outro ainda que o tal deus permite que o diabo (uuuuhhh) lhe faça tudo e mais um par de botas só para testar a fé do homem. Ló, não era?

    Desculpem as botas da tropa mas só mesmo um imbecil é que tenta dar a volta a isto... e quando se põem a falar sobre o que é literal e o que deve ser interpretado é que é um fartote.

    É tão estranha a fragilidade da maioria da nossa espécie, que prefere sofrer agora por uma felicidade eterna a simplesmente lutar pela felicidade na única vida que temos.

    A culpa é vossa.

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  24. Caro João,

    Obrigado pelo desafio.

    Realmente não tenho a experiência de viver acreditando que tudo acaba com a morte. Mas isso em nada diminui a urgência que sinto em ajudar quem sofre, seja a pessoa crente ou não crente. A isto chamam os cristãos ‘caridade’ e como diz S. Paulo, “Se não tiver caridade eu nada sou”. Embora não apareçam nas primeiras páginas dos jornais nem nas notícias de abertura – ou de fecho – dos telejornais, muitos cristãos procuram estar perto dos que estão mais marginalizados, doentes, aflitos. As pessoas e instituições que poderia indicar aqui não caberiam no espaço deste blogue. Eu próprio faço parte há duas décadas dos corpos administrativos de uma Escola para crianças deficientes, e visito a Escola sempre que posso.

    Não sei se a percepção do sofrimento alheio é maior no não crente do que no crente. O facto de se esperar a felicidade numa vida futura não diminui necessariamente essa percepção. Não se esqueça que uma tal percepção tem uma raiz biológica que funciona do mesmo modo para crentes e não crentes. A descoberta dos ‘neurónios-espelho’ apontam nessa direcção e as raízes biológicas do altruísmo também.

    Como padre estou muitas vezes em contacto com pessoas que se encontram em situações de um grande sofrimento, e pode crer que me comovo. Se os não crentes se comovem mais do que eu, não sei. Não me parece uma questão tão fácil de resolver como julgo parece ao João.

    Também conheço a angústia dos não crentes que se sentem mal na sua descrença e gostariam de ter uma fé religiosa. Pode crer que este sofrimento não é pequeno.
    Cordiais saudações,

    Alfredo Dinis

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  25. Xangrylah:

    Bem, se fossemos todos iguais isto não tinha tanta piada pois não? É natural e prospero haver diversidade de ideias. Mesmo se estamos de acordo em questões muito profundas da existencia humana.

    Não te inibas de me criticar quando estiveres em desacordo. Se atacares as ideias e não a pessoa, o debate pode ser produtivo para todos, até para terceiros, mesmo que não concordem com o que dizes e mesmo que o faças com dureza e determinação.

    Às vezes as nossas ideias morrem num debate ou são fortemente ofendidas. Mas a vida continua depois disso,e são dores de crescimento (intelectual).

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  26. Alfredo Dinis:

    "Se os não crentes se comovem mais do que eu, não sei. Não me parece uma questão tão fácil de resolver como julgo parece ao João."

    Não acho que seja facil. Por isso decidi não argumentar demasiado acerca de quem sofre mais e em vez disso sugerir uma experiencia cujo resultado posso nunca vir a conhecer.

    Mas uma experiencia que mostra a diferença na urgência de encontrar soluções para os aleijados, doentes, pobres, encurralados,etc.

    "Também conheço a angústia dos não crentes que se sentem mal na sua descrença e gostariam de ter uma fé religiosa. Pode crer que este sofrimento não é pequeno."

    Claro, ter um pai-do-ceu que nos dá felicidade eterna se nos fizermos aquilo que julgamos que ele quer pode ser sedutor.

    A questão é que isso não muda nada acerca do universo real e nos leva a tomar decisões baseadas num desejo e não no que se vai passar realmente. Ou deus é real ou não é. È a unica coisa que interessa, não é o efeito que possa ter se acreditar-mos nele. Ha muitas coisas que nos fazem sentor melhor, mas nem todas tem um valor relevante nos dias que correm.

    TAl como um tratamento qualquer de REiki pode fazer uma pessoa sentir-se melhor no momento, mas não resolve nada a longo prazo.

    Estamos numa fase de desenvolvimento que podemos ambicionar ter mais que apenas o efeito da crença - vulgo placebo e ter almejar tambem o efeito real.

    Mas se continuamos a encantarmo-nos com os placebos vamos atrasar diagnósticos, falhar tratamentos e errar nos prognostivos.

    REsponda-me o Alfredo.Porque esta questão resume tudo.

    SE deus não existir, se for capaz de responder a essa questão, que sentido faz a Igreja?

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  27. E para que não haja equivocos eu estou a falar de deus tal como sendo uma entidade com as seguintes propriedade atribuidas:

    Omnipotencia,omnipresença, omnisciencia, e justo - sem prejuízo do significado potencialmente real caso alguma destas propriedades se demosntre ser impossivel de ser levada à letra - fica a contar a o significado semantico mais elevado que se seguir.

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  28. «esta questão resume tudo.
    SE deus não existir, se for capaz de responder a essa questão, que sentido faz a Igreja?
    »

    João,

    Fazendo a pergunta no campo das hipóteses vais levar com a formulação, igualmente legítima, em sentido contrário: "se Deus existir que sentido faz ser ateu?". O que eu penso que "resume tudo" é a ausência total de conhecimento sobre Deus, seja qual for o Deus, exista ou não exista. Por isso sinto mais utilidade em colocar questões do tipo


    -- BREAKING NEWS --

    Beijo de Judas foi com a língua? Não percam o parecer teológico de Myra Pool.

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  29. Wyrm,
    É tão estranha a fragilidade da maioria da nossa espécie, que prefere sofrer agora por uma felicidade eterna a simplesmente lutar pela felicidade na única vida que temos.

    Mas o lutar por felicidade nesta vida e sofrer por Deus não são posições mutuamente exclusivas.

    Ah, e tu não sabes se esta é a "única vida que temos"; tu acreditas nisso, mas a tua fé não serve de régua de medir para comportamentos alheios.

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  30. Alfredo Dinis

    O facto de se esperar a felicidade numa vida futura não diminui necessariamente essa percepção.

    Claro que muda tudo com é mais do que óbvio.
    Se eu "sei" que os indianos de Cálcuta vão todos para o céu porque sofrem muito e são pobres como não há pior, posso ajudar no espírito da caridade e apenas cuidar da sua condição humana sem me preocupar com cuidados paliativo, administração de medicamentos etc.

    Temos uma "santa" nessas condições no mínimo embaraçosas. Porque ? porque a vida depois da morte, a subida aos céus e toda uma felicidade inventada se sobrepõe às necessidades do aqui e agora.

    Para mim que sei que as pessoas apenas duram esta curta passagem de tempo entre que nascem e que morrem, cuidar do aqui e agora é tudo o que as pessoas necessitam. São visões totalmente distintas e que levam a conclusões totalmente opostas.

    A falta de um deus permite-me achar melhor a morte sem dor e sofrimento , a ICAR não consegue imaginar a eutanásia ou mesmo a distanásia porque tem uma entidade superior que supostamente deveria tomar conta destas ocorrências e que culpa as pessoas de todo o tipo de disparates desde o aborto até ao sexo.

    Por estes motivos , acreditar na vida depois da morte, faz toda a diferença.

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  31. João,
    Se deus não existir, se for capaz de responder a essa questão, que sentido faz a Igreja?


    Se Deus não existisse, não haveria igrejas porque não haveria vida, nem um universo que pudesse conter vida.

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  32. Bruce,

    «Fazendo a pergunta no campo das hipóteses vais levar com a formulação, igualmente legítima, em sentido contrário: "se Deus existir que sentido faz ser ateu?".»

    Pode fazer o mesmo. A questão de existir ou não um ser tal que tenha criado todo o universo e que seja omnipotente é independente da decisão pessoal de adorar tal ser como um deus. Na verdade, é tão possível admitir a existência de tal coisa e não a adorar como é admitir que não se sabe que existe mas ainda assim ter fé.

    Agora o que podes perguntar é se é sensato adorar como um deus algo que nem se sabe se existe. Parece-me que não. Na verdade, parece-me que esse tipo de adoração é insensato mesmo quando dirigido a algo que exista...

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  33. Ludwig,

    Agora o que podes perguntar é se é sensato adorar como um deus algo que nem se sabe se existe. Parece-me que não. Na verdade, parece-me que esse tipo de adoração é insensato mesmo quando dirigido a algo que exista...

    De facto, tens razao. Não faz sentido adorar Quem não se sabe se existe. Mas como o cristão sabe que Deus existe, então faz todo o sentido adorá-LO.

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  34. Se Deus não existisse, não haveria igrejas porque não haveria vida, nem um universo que pudesse conter vida.

    Nem sequer uma bíblia, pois...
    estes ateus...

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  35. Alfredo Dinis

    Esta senhora tb estudou anos a fio e chegou a esta conclusão~:

    Deus criou pessoas e para elas não definiu orientação sexual. Portanto, todas devem poder casar-se, se assim o desejarem, diz a teóloga feminista Myra Poole que, porém, vai mais longe: "Acredito que Cristo era gay."

    eu tb concordo : )))

    AQUI

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  36. "Há coisas tão boas na Igreja que têm sido destruídas pela forma como a liderança tem agido", sustenta. "Quanto mais olho para o actual Papa, mais sinto pena dele. Está preso numa cultura que não lhe fez bem, nem a ninguém no Vaticano, e também não fez bem às mulheres e aos homens", considera.

    No comments

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  37. «estar estruturalmente impedido de conseguir os seus objectivos: erradicar a religião.»

    O melhor para a ICAR foram a reforma de Lutero, o Iluminismo, a democracia, o ateísmo. Involuntariamente ela vai se adaptando aos novos tempos, vai se domesticando. Claro que não está menos mentirosa, sua doutrina não está menos falsa, mas a Igreja de Roma perdeu o aspecto selvagem comum aos monopólios poderosos.

    Acho que a liberdade, o livre-pensamento, o racionalismo, a defesa dos direitos universais do homem necessitam de ameaças constantes para que continuem vivos, pujantes. Infelizmente é assim que funciona. A religião é essencial para o pensamento racional.

    Em meio a uma natureza exuberante, de clima ameno, sem predadores e inimigos, homo sapiens da Amazônia viviam no neolítico em pleno séc. XX, enquanto animais da mesmíssima espécie, norte-americanos, visitavam a lua.

    Não devemos desejar um paraíso de liberdade e racionalismo nos moldes dos religiosos, mas apenas uma luta constante. A luta é interessante para todos, não o fim da guerra. Eu não quero o fim das religiões. Além de tudo, gosto de rir!

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  38. Ludwig,

    «Na verdade, é tão possível admitir a existência de tal coisa e não a adorar como é admitir que não se sabe que existe mas ainda assim ter fé.»

    A questão de o adorares ou não adorares será de facto uma decisão exterior à verificação da sua existência. E eu gostei do outro post sobre isso. Só que em qualquer dos casos não faria muito sentido seres ateu depois de saberes que ele existe. Sublinho: depois de saberes que ele existe. O que aconteceria no meu caso, que também sou do tipo sanguíneo rebarbativo, era interiorizar inevitavelmente e aos poucos uma ascese não praticante da coisa. Tornava-me um crente na forma "estás aí mas deixa-Te estar que estás muito bem" e fazia na mesma a minha vidinha como sempre (com um olho no burro e outro nas maçãs) mas já não seria propriamente um ateu, acho.

