terça-feira, maio 05, 2009

Transubstanciação.

Segundo a doutrina católica, «a consequência da Transubstanciação, como a conversão da substância total, é a transição de toda a substância do pão e do vinho no Corpo e Sangue de Cristo»(1). Esta conversão é apenas da substância. «[D]o conceito de Transubstanciação está excluída qualquer forma de conversão meramente acidental, seja puramente natural (e.g. a metamorfose dos insectos) ou sobrenatural (e.g. a Transfiguração de Cristo no Monte Tabor). Finalmente, a Transubstanciação difere de todas as outras conversões substanciais nisto, que só a substância é convertida noutra — os acidentes ficam mesma — como seria se a madeira milagrosamente se convertesse em ferro, a substância do ferro permanecendo escondida sob a aparência externa da madeira.»

Estes termos referem-se à distinção aristotélica entre substância, aquilo que uma coisa é, e os seus acidentes, o que a coisa tem. Um cão é cão (substância) e tem pêlo, patas e dentes (acidentes). Assim “explicam” que a transubstanciação preserva todos os acidentes da hóstia, a sua composição química, forma, peso, aspecto e, felizmente, sabor, mas transforma a sua substância na substância de Jesus.

Uma coisa tão maravilhosa não podia ficar só no âmbito da religião. Em 1973, Michael Craig-Martin criou esta escultura transubstanciada, “Um Carvalho”, que podem ver na imagem abaixo.

Carvalho

É maravilhoso como Michael Craig-Martin conseguiu transformar de forma tão radical a substância completa do copo de água, que agora é um magnífico carvalho, deixando intactas todas as características acidentais de forma, tamanho, peso, composição química, cor, aspecto e, presume-se, sabor. A imagem liga à página de onde a tirei, e onde podem encontrar a explicação mais detalhada (em Inglês). Deixo só aqui uma citação:

«P: Mas este carvalho só existe na mente.
R: Não. O carvalho está fisicamente presente, mas na forma de um copo de água. Tal como o copo de água era um copo específico, assim também este carvalho é um carvalho específico. Concebê-lo como a categoria “carvalhos” ou imaginar um carvalho é não compreender nem experienciar aquilo que aparenta ser um copo de água como sendo um carvalho. Tal como é imperceptível também é inconcebível.»


Mistério da transubstanciação.

Têm-me dito que eu ridicularizo a religião católica. Agradeço o elogio, mas o mérito é todo dos teólogos que se esforçaram durante séculos para engendrar estas coisas. Sem esse esforço criativo ridicularizar o catolicismo seria tão fútil como ridicularizar a mecânica quântica ou o cálculo diferencial. Termino com esta citação que me parece dispensar quaisquer comentários que a ridicularizem.

«Whereas in mere changes one of the two extremes may be expressed negatively, as, e.g., in the change of day and night, conversion requires two positive extremes, which are related to each other as thing to thing, and must have, besides, such an intimate connection with each other, that the last extreme (terminus ad quem) begins to be only as the first (terminus a quo) ceases to be, as, e.g., in the conversion of water into wine at Cana.»(1)

1- Catholic Encyclopedia, Transubstantiation

146 comentários:

  1. Desta vez é que só paras nos quintos dos infernos.

    Para os protestantes, como para ateus e crentes noutras religiões, isto é uma mera superstição mas para os católicos é dogma de fé.

    A melhor forma de rebater isto é :

    1) atacar a evolução

    2) falar, muito, do código inteligente do ADN

    3) afirmar repetidamente que o autor é uma besta quadrada, elevada ao cubo, e que não percebe nada de teologia

    4) que isto não é literal mas um mistério da fé, que como mistério e de fé, não é passível de análise por quem, à partida, já apresenta grandes desconfianças.

    5) mudar completamente de assunto e falar da datação dum calhau na Guatemala e na falibilidade dos métodos de datação.

    6) como não se pode provar que consubstanciação não existe logo ela é verdade.

    7) não rejeite à partida uma ciência que desconhece

    8) continuar a atacar o autor do post como pessoa

    9) utilizar a segunda lei da termodinâmica e três ou quatro obscuros autores que nunca se pronunciaram sobre isto.

    Penso que refutei completamente o post e que depois de ler isto o L.K. nunca mais escreve nada contra a religião.

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  2. Mas que lindo carvalho :)

    beijos

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  3. Um aviso:

    Cuidado com os comentários:

    Cân. 1: Se alguém negar que no Santíssimo Sacramento da Eucaristia está contido verdadeira, real e substancialmente o corpo e sangue juntamente com a alma e divindade de Nosso Senhor Jesus Cristo, e por conseguinte o Cristo todo, e disser que somente está nele como sinal, figura ou virtude -- seja anátema.
    .
    Cân. 2: Se alguém disser que no sacrossanto sacramento da Eucaristia fica a substância do pão e do vinho juntamente com o corpo e o sangue de Nosso Senhor Jesus Cristo; e negar aquela admirável e singular conversão de toda a substância de pão no corpo, e de toda a substância do vinho no sangue, ficando apenas as espécies de pão e de vinho, que a Igreja com suma propriedade (aptissime) chama de transubstanciação -- seja anátema.

    Para os mais distraídos, especialmente para os crentes que os ateus já estão condenados, informo que o anátema é um bilhete directo para a excomunhão e esta para o inferno.

    Vejam lá nas que se metem....

    Eu avisei...

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  4. O anátema é uma espécie de maldição "branca".
    Adoro estes vestígios de feitiçaria, ainda não percebi é aquela coisa do exorcismo: se não há diabo para que diabo há o exorcista ?

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  5. Gostava que o Miguel Panão nos elucidasse quanto à opinião de que tudo isto não passa de uma brincadeira com as palavras...

    Porque se aproveita a forma naive de como muitos conceitos são criados - como o de substância, ser, existir, objecto - para uma região cinzenta em que pouco ou nada querem dizer. Tornam-se assim abstracções sem correspondência clara com os objectos que, inicialmente, pretendiam descrever.

    E aí vale tudo. Até de flogisto e éter posso falar como se de facto existissem. E não são os deuses éter, flogisto?

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  6. No meu comentário anterior assumo que os conceitos são associações criadas no decorrer de um processo cognitivo, e não elementos-fantasma com existência própria que flutuam numa dimensão X qualquer.

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  7. Nuno Gaspar05/05/09, 18:25

    O Ludwig agora comporta-se como aquele penetra que vai a uma festa sem ser convidado e, não conhecendo ninguém nem o motivo da celebração, começa a dizer mal da comida e da música e a chamar nomes aos anfitriões, na tentativa de se fazer notado. Os outros convidados entreolham-se, sorriem, e continuam o baile. Deve ser o bobo que vem contar anedotas.

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  8. Nuno Gaspar:

    Está de acordo com os pontos 3 e 8 do meu post.

    dejá vu....

    cumprimentos

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  9. Nuno, é engraçado, mas que eu saiba você é que repetidamente vem a um blog de um ateu tentar estragar a "festa". A não ser que considere que o espaço público, como o é a internet no fundo, pertence à religião católica.

    E se for esse o caso, ter-me-á como inimigo.

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  10. Francisco, o Miguel acredita que não se trata de uma metáfora ou truque de semântica. A hóstia é de facto Jesus Cristo "transubstanciado", apesar de o padre é que faz "persona in christi", pelo que o lógico seria pensar que o padre é que se transubstanciava em Cristo que partilhava com os crentes alguma comida na boa tradição epicurista.

    Mas não, a hóstia É Jesus Cristo.

    Pelo que se conclui que o cristão praticante é, entre tantas outras coisas que o definem, um canibal.

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  11. ó excelentissimo barba rija não confunda o cristão praticante com o católico praticante

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  12. E o Vital Moreia, ninguém fala nele? LOL

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  13. António Parente05/05/09, 19:36

    Caro Ludwig

    Para entender o conceito de transubstanciação, sugiro a leitura de vários documentos de Pio XII, Paulo VI, João Paulo II, Bento XVI e de vários padres da Igreja como, por exemplo, São João Crisóstromo, Santo Agostinho, São Tomás de Aquino e outros.

    Depois sugiro uma consulta à história da Igreja Católica e uma consulta das correntes teológicas católicas que defendem a actualização do conceito de transubstanciação dado que o consideram inspirado na ideia antiquada de substância.

    Sem dúvida que lhe dará trabalho mas penso que será muito compensador.

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  14. ó excelentissimo barba rija não confunda o cristão praticante com o católico praticante

    Obrigado pela correcção, caro anónimo!

    Não consigo acompanhar todas essas minúcias, e peço desculpa por todas as generalizações abusivas que se revelam, no fundo, impossíveis de evitar.

    É que se formos mesmo, mesmo ao fundo da coisa, existem milhares de milhões de deuses diferentes, cada um acreditando num deus diferente do seu vizinho.

    Talvez seja isso que se referem quando dizem, um "deus pessoal".

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  15. Para entender o conceito de transubstanciação, sugiro a leitura de vários documentos de Pio XII, Paulo VI, João Paulo II, Bento XVI e de vários padres da Igreja como, por exemplo, São João Crisóstromo, Santo Agostinho, São Tomás de Aquino e outros.

    Não é preciso consultar a tonelada de literatura de tecelagem para ver que o rei vai nu.

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  16. Ver São João Crisóstomo e Santo Agostinho a falar em transubstanciação só é possivel se for em textos seus transubstanciados ou psicofrados muitos séculos depois da sua morte. LOL

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  17. António Parente,

    O meu problema não é com a compreensão dos conceitos. O problema é que esses conceitos são uma treta.

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  18. Caro Barba Rija,

    «Pelo que se conclui que o cristão praticante é, entre tantas outras coisas que o definem, um canibal.»Por isso muitos antropólogos classificam a cerimónia da eucaristia cristã como um ritual de antropofagia.

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  19. “Têm-me dito que eu ridicularizo a religião católica.”
    A mais pura verdade. Ou seja, vossemecê mais não faz do que insultar, usando falsos e estúpidos argumentos, com a exclusiva intenção de injuriar, por mero ódio e inveja, aqueles contra quem nada consegue fazer.

    ”Agradeço o elogio, mas o mérito é todo dos teólogos que se esforçaram durante séculos para engendrar estas coisas.”
    Se vossemecê entende que o seu comportamento cobardola, injurioso e mentiroso é um predicado que o adjectiva elogiosamente – agradecimento aceite!
    Nada me admira.
    Se entende que ser marginal é algo de notável e lisonjeiro, apenas dá razão a quem o tem por completamente alienado e distorcido por fanatismo pré-civilizacional.

    E, não se dê ao trabalho de tentar envolver os teólogos na conversa, porque vindo de si, é o mesmo que ouvir um analfabeto a discutir gramática. É ridículo, isso sim, ler as suas interpretações absurdas e quixotescas da teologia, sabendo que o mais simples teólogo tinha uma formação, conhecimentos e capacidades de valor múltiplas vezes superior aqueles que aqui demonstra.
    Só alguém sem a mínima noção do mais hilariante absurdo seria capaz de achar que consegue “desmontar” aquilo que milhões de mentes prodigiosas não conseguiram durante séculos.

    Os seus achaques artísticos, nem um só átomo atacam ou ferem na teologia, mas são uma excelente forma de imaginar o eco da sua voz. como sendo um fantasma.

    Se a sua intenção é ser ridículo… sim, em conseguido. Parabéns!

    Nota: O HH dizia-me hoje (espantado) que vossemecê terá dito, numa das suas aulas de lógica enigmática (digo, de pensamento crítico), mais ou menos o seguinte:

    “Mentir não é crime, mas é moralmente condenável.”

    È evidente que isto é incorrecto e falso. Mentir, dependendo das circunstâncias pode ser crime (grave).

    Dou-lhe um exemplo:
    Se for chamado a tribunal para dar o paradeiro de um vizinho seu, se mentir é crime; porém, se for um filho seu, não é crime (é até muito aceitável à luz da lei).

    Portanto, não ensine barbaridades aos jovens deste país, por favor!

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  20. Caros,

    Reparo que existe uma correlação entre o número de comentários e a quantidade de disparate que se é capaz de dizer, excepção feita ao post do Ludwig (que à sua maneira) procura as coisas últimas ...

    O Catecismo da Igreja Católica esclarece que

    1375. É pela conversão do pão e do vinho no corpo e no sangue de Cristo que Ele Se torna presente neste sacramento. Os Padres da Igreja proclamaram com firmeza a fé da mesma Igreja na eficácia da Palavra de Cristo e da acção do Espírito Santo, para operar esta conversão. Assim, São João Crisóstomo declara:

    «Não é o homem que faz com que as coisas oferecidas se tomem corpo e sangue de Cristo, mas o próprio Cristo, que foi crucificado por nós. O sacerdote, figura de Cristo, pronuncia estas palavras, mas a sua eficácia e a graça são de Deus. Isto é o Meu corpo, diz ele. Esta palavra transforma as coisas oferecidas» (206).

    E Santo Ambrósio diz a respeito da mesma conversão:

    Estejamos bem convencidos de que «isto não é o que a natureza formou, mas o que a bênção consagrou, e de que a força da bênção ultrapassa a da natureza, porque pela bênção a própria natureza é mudada» (207). «A Palavra de Cristo, que pôde fazer do nada o que não existia, não havia de poder mudar coisas existentes no que elas ainda não eram? Porque não é menos dar às coisas a sua natureza original do que mudá-la» (208).