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  39. Ludwig,
    Voltei a ver na tv (Sic Noticias) aquele gajo do Portal Ateu e não gostei nada do que ele disse. O homem não tem jeito nenhum para porta-voz e faz um mau serviço ao ateísmo mesmo admitindo que ele terá a melhor das intenções. Ele trata as pessoas crentes por ignorantes e com estas criticas à visita do papa até parece que só se lembram de ser ateus quando a igreja católica tem algum evento importante.
    Fazem muita falta boas acções de divulgação do pensamento ateísta neste país. Até porque as novas gerações estão muito receptivas já que se libertaram da tradição religiosa.

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  40. Mats:

    "Se Deus não existisse, não haveria igrejas porque não haveria vida, nem um universo que pudesse conter vida."

    Isso não responde À questão. Nem à minha, nem àquela maior que é porque existe algo (deuses ou outros) em vez de nada.

    Eu acho que não se resolve a questão pondo uma rolha artificial e dizendo: "esta entidade não precisa de criador ou causa inicial.

    Imagina que eu tenho razão. És capaz de ter pensamento abstrato ou a hipotese de estarmos aqui e deus não existir é te inimaginavel? (tambem eram uma questão interessante mas do ponto de vista psicologico e não cosmologico).´

    Imagina (tenta lá) que em vez de termos de explicar porque existe um deus, apenas temos de explicar porque existe um universo.

    Sei que te parece incrivel, mas tenta.

    E depois a questão:

    Se Deus não existir que sentido tem a igreja?

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  41. Ludwig:

    "Na verdade, parece-me que esse tipo de adoração é insensato mesmo quando dirigido a algo que exista..."

    Imagina que ele te mantinha os filhos saudáveis, a barriga cheia e ainda passava horas a jogar o teu jogo favorito contigo enquanto discorria sobre todos os porquês do universo com pormenores capazes de fazer corar de ingenuidade o melhor dos cientistas.

    Há! E ainda te evitava atrasos no transito de Lisboa resolvendo engarrafamentos tudo a troco que lhe dissesses que Ele era o Maior. Não seria deficit pois seria de facto o maior. (Ainda que com bizarras nessecidades de reafirmação por terceiros - Mas hei, depois de te dar felicidade eterna não reparavas mais nisso).

    Acho que não estas bem a ver o potencial da coisa. O problema é que o que acabei de escrever é fantasia.

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  42. Agora, de facto um deus não interventivo (parece que so vai intervir depois de morrermos) , incomunicável (excepto se acreditarmos que estamos a falar com ele) , e intestável (o que para todos os efeitos é como se não estivesse lá, mesmo estando)... Não é lá grande deus. Não vale a pena rezar nem bajular. Vai dar ao mesmo. Se não podiamos testar essa hipotse - aliás ja foi testada. Não ha mais milagres em Lurdes do que noutros sitios. Nem há mais que efeito placebo na reza.

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  43. AOS ATEUS:

    Palavra que gostava de perceber-vos. Percebo que se acredite em Deus e também que não se acredite. Percebo que se defenda a liberdade, a justiça, etc. e percebo que se lute contra todo o tipo de não-liberdade e de injustiça. Mas não consigo compreender isto:

    “ ateus não por defenderem uma doutrina específica mas apenas porque criticam a religião”.

    O que leva alguém a definir-se como “quem critica a religião” ou como “quem critica qualquer outra coisa especificamente”? Não é isso uma forma de fundamentalismo? Se os ateus defendem que a religião deve ser vista como apenas mais uma actividade/construção humana, porque lhe concedem um estatuto especial entre as actividades/construções humanas a ponto de se definirem face a ela?

    Esta afirmação:

    “Fazem muita falta boas acções de divulgação do pensamento ateísta neste país. Até porque as novas gerações estão muito receptivas já que se libertaram da tradição religiosa.”

    Usa um discurso igualzinho ao das evangelizações.

    Na verdade, ateu significa, etimologicamente, “sem-deus” e mais nada. Não implica nenhuma evangelização, nenhuma espécie de luta.

    AOS TEÍSTAS:

    Também gostava de perceber porque é que acreditar que existe um deus implica necessariamente ter de adorá-lo. Essa coisa da adoração não vos parece uma infantilidade? E que Deus é esse que cria uma humanidade apenas com a finalidade de ser por ela adorado? E que se zanga quando não o adoram como ele quer? Não será Deus um narciso, um auto-complacente, atributos que me parecem muito pouco compatíveis com a divindade?

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  44. Ludwig,

    cada ateu tem o seu próprio pensamento acerca de praticamente tudo

    Se o pensamento é próprio, como o aferes?

    praticamente acerca de tudo não há um pensamento ateu homogéneo e único como tu pareces querer encontrar. Há ateus que pensam, mas não se põem todos a pensar o mesmo.

    Os Cristãos têm "um" pensamento que é o pensamento de Cristo. Mas por terem "um" pensamento, não quer dizer que seja o "mesmo", pois, há uma diferença enorme entre unidade de pensamento e mesmidade de pensamento. Na unidade de pensamento há espaço para diversidade de formas de pensar. Ao contrário da percepção ateísta, nem todos os Cristãos pensam da mesma maneira, mas a riqueza, sim, está na unidade na diversidade do que pensam.

    O que quero dizer é que lhes chamam ateus não por defenderem uma doutrina específica mas apenas porque criticam a religião.

    Mas isso parece-me pouco, certamente que as questões às quais a religião dá resposta existem também na sua versão ateísta. Ou ainda, dado um certo relativismo no teu pensamento, nem sempre é claro o conceito de Deus que negas e porquê. Não basta ler os nossos comentários, apanhar o que consideras chavões e afirmares, "dogmaticamente", como fantasias. Se o método que te permite aferir o que é real é o científico, e nada mais que o científico, deverias explicar qual a experiência científica que realizaste que te permitiu chegar a alguma conclusão sequer sobre a existência de Deus. Se não a tens, então, deverias admitir as tuas conclusões como fruto da ilusão humana quando se fecha sobre um pensamento solipsista e rejeita a procura pelo divino.

    Poderei estar a dizer uma barbaridade, mas serei melhor Cristão quando compreender melhor o teu ateísmo, daí a minha insistência em melhorares os teus argumentos.

    Abraço

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  45. explicar qual a experiência científica que realizaste que te permitiu chegar a alguma conclusão sequer sobre a existência de Deus.

    A mesma que se aplica a todos os seres imaginários, a completa ausência de qualquer evidência.

    E chega

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  46. «Ao contrário da percepção ateísta, nem todos os Cristãos pensam da mesma maneira, mas a riqueza, sim, está na unidade na diversidade do que pensam.»

    Miguel Panão,

    A sua religião é e sempre foi uma lição de pluralismo para todos. Muito obrigado. Sugiro-lhe ainda assim que leia com atenção a opinião teologicamente autorizada da senhora Myra Poole (link acima, apesar do nome mal escrito) e dê-me por favor uma razão válida para a excluir da "riqueza da unidade na diversidade do que pensam os cristãos em geral" que, espero, consigam um mínimo de mesmidade doutrinária para justificar a congregação religiosa.


    Só mais uma curiosidade.

    «Se o pensamento é próprio, como o aferes?»

    Como é que se afere um pensamento que não o próprio? Já alguma vez conseguiu aferir o pensamento de alguém sem que a dado instante o tornasse no próprio pensamento? WTF...

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  47. Vicente:

    Creio que apenas foca as consequencias de se ser ateu. De não se acreditar numa superpotencia universal com vontade propria. E eu antes de ser ateu sou ceptico. Ateu é consequencia de querer saber qual a melhor explicação possivel para as coisas e saber que a hipotese deus é fraca.

    Não penso que possa falar por todos, mas é a minha resposta como ateu (ou agnostico uma vez que certezas absolutas provavelmente não há)

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  48. Miguel:

    "(...), mas serei melhor Cristão quando compreender melhor o teu ateísmo, daí a minha insistência em melhorares os teus argumentos."

    Estamos um bocado convencidos para quem tem tão poucas respostas ou perguntas pertinentes, não?

    Nem és capaz de provar que tenhas uma relação com deus, mais que um camponês americano tem que foi raptado por extraterrestres.

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  49. "explicar qual a experiência científica que realizaste que te permitiu chegar a alguma conclusão sequer sobre a existência de Deus."

    Pela negativa. Como qualquer outra coisa que não exista.

    Ou porque cria inconsistencias e não explica nada (check). Ou porque não está onde era suposto estar (e deus devia estar em todo o lado)(check ).


    Todas as experiencias cientificas que mostram não precisar de deus para serem explicadas e que no seu todo explicam os fenomenos do dia a dia e muito mais além.

    Deus não esta em nenhum. (bem sei que ha quem defenda o deus-zombie tipo não interventivo, sem efeitos da sua intencionalidade, mas isso não é lá grande deus.)

    E até onde se pode ver, deus é igual a uma fantasia para todos os efeitos.

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  50. Caro Miguel Panão,

    «Ao contrário da percepção ateísta»

    Não existe nada a que se possa chamar "percepção ateísta" no que à opinião sobre determinado grupo particular diz respeito.

    O ateísmo é essencialmente a posição quanto à existência de deuses e ao crédito que se dá a crenças que propõem a sua existência. O ateísmo reúne todas as formas de descrédito na existência de deuses e seus derivados, quer os ateus concordem com todas essas formas quer não.

    Portanto o ateísmo não é, como dizem alguns crentes, um clube de pessoas que não gostam dos católicos. Nem sequer existe em função disso.

    Como tal,

    - apesar de existir uma posição da ICAR quanto à homossexualidade, não há uma posição ateísta (senão somente na perspectiva em que se diz que é Deus que desaconselha as relações homossexuais, por exemplo);
    - apesar de existir uma posição islâmica sobre o consumo de carne de porco, não há uma posição ateísta sobre a carne de porco (que não quanto ao facto de ser Alá a proibi-la), etc...

    Portanto não pode haver uma opinião que homogenize o conjunto de práticas dos católicos a que se possa chamar ateísta, que não somente a de um ateu em particular.

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  51. Francisco:

    Existe um artigo que sugere vagamente que haja uma correlação entre ateísmo e liberalismo.

    Informalmente sabemos que os cépticos são de um modo geral ateus.

    Talvez haja uma base para falar de ateísmo e do que significa o atéismo se formos às razões porque somos ateus (ou agnosticos). Mas isto é uma conversa que esta muito imatura ainda - mas que penso que vai evoluir.

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  52. O QI dos ateus é sempre mais elevado:

    http://www.youtube.com/watch?v=ycQPiS69Nrk&feature=related

    (talvez por isso seja tão difícil explicar certas coisas aos crentes.)

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  53. João,
    O QI dos ateus é sempre mais elevado

    O QI dos assassinos em série também é em media mais elevado que o da população geral, tal como o dos ateus. Isso significa que devemos todos ser ateus e assassinos em série? Além disso moralidade não é medido por QI, como deves saber. (Ver: "MITO: Os ateus são mais inteligentes")

    "Se Deus não existisse, não haveria igrejas porque não haveria vida, nem um universo que pudesse conter vida."

    Isso não responde À questão.

    Mas resolve a questão.

    Eu acho que não se resolve a questão pondo uma rolha artificial e dizendo: "esta entidade não precisa de criador ou causa inicial.

    Quem sempre existiu não precisa de criador, obviamente.

    Imagina que eu tenho razão. És capaz de ter pensamento abstrato ou a hipotese de estarmos aqui e deus não existir é te inimaginavel?


    Se tu tens razão, não existe "pensamento abstracto". O materialismo/naturalismo rejeita por completo a existência de algo que não esteja fisicamente conectado ao mundo material. Pensamento abstracto é algo imaterial, não restrito à matéria. Portanto, se tu queres ter algum tipo de pé de suporte para teres uma conversa razoável, tens que rejeitar à priori o naturalismo.

    E depois a questão: Se Deus não existir que sentido tem a igreja?

    Nenhum, porque a Igreja é criação de Deus. Tal como o universo. Tal como as leis do universo. Tal como a capacidade humana de ter pensamento abstracto.
    Deixa-me dizer que esta tua pergunta não faz sentido nenhum. É a mesma coisa que perguntar, "se os teus pais não existissem, que sentido tem a tua vida?"

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  54. Nina,

    O vídeo de Harris é verdadeiramente lamentável. Não vou comentar o seu estilo retórico que me parece ter certas semelhanças com os pregadores evangélicos americanos. Talvez seja apenas uma impressão subjectiva.

    Harris afirma continuamente no vídeo que a ética se refere a factos e que os factos são explicados pela ciência. Simples, não é? Já disse por diversas vezes que as respostas simples a respostas complexas me deixam com a sensação de histórias mal contadas. Mas a que factos se refere o conferencista? Os valores reduzem-se a factos, a factos da consciência, a factos acerca de experiências conscientes de seres conscientes. E o que são factos conscientes? São factos neuronais, cerebrais. Está no cérebro!

    É impressionante constatar como uma conferência de uma pobreza confrangedora atrai aplausos de tanta gente.

    O debate sobre a relação entre factos e valores tem séculos e ainda hoje continua. Mas para Harris tudo isso é uma perda de tempo. Os valores derivam dos factos. Ponto final. Harris dixit!
    Apesar de tudo, o conferencista foi dizendo que a ciência, que estuda os factos, não explica todos os valores éticos. Por exemplo, segundo Harris, a ciência não explica o valor ético da guerra que os americanos provocaram no Iraque. Ou em todos os demais países… A ciência não explica a decisão de um casal ter ou não um segundo filho. São duas excepções. Apenas duas? Qual é a explicação científica de duas decisões éticas opostas, a de uma pessoa que decide ajudar outra em dificuldades e a de outra pessoa que decide não se incomodar? A teoria da evolução não explica isto, mesmo recorrendo à explicação evolutiva do altruísmo. É que numa pessoa o altruísmo funciona mas na outra não. Será que a decisão ética é tomada pelo cérebro? Os adeptos da neuroética ‘forte’ (por exemplo, Patrícia Churchland) acreditam que sim. É o cérebro que toma as nossas decisões, sem que possamos interferir com a ficção da liberdade humana, responsabilidade, etc.

    Ora, a ideia de que ‘está tudo no cérebro’ é também objecto de grandes debates. Harris já resolveu o assunto. Ponto final. Harris dixit. O conferencista ainda admite que a cultura também influencia o cérebro mas isso não tem importância nenhuma. Trata-se de uma péssima metafísica. O cérebro é abstraído do corpo da pessoa e da vida afectiva, social, cultural, etc, da mesma pessoa, da sua interacção recíproca com o meio ambiente. Não é só a cultura que influencia o cérebro, as pessoas – que não são apenas cérebros! – também influenciam o meio ambiente e produzem cultura. E esta inter-relação não é uma questão de pormenor. Como afirma António Damásio:

    “a ética humana tem um grau de complexidade que a torna distintamente humana… não reduzo a ética apenas a uma mera questão de evolução ou de transmissão ou expressão genética, ou de estruturas cerebrais… a ética não tem a ver apenas com a evolução, ainda que eu proponha que ela começa com a evolução. E não tem a ver apenas com o cérebro. A cultura faz o resto, e o resto pode ser a maior parte.“The neural basis of social behaviour”, pp. 15-16

    A conferência de Harris tem ainda diversos outros aspectos muito criticáveis. Já tinha percebido pela leitura do seu livro O Fim da Fé que o autor usa de muita retórica, e agora confirmei isso mesmo. Sinceramente, numa escala de 0 a 20 eu daria uma nota de 0 a esta conferência. É fraca demais.

    Alfredo Dinis

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  55. Bruce,

    «Só que em qualquer dos casos não faria muito sentido seres ateu depois de saberes que ele existe. Sublinho: depois de saberes que ele existe.»

    Supõe que encontro um tipo que adora um vulcão como o seu deus. Ou o Joe Pesci. Não é por saber que existem vulcões e o Joe Pesci que vou adorá-los também como deuses.

    E mesmo que exista um criador do universo, se eu não o adorar como deus não serei ainda ateu?

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  56. Vicente,

    «O que leva alguém a definir-se como “quem critica a religião” ou como “quem critica qualquer outra coisa especificamente”?»

    Eu não me defino pela crítica à religião. Apenas estou a apontar que me chamam ateu porque critico as religiões sem professar nenhuma. Não estou a dizer que isso é que me define enquanto pessoa...

    Se não tivesse cabelo chamar-me-iam careca. Se nesse caso dissesse ser careca também dizias não perceber como me posso definir pela falta de cabelo? O rótulo que me põem não é o que me define (mas concordo que estaria mal se fosse...)

    ResponderEliminar
  57. Miguel Panão,

    «Se o pensamento é próprio, como o aferes?»

    Como qualquer outro...

    «Os Cristãos têm "um" pensamento que é o pensamento de Cristo. Mas por terem "um" pensamento, não quer dizer que seja o "mesmo"»

    Pois... com essas aspas todas até me admirava que fosse...

    « certamente que as questões às quais a religião dá resposta existem também na sua versão ateísta.»

    Algumas. Outras não fazem sentido. Por exemplo, a questão de se a hóstia só se transubstancia quando um sacerdote ordenado invoca Jesus ou se também se transubstancia quando a tia do sacerdote profere as mesmas palavras. A tua religião dará uma resposta, o ateu dirá que a pergunta é um disparate.

    Mas não é o ateísmo que dá resposta. É o ateu. Ateísmo é o que chamam à conclusão de que não existe nada que mereça ser adorado como um deus. Não é o que define o ateu, não responde a outras perguntas nem faz capuccino.

    Isso é com o batatismo (ver o comentário da Nina)

    ResponderEliminar
  58. Bruce,

    há teólogas feministas que devem ser levadas a sério, esta não me parece uma delas. Aliás, a notícia descredibiliza o argumento pois é apresentado com um fundamento imensamente pobre. A diversidade não exclui este tipo de opiniões, mas frequentemente, ao ler teologia, verifico como carecem de fundamento.

    Como é que se afere um pensamento que não o próprio?

    Com os outros.

    Já alguma vez conseguiu aferir o pensamento de alguém sem que a dado instante o tornasse no próprio pensamento?

    Ora aí está, o pensamento próprio só faz sentido num contexto relacional, confrontando com outros. Coisa rara nestes comentários onde poucas citações vejo ao pensamento ateísta.

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  59. Caro Francisco,

    O ateísmo é essencialmente a posição quanto à existência de deuses e ao crédito que se dá a crenças que propõem a sua existência.

    É verdade, mas é frequente verificar como essa posição é pouco fundamentada, ou pelo menos, é a impressão com que fico.

    o ateísmo não é, como dizem alguns crentes, um clube de pessoas que não gostam dos católicos.

    É verdade. Esse "clube de pessoas" pertencem mais ao anti-teísmo, do meu ponto de vista.

    ResponderEliminar
  60. Ludwig,

    «Se o pensamento é próprio, como o aferes?»

    Como qualquer outro...


    Estás com pouca paciência, mas admiro sempre a que tens para responder qualquer coisa.

    com essas aspas todas até me admirava que fosse

    Óptimo!

    não é o ateísmo que dá resposta. É o ateu.

    Verdade. Concordo plenamente, mas se há perguntas disparatadas para um ateu, tal como referes, porque te debruças sobre elas em tantos dos teus comentários e posts? Qual o objectivo se já as adjectivaste como "disparate" (mais aspas)?

    Quais são as questões ateístas? Certamente aquelas sobre a natureza da existência humana, que ao rejeitar o divino, deve desenvolver uma chave de leitura. É essa chave de leitura que falta nas tuas reflexões, penso eu.

    ResponderEliminar
  61. Miguel Panão,

    «Estás com pouca paciência, mas admiro sempre a que tens para responder qualquer coisa.»

    Neste caso a resposta é mesmo essa. Eu só posso aferir pensamentos de uma maneira. Sejam originais meus sejam aprendidos de outrem, só posso aferí-los pensando.

    « Concordo plenamente, mas se há perguntas disparatadas para um ateu, tal como referes, porque te debruças sobre elas em tantos dos teus comentários e posts?»

    Por uma data de razões. Porque me incomoda o disparate. Porque se enganam e enganam os outros com isso. Porque usam o disparate para obter uma falsa autoridade como disparatólogos. Etc.

    Como investigador, cientista e amante da verdade, não te incomoda o disparate o suficiente para te motivar a criticá-lo?

    «Quais são as questões ateístas?»

    Não há questões ateístas. O ateísmo é o estado de quem não tem deuses. Não é uma ideologia que tenha as suas próprias questões exclusivas.

    O que pode haver é questões que interessem aos ateus. Mas disso cada ateu é que sabe, e o que interessa a um não interessa necessariamente a outro.

    Isso é como perguntar "quais são as questões de quem não gosta de ervilhas?", ou "quais são as questões de quem não acredita no monstro de Loch Ness?". Não há questões próprias disso...

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  62. Alfredo Dinis:

    "Qual é a explicação científica de duas decisões éticas opostas, a de uma pessoa que decide ajudar outra em dificuldades e a de outra pessoa que decide não se incomodar?"

    Pessoas diferentes julgam de maneira diferente. Por várias razões. Na impossibilidade de processar toda a informação disponível em tempo real e por não ser possível colher todos os dados relevantes para esse processamento e para além de ainda não se conhecerem como se articulam todos os factores em relação de causa efeito existem soluções alcançadas com pouco valor cientifico que se chamam opiniões.

    Como todo o problema se insere numa questão de maior longo prazo ainda, pessoas diferentes podem ter objectivos diferentes. E o que cada um considera relevante tem a ver com a sua experiencia e tendencia genetica.

    A ciencia vai começando a entrar nas questões morais de pouco a pouco e o qeu mostra é que somos muito limitados. E começa a perceber-se que a moral é um problema de gestão de recursos.

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  63. Este comentário foi removido pelo autor.

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  64. Miguel Panão:

    Nunca respondeste à questão do João Vasco que era:

    "Tenho pena de não me ter lembrado deste exemplo da terra plana mais cedo.
    Considerar a terra plana porque a certa escala é mais prático é uma excelente alegoria daquilo que é usar a física clássica. É mais simples, os erros provocados por essa assunção são irrelevantes em certos contextos. Mas, em termos fundamentais, essa suposição é claramente um erro.

    Suponho que não acreditas que há «niveis de realidade em que a terra é plana» e outros em que é quase esférica, certo?"

    Então? Sim ou não?

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  65. Mats:

    Claro que moralidade não é inteligencia. Nunca disse que era. E não é mito os ateus serem mais inteligentes, é um facto. Mas não deves virar a tua raiva contra os ateus por causa disso. Queixa-te ao Criador que vos fez assim.

    E a inteligência não é o mais importante nesta vida. É apenas uma ferramenta que ajuda muito. Mais uma vez não te queixes a mim. Por mim éramos todos tão inteligentes quanto possível para ver se as tretas deixavam de reinar livremente.

    "Se tu tens razão, não existe "pensamento abstracto".

    Por ordem tua, não? Claro que existe. Para que pensas que servem os neuronios. E a inteligencia?