    1376. O Concílio de Trento resume a fé católica declarando: «Porque Cristo, nosso Redentor, disse que o que Ele oferecia sob a espécie do pão era verdadeiramente o seu corpo, sempre na Igreja se teve esta convicção que o sagrado Concílio de novo declara: pela consagração do pão e do vinho opera-se a conversão de toda a substância do pão na substância do corpo de Cristo nosso Senhor, e de toda a substância do vinho na substância do seu sangue; a esta mudança, a Igreja católica chama, de modo conveniente e apropriado, transubstanciação» (209).

    1377. A presença eucarística de Cristo começa no momento da consagração e dura enquanto as espécies eucarísticas subsistirem. Cristo está presente todo em cada uma das espécies e todo em cada uma das suas partes, de maneira que a fracção do pão não divide Cristo (210).
    Não espero que entendam isto ou acreditem, mas ao menos que fiquem a saber e possuam elementos claros sobre o assunto, cuja relação com a dimensão de Mistério é importante.

    Não tive oportunidade para responder ao Ludwig num post anterior, mas ele confunde Mistério com enigma, um problema a resolver, que é uma consequência da ideologia iluminista. Num post chamei a atenção para o Mistério como vida, não enigma.

    O mesmo podemos encontrar em "Mistério e Promessa" do teólogo John Haught quando afirma que

    Hoje mistério muitas vezes não significa nada mais que um conjunto de problemas que acabarão sendo resolvidos pela ciência. (...) O termo "mistério" não é nada mais que um nome para a nossa ignorância temporária. (...) Pelo menos para alguns deles [pensadores científicos], o objectivo da ciência parece ser o de finalmente eliminar qualquer região misteriosa, a partir da qual possa ocorrer uma revelação. (...) Mas, para a experiência religiosa e a teologia, o termo "mistério" designa muito mais que uma página em branco no nosso conhecimento, a ser finalmente preenchida pela ciência. (...) O mistério, por outro lado, não está aberto a nenhum tipo de solução. Em vez de desaparecer à medida que nos tornamos mais sábios, parece surgir cada vez maior e mais profundo.Em suma, de louvar a "procura" do Ludwig, mas, mais uma vez, não foi capaz de ridicularizar o catolicismo, apenas Michael Craig-Martin, porque esse exemplo de transubstanciação nada tem a ver com aquele da hóstia.

    Quanto ao Luis "Barba Rija" e ao pseudo-canibalismo a que se refere, nem vale a pena comentar. Sem argumentos inteligentes, restam comentários energúmenos ...

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  21. António Parente05/05/09, 22:03

    Ludwig

    Quem acredita em Deus e considera que Deus é omnipotente e lê literalmente as palavras de Jesus não tem qualquer problema com a transubstanciação. O seu problema não é com o tema do post é com o seu ateísmo.

    O Ludwig vai buscar os dogmas que no seu ponto de vista são mais frágeis e tenta desmontá-los. Como já lhe disse uma vez para acabar com os dogmas tem de acabar com Deus e a sua encarnação humana, Jesus. Se não o conseguir, tudo o que escreve é em vão.

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  22. António Parente05/05/09, 22:05

    Caro Miguel Panão

    Já agora gostava que me dissesse quais os comentários disparatados que escrevi.

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  23. Parente:

    " seu problema não é com o tema do post é com o seu ateísmo"

    Concordo plenamente, e permita-me acrescentar:

    Para o LK, o cristianismo (e o catolicismo em particular) é uma fantasma autêntico - representa a sua maior dor de cabeça e a sua maior obsessão doentia. O LK não tem descanso, dedica a maior parte da sua vida a isto, e sente-se desesperado por nada conseguir.
    Resultado: serve-se de um raciocínio de miúdo da 4ª classe e de uma elevada liberdade poética, e passa a vida, nessa fixação doentia, tipo jogo do gato e do rato: “agora é que eu te apanhei!!!- diz ele.”

    Só que o cristianismo está uns anos-luz mais longe (e sólido) deste terreno de brincadeiras trengas.

    Nem o LK, nem todos os “LK” do mundo importunam o cristianismo.

    O mesmo se passa com igual fazenda das tascas ateístas!

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  24. Caro António,

    também o incluo na excepção à regra. As suas sugestões são pertinentes.

    Cordiais saudações,
    Miguel Panão

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  25. Vejo que o Miguel achou por bem trazer a parafernália teológica que fala sobre a questão da transubstanciação. Infelizmente não li nada que não fosse catalogável como "blinologia". Ou isso ou é poesia pura, imaginação do fantástico à solta. Não há nada de novo aqui: a transubstanciação é uma coisa fantástica sobrenatural ("ultrapassa a natureza") que acontece porque Jesus é Deus e assim o quer.

    Depois critica a concepção de mistério como enigma, mas sem propor uma definição concreta alternativa. "Mistério como vida" aparenta ser a proposta de um estado de espirito, que eu especularia como sendo uma espécie de boa embriaguez sobre a maravilha que a vida é, etc., em oposição a Mistério como um problema que tem uma solução técnico-científica no presente ou no futuro. Ou seja, coloca em confronto uma posição de "vida" contra um cientismo frio e calculado.

    Parece-me em geral bem, e também eu não confio em pessoa alguma que negue a importância e "mistério" intrínseco de tudo o que existe no universo, que seja opaco à arte, ao belo e sublime, que se comporte unicamente como um robô ou como um Spock.

    Mas existe um problema na forma como se deseja definir o termo, que é a procura de algo que nunca seja concretizável, nunca seja descoberto. Este desejo, a meu ver, está deslocado e colocado ao contrário (não é uma descoberta, mas um desejo a priori), e parece-me apenas uma tentativa inconsciente de colocar uma fronteira à ciência sobre aquilo que pode eventualmente aprender. Parece-me uma maneira de definir a fronteira para além da qual se pode colocar "deus" sem ser assaltado pelo assalto do cientismo.

    Ou seja, parece-me interesseira a redefinição (ou repristinação).

    Depois argumenta que isto nada tem a ver com o trabalho de Michael. Concordo no sentido em que Michael não argumenta que é Deus que se transubstancia no carvalho, como o Cristianismo prega. E aqui também concordo com o António. Se alguém fôr Cristão e acreditar em tudo isto, a transubstanciação segue naturalmente.

    Mas alguém de fora não pode senão indagar como é que é possível acreditar em tamanho absurdo apenas porque se confia em amigos que nos dizem que é assim mesmo...

    Sem argumentos inteligentes, restam comentários energúmenos ...

    Meu caro Miguel, a sua falta de sentido de humor é gritante, e no entanto, vejo que é incapaz de refutar a simplicidade do meu comentário, que, admito, é energúmeno. De toda a argumentação que fez, nada nega o que disse, e sendo facto que Jesus era "filho do Homem", "ecce homo", se a hóstia é Jesus, se o crente o consome, então é canibal. Nem sequer vejo a controvérsia do que digo.

    A não ser que, como eu, veja toda a crença na redenção da humanidade através da expiação de um "bode" humano, através de uma tortura humana que me dizem que eu causei, e que veja a crença da transubstanciação e consumo de Jesus como uma construção teológica execrável e indefensável.

    Mas duvido disso :).

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  26. Zeca Portuga:

    "Só que o cristianismo está uns anos-luz mais longe (e sólido) deste terreno de brincadeiras trengas.

    Nem o LK, nem todos os “LK” do mundo importunam o cristianismo."

    Tudo bem. Só não percebo porque ficam alguns cristãos tão importunados e agressivos na linguagem. Certamente não pretendem retirar aos outros o direito de pensar de maneira diferente e exprimi-lo.

    Nota: Não sou ateísta nem seguidor de qualquer religião.

    Lino S.

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  27. também o incluo na excepção à regra. As suas sugestões são pertinentes.

    Acho muito engraçado que numa caixa de comentários o António se vanglorie de que nunca se coloca dentro de um espírito de "equipa" a defender ou a ser defendido por alguém crente, e noutra caixa aconteça precisamente aquilo que acusa os ateus do bairro.

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  28. Nota: Não sou ateísta nem seguidor de qualquer religião.

    Em que deus acreditas, Lino?

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  29. António Parente05/05/09, 23:36

    Caro Miguel Panão

    Obrigado pela sua resposta.

    Cordiais saudações,

    António Parente

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  30. António Parente05/05/09, 23:37

    Caro Zeca

    Obrigado pelo seu comentário.

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  31. António Parente05/05/09, 23:39

    Barba Rija

    O comentador Miguel Panão produziu um comentário em que me senti incluído e pretendi esclarecer essa questão. Nada mais do que isso. Ao contrário dos ateístas do bairro, aqui não há yes man, cada um pensa pela sua cabeça.

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  32. Eu compreendo perfeitamente que a Cristy dê o seu apoio ao Barba Rija porque nesta caixa de comentários há um grupo ateísta informalmente organizado que se apoia mutuamente.

    Nunca me viu apoiar o Zeca nem manifestar o meu apoio ao Nuno. Nem sequer ao Miguel Panão. Isto sucede porque não formamos um grupo politico cuja ambição seja destruir o ateísmo ou salvar o mundo do ateísmo ou salvar os ateístas de si próprios.

    António Parente, 05-05-2009 11:08

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  33. Ao contrário dos ateístas do bairro, aqui não há yes man, cada um pensa pela sua cabeça.

    Deixe-me rir.

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  34. Como é possivel impingir conceitos destes? O Barba Rija tem razão. Isto é a história do rei vai nu. Só que ainda ha quem insista que vê a roupa...

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  35. António Parente06/05/09, 00:10

    Barba Rija

    Não invente. Vá dormir, descanse. Eu não vou comentar por uns dias para lhe aliviar a cabeça.

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  36. Caríssimo sr Lino:

    “Tudo bem. Só não percebo porque ficam alguns cristãos tão importunados e agressivos na linguagem. Certamente não pretendem retirar aos outros o direito de pensar de maneira diferente e exprimi-lo.”

    Em primeiro lugar, se alguém fica agressivo e a explodir de ódio, não são os Cristãos, é a ralé do ateísmo.
    Talvez se esqueça que são os ateístas a insultar e provocar os cristãos, e não o contrário.

    Depois, não se trata de uma mera expressão de pensamentos, trata-se de um propósito muito bem determinado: insultar, agredir verbalmente, enxovalhar e injuriar os católicos.

    Ora, eu sou católico mas não sou santo.
    Como tal, sempre que for injuriado posso e devo pagar na mesma moeda.

    Uma coisa é o exercício da livre opinião; outra, diametralmente oposta, é o abuso da libertinagem para disfarçar de opiniões os ataques de gangs organizados e máfias afins.
    È fruto de tais comportamentos que há quem entenda que a Net deve ser controlada.

    O facto de eu não gostar de (detestar) futebol, não me dá a liberdade de enxovalhar os que gostam (a grande maioria, reconheço), muito menos de vilipendiar, injuriar e escarnecer o futebol e os seus dirigentes.

    No caso das religiões, porque estamos a falar do “sagrado”, ninguém tem o direito de vilipendiar ou atropelar e infamar a crença dos outros, sobretudo se admitirmos estar a falar com pessoas sem problemas de sanidade mental e medianamente esclarecidas. Evidentemente que, no mero plano da religião, é perfeitamente aceitável a disputa de argumentos entre religiões diferentes, nos seus aspectos internos, organizacionais, dogmáticos e até na disputa de crentes. Fora disso é aviltante e completamente inaceitável a agressão gratuita, falida, infamante e injuriosa de pessoas que nda têm a ver com o assunto.

    O exercício da liberdade na se coaduna com a intromissão em assuntos alheios, muito menos com o ataque injurioso ao exercício de uma prática perfeitamente legal, aceite universalmente e respeitada pela larguíssima maioria da sociedade ocidental.
    O respeito pela crença dos outros, suas práticas e seus objectos de culto (fora da disputa religiosa), é uma exigência da pacificação social e da civilização.

    O facto de alguém não acreditar, ou de pretender ganhar visibilidade social, não pode ser contraposto com a observância da mais básica pragmática do respeito.

    Quando alguém se sente lesado, num estado de direito, tem os órgãos de soberania para reclamar a reparação do dano sofrido, e não pode usar o seu livre arbítrio para variar a normalidade social ao som da sua falta de coerência.

    Fico por aqui… vou dormir!

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  37. Ahaha, muito triste este post. O priberam tem algumas palavras que o descrevem bem:

    arrogância
    1. Sobranceria menosprezadora.
    2. Altivez que deixa ver o pouco caso que se faz do adversário.

    ignorância
    2. Falta de ciência ou de saber.
    3. Incompetência.

    Pedro Silva

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  38. Miguel Panão,

    O teu comentário, ao contrário do que sugeres, não esclarece. Não aborda o problema sequer.

    Considera a minha posição de observador externo. De um lado está o padre a dizer que a hóstia se tornou Jesus mantendo todos os acidentes. Para mim é uma hóstia igual a qualquer outra. Do outro lado está o artista a dizer que o copo de água se tornou num carvalho mantendo todos os acidentes. Também me parece igual a qualquer copo de água.

    Depois vens tu a dizer que a hóstia se transformou mesmo em Jesus mas isso do copo de água é um disparate.

    O que eu te peço é razões para dar crédito à tua opinião que aquela hóstia igual a qualquer hóstia é Jesus, mas aquele copo igual a qualquer copo não é carvalho.

    Se tudo o que me dás e definições vagas de conceitos e citações irrelevantes então só posso concluir que estás a inventar, tal como o padre e o artista.

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  39. Pedro Silva,

    Obrigado pelo comentário. Realmente, as palavras que indicou descrevem bem a atitude de quem diz saber o mistério da hóstia. Mas eu prefiro não ser assim tão frontalmente insultuoso.