    O problema está crentes como tu ou o Miguel Panão que confunde o que é pensamento com o que é real. O que tu pensas e representas abstratamente é real enquanto repesentação na tua mente, mas não no mundo fora do teu cerebro.

    Senão isto havia de ser uma coisa gira, cheia das tretas da imaginaçãod e cada um.

    " Pensamento abstracto é algo imaterial, não restrito à matéria."

    No entanto se fizeres uma lesão cerebral o "imaterial" restrito àquela materia lesada vai embora. Por exemplo se for o lobo frontal, vai-se embora a moral.

    "Portanto, se tu queres ter algum tipo de pé de suporte para teres uma conversa razoável, tens que rejeitar à priori o naturalismo."

    Bem pelo contrário. deves esplicar o mundo fisico com questões do mundo fisico. A tua mente está no mundo fisico. Tudo aponta nesse sentido. Mas não espero que tu compreendas isso, ja que deves ser um dualista teimoso para alem de criacionista.

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  66. PS: Se não tivesse pais tinha de pensar seriamente que outras explicações haveria para a minha origem.

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  67. Miguel:

    "Coisa rara nestes comentários onde poucas citações vejo ao pensamento ateísta."

    Tipo andarmos sempre a mandar ler isto e aquilo e citar mestres em vez de argumentar?

    Sim, é coisa rara.

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  68. Ludi,

    Claramente esta caixa não está tão divertida como a da "cama"...Pena.

    beijos

    Xangrylah,

    Eles andam ai, os tais crentes que vivem como diz o João vivem e sentem os ateus, eu conheço muito bem alguns...Pessoas fantásticas... Exemplos a seguir!

    Não andam por aqui não, ou andam, uns, mas não comentam...No entanto digo, nem todos os crentes descuram a vida aqui por acharem garantida a vida seguinte...Eu sou crente e acho que nunca na minha vida pensei nesses termos, vida tens uma, esta e valha-me como é curta para tudo aquilo que eu gostava de fazer.

    Quando vejo alguém em sofrimento, pouco me importa se há vida depois da morte ou se não há, o impulso primário é ajuda-la, dar-lhe meios, fornecer-lhe consolo se nada mais poder fazer, não porque esta é a única vida que ele tem, mas porque ninguém merece sofrer (OK, OK , sou crente não sou santa, há raras excepções)...Sei lá porquê, comigo é uma reacção instintiva, como o é a preocupação com o que estamos a fazer a este planeta, e aquilo que vamos deixar às gerações futuras. Isso então deixa-me me panico!

    E chega, isto é só um pequeno à parte da vossa conversa, não me meto nisso do "Deus existe ou não" e "quem são os bons os ateus ou os crentes."

    Falo apenas e só de mim e dos crentes e ateus que conheço que me estão perto, porque é esses que observo, o resto...Batatas...

    cumprimentos!

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  69. Caro Miguel Panão,

    «É verdade, mas é frequente verificar como essa posição é pouco fundamentada, ou pelo menos, é a impressão com que fico.»

    Acredito que seja essa a impressão de muitos crentes. Mas como fundamentar a constatação da ausência de fundamentação de terceiros? Isso é parte daquilo sobre o que um ateu reflecte. Se uma pessoa vê as razões para crer em deuses como más justificações, abandonará a sua fé.

    «É verdade. Esse "clube de pessoas" pertencem mais ao anti-teísmo, do meu ponto de vista.»

    Não sei bem o que é o anti-teísmo. Será que eu, por me opôr às teses teístas, sou anti-teísta? Talvez, se assumirmos que a rejeição consciente da validade destas teses é o que entende por anti-teísmo. Seria assim uma forma de ateísmo, diferente do de quem nasceu sem religião e nunca se preocupou muito com isso. Eu, e muitos como eu, nada têm contra os católicos.

    Mas se ser anti-teísta é rejeitar a religião rejeitando-a também aos outros, parece-me claramente algo de mau e pernicioso. Mas sobre isso penso que nem é preciso dizer muito mais.

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  70. Joaninha:

    "Sei lá porquê, comigo é uma reacção instintiva, como o é a preocupação com o que estamos a fazer a este planeta, e aquilo que vamos deixar às gerações futuras. Isso então deixa-me me panico!"

    A minha opinião é que isso é mesmo assim. É quase instinto. A empatia tem de nascer contigo e a maior parte(quase todas) das pessoas tem-na.

    A minha proposta é pores essa empatia num contexto de vida curta.

    Não que apenas tenhas essa empatia se te aperceberes da brevidade da vida.

    Por isso insisti em dizer que era uma experiencia de pensamento em que todos os outros factores não se alteram .

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  71. Ludwig,

    Porque se enganam e enganam os outros com isso. Porque usam o disparate para obter uma falsa autoridade como disparatólogos.

    Só porque o afirmas não quer dizer que seja verdade e, deste ponto de vista, podes ser tu que estejas enganado e que estejas a enganar os outros.

    Como investigador, cientista e amante da verdade, não te incomoda o disparate o suficiente para te motivar a criticá-lo?

    Sem dúvida, é o que faço relativamente a alguns dos teus comentários ou posts, procurando informar-me o melhor possível com o tempo que tenho e confrontar o meu pensamento com o dos outros, não restringindo a aferição do mesmo pensando apenas por mim mesmo. É uma diferença entre nós.

    Não há questões ateístas.

    Não acredito! Pelo facto de negar uma realidade divina no mundo não acredito que não tenhas percebido que as questões são as mesmas dos crentes e outras até! Por outro lado, quando afirmas não ser uma ideologia, penso que não tens razão. Explico-me.

    Pelo facto de assentar no materialismo implica necessariamente que o ateísmo assenta sobre uma doutrina segundo a qual a matéria constitui a única realidade e ser, assim, ideológico. Se bem que é verdade haver muitos tipos de materialismo, por exemplo, do materialismo iluminista surgiram o materialismo:

    - psicofísico (Gustav Fechner);
    - monístico (Hipollyte Taine);
    - evolucionista e positivista (Auguste Comte, Herbert Spencer);
    - dialéctico (Karl Marx, Friedrich Engels);

    onde se enfrentavam as questões com reflexões filosóficas e não simples afirmações como falsos absolutos.

    Por outro lado, tem-se com Ludwig Feuerbach o nascimento do humanismo ateu sob o pressuposto que Deus e a religião são apenas projecções da essência do homem, da sua consciência universal, onde escolher o ateísmo é escolher o homem contra aquilo que representa a sua negação, Deus.

    Com Nietzsche a negação de Deus entra num outro nível afirmando Deus e a religião como a mais longa mentira pensada pela caridade humana para que o homem sobreviva e dê um sentido ao drama da existência pessoal e da história do mundo, colocando estas últimas como questões para as quais o ateísmo deveria ter uma resposta. A "morte de Deus" neste contexto emerge como a morte dessa mentira para que o homem viva definitivamente na sua verdade, que o desafia a viver sem Deus. Mas a própria lucidez do filósofo reconhece a fragilidade radical do homem como figura destinada ao fracasso e ao não-sentido do nada absoluto, de tal forma que em "A gaia ciência" diz «Deus morreu. Deus está morto! Fomos nós que o matámos! Como nos consolaremos (...) para onde nos levam agora os nossos movimentos? Longe de todos os sóis? Não caímos sem cessar? Não erramos como que através de um nada infinito? Não nos persegue o vazio com o seu bafo? Não vedes sem cessar a noite, mais noite?»

    Será o deus morto de Nietzsche o Deus de Jesus Cristo? Não serão estas questões de Nietzsche, questões ateístas?

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  72. Caro Francisco,

    como fundamentar a constatação da ausência de fundamentação de terceiros? Isso é parte daquilo sobre o que um ateu reflecte. Se uma pessoa vê as razões para crer em deuses como más justificações, abandonará a sua fé.

    É verdade o que diz, por isso mesmo é que o ateísmo vale o que vale o conceito de Deus que nega. Também os Cristãos, no tempo dos deuses romanos, foram apelidados de ateus por negarem o que os Romanos consideravam serem deuses (ver a Apologia de Justino, I, 13). Creio o ateísmo desde que foi definido por Platão no livro X das Leis, ou pelo menos, o presente neste blog, nega qualquer deus ou qualquer realidade espiritual e divina, pelo que faz uma opção por um materialismo estrito. O problema que me parece surgir é como justifica essa crença materialista. Ou seja, se a materialidade é a única realidade, como se justifica a si própria como única realidade?

    Será que eu, por me opôr às teses teístas, sou anti-teísta?

    Não. Até porque há muitas teses teístas às quais me oponho também. Anti-teísmo é aquela posição de ser do contra apenas por se ser do contra, sem nada ao qual se seja a favor para responder às questões fundamentais da existência humana. Eu penso - mas posso estar enganado - que o ateísmo superficial e zangado com toda a forma de teísmo degenera em anti-teísmo.

    Por fim, agradeço a forma ponderada como tem colaborado neste diálogo. Sinto da sua parte uma abertura às questões autênticas que sinto, por vezes, raramente presente neste blog.

    Cordiais saudações

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  73. Joaninha,

    «Eu sou crente e acho que nunca na minha vida pensei nesses termos, vida tens uma, esta e valha-me como é curta para tudo aquilo que eu gostava de fazer.»

    Isso é porque há uma grande diferença entre a fé e a tretologia que inventam à volta. Há por isso muita gente que se considera crente por ter fé em algo mas que não leva a sério as doutrinas e outras coisas da religião que nominalmente professa.

    Para alguns crentes não há problema em perceber essa diferença e aceitá-la porque não é o detalhe que lhes importa mas sim essa sensação e atitude de confiança em algo superior. Que, sendo algo de pessoal, é lá consigo.

    Mas para suportar uma estrutura religiosa com autoridades, líderes, regras e rituais é preciso detalhes. É preciso dizer exactamente quem e como pode fazer magias à bolacha, quem é que pode dizer se deus actua na liberdade da indeterminação ou se determina o destino e se o látex impede o dom de si mesmo na plenitude do "eu" perante o "outro".

    É esta treta toda que, quando levada a sério, dá problemas.

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  74. Miguel Panão,

    «por isso mesmo é que o ateísmo vale o que vale o conceito de Deus que nega.»

    Isso é como dizer que rejeitar a hipótese de pessoas serem raptadas por extraterrestres tem apenas o valor do conceito de pessoas serem raptadas por extraterrestres. Ou rejeitar que 2+2 seja 5 tenha apenas o mesmo valor de 2+2=5. Não concordo que seja assim.

    Além disso o ateu não rejeita Deus, nome próprio designando a versão judaico-cristã de divindade. O ateu rejeita as hipóteses propostas acerca da existência e exigências dos deuses em geral, entre as quais estão as das várias denominações judaico-cristãs.

    Eu rejeito a hipótese de existir deuses tal como rejeito a hipótese de haver zereminhos em Marte. Sem uma formulação mais concreta e assente em evidências, essas hipóteses não me parecem merecedoras de nada mais que não rejeição.

    «Anti-teísmo é aquela posição de ser do contra apenas por se ser do contra, sem nada ao qual se seja a favor para responder às questões fundamentais da existência humana.»

    Eu sou contra as respostas erradas e, por isso, sou contra as respostas que as religiões dão. Mas sou a favor de ter as respostas certas. O problema é que essas são difíceis de encontrar e, ao contrário das religiões, não me atrevo a concluir que já as tenho só por obra e graça do espírito santo.