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  40. Caro Ludwig,

    De um lado está o padre a dizer que a hóstia se tornou Jesus mantendo todos os acidentesOs acidentes na filosofia de Aristóteles são algo que existe "EM" e não algo que "É".

    A noção básica na lógica de Aristóteles reflecte a distinção básica entre a forma como a realidade é estruturada e a forma básica como vemos a realidade. O cão é substância não por ser "cão" (argumento cíclico), mas porque existe por si mesmo como cão e não noutra coisa qualquer, tal como "pêlos" por exemplo. Os acidentes na filosofia natural Aristotélica são modificações que uma substância pode sofrer, mas não mudam o tipo de coisa que a substância "é". Contudo, é precisamente isso que acontece com a transubstanciação da hóstia e por isso é um "mistério de fé", inacessível aos pensamentos materialistas que possamos ter.

    Como católico não tenho problema em assumir a transubstanciação como um "mistério de fé", que não é simbólico, mas real.

    De facto, a seguir à consagração o sacerdote diz "Mistério da Fé". Ele não está a referir-se a um problema, ou enigma que ficou ou fica por resolver com a Fé, mas a uma dimensão da nossa vida Cristã essencial na nossa relação com Deus. Nesse sentido, eu sei que esperas razões lógicas ou científicas, mas isso é querer controlar o "Mistério de Deus" com a nossa mente e inteligência, e não vale a pena ir por aí ...

    O próprio facto que achares as definições vagas e irrelevantes provém apenas da inaceitação deste "mistério da fé", que não invalida a realidade que encerra, nem lhe tira crédito, mas reflecte apenas a incompatibilidade com a visão materialista do mundo que tens. Não se trata de dares crédito à minha opinião, mas à minha experiência de vida como leigo católico. No fundo, a transubstanciação da hóstia desafia a visão materialista que tens do mundo e penso que para a compreenderes terias de te desapegar dessa visão. Se não estás disposto a fazê-lo, então mais vale reconheceres que não estás disposto a dar crédito a esse aspecto da eucaristia. O que não significa que não corresponda à realidade, mas sim à visão que tens da realidade, aceitando que outros possam ter uma visão diferente.

    Confesso-te que tenho muita dificuldade em inventar coisas assim sem mais nem menos. Quando recorro aos teólogos, é porque não o sou, ou quando recorro a filósofos, é porque não tenho treino na filosofia, mas em engenharia. Quero caminhar no sentido de aprender a teologia e a filosofia, mas não vejo essa abertura da tua parte. Ires a uma enciclopédia católica num site de internet não dispensa ir à fonte e foi nesse sentido que fiz o primeiro comentário a este post.

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  41. Uma coisa é o exercício da livre opinião; outra, diametralmente oposta, é o abuso da libertinagem para disfarçar de opiniões os ataques de gangs organizados e máfias afins.

    Ainda estou para conhecer as embaixadas que foram queimadas pelos irreligiosos. Ainda estou para conhecer as chantagens que os irreligiosos fizeram aos vários países por proferirem as suas crenças. Ainda estou para conhecer as Fatwa que os irreligiosos lançam aos religiosos por escreverem novelas ou exprimirem as suas opiniões. Ainda estou para conhecer um religioso que esteja em exílio político nos EUA porque os irreligiosos de um país qualquer a querem violar e matar.

    E não me venha com coisas que aconteceram há 100 anos atrás. É porque é hoje que estas coisas acontecem, e são os religiosos a fazerem o papel de bárbaros.

    O respeito pela crença dos outros, suas práticas e seus objectos de culto (fora da disputa religiosa), é uma exigência da pacificação social e da civilização.

    O exercício de liberdade é mais valioso do que os seus sentimentos. Você também me ofende com as suas barbaridades, não é minha intenção censurá-lo. E no entanto, se você tivesse tal poder, sei que não hesitaria em usá-lo.

    É esta a diferença. A liberdade é a liberdade de dizer coisas que não gostamos de ouvir, pois se assim não fosse não era liberdade, mas totalitarismo. E você é um fascista que odeia qualquer exercício de liberdade que critique os seus dogmas.

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  42. O próprio facto que achares as definições vagas e irrelevantes provém apenas da inaceitação deste "mistério da fé", que não invalida a realidade que encerra, nem lhe tira crédito, mas reflecte apenas a incompatibilidade com a visão materialista do mundo que tens.

    Miguel, toda a tua retórica se pode resumir a este parágrafo. E como eu já disse atrás, tens toda a razão.

    O pensamento é fechado e circular (pseudo-conhecimento), pois é auto-referencial, ou seja, o Mistério da Fé assim como qualquer milagre cristão ou dogma doutrinário encontra sempre referência no próprio texto religioso, e porventura na confirmação sentimental do religioso;

    Aquilo que nem tu nem os crentes que defendem isto conseguem entender é que isto se define como "solipsismo", que é uma crença para além do razoável pois só se mantém porque alguns amigos nos dizem que é assim mesmo.

    Em mais nenhum outro tipo de discussão esta argumentação metafísica é válida, e torna-se ridícula quando vemos imensas outras religiões a fazerem exactamente o mesmo exercício filosófico mas com conclusões extraordinariamente diferentes e variadíssimas. E cada uma a dizer de si própria que é a "única" a garantir a "salvação".

    Não é exactamente isto que me faz comichão, mas não ajuda. Porque este tipo de exercício argumentativo corrói a sanidade, a honestidade e o respeito mútuo. Ainda no outro post vimos como pessoas de bem como serão o Nuno e o António começam a fazer curto-circuito nas suas argumentações e depois acusam os terceiros de estarem "exaltados" quando insistem em ter respostas claras, negando factos óbvios (o padre não é profissional, mas é, é amador, mas é profissional, mas não é...) num estado claro de desconversa.

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  43. Caro Zeca,

    Olha que isso do ofender e vilipendiar é complicado. Eu por exemplo não me sinto minimamente ofendida ou vilipendiada pelos post do Ludi, na realidade não me aquece nem me arrefece a opinião que ele tem sobre a minha crença...
    Nem tão pouco sobre a minha capacidade intelectual por ser crente (se bem que tb não há nesse aspecto grande coisa a ofender, hehe)

    Por isso é como diz o ditado...Se a carapuça se lhe serve...

    Cumprimentos

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  44. Miguel Panão,

    «Como católico não tenho problema em assumir a transubstanciação como um "mistério de fé", que não é simbólico, mas real.»

    Certo. E há quem tenha medo de lagartixas. Não estou a pôr em causa a vivência subjectiva destas coisas. Aceito sem problemas que tu assumas o mistério da fé, sintas a presença do teu deus e essas coisas todas.

    Mas além deste aspecto puramente subjectivo há um aspecto objectivo também. Tu não defendes que tens apenas a sensação que a hóstia se transubstancia. Tu afirma-lo como facto, e que esse facto justifica a tua experiência subjectiva. Isto é como aleguém defender que a lagartixa é mesmo um perigo grande e que isso justifica ter medo dela.

    Essa intromissão da tua subjectividade naquilo que é objectivo e, por isso, supostamente partilhável por todos, já exige que dês razões.

    Por razões refiro-me àquilo que outro ser inteligente, imaginando-se na tua situação, poderia concordar como justificando a tua posição, crença ou acto.

    Por exemplo, se desligas o quadro e eu pergunto porquê, dás uma razão se disseres (em verdade) que a torradeira estava a arder. Não dás uma razão se disseres que desligar o quadro é parte da tua vivência espiritual ou assim. Não que te proiba de desligar o quadro, mas isso não é razão. É desculpa ou capricho.

    Essa coisa da aceitação dos concentos também não leva a lado nenhum. A questão é muito mais fundamental e clara que essas confusões que gostas de fazer.

    Tu propões que a hóstia se transubstancia em cristo. Isto é um facto independente da tua vivência, do meu gosto por chocolate ou do medo que alguém tenha de lagartixas. É algo que propões como um facto, parte da realidade que é independente da nossa opinião e que é a mesma para todos nós.

    Para justificar essa afirmação deves dar razões que sejam também independentes de opinião e as mesmas para todos nós. Sem isto a tua afirmação não merece qualquer credibilidade.

    E põe-te em contradição contigo próprio, porque te recusas a aceitar o mistério da transubstanciação do copo de água mas aceitas o da hóstia quando, objectivamente, são a mesma coisa, distinguindo-os apenas pelos teus preconceitos.

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  45. Miguel,

    Eu conhecia essa história da trans. o problema é o seguinte, isso são coisas que os padre/cardeais inventaram, como é que eles sabem esses mistérios ?
    Não me diga que é o Espírito Santo, porque os protestantes não acreditam nisso. neles o ES não actua ?

    tem uma explicação ou apenas acredita porque um concílio o determinou ?

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  46. António Parente06/05/09, 10:45

    Caro Ludwig

    Permita-me uma pequena interferência. Não existe preconceito na transubstanciação do copo de água. A transubstanciação do pão e do vinho no Corpo de Cristo acontece em circunstâncias especiais e específicas que não acontecem no copo de água. Nem nunca conseguirá reproduzir com o copo de água o ritual da transubstanciação do pão e do vinho no Corpo de Cristo. Se aqui há algum preconceito é seu. Chama-se preconceito anti-religioso.

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  47. Este comentário foi removido pelo autor.

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  48. António Parente06/05/09, 10:47

    Permitam-me terminar a minha intervenção na discussão deste post com duas citações de Pascal:

    "Tudo o que é incompreensível, nem por isso deixa de existir"

    "O último esforço da razão é reconhecer que existe uma infinidade de coisas que a ultrapassam"

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  49. Pascal? Coitado. Depois da sua "visão divina" dedicou-se à maior treta da história, a teologia...

    De facto, o coração tem razões que a própria razão desconhece. De todo.

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  50. Pascal é um excelente exemplo principalmente na sua aposta de carácter muito duvidoso:

    • Se acredita em Deus e nas Escrituras e estiver certo, será beneficiado com a ida ao paraíso.
    • Se acredita em Deus e nas Escrituras e estiver errado, não terá perdido nada.
    • Se não acredita em Deus e nas Escrituras e estiver certo, não terá perdido nada.
    • Se não acredita em Deus e nas Escrituras e estiver errado, você irá para o fogo eterno.
    Pascal para mim é o matemático, o pensador passamos bem sem ele.

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  51. Caro Ludwig,

    Essa intromissão da tua subjectividade naquilo que é objectivo e, por isso, supostamente partilhável por todos, já exige que dês razões.A transubstanciação não é para uma experiência subjectiva, mas objectiva.

    Eu não proponho que a hóstia se transubstancia, é um facto que provém da vivência de um mistério de fé.

    Para justificar essa afirmação deves dar razões que sejam também independentes de opinião e as mesmas para todos nós. Sem isto a tua afirmação não merece qualquer credibilidade.Dar razões independentes de opinião (que confundes com experiência) é uma posição epistemológica. Eu não dissocio as razões de crer da experiência de crer e já te disse que essas não podem ser as mesmas se temos visões diferentes do mundo e da realidade.

    O que tu me pedes é aquilo que rejeitas à partida: entender o significado de "mistério" como vida. O que significa também que não estás disposto a ultrapassar essa barreira.

    Nesse sentido qualquer comentário a este comentário será apenas uma repetição do que disseste antes.

    ------------------------------------------

    Caro "Nuvens de Fumo",

    A transubstanciação vem do próprio Jesus, basta ler o evangelho. Os protestantes não acreditam nisso, aceitando o seu carácter simbólico, mas não estou suficientemente informado sobre essa matéria para me pronunciar.

    O Concílio de Trento determinou esse e outros dogmas, não porque seriam vividos de uma certa maneira a partir daquele momento, mas porque eram já vividos e ali foram estabelecidos como importantes no amadurecimento da vivência Cristã de qualquer pessoa em qualquer tempo da história.

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  52. Eu não dissocio as razões de crer da experiência de crer

    Solipsismo.

    Meu caro, você sofre de solipsismo.

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  53. Miguel Panão,

    «Nesse sentido qualquer comentário a este comentário será apenas uma repetição do que disseste antes.»

    É ao contrário. O seu comentário é que não foi mais do que uma repetição do que não disse antes, e está claramente a degradar a qualidade do diálogo com recurso a estratégias infantis. Começaremos a lamentar as semelhanças com os agro-evangélicos que têm visitado este blogue e se exprimem longa e repetidamente sobre coisa nenhuma.

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  54. Miguel
    Pelo que percebo, se bem que admita a minha ignorância, o concílio de trento foi um toque a reunir para enfrentar as heresias uma vez que agora havia novas interpretações que estavam a dar origem a novas religiões. Por outro lado foi para moralizar a bandalheira que a igreja tinha conseguido gerar.

    Por último a trans. foi uma forma de afirmar o poder Papal, a capacidade de os padre, com todos os poderes atribuídos por Roma poder no acto da missa repetir o que se passou na última ceia.

    Esta forma de poder Papal absoluto destinava-se a mostrar a grandeza terrana da Igreja em conjugação com a divina.

    Nada tem que ver coma última ceia uma vez que como é óbvio o corpo de C. estava lá e não no cálice, e quando muito representava um sentido abstracto, e não literal como na trans.

    Por isso, para mim, foi uma forma de exercer política, tentação muito terrena da igreja: ))

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  55. Barbas:

    ”Ainda estou para conhecer as embaixadas que foram queimadas pelos irreligiosos (…) Ainda estou para conhecer as Fatwa que os irreligiosos lançam aos religiosos por escreverem novelas ou exprimirem as suas opiniões.”

    Desde logo, não se trata de “irreligiosos”, mas sim de “ fundamentalistas anti-religiosos” – os que dedicam todos os seus esforços para aniquilar os crentes.

    Depois, a violência resulta da resposta a um acto violento de terrorismo ideológico.
    No plano da resposta contra o terrorismo, é tão legal como: combater o eixo do mal; condenar o anti-semitismo; perseguir a matar os membros da al qaeda ou do regime iraquiano (com recompensas como troféu de caça internacional); invadir outro país para perseguir quem julgamos ser mau; bombardear outro país para atacar seja quem for… etc, etc.
    E, NUNCA VI “religiosos” atacar alguma embaixada de um país “religiosamente neutro” (onde ninguém ataca a religião); muito menos perseguir quem não os ofendeu.
    Refere-se, de maneira abusiva, aos “árabes”. E, não os vi, sem motivo, atacarem fossem quem fosse.

    “Ainda estou para conhecer as chantagens que os irreligiosos fizeram aos vários países por proferirem as suas crenças.

    Eu também estou “para conhecer” chantagens religiosas entre países!!!

    Ainda estou para conhecer um religioso que esteja em exílio político nos EUA porque os irreligiosos de um país qualquer a querem violar e matar.
    Anda muito mal informado! Assegure-se apenas dos casos chineses, e basta.

    “É porque é hoje que estas coisas acontecem, e são os religiosos a fazerem o papel de bárbaros.”
    Hoje, no mundo inteiro, são os “irreligiosos” (anti-religiosos fundamentalistas, como os deste blog), a espalhar a confusão, a dedicar-se exclusivamente a um ataque massivo de afrontas, injurias e insultos, com vista a gerar guerra (no sentido literal do termo).
    Eu sei que o Barbas não faz a mínima ideia dos relatórios que chegam à ONU. Mas, posso-lhe assegurar que a situação é muito mais grave do que as conquistas de fronteiras durante a partilha de África.
    Os gangs ideológicos ludibriados pelo fanatismo da lavagem cerebral anti-religiosa, direccionados contra os povos crentes, nada têm a ver com “livre pensamento”.
    Estamos a falar de movimentos organizados, compostos por “dependentes alienados” e dirigidos por gente com formação variada, mas com problemas de “fixação ideológica”, taras e afins, cujo único objectivo é COMBATER (no sentido literal do termo), os crentes.

    A tasca ateista de Lisboa é um exemplo - fraco, por notável falta de capacidade dos membros e falta de receptividade publica (frequentemente são alvo de chacota, dada a palermice da sua actuação)

    Porque razão acha que já aprecem em comentários de muitos blogs (ainda, recentemente, no “esquerda-republicana”), palavras de ordem como: “morte aos padres”? Acha que são figuras de estilo?
    Porque razão acha que o Dawkins investe fortunas na “alienação” e lavagens cerebral, tentado recrutar os mais débeis (ou fragilizados) mentais?

    Você vê alguma pessoa séria, instruída, culta e honesta a combater os crentes? Quem? Onde?
    Não serão apenas alguns fanáticos (direi melhor, perturbados e pouco cultos (independentemente da profissão e do grau académico, que nada conta), que nunca fizeram NADA, ABSOLUTAMENTE NADA, pelo bem-estar e pela paz mundial?
    Depois continuo!

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  56. "Eu não proponho que a hóstia se transubstancia, é um facto que provém da vivência de um mistério de fé."

    LOL, isto está cada vez mais c+omico.
    Cristy

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  57. Suposta organização ateia é um sublime disparate, anda a ver filmes de conspirações que lhe baralham as ideias , já de si pouco clarividentes.
    Olhe que eu não daria um centavo para disseminar a minha não crença, porque acredito que basta disseminar conhecimento que a crença idiota desaparece e a que fica tende a ser tolerante e inócua e com o tempo desnecessária.
    Aliás na Europa, felizmente, vivemos um clima de saudável paganismo, onde se eu entender acredito no barrigudo do buda, ou no estilizado e elegante buda vietnamita ou em shiva ou no demónio , azazel , Asmudeu ou em quem entenda. Desde que não faça muito barulho, nem pratique crimes, está-se bem. (prefiro sempre as crenças que aliam gajas nuas em rituais de prazer, com substâncias psicotrópicas, mas isso são gostos…)
    Cada um pode fazer o que queira, chama-se a isso liberdade e para seu azar engloba dizer mal das religiões, gozar com as barbas do profeta ou se eu entender dizer ordinarices como no Gaiola Aberta , o Moralista e afins obras do Vilhena onde os pastorinhos eram uns tarados, as freira eram boazonas e putéfias e os padres pedófilos e cheios de vícios.
    Pena pela ausência de realidade das freira que na esmagadora maioria são feias e intragáveis, o resto nem andava muito longe da verdade.
    Cada um diz o que entende, mas isso não implica que eu queira enforcar o último banqueiro nas tripas do último padre, se bem que não goste muito desta gente e não tenho nada de gostar.
    Os comentários tipo mata padre são sempre divertidos, aliás parece-me que será pessoa para gostar do extinto MLDP que é a única organização a ter morto um em portugal. Como vê, tudo é relativo.


    O ateísmo em Portugal felizmente não pega, porque não há religiosidade em excesso, e as igrejas estão vazias, os padres cada vez serão menos oriundo de cá, e acabaremos como no início, com um padre negro, ou seria bispo ? já não sei . Mas suponho que não lhe vai agradar muito : )))

    Deixe-nos conspirar com os franco mações, com fracos mações, só com os mações, com as lojas jacobinas , com os livre pedreiros e os seus capítulos de construtores civis, com os livres canalizadores e a grande ordem da sanita dourada, a grau de fossa asséptica e a sem esquecer a terrível e mais sinistra de todas: o encoberto e por revelar sínodo dos sábios de sifão.

    Vá …

    vou comer

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  58. "o problema é o seguinte, isso são coisas que os padre/cardeais inventaram, como é que eles sabem esses mistérios ?"

    Nuvens de Fumo,
    eu já tentei - em vão - obter a resposta a esta mesma pergunta do Miguel Panão: em quem acreditar e porquê. Não tive sorte, mas como penso que tu não és mulher, talvez até valhas o esforço de uma resposta :-)Vamos lá ver
    Cristy

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  59. Cristy

    não me parece que vá ter uma resposta com muito mais substância do que : foi uma inspiração do espírito santo.
    Porque a alternativa é de facto ter sido uma simples manipulação político religiosa que começou uma das mais sangrentas guerras religiosas no ocidente.



    mas repare :

    "A escolha dos "Evangelhos Canónicos", foi realizada no Concílio de Niceia, e mais tarde confirmada no Concílio de Laodeceia em 363 dc.. Quatro anos depois, em 367, o bispo Atanásio de Alexandria, voltou a fazer uma compilação das obras que deveriam ou não ser incluídas no Novo Testamento. O Sínodo de Hippo em 393, e o de Cartago em 397, confirmaram essas obras. Mas só no Concílio de Trento em 1545, foi oficializado o que havia sido decidido nos concílios de Niceia e Laodiceia.

    A Igreja Católica sustenta que a escolha dos textos teve uma participação divina, através de uma "eleição milagrosa". Conta-se que todos os textos terão sido depositados sobre um altar, e que aos poucos, por intervenção divina, foram caindo os livros que não deviam ser aceites. No final só se encontravam sobre o altar, os quatro evangelhos e as cartas de Paulo. Mesmo assim, foi implorado a Deus que, se algum daqueles textos tivesse "palavras falsas", que Ele os derrubasse do altar em que se encontravam. Como nada aconteceu, foram aceites."

    E pronto já está, eu não sabia, vou confirmar de outras fontes, mas não me surpreende nada

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  60. E uma nota final :

    "No final, foi pedido a todos os bispos presentes, a sua confirmação através de um voto, sob inspiração do Espírito Santo. E, paradoxalmnte, mesmo assim, só foi conseguida uma maioria de votos a favor, e não se conseguiu uma unânimidade.

    Os textos que punham em causa a divindade de Jesus, e que eram a maioria, foram destruidos por ordem de Constantino. Contudo, os monges do convento de S.Pacómio, apercebendo-se do perigo, trataram de esconder, em potes de cerâmica, os documentos que puderam salvar, e que assim se mantiveram até 1947, quando foram descobertos em Nag-Hammadi."

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  61. António Parente06/05/09, 14:12

    Nuvens de Fumo

    Essa estória dos livros caírem sobre o altar é falsa. Não encontra nenhuma fonte credível que a sustente. A primeira vez que a li foi no Diário Ateísta. Pesquisei bibliotecas e bibliotecas e nunca consegui encontrar uma fonte de confiança que me confirmasse essa estória. Essa é uma grande tetra.

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  62. Uma grande tetra é aquilo que vai acontecer no grande estádio do dragão daqui a menos do que uma semana :D.

    E, NUNCA VI “religiosos” atacar alguma embaixada de um país “religiosamente neutro” (onde ninguém ataca a religião); muito menos perseguir quem não os ofendeu.

    Parabéns, acabaste de te definir como um fascista teocrático, pela tua simpatia para com os islamo-fascistas. A tua ignomínia está visível para qualquer um a testemunhar.

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  63. Antonio Parente
    Admito que não encontro com facilidade a metodologia empregue, mas vou tentar. Coisas mais estranhas aconteceram no passado, quem sabe ? não tem fé?

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  64. “Suposta organização ateia é um sublime disparate…”
    A cortina que cobre os olhos dos ateus alienados, é que é um infeliz disparate!!!


    ”Aliás na Europa, felizmente, vivemos um clima de saudável paganismo… “Se não fossem os dementes ateísta, seria verdade.


    ”Cada um pode fazer o que queira, chama-se a isso liberdade e para seu azar engloba dizer mal das religiões, gozar com as barbas do profeta ou se eu entender dizer ordinarices…”
    Ora cá está um exemplo de como a liberdade, por falta de formação/informação, é interpretada como libertinagem.

    Na verdade, ninguém tem liberdade de fazer o queira. Seria impossível viver numa selva assim, quanto mais numa sociedade. Essa visão da liberdade, além de criminosa, é demasiado doentia e perigosa.

    “Dizer mal” de seja o que for, não é um direito consagrado em instituição alguma (se é diga-me onde). È licito, isso sim, discordar de algo e apresentar razões que se contraponham, observando o princípio do respeito mútuo. No entanto, se tais razões forem injuriosas, difamatórias ou atentatórias da dignidade e honra de alguém, ou de alguma instituição, já não estão legitimadas pela lei.
    (relembro-lhe que o costume é uma fonte de direito)
    “Gozar”, seja com o que for, ou “dizer ordinarices”, também não são práticas legais (se são, diga-me onde está plasmado tal principio). Até porque caem muito fora do terreno da liberdade de expressão.
    E, se tais práticas não têm tido outras consequências, deve-se á “elástica” tolerância das instituições visadas, e não ao exercício da liberdade!

    Por exemplo, as suas divagações anedóticas de rábula histórica são divertidas. E, apesar de não terem rigor (tenha-as tirado de onde quer que seja), não são ofensivas, nas não têm qualquer valor.
    A falta de rigor é uma constante. V.g., não verdade que:

    ”Os textos que punham em causa a divindade de Jesus, e que eram a maioria, foram destruídos por ordem de Constantino.”

    Igualmente mais falso e anedótico ainda, é que:
    Contudo, os monges do convento de S. Pacómio, apercebendo-se do perigo, trataram de esconder, em potes de cerâmica, os documentos que puderam salvar, e que assim se mantiveram até 1947, quando foram descobertos em Nag-Hammadi."

    Fique sabendo que grande parte do acervo de textos e escritos sobre a vida de Jesus e dos primeiros cristãos (incluindo textos de valor históricos incalculável), perderam-se nas lutas internas do Império Romano e na posterior investida Otomana/Muçulmana .

    A grande parte do que aqui diz é rábula de comédia.
    Mas não deixa de ser piadética!!!

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  65. António Parente06/05/09, 14:50

    Nisso que o Nuvens de Fumo escreveu não tenho fé nenhuma.

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  66. “Dizer mal” de seja o que for, não é um direito consagrado em instituição alguma (se é diga-me onde).

    Com todo o prazer: a primeira emenda da Const. Do estados Unidos

    Amendment I: Freedom of speech, religion, press, petition and assembly.

    Congress shall make no law respecting an establishment of religion, or prohibiting the free exercise thereof; or abridging the freedom of speech, or of the press; or the right of the people peaceably to assemble, and to petition the Government for a redress of grievances.2

    constituição Portuguesa,

    Artigo 13.º
    (Princípio da igualdade)
    2. Ninguém pode ser privilegiado, beneficiado, prejudicado, privado de qualquer direito ou isento de qualquer dever em razão de ascendência, sexo, raça, língua, território de origem, religião, convicções políticas ou ideológicas, instrução, situação económica, condição social ou orientação sexual.
    -->Note as convicções políticas ou ideológicas.<--

    Brasileira
    Art. 5º Todos são iguais perante a lei, sem distinção de qualquer natureza, garantindo-se aos brasileiros e aos estrangeiros residentes no País a inviolabilidade do direito à vida, à liberdade, à igualdade, à segurança e à propriedade, nos termos seguintes:
    I - homens e mulheres são iguais em direitos e obrigações, nos termos desta Constituição; II - ninguém será obrigado a fazer ou deixar de fazer alguma coisa senão em virtude de lei;
    III - ninguém será submetido a tortura nem a tratamento desumano ou degradante;
    ---> IV - é livre a manifestação do pensamento, sendo vedado o anonimato; <---


    Deve chegar para lhe dizer que de facto se deve poder dizer o que se queira.