    Por isso sou muitas vezes levado a rejeitar uma resposta tirada do chapéu por não a considerar devidamente justificada sem, no entanto, ter eu uma resposta que possa justificar devidamente. Por exemplo, se me disseres que sabes que a galáxia de Andromeda tem 1,068,928,113 estrelas porque o descobriste num sonho eu vou rejeitar esse valor como incorrecto mesmo sem saber quantas estrelas tem Andromeda.

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  75. Miguel Panão:


    " O problema que me parece surgir é como justifica essa crença materialista. Ou seja, se a materialidade é a única realidade, como se justifica a si própria como única realidade?"

    Porque pressupostos vais sempre de ter alguns. Não consegues nunca criar conhecimento sem um minimo de pressupostos. E o materialismo tem conseguido explica quase todos os fenomenos conhecidos numa rede consistente e completa de conhecimento, testavel, preditiva e fertil como campo evolutivo para estudo.

    Nada se lhe compara. Se achas que a consistencia por si não é suficiente para validar o materialismo então devias-te preocupar mais com o teismo religioso que tem muito mais buracos.

    A tua preocupassção com os fundamentos do sistema cognitivo melhor que o homem criou soa a flaso quando apareces a defender uma manta de retalhos e fazer citações disparatadas como argumentos.

    Parece um texto da idade média.

    Tu precisas de muito mais pressupostos e postulados e explicações ad-hoc par manter um teismo catolico de pé. Nunca conseguiste ultrapassar isso.

    Os pressupostos qeu a ciencia naturalista precisa tu tambem precisas.

    É preciso assumir que existe algo como a realidade, para alem de nós, e que não estamos a ser enganados o tempo todo. Quer em percepção quer em compreenção.

    São pressupostos simples que tu tambem precisas. A diferença é que a partir daqui a ciencia é parsimoniosa e o teismo continua ad-hoc a meter o que lhe vier à cabeça ao barulho.

    Quer queiras quer não, nenhum conhecimento se auto-justifica plenamente. Vai ser sempre mapa e não territorio. E talvez por isso, nunca será completo e consistente tal como previsto por Godel.

    Mas de todos os sistemas cognitivos, o mais aberto é a ciencia.

    Quando aparece uma explicação melhor adpota-a. Não escolhe factos pelo seu significado. Procura extrair o máximo de informação possivel do real antes de fazer teorias e processar o conhecimento.

    Devias saber tudo isto. E no entanto não te inibes de aferir sobre a maturidade dos outros ou sobre o que sabem em relação a ti.

    Depois queixas-te. Queres falar de sobrenatural? Diz o que é e diz onde está.

    Queres dar intencionalidade ao universo? Prova que essa intencionalidae é real e não um desejo teu.

    Queres criar entitades extra para colar nos fenomenos conhecidos? Mostra que não é fantasia. Porque sem demonstração são hipoteses fracas. Podes colar tantas quantas as que quiseres. Até posso dizer que sou eu que faço a gravidade se não tiver de provar.

    Mostras consistentemente não fazer distinção entre o que é pensamento e o que é real. Achas que toda a metafisica tem uma correspondente fisica algures - ainda que nem percebas que o fazes.

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  76. Ludwig,

    «E mesmo que exista um criador do universo, se eu não o adorar como deus não serei ainda ateu?»

    Não compliques :) O contrário de Deus não fazer parte da realidade é Deus fazer parte da realidade. Também já vimos que o contrário de Deus fazer parte da minha vida é Deus não fazer parte da minha vida. E eu quase posso garantir, verificando-se a existência do deus católico como parte da realidade, dificilmente passaria a fazer parte da minha vida. Eu compreendo a sobreposição de definições, em que o ateísmo pode ser exterior à existência de deuses... a parte em que talvez não concorde contigo é apenas na ordem de prioridades... Defino o ateísmo sobretudo em função de Deus na realidade e não de Deus na minha vida.

    Num exemplo. Eu vou no passeio e vejo o deus católico a dirigir-se na minha direcção. Claro que eu posso fingir que não o conheço, fazer vista grossa, assobiar, mostrar cebolas ou mudar de passeio ao verificar que se prepara para me pedir uma moedinha. Mas não posso nesse caso dizer que Deus não faz parte da realidade. E lá se vai uma bela fatia do meu ateísmo por definição, apesar de não ser nada líquido que a verificação da sua existência me fizesse religioso.

    Penso que tu próprio acabas de resumir assim: «O ateu rejeita as hipóteses propostas acerca da existência e exigências dos deuses em geral, entre as quais estão as das várias denominações judaico-cristãs.» Se um deus em particular for verificável à tua frente terás que nesse momento redefinir o teu ateísmo ou pelo menos redimensioná-lo. Por isso eu disse que não faz muito sentido "ser ateu" de corpo inteiro nessas circunstâncias.



    Miguel Panão,

    «há teólogas feministas que devem ser levadas a sério, esta não me parece uma delas.»

    Vamos por instantes fingir que acreditamos nisso e peço-lhe um exemplo de uma teóloga feminista que o Miguel "leve a sério".

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  77. E depois, o naturalismo explica a crendice de uma maneira cientifica. E explica o que tu sentes neurologicamente. E mostra que não ha lugar para deuses com vontade propria a não ser que estejam a hibernar.

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  78. Tens a noção que és completamente pateta, Joao?

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  79. Miguel Panão, ainda nós!

    Mesmo que não lhe ocorra neste momento uma referência feminista válida, talvez me consiga explicar (com a ajuda do Alfredo Dinis?) qual a razão para que no curso de "Ciências Religiosas" na Faculdade de Teologia de Braga, todas as cadeiras tenham a cotação de 4 ou 4,5 créditos excepto uma tal de "Maria no Mistério de Cristo e da Igreja" que vale 2,5. Confirmemos:

    Área de Filosofia
    História da Filosofia I - 4,5
    História da Filosofia II - 4,5
    Filosofia do Conhecimento - 4,5
    Antropologia Filosófica - 4,5
    Ética - 4,5
    Ontologia - 4,5

    Área de Ciências Humanas
    Fenom. e Hermenêutica da Religião - 4,5
    Psicologia e Pedagogia da Religião - 4,5
    Sociologia da Religião - 4,5

    Área de Teologia Histórica
    História do Cristianismo I - 4,5
    História do Cristianismo II - 4,5

    Área Bíblica
    Introdução à Bíblia - 4
    Antigo Testamento I - 4,5
    Antigo Testamento II - 4,5
    Novo Testamento I - 4,5
    Novo Testamento II - 4,5

    Área da Teologia Fundamental
    Religiões do Mundo - 4,5
    Teologia Fundamental I - 4,5
    Teologia Fundamental II - 4,5

    Área de Teologia Sistemática
    Patrologia - 4,5
    Deus na tradição bíblica cristã - 4,5
    Jesus Cristo - história e teologia - 4,5
    Antropologia Teológica: Fundamentos - 4,5
    Antropologia Teológica: Liberdade, Graça e Salvação - 4,5
    Maria no mistério de cristo e da Igreja - 2,5
    Igreja - identidade e missão - 4,5
    Teologia dos Sacramentos: Iniciação Cristã - 4,5
    Teologia dos Sacramentos: Cura e Serviço - 4,5
    Ética Teológica Fundamental - 4,5
    Ética Sexual e Bioética Teológica - 4,5
    Ética Social Cristã - 4,5
    Fundamentos da Liturgia Cristã - 4


    (no fundo o que eu pretendo sugerir-vos é que não dêem tanto nas vistas)

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  80. "Vamos por instantes fingir que acreditamos nisso e peço-lhe um exemplo de uma teóloga feminista que o Miguel "leve a sério"."

    Bruce,
    essa é fácil: são todas aquelas que defendem as teses do Miguel Panão :-)

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  81. Cristy,

    Repara que as Marias estão no "Mistério de Cristo e da Igreja" como o Inglês Técnico está nos cursos de engenharia... é exterior ao conteúdo, aprende-se na televisão e só os morcões é que chumbam no exame.

    Juro que não percebo como é que a igreja tem mulheres.

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  82. Bruce,

    Eu não quero fazer confusão. Quero desfazê-la :)

    Dizer que se tem um deus é como dizer que se tem um ídolo. Não é uma mera afirmação acerca da existência de algo mas também acerca de uma relação especial de adoração que se tem com essa coisa. Assim, se alguém te disser que o seu ídolo é o Rod Stewart isto não te obriga a sentir o mesmo pelo cantor mesmo que admitas a sua existência.

    No caso do deus católico e suas façanhas, o primeiro problema é ser tudo treta. Mas mesmo que não fosse e eu admitisse a sua existência como criador do universo, engravidador de Maria e ressuscitador profissional, ainda assim podia não ter essa relação de adoração. Podia até preferir o Rod Stewart, quanto mais não seja pela nostalgia dos anos 80.

    «Penso que tu próprio acabas de resumir assim: «O ateu rejeita as hipóteses propostas acerca da existência e exigências dos deuses em geral, entre as quais estão as das várias denominações judaico-cristãs.» Se um deus em particular for verificável à tua frente terás que nesse momento redefinir o teu ateísmo ou pelo menos redimensioná-lo. Por isso eu disse que não faz muito sentido "ser ateu" de corpo inteiro nessas circunstâncias.»

    Um problema irredutível é a hipótese que algo é deus por si, pelos seus atributos, quando a classificação de "deus" é subjectiva e concedida a esse ser pela atitude dos crentes. Como um ídolo rock.

    Um deus pode ser qualquer coisa ou coisa nenhuma.

    Mas tens razão que, no caso dos católicos, se fosse verdade a história deles o meu ateísmo acerca dessa religião ficava bem mais fraco. Tornava-se apenas a minha decisão pessoal de não considerar esse Jesus um deus, e deixava de ter a força de poder afirmar que o que eles acreditam é treta.

    Mas isso já acontece com muitas outras religiões, principalmente religiões tribais, onde o pessoal adora rios, vulcões, o mar, animais e estátuas. Em relação a essas o meu ateísmo -- bem como a fé de muitos crentes -- reduz-se à posição fraquita de dizer sim, vejo bem que o teu deus existe, mas isso para mim não é um deus. No entanto, ninguém parece desvalorizar a sua falta de devoção ao grande Bongabonga só por causa disso.

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  83. «quando a classificação de "deus" é subjectiva e concedida a esse ser pela atitude dos crentes.»

    Ah! Já percebi. A minha dificuldade estava em imaginar essa entidade sem atributos a não ser os que lhe queremos reconhecer por devoção. Mas normalmente um deus definido nos termos de uma religião não deixa muito espaço para esse tipo de especulação. Eu estava a pensar nos deuses declinados da Bíblia, "verificáveis", por isso isto não estava a bater certo.

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  84. Caro Bruce,

    Vamos por instantes fingir que acreditamos nisso e peço-lhe um exemplo de uma teóloga feminista que o Miguel "leve a sério".

    Elizabeth A. Johnson

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  85. João...hummm

    Confesso, muito envergonhadamente, que li apenas de passagens 99% dos comentários, não li a proposta de que falas.

    Explica lá, mas atenção, como se eu fosse muuuuuito burrinha ;-)

    cumprimentos

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  86. Ludwig,

    rejeitas Deus como hipótese, também eu. Para mim é Trindade, Pessoas-em-comunhão, mas antes de negares este conceito deves compreendê-lo bem e não será através dos comentários no teu blog, mas lendo, estudando e falando com teólogos sobre o assunto de modo a compreenderes como o compreendem e poder tirar conclusões a posteriori. Cedo sentirás como não é trivial "rejeitar" um conceito de Deus quando é levado a sério.

    Eu sou contra as respostas erradas e, por isso, sou contra as respostas que as religiões dão.