    Mesmo que sejam insultos, como muito bem sabe e exerce tal princípio.

    Gosto de o ver do meu lado da barricada

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  67. Caro Nuvens de Fumo, como ateu sério e que só acredita na ciência, por favor diga-me que a informação que aqui escreveu sobre a escolha dos evangelhos é científica, e como foi obtida.

    Porque senão, desafio o Ludwig a escrever um post sobre tais afirmações, mostrando assim que luta contra as tretas em geral, incluindo as ateístas.

    Pedro Silva

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  68. "Porque senão, desafio o Ludwig a escrever um post sobre tais afirmações, mostrando assim que luta contra as tretas em geral, incluindo as ateístas."

    Pedro Silva,
    se seguir este blogue com atenção e imparcialidade, verá que o desafio é completamente supérfluo.
    Cristy

    ResponderEliminar
  69. Se lesse o que eu escrevi
    "eu não sabia, vou confirmar de outras fontes, mas não me surpreende nada"

    ainda não confirmei e por isso estou, como antes, céptico ,mas mantenho que não me espantaria que tal disparate tivesse sido contado.

    Basta pensar na treta em pleno século XX dos segredos de fátima para ver que tudo é de esperar.

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  70. Este é o 68º comentário.

    Ainda ninguém deu nenhuma razão para considerar que Michael Craig-Martin não consegiu a transubstiação do copo de água em carvalho, enquanto na Eucaristia se consegue a transubstiação da óstia em Cristo.

    Que razão existe para aceitar a palavra da Igreja católica, mas rejeitar a palavra de Michael Craig-Martin?

    Vejo como rejeitar a segunda, mas não sem razões que não levem a rejeitar a primeira.

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  71. Este comentário foi removido pelo autor.

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  72. João, é simples, eu conto-te.

    Resume-se a confiar nos amigos. Os amigos dizem que isto é verdade, mas que só se consegue saber se é verdade ou não se acreditares. Ou seja, só acreditarás se acreditares, passe o truismo.

    É solipsismo, mas de um tipo especial, porque este é partilhado por milhares de milhões de pessoas.

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  73. António Parente06/05/09, 17:31

    João Vasco

    1) O sacerdote está investido duma função sagrada enquanto Michael Craig-Martin não.

    2) A transubstanciação é feita no seio da comunidade cristã, em condições específicas, entre gente com fé. Só assim é que funciona.

    3) Com Michael Craig-Martin não funciona, nunca funcionou nem nunca funcionará. È ateu e nunca se viu um ateu fazer milagres.

    Há uns tempos fez-se uma experiência com crentes para verificar se acreditavam em Deus ou no Pai Natal. Segundo li, os resultados mostraram que no cérebro dos crentes Deus aparecia como real e o Pai Natal como ficção. Os crentes conseguiam distinguir a ficção da realidade.

    Se fizessem a mesma experiência durante a Eucaristia onde estivessem alguns não crentes possivelmente no momento da transubstanciação obteríamos resultados diferentes para crentes e não crentes e concluir-se-ia que a transubstanciação era real.

    Cordiais saudações,

    _______________________________-

    Tudo o que é incompreensível, nem por isso deixa de existir"

    "O último esforço da razão é reconhecer que existe uma infinidade de coisas que a ultrapassam"

    Pascal

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  74. «Eu não proponho que a hóstia se transubstancia, é um facto que provém da vivência de um mistério de fé.»

    Se é um facto, deveria ser comprovável. E é: pelo testemunho do Miguel. Se eu testemunhar o contrário, o Miguel responde que eu não vivencio a fé (o que é verdade). E não passamos disto: afirmações pessoais. O que não teria importância se estivessemos a discutir preferências por cores ou marcas de refrigerantes. Mas como estamos a discutir a diferença entre uma bolacha e carne humana, o assunto torna-se realmente absurdo.

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  75. Nuno Gaspar06/05/09, 17:42

    Nuvens de fumo
    "ainda não confirmei e por isso estou, como antes, céptico ,mas mantenho que não me espantaria que tal disparate tivesse sido contado"

    Também ainda não pude confirmar e por isso estou, como antes céptico, mas a mim não me espantaria nada que sejam antepassados do Nuvens de fumo dois alienígenas que visitaram a Terra, há cinco mil anos, em lua-de-mel.

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  76. Fica a nota,

    a referência ao altar e aos livros a malharem , é de uma fonte que considero divertida mas admito suspeita, Voltaire.

    Encontra-se no dicionário de filosofia,
    “…Tous les conciles sont infaillibles, sans doute: car ils sont composés d’hommes.
    Il est impossible que jamais les passions, les intrigues, l’esprit de dispute, la haine, la jalousie, le préjugé, l’ignorance, règnent dans ces assemblées. …//…//..
    Il est rapporté dans le supplément du concile de Nicée que les Pères étaient fort embarrassés pour savoir quels étaient les livres cryphes ou apocryphes de l’Ancien et du Nouveau Testament, les mirent tous pêle-mêle sur un autel; et les livres à rejeter tombèrent par terre. C’est dommage que cette belle recette soit perdue de nos jours. (etc)
    Note_70 Ce fut dans l’édition de 1767 du Dictionnaire philosophique que parut un article Conciles, composé de ce qui forme aujourd’hui cette troisième section. (B.)

    E daí a referência.

    Se Voltaire se baseou em algo anterior, uma lenda, o que era contado na missa, inventou para se divertir, …não sei e não vou perder muito mais tempo com esta história , que para mim em nada difere do que aqui se tem falado: se é possível a transmutação, livros a cair do altar pela intervenção do espírito santo é coisa corriqueira. Deixo o link e as notas sobre a lenda:

    http://www.tertullian.org/rpearse/nicaea.html

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  77. Nuno Gaspar06/05/09, 17:46

    ... basta olhar para o género de comentários que escreve para suspeitar fortemente que há qualquer coisa nele que não é deste mundo.

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  78. Foi há seis, Nuno, e os seus nomes estão amplamente espalhados na cultura judaico-cristã.

    E infelizmente, há demasiada gente que a leva a sério.

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  79. "Se é um facto, deveria ser comprovável."

    O Ricardo ou o Nuvens podem comprovar que os evangelhos foram escolhidos da maneira como foi descrita aqui nos comentários? Se não conseguirem comprovar, então não é um facto, e então são mentirosos.

    Vocês também têm as vossas fés, meus amigos. Exigem as provas científicas aos outros, mas vivem a acreditar em imensas crenças infundadas, e lugares-comuns.

    Pedro Silva

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  80. Já agora gostava de perceber porque é mais provável um virgem continuar depois do parto , coisa fisicamente impossível a menos que fosse feita uma cesariana , ou livros caírem que poderia ser por :
    1) desequilíbrio natural
    2) desiquilíbrio propositado , aldrabice tipo truque de magia


    Ambas possíveis e fáceis de executar.

    É esta capacidade de se ser céptico só perante algumas coisas que me admira.


    Nota:

    Os meus antepassados garanto-lhe com toda a certeza do mundo, em algum tempo eram os seus. Demonstra-se tal por redução ao absurdo, mas demoraria mais tempo que o que tal tema merece

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  81. António Parente06/05/09, 17:57

    Ricardo Alves

    O seu comentário desiludiu-me. Não me espantaria num comentador de baixa craveira intelectual mas do Ricardo Alves espera-se sempre mais.

    Obviamente que a transformação não é em "carne humana". Se o fosse, então esta discussão não teria lugar aqui e o Ricardo Alves seria um dedicado acólito numa paróquia da capital. É óbvio para qualquer crente, que após a morte e a ressureição o corpo não assume forma actual. Por esse motivo, Jesus é referido por "alimento espiritual" e comentários sobre pretenso "canibalismo" só podem vir de mentes idiotas (se bem me lembro o Ricardo Alves nunca falou em canibalismo nem me recordo de outro comentador aqui ter falado nisso).

    A perplexidade manifestada por pessoas inteligentes como o Ludwig e o Ricardo mostra como é verdadeiro o que se afirma na Bíblia que Deus prefere revelar-se aos simples e não aos génios. Entre os apóstolos encontravam-se pescadores e funcionários públicos mas não encontramos lá doutores que já nesse tempo se oposeram a Jesus. Para um Doutor encontrar Deus tem de fazer um esforço maior...

    Cordiais saudações,

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  82. tretas e mais tretas06/05/09, 18:14

    Diz a wikipédia:

    "Alguns fenômenos que corroboram a doutrina católica nesse sentido são chamados "Milagres Eucarísticos". Há uma grande variedade destes, sendo que dentre os principais temos os Milagres Eucarístico de Lanciano, Cássia, Orvieto, Santarém, Seefeld, Daroca, Naju, Hasselt, Faverney, Regensburg, Offida, Turim, Ferrara, Siena. Há muitos outros ainda, de menor divulgação, mas não menos importantes para o catolicismo."

    haha eis a prova que faltava de que a transubstanciação é verdade - os Milagres eucaristicos - onde se pode ver o sangue e tecidos humanos a escorrer pela hóstia. É difícil encontrar coisa mais macabra. É caso pra dizer que uma treta chama outras tretas.

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  83. Sobre canibalismo06/05/09, 18:28

    Quem diz que come verdadeira, real e substancialmente o corpo e sangue de Jesus Cristo, ainda que este se pareça com uma bolacha maria, é evidente que, a ser verdade o que diz, pratica um acto de canibalismo. Não ha nada de idiotice nisto, é apenas a consequência lógica da transubstanciação.

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  84. A ideia que só os simplórios podem entender o Cristianismo faz sentido.

    Pensando bem, faz todo o sentido!

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  85. Este comentário foi removido pelo autor.

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  86. Nuvens de Fumo:

    Continuo à espera que me mostre onde encontra plasmado o princípio de que a “liberdade e para seu azar engloba dizer mal das religiões, gozar com as barbas do profeta ou se eu entender dizer ordinarices…”
    Nenhum dos casos que referiu se aproximam de tal “noção de liberdade”, a que eu prefiro chamar libertinagem.

    Mas, se me permite uma aproximação, eu dou-lhe alguns exemplos, retirados co Código Penal Português:

    Artigo 180.º
    Difamação
    1 — Quem, dirigindo-se a terceiro, imputar a outra pessoa, mesmo sob a forma de suspeita, um facto, ou formular sobre ela um juízo, ofensivos da sua honra ou consideração, ou reproduzir uma tal imputação ou juízo, é punido com pena de prisão até seis meses ou com pena de multa até 240 dias.

    Artigo 181.º
    Injúria
    1 — Quem injuriar outra pessoa, imputando -lhe factos, mesmo sob a forma de suspeita, ou dirigindo-lhe palavras, ofensivos da sua honra ou consideração, é punido com pena de prisão até três meses ou com pena de multa até 120 dias.

    Artigo 182.º
    Equiparação
    À difamação e à injúria verbais são equiparadas as feitas por escrito, gestos, imagens ou qualquer outro meio de expressão.

    Artigo 187.º
    Ofensa a organismo, serviço ou pessoa colectiva
    1 — Quem, sem ter fundamento para, em boa fé, os reputar verdadeiros, afirmar ou propalar factos inverídicos, capazes de ofender a credibilidade, o prestígio ou a confiança que sejam devidos a organismo ou serviço que exerçam autoridade pública, pessoa colectiva, instituição ou corporação, é punido com pena de prisão até seis meses ou com pena de multa até 240 dias.


    A lei portuguesa contém mais alguns pormenores que deveria conhecer.
    Na verdade, não está em causa a liberdade das pessoas. Está é limitada a fronteira entre a liberdade e a libertinagem.

    A sua confusão resulta do facto de (você) entender que a Constituição diz que “tratando-se de religião” (por exemplo), você pode dizer o que quiser – errado!

    O que lá diz, e que a todos é reservada a liberdade de ter seja que religião for, e isso não pode ser motivo para que alguém seja beneficiado ou prejudicado em quaisquer direitos, em função da sua crença.

    Aliás, digo-lhe mais, em nenhuma lei portuguesa está vedada a colaboração estreita entre o Estado e a Igreja, da forma que os ateístas querem ver o “estado laico”!

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  87. Zeca Portuga:
    06-05-09 0.52

    Decididamente você é um caso de fanatismo e ódio.
    Pessoas assim não me assustam, lamento-as.
    Infelismente ainda vai havendo, por aí, muita gente para quem a liberdade de pensar, dos outros, é para si uma ofensa se não encaixar no seu próprio modelo.
    O lado feliz é que já houve tempos bem piores.

    Passe bem

    Lino S.

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  88. A questão do canibalismo é interessante.

    Há aqui, de certeza, alguém que sabe, tão bem como eu, de onde vem este argumento.

    Quando os europeus tentaram, impor regras no “novo mundo”, impedindo o canibalismo, receberam, como argumento, o seguinte:

    Vocês comem o Corpo de Cristo, o vosso Deus, e querem-nos impedir de comer os nossos troféus de guerra! Vocês são piores do que nós, pois nós nunca comeríamos Deus!”

    Este argumento tribal, que se encontra em várias publicações de Antropologia (não me perguntem em qual, porque não tenho presente, mas ainda me recordo dessa discussão no mundo académico), é um argumento primário e “tribalesco”, como se vê pela sua origem.

    Se há aqui gente que se quer comparar com os mais remotos valores das culturas tradicionais, veja-se quem é – os ateístas!

    De resto, o próprio ateísmo é regresso à selva original, ao homem pré-civilizado!

    Eu não discuto a questão da Transubstanciação com ateístas, porque acho absurdo.

    Acho que o Miguel Panão, que aqui tem dado umas aulas gratuitas aos ateístas (por este andar, e com pessoas com a qualidade do Miguel Panão, ainda consideram este blog “serviço público”), tem uma paciência do tamanho da sua cultura e da sua capacidade intelectual.

    Por mim, acho que discutir teologia com ateísta analfabetos no assunto, seria o mesmo que eu postar aqui um coments em árabe…
    Se estou a falar com quem não me entende, que me aproveitaria tal atitude?

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  89. Lino:
    ” Decididamente você é um caso de fanatismo e ódio.
    Pessoas assim não me assustam, lamento-as.



    Ahhhh!
    Eu é que sofro de fanatismo e ódio!?
    Então, quem é que passa a vida a escrever posts eivados do mais puro fanatismo anti religioso e a transbordar de ódio? Não são os ateístas?

    Repare na linguagem dos ateístas: o que está subjacente a cada comentário, não é a ideia de enxovalhar, com o mais visceral ódio e fanatismo, a religião e os crentes?

    Sendo que o “ateu” é alguém pra quem Deus não existe, só por ódio e fanatismo pode passar o tempo todo a falar de Deus. Ou estarei errado?

    Sabe o são gambozinos?

    Que diria você se eu passasse a vida toda a comentar as características dessas criaturas sui generis?

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  90. Zeca,

    "Sendo que o “ateu” é alguém pra quem Deus não existe, só por ódio e fanatismo pode passar o tempo todo a falar de Deus. Ou estarei errado?"Está de facto errado. O que vejo por aqui são ateus a comentar o fanatismo dos crentes que crêem, segundo os ateus, em algo que muito provavelmente não existe.

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  91. Zeca,

    A questão do canibalismo é interessante.


    Não, não é. É uma piada, percebe? É uma idiotice, não é argumento nenhum, é uma paródia da sua crença pessoal que tanto desejaria ser protegida da crítica alheia.

    Acho que o Miguel Panão, que aqui tem dado umas aulas gratuitas aos ateístas

    Dizer que mistério da fé é misterioso porque sim não me parece grande aula, mas o Zeca lá medirá a qualidade do ensino com a única bitola que teve. Não me espanta que se espante tanto.

    Sabe o [sic] são gambozinos?

    Em código cristão, "gambozinos" referem-se a tudo o que se pareça com uma hóstia vulgar mas que no fundo são o corpo de alguém que morreu faz anos.

    Ou estarei errado?

    Não está sempre? Ainda pergunta? E que ridículo, um ateu odiar algo que não existe.

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  92. Pedro Ferreira:

    O que está a ser debatido, por exemplo neste Post, não é uma questão de postura dos crentes,é, isso sim, uma questão de teologia.
    Aliás, até com vontade de mistura teologia com ciencia.

    E, a qeustão da crença ou não, não é um assunto que deva interessar a terceiros.

    A única coisa que se poderia reconhecer aos ateístas (e ateus), seria o direito de recusar a seguir tais práticas. Nunca, em situação alguma, o direito de impedir tais práticas.

    Ora, onde está a coerencia dos ateístas que se casam catolicamente e baptizam os filhos?

    Vocês são é uns aldrabões!

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  93. Ora, onde está a coerencia dos ateístas que se casam catolicamente e baptizam os filhos?

    No mesmo sítio onde se encontram todos os pais que levam os filhos ao circo. Na nossa mente ateísta, é sempre hilariante ver palhaços a fazer palhaçadas, com uma atenção profissional ainda por cima bastante personalizada aos filhos.

    E tenho de admitir, de todos os baptizados que assisti, foram todos hilariantes!

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  94. Barbas:

    Aqui está a prova de como você não consegue ser sério, honesto, coerente decente, íntegro e minimamente sociável.

    Repare, seja qual for o tema que lhe propõem, você reponde sempre com uma canalhice cheia de ódio e fanatismo ultra-destrutivo.

    ” Em código cristão, "gambozinos" referem-se a tudo o que se pareça com uma hóstia vulgar mas que no fundo são o corpo de alguém que morreu faz anos.”

    Claro que não está a falar de Jesus, porque ele não está morto, ressuscitou!

    Não venha com histórias de “paródia”, porque o que lhe falta é imaginação e conhecimentos, pra parodiar e para argumentar.

    Não lhe agrada a minha conversa, eu sei.
    Eu estou errado!!!
    Os ateístas esfarrapam-se todos para combater o que (segundo eles) não existe.

    E que tal um tempinho de descanso (dessa batalha sem tréguas) numa instituição psiquiátrica (cuidado que algumas estão sob alçada da Igreja).

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  95. Barbas:

    “No mesmo sítio onde se encontram todos os pais que levam os filhos ao circo.”
    >Br>

    Só que os únicos que não tinham uma actuação de homens sérios, fiáveis, decentes, eram o país. Daí que fossem os únicos palhaços.
    Ainda põe cima, palhaços palermas, pois estaria a fazer palhaças que o petiz não teria a capacidade de compreender.

    Da já não falo da desonestidade, da falta de honra, já que em público (os baptizados são cerimónias publicas que, inclusive, exigem testemunhas) disseram aceitar e ter fé em Deus e no acto praticado.

    Por mim, nem necessitava de vir dizer neste blog que não é uma pessoa séria e honesta. Se isso é um aviso, esteja descansado que eu vivo muito longe de si, e nunca faria negócios com gente de tanta honestidade e seriedade!

    Se o que está a tentar dizer, é que os ateístas são perigosos por serem desonestos, falsos e aldrabões… obrigado pelo aviso à navegação!
    Mas, na praxis social, eu ainda não sabia isso, na treta que aqui deixam, há muito que não acredito!

    Agora vou dormir que amanhã tenho um viagem longa e de grande responsabilidade pela frente. E, ao contrário de alguns por aqui comentam, gosto de primar por ser sério, honesto e honrar os meus compromissos, sobretudo quando envolvem (a vida e o futuro de) terceiros.

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  96. O que se passa por aqui nas pessoas seguidoras a 100% da ciência, e supostamente munidas de um pensamento crítico que escapa aos crentes, é um desejo de conhecimento do tipo fast-food. Querem ter conhecimento rápido, mesmo que insipiente, e têm que ser ideia de um certo tipo, contra o catolicismo, essas sabem bem.

    Foi o que o Ludwig fez quando escreveu este post, onde lhe escapa quase tudo sobre a transubstanciação, mas tem o suficiente para poder criticar. Milhares de homens muito mais inteligentes do que qualquer pessoa que passe por este blog, pensaram e escreveram bibliotecas sobre isso, mas o Ludwig contenta-se com ler uma definição, e comparar esse acontecimento a um copo de água. Pensamento crítico, ou visão redutora da realidade?

    Quando alguém aqui escreve algo, um dito facto, que desdiz o que o catolicismo proclama, há um aplauso geral, e uma concórdia total. Mas alguém provou esse facto? Não, mas também não é preciso, é contra a Igreja católica, por isso deve ser verdade. Pensamento crítico? Onde?

    Esta foi a razão do sucesso do código de davinci. Apesar de os historiadores dizerem que aquilo são tudo balelas, as pessoas em geral acreditam que foi assim que tudo se passou. Mas são os ditos crentes que acreditam naquilo? Não, esses sabem que podem confiar na Igreja, e que aquilo são invenções para ganhar dinheiro. Então quem acredita? Os não-crentes, ora bem. Os ditos cépticos, que acham que tudo o que a Igreja diz é mentira, mas ao mesmo tempo acreditam piamente em tudo o que os anti-catolicos dizem.

    É o caso da escolha dos evangelhos transcrita aqui pelo nuvens de fumo, e de mil e uma histórias do género que leio nos blogs ateus por essa internet fora, escrito por pessoas que SÓ acreditam na ciência. Realmente Chesterton tinha muita razão quando dizia que:

    "Quando se deixa de acreditar no Deus verdadeiro, não se passa a acreditar em nada, passa-se a acreditar em tudo!"

    Pedro Silva

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  97. Pedro Silva,

    Conhecimento resulta de alterar as crenças conforme aquilo que realidade indica.

    Escrever centenas de livros à procura de desculpas para uma ideia fixa que não tem suporte nenhum em evidências não é conhecimento. É preconceito.

    «Quando se deixa de acreditar no Deus verdadeiro,»

    Se tivessem a mínima ideia do que é o deus verdadeiro isto fazia mais sentido...

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  98. "Conhecimento resulta de alterar as crenças conforme aquilo que realidade indica.

    Escrever centenas de livros à procura de desculpas para uma ideia fixa que não tem suporte nenhum em evidências não é conhecimento. É preconceito."


    Se o conhecimento se reduz a alterar crenças, então nada tem de objectivo. Porque as crenças variam de pessoa para pessoa, gera-se a impossibilidade de conhecimento colectivo que seja objectivamente aceite.

    Ou então, todo o conhecimento acenta na aceitação de uma crença...

    Na verdade há evidências de sobra. Mas, com os ateistas passa-se uma coisa interessante:

    Antes de estar declara a sida em Portugal, já tinham morrido pessoas com sida, no entanto, oficialmente, não morreu ninguém porque não havia sida no país!

    Exactamente o mesmo com os ateistas!

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  99. "Por mim, acho que discutir teologia com ateísta analfabetos no assunto, seria o mesmo que eu postar aqui um coments em árabe…"

    Não te incomodes Zeca. Mesmo em português os teus comentários fazem muito pouco sentido.

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  100. Zeca que confusão fez do que eu queria dizer.
    Podemos dizer à partida e sem represália qualquer ideia. Depois pagamos pelo que dizemos, mas isso é responsabilidade, e nada tem que vez com libertinagem. Ser responsável é levar até ao fim o que se diz.
    E se fizermos um jornal de humor então podemos dizer o que quisermos, repare no delicioso gaiola aberta que foi várias vezes processado , continuando sempre na mesma linha de insulto a tudo o que é religioso, quem não gostar não compre sobretudo não pode ser proibido. Entende a diferença, não há censura à priori , mesmo sabendo que a edição seguinte será semelhante e insultuosa.

    E podemos publicar um livro e dizer o que quisermos, depois podemos ou não ser processados, ou obrigados a publicar uma emenda. Mas não somos amordaçados . Essa é a grande diferença do pós 25 de Abril, existem países para os amantes da censura, mas parecem-me sempre tão mais pobres.

    É assim a vida em liberdade, mesmo que publique um jornal chamado, os hábitos sexuais do PM, mesmo que vá ser processado em todos os números , posso continuar a publicar.

    Eu gosto desta liberdade e acho que vale a pena lutar por ela. A liberdade de expressão, mesmo a liberdade de pessoas como o Zeca poderem dizer as suas calinadas , deve ser preservada a todo o custo.

    Prefiro atura-lo em liberdade, que tê-lo amordaçado num ditadura da racionalidade, se bem que ás vezes me tenha de fustigar para não cair em tentação : ))))

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  101. Da já não falo da desonestidade, da falta de honra, já que em público (os baptizados são cerimónias publicas que, inclusive, exigem testemunhas) disseram aceitar e ter fé em Deus e no acto praticado.

    Tem graça porque sinceramente não me lembro de me pedirem que dissesse semelhante comédia.

    Se isso é um aviso, esteja descansado que eu vivo muito longe de si, e nunca faria negócios com gente de tanta honestidade e seriedade!

    Obrigado pelo elogio, e fico feliz por saber que vive distante de mim. Não que me faça diferença, nem sei nada de si do que saber que é um pequeno fascizóide, mas pelos vistos faz a si e nada tenho contra isso.

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  102. Se o conhecimento se reduz a alterar crenças, então nada tem de objectivo. Porque as crenças variam de pessoa para pessoa, gera-se a impossibilidade de conhecimento colectivo que seja objectivamente aceite.

    O Zeca já tá a ver o problema central da religião, que é o solipsismo inerente da coisa. Talvez daqui a uma década ou duas a cabeça dele faça um "plim" qualquer.

    Antes de estar declara a sida em Portugal, já tinham morrido pessoas com sida, no entanto, oficialmente, não morreu ninguém porque não havia sida no país!

    Exactamente o mesmo com os ateistas!


    Pois é, viemos porventura antes de tempo, e poucos ainda reconhecem a verdade.

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  103. Pedro Silva

    Eu não acredito só na ciência , isso é um disparate tão grande como uma pessoa acreditar só na religião.
    Logo á partida eu acredito no método cientifico como sendo o melhor , não sei o que é A CIÊNCIA e tenho muitas dúvidas que o Pedro Silva saiba definir o que é a ciência.
    Por outro lado eu gosto muita da vida, e nela os meus fins de tarde a beber a minha cerveja acompanhada de tremoços, ou a minha salada de camarão, ou as festas, ou a música, o sexo ou a leitura, em nada e em nenhum destes momentos me preocupo com o quadrado da distância, a ondas hertzianas, os compostos moleculares ou a estrutura do chip do celular que tenho. Não me preocupa um segundo a resolução no campo imaginário dos integrais , acredite, nada.
    No entanto, não preciso de ter um deus barbudo e cheio de traumas da vida íntima para me dizer como usufruir a minha intimidade ou por do sol, ou tremoços ou como encaro as minhas opções morais.
    Apenas essa diferença, para mim muito grande, porque desta forma sinto-me totalmente responsável pelos meus actos, não tenho desculpas de tentações, de bem e de mal, de tretas sobrenaturais. Assim como todos os meus ganhos e sucessos são só meus, não agradeço a não ser ao meu suor e esforço.
    É uma cultura de responsabilidade e de valor individual ( e não de individualismo) que eu respeito. Mas isso sou eu e nºão a pretendo impingir, mas sim defender. Espero que fique clara esta ideia.