    É um pressuposto, não uma conclusão, demonstrado por o que dizes a seguir

    ao contrário das religiões, não me atrevo a concluir que já as tenho só por obra e graça do espírito santo.

    Não me identifico com o que dizes. Pronuncias-te frequentemente sobre o que conheces pouco, advindo daí os teus "problemas". Lês e estudas pouco na esperança que as respostas "caiam do céu". Se eu que sou crente reconheço que desconheço e procuro respostas, o que te confere autoridade nas conclusões que tiras acerca das mesmas que rejeitas? "Pesquisa, humildade e optimismo" são as três palavras que - sugiro - te ajudariam a encontrar as justificações que procuras.

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  87. Miguel Panão,

    «rejeitas Deus como hipótese»

    Não. Não estou assim tão baralhado.

    "Deus" é um nome usado em descrições várias como "Deus é Trindade", "Deus é Amor" e "Deus engravidou Maria e nasceu dela". Eu aceito o uso do nome e aceito que proponham essas descrições.

    O que rejeito como hipótese é a hipótese em si. A hipótese dessas descrições corresponderem à realidade.

    Outra coisa que rejeito é mais a título pessoal. Aquilo que tu designas pela palavra "Deus", e que provavelmente não existe, mesmo que exista não é para mim o que normalmente se designa por um deus. Não é algo que eu adore, venere, e assim por diante. Não apenas por ser completamente fictício (não é impedimento à veneração, como se pode ver em muitos exemplos) mas porque eu não estou para isso.

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  88. Miguel Panão,

    «Se eu que sou crente reconheço que desconheço e procuro respostas, o que te confere autoridade nas conclusões que tiras acerca das mesmas que rejeitas?»

    Tu é que defendes que a (tua) religião dá respostas às perguntas mais importantes. Afinal dá ou não? Se dá, então é isso de que me queixo, de se precipitarem em respostas injustificadas, fruto de mera crença e especulação. Se não dá então retiro a queixa, mas aí deixa de fazer sentido a tua acusação que o ateu não tem respostas.

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  89. «Outra coisa que rejeito é mais a título pessoal. Aquilo que tu designas pela palavra "Deus", e que provavelmente não existe, mesmo que exista não é para mim o que normalmente se designa por um deus.»

    Ludwig,

    O que dizes é que segundo o teu ateísmo a atribuição dos crentes aos seus deuses é sempre imprópria porque deus será sempre uma coisa com as propriedades das outras coisas no universo? É que nas minha tentativas mirabolantes para teorizar sobre isto penso num deus tal cuja presença e autenticidade se manifestem precisamente através da violação das regras do universo. Uma entidade extra-natural que tenha por exemplo a capacidade de me maravilhar a todo o instante com folclore milagroso (por isso falo em "verificável").

    Ou seja, evito naturalmente que o meu deus teórico encaixe na divinação regular a uma estrela pop ou ao eclipse. Penso mais numa coisa tipo Três-em-um a caminhar sobre as águas, imperturbável na sua soberania. E isto é Deus, não me lixes...

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  90. Joaninha:

    Nada de incrivel.

    Apenas propus ao Alfredo Dinis que pensasse no sofrimento alheio do ponto de vista do ateu. Mantendo toda a empatia, mas tirando a recompensa no além. É simples.

    Resulta em que o sofrimento não é tolerável.

    Como dizia um homem que não prestava para grande coisa, mas que era ocasionalmemnte prespicas: "a religião é a razão pela qual os pobres não matam os ricos. ".

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  91. Bruce,

    «O que dizes é que segundo o teu ateísmo a atribuição dos crentes aos seus deuses é sempre imprópria porque deus será sempre uma coisa com as propriedades das outras coisas no universo?»

    Não. O que digo é que além dos problemas objectivos na correspondência entre aquelas descrições mirabolantes que inventam e qualquer aspecto da realidade há um problema subjectivo da relação de adoração, devoção e servidão que têm para com o objecto -- real ou fictício -- dessas descrições. Relação essa implícita na palavra "deus".

    Supõe que em cima do monte Olimpo vive um tipo de toga, extremamente poderoso, chamado Zeus que consegue mandar raios para onde quiser. Se aceito esse tipo como deus ou não é independente dos poderes dele serem naturais ou sobrenaturais. Depende apenas da minha atitude pessoal. Se o adorar como tal, é o meu deus. Se tiver medo de levar um raio e fingir que o adoro, sou um ateu disfarçado. Se tiver tomates para tal -- e nesse caso hipotético não asseguro que teria -- olho-o de frente e digo bom dia, como está, até mais ver.

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  92. Bruce,

    Talvez ajude se distinguirmos entre ser deus no sentido de ser deus de alguém e ser meu deus no sentido de eu o adorar como tal. Assim um pote ou um rio podem ser deuses, desde que haja alguém que os adore e lhes reze missas, e eu posso ser ateu à mesma apesar de haver potes e rios.

    E tanto faz se os objectos em questão têm poderes de outro mundo ou apenas deste.

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  93. Bruce Lose:

    E tambem não existe nenhuma cadeira de ciência da religião. Ja se sabe algumas coisas acerca disso, mas o curso aparentemente ignora.

    TIpo explicar que o que as pessoas vêm em deus é exactamente aquilo que elas esperam ver, que certas esperiencias misticas são estados mentais, que o dualismo é treta, que a fé não tem mais efeito que o placebo ( que em ciencia significa que é um efeito da crença e não de deus, mas ha sempre quem idolatre o Deus-placebo), que não há em toda a ciencia lugar para entidades subrenaturais não porque a ciencia não as explique mas porque estas não esplicam nada, etc.

    Ao fim e ao cabo não ha razão nenhuma para que isto não se ensine. Quem quiser fechar os olhos e continuar a acreditar vai sempre faze-lo e era suposto o curso servir para ensinar e não para mistificar.

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  94. E outra coisa muito importante tambem. Sabe-se onde esta o centro anatomico que identifica "vida", no cerebro mais propriamente crotex visual. E que se disparar por engano dá origem a ver vida onde ela não existe - O sobrenatural!

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  95. Ludwig:

    Deixa-me ver se ajudo. O que estas a dizer é o mesmo que eu digo quando afirmo que para todos os efeitos deus não existe. Mesmo que exista. O que não dá lugar a um deus venerável mas um deus-zombie inconsciente das próprias coisas onde não intervém (apeteceu-me este retoque panoniano).

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  96. Este comentário foi removido pelo autor.

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  97. Caro Miguel Panão,

    «É verdade o que diz, por isso mesmo é que o ateísmo vale o que vale o conceito de Deus que nega.»

    Poder-se-á dizer que o ateísmo de cada um vale a o mesmo que vale a sua justificação para a recusa da fé. O ateísmo seria tão bom quanto a forma como o ateu a defende. Em discussões mais pessoais é de facto isso que acontece.

    E isso é verdade para todas as teses individualmente. Por exemplo, por muito que seja verdadeiro um teorema, se ninguém o souber demonstrar claramente, não temos razões para acreditar que é, ali, daquela forma. Mas isso não significa que a Matemática seja tão valiosa quanto a demonstração de cada teorema em particular.

    Será que se passa o mesmo com o ateísmo? Nesse caso seria útil saber ao certo o que se entende, então, por ateísmo numa perspectiva mais alargada.

    Eu diria então que o ateísmo se baseia num argumento mais geral - o de que a valoração da crença em deuses não está para além dos critérios que valem para as demais valorações.

    Se as minhas valorações - sejam elas mais ou menos subjectivas, a nível pessoal ou colectivo, científico - se baseiam sempre no meu conhecimento do mundo, na explicação da realidade e na experiência sensível desta, procurando sempre esclarecer equívocos que surjam no caminho, porque haveria de ser diferente para a crença em deuses?

    Indícios objectivos da existência de deuses, tanto quanto sei, não existem. As experiências pessoais serão válidas para os que as sentem verdadeiras mas por outro lado são instransmissíveis e não configuram um consenso - consenso na medida em que todos sentem o mesmo, o que seria, numa primeira aproximação, um indício minimamente objectivo da existência de uma qualquer entidade sensível.

    «Ou seja, se a materialidade é a única realidade, como se justifica a si própria como única realidade?»

    Não percebo bem o que se quer dizer com "justificação da materialidade". Um modelo explicativo da existência? Isso é muito complicado e, seja como for, não vejo como é que a religião esclarece esse ponto.

    E o facto de se rejeitar uma tese não implica necessariamente preencher a lacuna com outra. Às vezes, a constatação de que uma tese está enganada pode ser somente isso.

    «Não. Até porque há muitas teses teístas às quais me oponho também.»

    Certamente que sim. Procurava apenas definir anti-teísmo de uma forma menos áspera... No limite da intolerância nem interessa muito se se é crente ou não. Mas talvez uma diferença entre um crente e um ateu que rejeitam uma crença alheia aos dois esteja na forma como a rejeitam. O ateísmo rejeita todas crenças da mesma forma: só vale a pena dar valor a uma determinada tese se forem apresentadas provas claras, objectivas e universais de que assim o é.

    «Por fim, agradeço a forma ponderada como tem colaborado neste diálogo. Sinto da sua parte uma abertura às questões autênticas que sinto, por vezes, raramente presente neste blog.»

    Não tem que agradecer. Mas de facto, na minha opinião, a grande abertura à discussão séria de questões importantes tem sido uma constante neste blog graças ao Ludwig. Creio que não será demais dizer que como este blog há muito poucos.

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  98. Paulo:

    "Tens a noção que és completamente pateta, Joao?"

    Não, pateta é perder tempo a escrever um comentários sem conteúdo e sem argumentação. Ainda para mais parece-me que é o unico. Tenho estado à espera de mais, mas se isso é tudo o que tens a dizer tudo bem. Tens direito à tua opinião. Mas não a confundas com um facto.

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  99. Não és primo do Parente pois não? Tens o mesmo tom de voz.

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  100. João,

    Mas eu não penso na recompensa do além...Como te digo, acho que nem penso...Vejo sofrimento, ajudo, (como posso claro).

    A recompensa que me interessa meeeesmo, é a de sentir que consegui minorar o sofrimento de "alguém" (bichos estão incluidos), o resto...Batatas!

    Cumprimentos
    E desconfio que muitos crentes como eu agem da mesma maneira.

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  101. Ludi,

    Ok, concordo que ter fé é diferente da tretologia de que falas...(um dia destes vou parar ao inferno e a culpa é toda tua ;))

    Mas acho também quea tretologia desenvolvida à volta da fé (não importa o Deus) é um fenomeno social absolutamente normal. Afinal quando tens um grupo de pessoas que pensam ter a ideologia correcta (seja politicamente, religiosamente, socialmente...etc) a tendência natural da espécie humana é a de se agrupar, de doutrinar, é a de tentar implementar essa doutrina. Na politica nascem os partidos politicos, na fé nascem religiões, na gastronomia nascem associações...etc.

    Todas elas tem lideres, estruturas hierarquicas e rituais, é normal, somos um animal social e a hierarquia faz parte. Para alguns isso é muito importante, para se integrarem e para se sentirem parte do grupo...Para outros nem por isso...Não vejo mal que se pratiquem, a mim não me dizem grande coisa, mas aceito...

    Beijos

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  102. Se não vez recompensa ou não acreditas que isto não é tudo, que ha mais oportunidades, tudo bem. Ves o mesmo que eu apesar de acreditares em algo.

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  103. Joaninha,

    «Mas acho também quea tretologia desenvolvida à volta da fé (não importa o Deus) é um fenomeno social absolutamente normal.»