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  104. “Milhares de homens muito mais inteligentes do que qualquer pessoa que passe por este blog, pensaram e escreveram bibliotecas sobre isso, mas o Ludwig contenta-se com ler uma definição,”
    Não tinha lido esta parte, bibliotecas ???
    Sobre a trans. ? isso deve ser interessante, ouvi dizer que em Constantinopla , se debatia quantos anjos cabiam na ponta de um alfinete.
    Eu sei que deve ser lenda, mas de facto o tema deve produzir outras tantas bibliotecas, juntamente com o sexo dos mesmos e a sua vid íntima.
    Eu vi os anjos na América e havia uma anja que eu .,…

    Perdoai-me senhor que eu não sei o qua faço….

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  105. sobre os anjos a dançar

    http://www.straightdope.com/columns/read/1008/did-medieval-scholars-argue-over-how-many-angels-could-dance-on-the-head-of-a-pin

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  106. Ludwig,

    "Conhecimento resulta de alterar as crenças conforme aquilo que realidade indica.

    Escrever centenas de livros (posts) à procura de desculpas para uma ideia fixa que não tem suporte nenhum em evidências não é conhecimento. É preconceito."

    Acho que isto que escreveu se aplica na perfeição a si, obrigado. A sua argumentação, pelo menos quando trata de assuntos relacionados com o catolicismo, prima pelo preconceito, e não por um uso da razão que busca a verdade.

    Isso é bem notório na forma ligeira como aborda estes temas, fazendo uma análise apenas superficial, embora sempre bastante crítica, e a forma como não consegue perceber as razões que levam os cristãos a acreditar em tais factos. Por isso mesmo as suas críticas não vão ao ponto, nem esclarecem ninguém, apenas contribuem para os lugares-comuns e boatos contra o catolicismo, que alimentam o espírito ateísta.

    Pedro Silva

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  107. “Logo á partida eu acredito no método cientifico como sendo o melhor”

    Eu não concordo. Acredito no método científico para certas coisas, isso é mais do que óbvio, não fosse eu um engenheiro do técnico. Mas em muitas coisas, na maior parte da minha vida, não preciso do método científico para nada. O método a usar pela razão tem que ser imposto pelo objecto em estudo, e não pela própria vontade.
    Não vou obrigar a minha namorada ao teste do polígrafo, para garantir que não me está a mentir, o que mesmo assim não ficaria definitivamente provado. Este é um caso em que é irrazoável aplicar o método cientifico. Mesmo recorrendo apenas à certeza moral que tenho em relação à veracidade do seu testemunho, tenho razões para acreditar que o que me diz realmente corresponde à verdade. O método cientifico não descreve a realidade toda, e isso qualquer ateu comprova na sua própria vida.
    Mas em relação a Deus, quer impor esse método, em vez de usare o método apropriado para o objecto em estudo, como faz no resto da sua vida do dia-a-dia. Sendo assim descarta completamente os testemunhos credíveis, e o facto que é a vida de Jesus Cristo. Esquece-se que ninguém se faz a si próprio, por isso faz todo esse discurso de ser dono de si próprio, como se fosse um deus. Tem toda a liberdade para ter essa visão da realidade, liberdade essa que lhe foi dada, mas parece-me mais humana a noção de pertença a Algo.

    Pedro Silva

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  108. Pedro Silva
    Nunca poderia utilizar o método científico para , por exemplo, tentar atacar a existência de fadas. Um fada , que para começar nem sei definir, é um “elemento” que é invisível e só se revela a quem quer. Isto é um disparate para crianças , claro que há quem acredite em fadas mas vai ver que não há muita gente a tentar debater o tema. É auto evidente ser uma invenção e vivemos bem lado a lado com elas, não nos aborrecem nem nos dão conselhos morais, sobretudo imagino-as jeitosas e atrevidas, e queria que me visitassem : )))
    No caso da religião, e o nosso etnocentrismo leva-nos a considerar a católica mas poderia ser qualquer outra, o caso é diferente. Porque começamos com uma historia em que livros , supostamente escritos pela influencia do deus em causa , são a orientação para os crentes. Podemos analisar os livros, os ensinamentos . nem digo com método científico, mas com pensamento crítico.
    Se a bíblia afirma que o mundo foi criado numa semana e eu sei que entre a criação da terra e o aparecimento dos animais passou bem mais do que uns valentes milhares de milhões de anos, eu devo perguntar qual a validade daquele ensinamento. Se depois de espremida , o que a bíblia me pode oferecer são histórias de interpretação tão dúbia que a própria igreja teve de vir em socorro da forma como as devemos ler, podemos desconfiar da tal inspiração divina. Eu conseguiria escrever um livro de ensinamentos sem ficar dúbio, demoraria tempo, ma não toda a eternidade e este deus não consegui?
    Quando a igreja me conta que os defeitos das histórias se devem a esta e aquela questão mais desconfiado eu fico porque não sei como eles sabem.
    Quando encontro outras pessoas, também elas com fé mas que vêem os mesmos ensinamentos de outras forma, ainda mais fico desconfiado.
    Quando vejo que há outras religiões com ensinamentos opostos e com a mesma certeza de estarem certos, acabam-se quase todas as minhas dúvidas e percebo que são criações humanas.

    Repare o seguinte, ninguém pode dizer que não existe um criador, o que lhe posso garantir é que nenhuma das religiões sabe mais ou menos do assunto porque são histórias que se se contradizem em tempos, orientações etc
    O ateísmo , que eu tenho, deve-se á completa ausência de provas em sentido positivo e até ver a nenhuma necessidade de uma entidade. Não tenho explicação para imensos porquês , nunca terei, mas não acredito que criar uma entidade qualquer me faça mais sábio.
    Só isso,

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  109. O método a usar pela razão tem que ser imposto pelo objecto em estudo, e não pela própria vontade.

    Pedro, tens razão nisso, mas há um limite nesse raciocínio, porque senão abres o flanco a todo o tipo de vigarices. Exemplo, alguém que te diga que vê fantasmas, e que te adicione que o método científico não resulta para explicar esse fenómeno, que tens de acreditar em "fontes credíveis", que por acaso, são os amigos dessa pessoa.

    Sendo assim descarta completamente os testemunhos credíveis, e o facto que é a vida de Jesus Cristo

    Do mesmo modo, não vejo razões para acreditar mais em quem diz que viu milagres há dois mil anos atrás do que vejo em quem me diz hoje em dia que é raptado por ETs. Repare, embora a proposta de não descartar testemunhos credíveis parece porreira, como se define o que é credível ou não?

    Como decidiu que são os quatro evangelhos escolhidos por pessoas que viveram há mil e tal anos, que foram escritos por pessoas que ouviram histórias que se tinham passado décadas antes, que são credíveis quando proclamam que conheceram alguém que por acaso era apenas o Deus do Universo?!?

    Eu digo-lhe como é que decidiu. Não decidiu. Simplesmente nasceu num país católico onde essa mensagem é a mais comum. Porque se tivesse nascido na Arábia Saudita, estaria agora a comentar indignado contra quem duvidasse da palavra sábia e divinamente inspirada do senhor Maomé.

    ...mas parece-me mais humana a noção de pertença a Algo.

    Resta-me dizer que pertencemos ao mundo onde vivemos. Dizer que pertencemos a outrém é uma proclamação de escravidão. Ninguém é dono de mim, mas há quem de mim dependa, e há de quem eu dependa. E existe um presente onde tu, eu e outros nos cruzamos e dizemos olá. E isso é maravilhoso.

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  110. Já frequento este blog há muito tempo porque admiro a inteligência e a clareza do seu autor (parabéns). Nunca me apeteceu comentar porque sou um preguiçoso incurável.
    Mas hoje vou dizer duas coisas porque acordei a pensar em algo que se relaciona com o tema em debate.
    Os meus pais eram tão católicos que eu e o meu irmão andamos a estudar num Seminário Diocesano até aos 16 anos de idade. Fruto da educação queríamos ser padres. Entre as muitas coisas que aprendi observando os padres com que convivi diariamente é que o mundo da religião é encarado como uma “realidade” que se coloca à parte de todas as outras de forma deliberada e ostensiva.
    De facto a única coisa que no Seminário era diferente de um outro qualquer colégio interno era termos de cumprir uma série de normas “religiosas” mas tudo o resto era o que era corrente no ensino da época (foi há mais de 37 anos).
    Eram frases frequentes coisas do género: “primeiro o dever depois a devoção”, “fia-te na virgem e não corras”, etc.
    Ou seja, quando se trata de agir em situações reais, os padres acreditam tanto nas tretas que contam como qualquer ateu. Não agem como se acreditassem; felizmente agem como qualquer pessoa lúcida.
    Depois, para justificar uma série de histórias que contam e que não batem certo com nada usam uma linguagem isotérica com palavras que significam sempre algo diferente do que normalmente querem dizer construindo um “mundo” que não tem nada a ver com a realidade. Para que é que isso lhes serve? Creio que é o seu ganha pão.
    Mas para que possa continuar a ser ganha pão não podem acreditar demasiado no que dizem.
    Usar o telefone (ou a internet) para comunicar, comprar um carro (ou um bilhete de comboio) para viajar, ir ao médico quando se está doente é um milhão de vezes mais eficaz que acreditar muito (ou pouco, ou nada, é absolutamente indiferente) na transubstanciação e no outro role de tretas.
    Renovo os meus parabéns ao dono do blogue.
    RF

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  111. ”Podemos dizer à partida e sem represália qualquer ideia. Depois pagamos pelo que dizemos, mas isso é responsabilidade, e nada tem que vez com libertinagem.”
    Ai está um grande erro seu.
    Na verdade, essa “liberdade” sempre existiu. E, trata-se mesmo da mais selvagem e ordinária libertinagem.
    Veja:
    Se liberdade é: “eu posso fazer tudo, mas depois atenho que arcar com as consequências” - isso foi sempre assim.
    O problema é que as consequências podem ser irreversíveis. Logo, só uma besta, ignorante e estúpida pode concordar com isso.
    Pela sua lógica:
    Você é livre de assassinar alguém, de assaltar um banco, de violar uma dezena de crianças, de incendiar um prédio, de envenenar uma família…. Desde que depois assuma as consequências! (que horrenda noção de liberdade, a sua!)

    A questão, é que se trata de actos ilegais, irreversíveis, condenáveis e inaceitáveis numa sociedade civilizada (do meu ponto de vista, pelo menos), sendo que limaitar a “liberdade” para os impedir, é mais aceitável do que fomentar a “liberdade” de os praticar.
    Se assim não é, porque se combate o terrorismo? Não uma dessas expressões da liberdade?

    A questão do humor, é uma questão sensível. Se quer que lhe diga, há especialistas (por exemplo, na ONU) que começam a alterar a sua opinião sobre a tal “liberdade artística” – quanto mim muito bem.
    Não é aceitável que alguém possa enxovalhar, por exemplo o presidente da república, se o fizer sobe a forma de cartoon. NÃO É ACEITÁVEL, se formos sérios e honestos.

    Porém, como estamos numa sociedade onde aos artistas são dadas algumas benesses que ninguém entende – O LK bem se esforça com o direitos de autor (onde lhe dou alguma razão), mas ninguém o ouve -, vivemos nessa PALERMICE INSTITUCIONAL.

    Reparte:
    Não é aceitável que alguém pactue com o crime continuado. Ou seja, sabendo a justiça que um fulano vai injuriar alguém, cada vez que publicar algo, não legitimo que ele possa manter essa actividade ilegal.

    Na verdade, ele continua. .. Pois! Mas comercializar droga também é ilegal e o comércio continua. Se um reles drogado a cair de podre sabe onde comprar, a policia, ou o juiz só não sabem se não querem – fecham os olhos á prática ilícita, como sendo um mal menor (como no caso do cartoon)

    E podemos publicar um livro e dizer o que quisermos, depois podemos ou não ser processados, ou obrigados a publicar uma emenda.


    Esta prática se “assassinato psicológico” e aquela que eu condeno abertamente.
    Ninguém pode chamar a isso liberdade, mas sim libertinagem.
    Só um demente em último grau, irrecuperável e sem a mínima noção da realidade, se pode arrogar na “liberdade” de praticar um acto que, de forma dolosamente ilícita (premeditada, consciente e intencional), tenha por objectivo destruir a dignidade, difamar ou ofender seja quem for.

    Prefiro, de longe, menos liberdade, do que a inseguranças dos libertinos arruaceiros.

    È essa libertinagem, que gera os problemas que hoje vemos: o excesso de liberdade deu origem a tal insegurança que criou lugares do nosso país (e de outros países) tão seguros como uma frente de batalha.
    São entrepostos do crime, em nome da liberdade!

    Se, para ter segurança e ver respeitados os direitos fundamentais das pessoas, é necessário diminuir algumas facetas da liberdade, venha a censura, venha a limitação da liberdade.

    Os direitos fundamentais (e mais básicos) das pessoas e das instituições não podem ser cilindrados pela prática de uma liberdade anárquica – sob pena de cairmos no caos e na libertinagem.