    Concordo. Acontece com tudo e é normal que se associem, criem os seus cumprimentos secretos, decorem o número de golos marcados por cada jogador em cada jornada do campeonato e o que mais quiserem.

    O que me preocupa é a reverência e autoridade que se concede a às tretologias religiosas, como se aquilo que se inventa num ataque de fé fosse menos ficção que noutro contexto qualquer. Se tratassem as religiões como tratam essas associações que tu mencionas, como partidos políticos ou associações gastronómicas, estavamos bem.

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  104. Ludi,

    Já assistimos ao reverenciar de ideologias politicas até mais do que a religião (olha do livrinho vermelho do Mao), deu asneira é certo...Tudo o que é demais dá asneira...

    Mas não era isso que eu queria dizer, era mesmo que acho que o fenomeno da hierarquização e ritualização na religião não é diferente daquilo que se passa em outros tipos de "agrupamentos humanos". O peso que essas organizações têm, está ligado directamente ao numero de pessoas que a elas aderem...E esse número depende da quantidade de pessoas que conseguem angariar, ou seja depende da sua eficacia...que depende de muita coisa, da qualidade dos seus membros, da epoca e situação socio-económica etc, etc...Enfim, acho um fenomeno social do maior interesse...

    beijos

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  105. «E tanto faz se os objectos em questão têm poderes de outro mundo ou apenas deste.»

    Ludwig, continuo a escorregar aqui. Há de facto uma dificuldade em definir o que é por exemplo o "deus católico" se quiseres prescindir do poder de reconhecimento que este adjudicou à igreja. Mas ainda assim todos sabemos que o deus católico é um deus tal que criou o universo, deu-lhe a luz e as regras, os habitantes, a moral e a beleza. Isto não é um deus de barro, nem o santo padroeiro dos camionistas! Isto é o criador e o dono do universo, capaz de dar e tirar ao sabor da sua justiça...

    E independentemente da tua disposição para o servir com vénias e carneiros não percebo como poderias ser ateu como hoje depois da verificação da sua existência. Ele seria o deus católico, agora uma parte da realidade e em formato extra-natural, por mais que distingas «entre ser deus no sentido de ser deus de alguém e ser meu deus no sentido de eu o adorar como tal».

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  106. "pateta é perder tempo a escrever um comentários sem conteúdo e sem argumentação."

    Joao, acabaste de te definir. Esses és tu. És um facto.

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  107. Joaninha,

    « que o fenomeno da hierarquização e ritualização na religião não é diferente daquilo que se passa em outros tipos de "agrupamentos humanos"»

    De acordo. Daí a minha objecção à Concordata, a selecção por organizações religiosas de professores de escolas públicas, ao tempo de antena concedido a organizações religiosas e não às restantes, às capelanias nos hospitais e no exército, ao dinheiro que o estado vai gastar com o Papa, às leis que punem especificamente os insultos à religião e uma data de outras tretas incompatíveis com a aceitação das religiões como organizações humanas ao nivel das outras.

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  108. Bruce,

    Ateu como hoje é claro que não seria. Se esse tipo existisse eu seria um ateu apavorado. Mas continuaria com o problema de não o conseguir adorar como um deus. Podia fazer de conta, mas julgo que me falta a capacidade de amar tiranos.

    É verdade que se o deus católico existisse os católicos adorariam como divindade algo real em vez de uma mera fantasia. E lá ficava sem poder dizer que os católicos estavam enganados ou gozar com as confusões da teologia.

    A que queria apontar é que isto de não ter deuses não é apenas uma consequência daquilo que a realidade é lá fora mas também das nossas disposições subjectivas e internas. É uma questão de facto, sim, porque interessa saber se as religiões estão enganadas ou não. Mas é também uma questão de valor, porque é importante a nossa atitude para com os putativos deuses que existam.

    Sabendo que existe um Jeová não se pode ser agnóstico. Aí só há duas hipóteses. Ou se é crente ajoelhando por dentro e sendo sincero na veneração, ou se é ateu se não se conseguir fazer isso. Eu tenho a impressão que se Jeová existir estou bem tramado.

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  109. Acho que há organizações hoje em dia com mais beneficios do que a igreja, pelo menos a nivel de gastar dinheiro dos teus impostos inutilmente...

    Mas entendo o que dizes, parece-me é que dás demasiada importancia a beneficios que são apenas resquicios de uma organização que já teve muito poder, mas já não tem, e que está a perder os beneficios rapidamente.

    Para mim interessante é mesmo o fenomeno social por de trás da constituição de mega organizações, sejam politicas ou religiosas ou gastronomicas...Acho um fenomeno fascinante...O comportamento humano é fascinante...

    beijos

    beijos

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  110. "Joaninha"
    Acho que há organizações hoje em dia com mais beneficios do que a igreja, pelo menos a nivel de gastar dinheiro dos teus impostos inutilmente...

    Por falar em dinheiro inútil, temos as indemnizações pagas pelo Vaticano aos abusados nos EU de milhares de milhões de dólares

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  111. António disse:

    "Por falar em dinheiro inútil, temos as indemnizações pagas pelo Vaticano aos abusados nos EU de milhares de milhões de dólares"

    Será que preferias um pedido de desculpas por parte das vitimas pelos incómodos causados aos abusadores?

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  112. Paulo:

    "Joao, acabaste de te definir. Esses és tu. És um facto."

    Ok, então diz lá porquê. Estou sempre disposto a melhorar. Que parte dos meus argumentos não têm conteúdo, consegues esclarecer? Que argumentação é que eu produzo que não existe? Ou será que consegues responder às questões que tenho colocado?

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  113. Este comentário foi removido pelo autor.

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  114. Joaninha,

    «parece-me é que dás demasiada importancia a beneficios que são apenas resquicios de uma organização que já teve muito poder, mas já não tem»

    Espero que esteja a preocupar-me para nada. Antes isso. Mas há coisas que me preocupam pelos precedentes históricos. Quando a Ferreira Leite diz, mesmo meio a brincar, que se deve suspender a democracia por uns tempos, isso preocupa-me. Mas visto que todos reagem contra a ideia e nem há forma legal de o fazer, não me preocupa muito que ela diga esses disparates. Preocupava-me mais se houvesse possibilidade de o implementar.

    Mas quando os dirigentes de uma organização mandam guardar segredo acerca de abusos sexuais de crianças e a nossa lei, por um acordo internacional, dá a essa organização o direito legal de esconder esses crimes, fico preocupado. Essas situações parecem-me que merecem protestos e críticas que levem à alteração da lei para que ninguém possa fazer isso.

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  115. Ludwig:

    Acho que não estas a ver o potencial para um deus ser mesmo divinal. Hipoteticamente, não em vista do que sabemos ser a realidade.

    Imagina algo como o pai da humanidade, preocupado com esta e a certificar-se que evolui como deve ser, tratando das feridas e ensinando tudo o que ha para saber.dando-nos um mundo de recursos ilimitados, etc,etc, etc. E ainda bom conversador.

    Imagina que deus era uma deus a sério. Nada de deuses-vulcão ou deuses-tiranos

    Continuarias a não querer fazer parte dos que se reunem com ELe?

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  116. João,

    Dos que se reunem com ele, sim. Do clube de amigos de Jeová, de admirador do tipo, de amigo, isso tudo bem. Se for um tipo porreiro.

    Mas essa coisa de adoração, veneração, rezas e avés é que não liga muito bem comigo.

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  117. "Mas quando os dirigentes de uma organização mandam guardar segredo acerca de abusos sexuais de crianças e a nossa lei, por um acordo internacional, dá a essa organização o direito legal de esconder esses crimes, fico preocupado."

    Eu também.

    "Essas situações parecem-me que merecem protestos e críticas que levem à alteração da lei para que ninguém possa fazer isso."

    Exacto. Mas, lembro-me agora eu, será que os movimentos gays que querem legalizar a pedofilia não deviam levar com uma lei idêntica nas trombas, e não será isos muito mais urgente, já que, pior que esconder aquilo que se admite ser errado e mau, é, à luz do dia, e escudados na liberdade de expressão, chamar Bem ao Mal e manifestar publicamente desejos pedófilos, como se fosse uma coisa normal e aceitável?

    Ah...lembro-me agora, claro que não. Afinal, o escudo da liberdade de expressão para esses casos é levantado por pessoas como tu, o que esses bandidos agradecem.

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  118. Ludwig,

    «isto de não ter deuses não é apenas uma consequência daquilo que a realidade é lá fora mas também das nossas disposições subjectivas e internas.»

    Precisamente. Foi isso que já disse aqui algumas vezes. É por isso que não vale muito a pena discutir com quem acredita ou não. A discussão nunca passa dos mesmos argumentos: os não-crentes pedem provas e os crentes apresentam provas que para os não-crentes não são provas. Não há qualquer forma de mudar isto ou de levar alguém a deixar de acreditar. Quem perde a fé, perde-a sozinho.

    Pela minha parte, estou absolutamente de acordo com a Joaninha. O que há de interessante nas religiões é perceber o fenómeno em todas as suas várias dimensões (social, cultural, antropológica). É, de facto, um fenómeno fascinante, basta ver como afecta a maioria da população mundial.

    E não acho que, para se ser crente, seja preciso adorar Deus nem inevitável conceber um Deus que exige ser adorado.
    O que há de bom na ideia de Deus, é que cada um pode inventá-lo à sua maneira. Os individualistas (como eu) gostam pouco de clubes, partidos políticos ou associações que determinem as opiniões de todos. Portanto, se eu disser que Deus se está nas tintas para a adoração quem é que pode provar o contrário?

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  119. Só mais uma coisa.
    Suponho (não tenho números) que a maior parte dos católicos em Portugal são daqueles normalmente classificados como “não-praticantes”.
    São gente que usa preservativo e toma a pílula, não gosta da voz fininha do Ratzinger, governa a sua vida como entende, vai ao psicólogo ou ao psiquiatra (e não ao confessionário) quando precisa e só põe os pés numa igreja quando há casamentos ou funerais. Reconhecem—se como crentes porque sentem de forma puramente intuitiva que há uma batuta a reger a orquestra e reconhecem-se cristãos porque se revêem num certo conjunto de valores (por ex., amar o próximo como a si mesmo).

    Se lhes perguntares o que fazem para adorar Deus fartam-se de rir...

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  120. Jairo:

    Estou de acordo contigo que um partido que quer legalizar a pedofilia devia poder ser banido sem cortesia. A cegueira aos estragos causados às crianças e a leviandade da proposta justificavam isso.

    No entanto não tenho a certeza se manter aquela gente debaixo de olho e na mira da opinião publica não será o melhor a fazer. Penso que so se vão humilhar. E assim poupa-se o sarilho de infligir a liberdade de expressão - que na realidade eles ultrapassam, pois estão a tentar criar uma situação de base para poderem cometer um crime.

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  121. Pá, não te perguntei nada. Resume-te a comentar o artigo e ignora-me.

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  122. Vicente,

    Discordo que não valha a pena discutir, porque é possível concordar-se que o fundamento da religião é subjectivo e assim colocá-la no seu lugar devido entre as actividades humanas, em vez de ser considerada acima do resto.

    «E não acho que, para se ser crente, seja preciso adorar Deus nem inevitável conceber um Deus que exige ser adorado.»

    Para ser crente basta crer, é verdade. Mas para ser crente religioso é preciso adorar, pois sem isso não vale a pena ter religião.

    E julgo que um crente não religioso, alguém que aceita como verdade que existe esse tal ser mas que não se sente minimamente inclinado para o adorar, será na prática tão ateu como eu sou em relação a religiões que adoram coisas que eu sei existirem. O Sol, por exemplo...

    «Suponho (não tenho números) que a maior parte dos católicos em Portugal são daqueles normalmente classificados como “não-praticantes”.»

    Sim. E do ponto de vista subjectivo esses possivelmente sentem-se como ateus. Vivem o catolicismo como eu vivo a ceia de Natal. Uma tradição sem nada de sobrenatural (e o teu comentário veio mesmo a calhar para o post que puz à pouco :)

    Por isso é que acho, cada vez mais, que rotular o pessoal é pouco útil. É melhor focar as hipóteses na mesa de forma mais objectiva deixar de lado as preferências pessoais acerca de quem gosta de acender velinhas a quem.

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  123. Jairo,

    «Mas, lembro-me agora eu, será que os movimentos gays que querem legalizar a pedofilia não deviam levar com uma lei idêntica nas trombas,»

    Como já explicámos, a lei deve impedir que molestem as crianças sem impedir que sugiram alterações à lei. Se não queres que legalizem a pedofilia vota não se for a referendo. É o que eu farei, se algum dia chegar a tanto (o que duvido muito).

    Mas prender pessoas por se manifestarem a favor de uma alteração da lei é disparate.

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  124. Xangrylah:
    “Será que preferias um pedido de desculpas por parte das vitimas pelos incómodos causados aos abusadores?”

    Não. A intenção é diferente. Os cofres do Vaticano desembolsaram essas massas, mas quem as paga realmente?
    As esmolas, os impostos, não esqueças que a igreja vai buscar uma boa maquia ao Estado para a sua acção social. O dinheiro veio de algum lado, os cofres do Vaticano não se enchem por obra e graça do espírito santo.

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  125. Xangrylah
    “Será que preferias um pedido de desculpas por parte das vitimas pelos incómodos causados aos abusadores?”

    Não. A intenção é diferente. Os cofres do Vaticano desembolsaram essas massas, mas quem as paga realmente?
    As esmolas, os impostos, não esqueças que a igreja vai buscar uma boa maquia ao Estado para a sua acção social. O dinheiro veio de algum lado, os cofres do Vaticano não se enchem por obra e graça do espírito santo.

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  126. Jairo:

    Comentas publicamente, podes ser comentado. Quer gostes ou não.

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  127. Ludwig:

    Não era preciso prender as pessos antes de cometerem um crime. Mas elas planeiam comete-lo. Não penso que seja errado terminar com a "conspiração".

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  128. Sem as prender... Bastava ilegalizar esse partido como qualquer um que incite a odio.

    Agora um partido que defende a pedofilia é como um partido que defende o canibalismo. Deixam-nos estar onde a gente os vê bem...

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  129. António,
    mais caricato ainda: na Irlanda, a igreja fey colectas entre os fiéis para pagar as indemnizações. Que é como quem diz: «paguem as vítimas» E o mais engraçado? Pagaram.

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  130. Desculpem
    mas criticar essas indemnizações está ao mesmo nível das críticas aos investimentos estatais como TGV, aeroportos, forças armadas, empresas como o parque escolar ou subsídios vários.
    Como o dinheiro chega ao Vaticano é um assunto que poderemos discutir, mas aqui penso que o que está em causa é o seu uso.

    Não me parece que seja correcto levantar, por arrasto, suspeitas pelos dinheiros públicos aplicados em acções sociais da igreja. Como em todo o lado há gente corrupta, não é por serem igreja que têm de ser mais limpas que o resto. Mas se vamos por aí teremos de discutir também algumas ONG e as suas ligações partidárias. E se chegamos ao desporto aí então é um fartote.

    Quanto ao dinheiros das esmolas e doações por parte dos seus crentes, o que é que nós temos a ver com isso? Quem quer dar dá e está no seu direito. Se depois se arrepende, tem bom remédio, não repita a dose.
    Agora ao estado nós não damos nada, eles simplesmente tiram-no e de que maneira! Os impostos é assunto que me indispõe bastante... Portugal precisa de uma revolução daquelas bem duras, há de novo demasiados barões chupistas, e o pior é que são os únicos em que podemos votar.

    http://lostingraceland.files.wordpress.com/2009/06/oxcgn-swearing-jpeg1.jpg

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  131. António,

    O dinheiro do vaticano não sai do bolso dos teus impostos, sai do bolso dos catolicos que dão dinheiro à igreja, não há nenhuma taxa, imposto em ou beneficio em Portugal cujos lucros revertam directamente para a igreja...Por isso não entendo o teu comentário.
    O que há é beneficios concedidos sob a forma de não pagar certos impostos, ou pagar menos. É diferente. Eles poupam, é claro, mas o Estado Português não lhe dá dinheiro do teu bolso.

    Se me falares dos subsidios e apoios dados a grandes multinacionais que fazem chantagem económica com o Governo...Isso sim meu caro, é irem-te ao bolso, descaradamente...E acredita os beneficos fiscais dados à igreja são "peanuts" comparados com os que são dados a essas organizações gigantesca...

    Cumprimentos

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  132. Ludi,

    "às leis que punem especificamente os insultos à religião e uma data de outras tretas incompatíveis com a aceitação das religiões como organizações humanas ao nivel das outras."

    Ontem esqueci-me, que leis são estas? Código Civil? Penal? quais os artigos please? Gostava de lhes dar uma olhada, não tenho conhecimento disto...Conheço o que diz o cod civil sobre a discriminação religiosa, mas não conheço nenhum artigo que diga que não se pode insultar uma religião...Ou seja, não podes insultar uma pessoa ou discrmina-la por ter esta ou aquela religião...Agora onde diz que eu não posso dizer que o Budismo, ou o Cristianismo é uma treta?

    beijos

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  133. Xangrylah,

    não estava a criticar o que cada um faz com o seu dinheiro, mas a «chuzpe» da igreja.

    Quanto aos impostos: concordo que em Portugal e noutros países a sua aplicação seja parcialmente errónea. Pode-se até discutir as suas modalidades. Considero-os, no entanto, fundamentais para a organização de uma sociedade. Não é verdade que o estado nos «tire» alguma coisa. Num sistema democrático qualquer pessoa pode formar lutar por uma alternativa para o financiamento dos serviços públicos. O facto de ninguém o fazer já é um indício de que não haverá muitas.

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  134. Joaninha,
    não é bem assim, mesmo em Portugal há muitos «serviços» prestados pela igreja que são financiados pelo estado, e, portanto, pelo contribuinte.
    E os males da Icar não se limitam a Portugal. Na Alemanha, por exemplo, as igrejas cristãs são directamente alimentadas pelos impostos. Que provavelmente vão agora servir para indemnizar as vítimas da igreja, caso ela se decida a indemnizá-las, o que ainda está em aberto.

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  135. Mas Cristy ou muito me engano ou o estado financia directamente determinadas instituições ligadas à igreja como associações sens fins lucrativos, normalmente de caridade e de interesse social. ...Mas não manda impostos teus para o vaticano, nunca ouvi falar disso...

    Quanto à Alemanhã, saberás melhor que eu, chegam-me bem as leis de cá ;-). Mas esclarece lá aqui a tonta, a igreja catolica não é a religião "dominante" Na alemanhã, pois não?

    (assim poupas-me uma ida ao google no meio do trabalho :-D)

    beijinhos

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  136. Jairo,

    "Pá, não te perguntei nada. Resume-te a comentar o artigo e ignora-me."

    Desconfio que ainda não percebeste nem a finalidade nem o funcionamento do blog.

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  137. Joaninha,

    é verdade, na Alemanha a igreja protestante tem um pouco mais de adeptos, mas não muito mais. Embora a revelação dos casos de abuso de menores tenha motivado muitas pessoas a sair da igreja católica. O que para ela é grave, porque reduz as receitas :-).
    Estas são as duas únicas religiões contempladas com impostos, o resto não conta (apesar dos cerca de quatro milhões de muçulmanos numa população de 80 milhões, mais uma data de crenças e crendices de outras marcas).
    Quanto a Portugal (e não só em Portugal, claro): se o estado paga a umcpadre para dar aulas numa escola, ou para visitar doentes num hospital, penso que está a aplicar indevidamente os meus impostos.

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  138. Joaninha,
    ah, e os impostos directos não são a única fonte de rendimentos públicos da igrejas na Alemanha, claro. Também recebem subsídios para isto e mais aquilo. Em contrapartida não pagam impostos sobre nenhuns dos seus substaciais rendimentos. Não admira que sejam as igrejas mais ricas do mundo :-)
    Beijos

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  139. Cristy

    o estado tira e não é pouco. Pergunta a um funcionário público.
    O estado não cuida de nós, chupa-nos e quem enche os bolsos são sempre os mesmos. Quando falo em estado falo tb nos bancos, pois aquilo é tudo farinha do mesmo saco. Ainda falavam mal das putas... antes sê-lo que pertencer a essa súcia que governa Portugal.

    É que se tivesses um ensino publico gratuito e um sistema de saúde gratuito e de qualidade, eu até dava mais de bom agrado. Mas descontas e és mal servido... quando és servido.

    Somos um estado democrático nas leis, na teoria. Na prática funcionamos como um feudo da classe política capitalista. Isto está pior que uma monarquia, pelo menos aí sabíamos a quem "cortar a cabeça".

    A empresa parque escolar que anda a fazer as obras na escolas é mais um esquema. Isto associado ao novo ECD vai ser lindo. Eles estão a fazer tudo pró privatização, para as elites só elas voltarem a ter acesso à boa Educação, à boa Saúde. Isto está a transformar-se num Brasil europeu. Democracia o tanas!
    Quando quem está no fundo abrir os olhos e quiser reagir vai ser tarde, e os bem instalados vão apoiar tudo menos a democracia, a bem da segurança, da estabilidade.
    Isto mete-me mesmo muito nojo.

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  140. Xangrylah:

    "Somos um estado democrático nas leis, na teoria. Na prática funcionamos como um feudo da classe política capitalista. Isto está pior que uma monarquia, pelo menos aí sabíamos a quem "cortar a cabeça"."

    O problema é que a corrupção é aceite pelo povo. Não ha manifestações contra a corrupção e no entanto pensa-se que se não houvesse corrupção o nivel de vida em portugal seria proximo do de paises nordicos.

    E os politicos ganham eleições mesmo quando estão carregados de indicios de praticas corruptas. Parece que as pessoas gostam...

    A democracia é o melhor que há. Tem defeitos, mas é como a ciencia.

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  141. João

    não nego que a democracia é o melhor sistema de governação possível. Infelizmente não vivo é num país democrático, dizem que é mas na prática não passa de uma palhaçada. Até o facto de podermos dar as nossas opiniões e votar é uma espécie de religião, toleram para o pessoal pensar que ainda conta alguma coisa, mas fazem o que bem entendem. Sejam agora estes, ou os da oposição - uma vez lá em cima seguem o esquema previamente montado que bem lhe convém: primeiro a barriga deles, depois, se ainda sobrar alguma coisa, o povo.

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  142. Ludi, desapareceu-me um comentário...É normal?

    beijos

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  143. Joaninha,

    «Ludi, desapareceu-me um comentário...É normal?»

    Não costuma... O último que recebi de ti por email, e penso que ainda está cá, foi às 11:06 no post sobre o pensamento ateu.

    Se o que te desapareceu foi posterior a isso, pode nem ter chegado ao Blogger, senão eu tinha-o recebido (acho...)

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  144. óh, então perdeu-se...Fica para a próxima

    beijos

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  145. A Joaninha tem razão, também desapareceu um comentário meu.

    Era resposta para a Xangrylah:
    Tudo bem, mas a teu ver qual é a alternativa?

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