    Infelizmente, as sociedades ocidentais têm mergulhado um bocado nesse caos: assaltar uma pessoa passou a ser mais aceitável do que partir o focinho a um ladrão; roubar um carro é mais aceitável do que atropelar o ladrão/assassino; um policia ser agredido ou morto pelo bandido é mais aceitável do que do que balear meliante para o deter pela força; atirar contra um criminoso e menos aceitável do que um criminoso assassinar dois ou três inocentes…

    Essa é a noção de liberdade que eu condeno e contra a qual luto no mundo inteiro.

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  112. Anónimo (RF):
    Não acredito que alguma vez tivesse estado (freuqnetado) num seminário nesse tempo.

    Pense bem onde esteve, vá lá!

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  113. A questão do humor, é uma questão sensível. Se quer que lhe diga, há especialistas (por exemplo, na ONU) que começam a alterar a sua opinião sobre a tal “liberdade artística” – quanto mim muito bem.

    Sei bem do que fala. A lei da Blasfémia aprovada pela ONU é uma desgraça humanitária e prova cabal de que a ONU está a perder a sua legitimidade e utilidade.

    Claro que um teocrata como o Zeca haveria de aplaudir os seus amigos islamo-fascistas nesta demanda totalitária.

    Mais evidências do totalitarismo do Zeca:

    Não é aceitável que alguém possa enxovalhar, por exemplo o presidente da república, se o fizer sobe a forma de cartoon. NÃO É ACEITÁVEL, se formos sérios e honestos.

    Se, para ter segurança e ver respeitados os direitos fundamentais das pessoas, é necessário diminuir algumas facetas da liberdade, venha a censura, venha a limitação da liberdade.

    Os direitos fundamentais (e mais básicos) das pessoas e das instituições não podem ser cilindrados pela prática de uma liberdade anárquica – sob pena de cairmos no caos e na libertinagem.

    (Foi em 1933 que este mesmo argumento foi utilizado para eleger um chanceler que se haveria de se tornar famoso em todo o mundo...)

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  114. Caro Nuvens,

    Discordo que quase tudo o que escreveu, isso não traduz nem de perto nem de longe a fé católica. O que escreveu não tem nada a ver com a minha vida, nem com os factos nos quais tenho boas razões para acreditar. Mantenho o que tinha escrito acima, as suas ideias em relação ao catolicismo são baseadas em preconceitos, lugares-comuns e boatos falsos. Isto é-lhe dito por alguém que está completamente embrenhado nesse mundo. Claro que vai dizer que me fizeram uma lavagem ao cérebro, e que já não sou dono da minha razão. Mas a minha credibilidade tem que ser julgada por cada um, não será defendida por mim. Só lhe digo que a evangelização é feita com a vida, e não com palavras.

    Caro Barba,

    “Exemplo, alguém que te diga que vê fantasmas, e que te adicione que o método científico não resulta para explicar esse fenómeno, que tens de acreditar em "fontes credíveis", que por acaso, são os amigos dessa pessoa.”

    Nunca se pode falar de Cristo, sem que venham as comparações com fantasmas e das fadas. Já alguém da sua inteira confiança lhe veio garantir que existem fantasmas e fadas? Já viu a vida de alguém mudar radicalmente para melhor porque encontrou fantasmas e fadas? Essa conversa já cansa.

    “Como decidiu que são os quatro evangelhos escolhidos por pessoas que viveram há mil e tal anos, que foram escritos por pessoas que ouviram histórias que se tinham passado décadas antes, que são credíveis quando proclamam que conheceram alguém que por acaso era apenas o Deus do Universo?!?”

    Pode partilhar de que fonte fidedigna tirou esses “factos”?

    “Eu digo-lhe como é que decidiu. Não decidiu. Simplesmente nasceu num país católico onde essa mensagem é a mais comum. Porque se tivesse nascido na Arábia Saudita, estaria agora a comentar indignado contra quem duvidasse da palavra sábia e divinamente inspirada do senhor Maomé.”

    Nem por isso, sempre vivi sem precisar de Deus para nada, até perceber que estava errado. Deus escolheu depender dos seres humanos para Se fazer anunciar, e por isso mesmo uma pessoa terá mais ou menos contacto com a pessoa de Jesus Cristo consoante a terra onde se vive. Mas a criação é admirável para todos os seres humanos, independente da raça, credo ou nação, e remete para Algo maior do que o ser humano. E, sabendo que Deus é amor, cada vez que um ser humano ama (amor verdadeiro não é esse que é vendido por aí), está ou participar em Deus, ou Deus a participar nele, seja um muçulmano, hindu, ou o mais empedernido dos ateus.

    “Dizer que pertencemos a outrém é uma proclamação de escravidão.”

    Foi o barba que se fez a si próprio, portanto.

    Caro RF,

    Conheço muitos padres, e sou muito amigo de alguns. Padres de hoje em dia, cujos nomes posso dizer, e que são pessoas que podem chegar e conhecer, não são pessoas anónimas de há 37 anos atrás, e digo-lhe que não têm nada a ver com essa sua descrição.

    Pedro Silva

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  115. Zeca Portugal
    De facto eu não apresentei provas que permitam inferir acerca da verdade da afirmação de que eu frequentei um Seminário nos finais dos anos 60 e inicio dos 70 do século passado. Está portanto no seu direito de duvidar.
    No entanto também não terá muitos dados que o levem a pensar que é mentira. Afinal um Português com cerca de 50 anos pode muito bem ter tido essa vivência. E é, digamos assim, deselegante duvidar da palavra das pessoas sem uma razão sensata.
    Se alguém me disser que morreu anteontem mas que está vivo porque ressuscitou e mostrar uma cara séria concluo que, muito provavelmente, é esquizofrénico porque o fenómeno que descreve não é credível.
    Já sei que os meus pais acreditavam profundamente em coisas muito parecidas com esta e nunca me passou pensar que eles eram maluquinhos. O que se passa é que um dos mecanismos de aprendizagem que faz com que não metamos os dedos numa tomada é que confiamos em quem amamos. Um mecanismo de aprendizagem deste tipo é essencial para sobrevivermos e é seguramente aquele que usamos mais vezes: um derivado deste é a aprendizagem baseada na confiança no cientista que escreveu numa revista ou num livro. Se eu tiver de repetir as experiências todas que vêm descritas para acreditar nos resultados e for, por exemplo, médico só não vou matar muitos doentes porque não terei tempo para exercer a profissão. No entanto a ciência progride emendando sucessivamente os erros e omissões que ficaram para trás; esses erros só foram temporariamente aceites como verdades porque eram credíveis ou aceites como credíveis.
    Quanto mais jovens somos mais inexperientes somos e por isso na infância o melhor é ter pouco sentido crítico; de contrário morremos com os dedos na tomada.
    Mas há um momento, em que começamos a achar que, pelo menos nalgumas coisas podemos contribuir para pôr em causa o que aprendemos nos livros experimentando e vendo se bate certo ou não com o que nos ensinaram. É assim que os investigadores funcionam: interrogando a verdade instalada ou fazendo perguntas que ninguém se lembrou de fazer antes.
    Todos temos algo de “investigadores” e em algum momento da vida questionamos alguma “verdade” que aprendemos com quem nos amou ou mesmo num livro em que confiamos.
    Pelo menos na Europa há certas “verdades” que aprendemos na infância e que, normalmente na adolescência, muitos começam a questionar. Se tivermos em atenção as “queixas” dos Padres e Bispos parece que as “verdades” mais questionadas são as que eles ensinam. Porque será? Como o dono deste blogue tenta explicar a quem aqui vem, porque as suas “verdades” não são credíveis e são mais fáceis de desmontar.
    Tento perceber porque é apesar de tudo há católicos sinceros adultos e as respostas provisórias que tenho para mim são de duas ordens.
    A primeira surge-me como uma evidência óbvia: o rejeitar a fé católica foi para mim um processo doloroso porque implicou ferir as pessoas que eu mais amava. Suponho que só mesmo a incapacidade de continuar a mentir me obrigou a romper com a quantidade de mentiras óbvias que tinha aprendido. E percebo perfeitamente quem arranja mecanismos psicológicos (possivelmente inconscientes) para mentir a si próprio acabando por acreditar numa cadeia de absurdos.
    A segunda razão é que ser católico ou deixar de ser tem muito pouco a ver com o que as pessoas fazem. De facto só um louco é que age no seu dia a dia como se acreditasse nesses absurdos. Costuma-se dar o exemplo dos pára-raios nas igrejas… é de facto um bom exemplo mas creio que o difícil é encontrar “contra-exemplos”. Os católicos confiam na ciência e na tecnologia porque estando apenas num patamar Y (o actual) já esteve no X e este X já foi o da idade da pedra. Se eu comprar um medicamento que não funciona sinto-me frustrado e peço ao médico que tente encontrar outro; interesso-me por resolver o problema porque admito que talvez haja uma solução.
    Os católicos mandam-nos rezar mas não garantem o efeito do produto. Quando funciona dizem que foi milagre. Pois terá sido (nisto de milagres não sou perito ;)) mas se um medicamento funcionasse tão bem como a reza já teria sido irradiado pela INFARMED.
    As “verdades” da religião católica nasceram na idade do bronze e desde aí o que se tem feito é juntar-lhe palavras ao molho. E quanto mais “profundas”, mais “teológicas” e mais difíceis de entender são as palavras que se juntam ao molho mais inúteis são.
    RF

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  116. RF:

    Que pena seres preguiçoso. Pela qualidade das tuas intervenções, teríamos bastante a ganhar se já andasses a participar nestes debates há bastante tempo :)

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  117. Pedro Silva:

    «Nunca se pode falar de Cristo, sem que venham as comparações com fantasmas e das fadas. Já alguém da sua inteira confiança lhe veio garantir que existem fantasmas e fadas? Já viu a vida de alguém mudar radicalmente para melhor porque encontrou fantasmas e fadas? Essa conversa já cansa.»

    Tenho vários amigos que são Umbandistas. Como essa religião ainda é algo desconhecida posso dizer que tem semelhanças com o Candomblé e com o Vudu. Existem entidades que "encarnam" nos sacerdotes; existem rituais para conseguir ajuda espiritual para os desafios mundanos; existem oferendas (muitas vezes de garrafas de whiskey; mel; carne crua; velas; rebuçados; flores, etc..) feitas às entidades, consoante o tipo de entidades que se tratam, etc...

    Alguns destes amigos são da minha inteira confiança e asseguram-me que os deuses do seu panteão e as entidades são uma realidade: "Oxalá" existe; "Iemanjá" existe; os "pretos velhos" existem; as "pombas giras" existem; os "marinheiros" existem e por aí fora...

    Alguns acreditam mesmo que a sua vida mudou para melhor em resultado da adesão a esta religião. Estão muito menos disponíveis, pois os rituais semanais (as "giras") duram 4h, e além disso existem uma série de "trabalhos" adicionais que roubam uma enorme quantidade de tempo. Mas pelos vistos preenchem-nos, e eles sentem-se melhor envolvidos nesta comunidade de crentes.

    Que é que o Pedro Silva conclui daqui? Se eu tivesse mais testemunhos de felicidade e mudança de vida para melhor no Umbanda que no Cristianismo, deveria pelo seu critério tornar-me umbandista, certo?
    Na Arábia Saudita, seria mais fácil encontrar esses testemunhos face ao islamismo que face ao cristianismo. Nesse caso deveria concluir que o islamismo seria a verdadeira religião. Mas - suponho que concorda - essa conclusão estaria errada. Então posso concluir que esses critérios podem levar a conclusões erradas, certo?

    Não é uma boa razão para rejeitar tais critérios?

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  118. Zeca.
    Deixe deixar uma deixa final sobre o que escreveu

    “, sendo que limiatar a “liberdade” para os impedir, é mais aceitável do que fomentar a “liberdade” de os praticar.”

    Pois aí é que o estado de direito democrático diverge da sua moralocracia/ditadura – é que eu espero e tenho a certeza que de uma maneira geral a maioria das pessoas na maioria do tempo comportam-se bem se lhes dermos condições humanas, de liberdade , conhecimento etc. malucos e doente haverá sempre e não serão as leis a impedir isso. Limitar a liberdade baseado em conceitos de moral é o que se define por ditadura e deixe que lhe diga que eu nunca permitirei esse estado de coisas de forma ligeira, se há um ponto pelo qual vale a pena lutar, é o direito a não perdermos essa liberdade. Agora , eu não ando por aí com t-shirts do três pastorinhos em actos sexuais, repare que podia, mas acho de mau gosto. Mas quero viver num estado onde se um jovem quiser fazer isso o possa fazer, sem ir preso por delito de opinião, entende a diferença? Se não entender não se preocupe, há sites na net que vendem cuecas com a cara de Jesus, dildos em forma de nossa senhora e nos EUA . a liberdade veio para ficar, com o bom e mau gosto que daí resulta, habitue-se, estaremos nós , os que amam a liberdade para voa fazer a vida negra, e com isso nem percebem que os protegemos.

    "Não concordo com uma única palavra do que dizes, mas defenderei até à morte o vosso direito de dizê-la."[Voltaire (François Marie Arouet), (1694-1778).

    O resto dos seus comentários sobre excesso de liberdade e crime são confusões comuns mas nem por isso verdadeiras. Difamação com um objectivo não é humor, mas humor pode difamar. A ONU se anda a limitar o direito de humor é com eles e é mal feito, deve ser com medo das represálias dos fundamentalistas que são pessoas que deveriam ser simplesmente ignoradas pela infantilidade e brutalidade das suas opiniões, eu pessoalmente já me apeteceu fazer uns cartoons com o profeta a ser sodomizado por um porco e um cão , em cima de uma cama com lençóis feitos de páginas do alcorão, embebidos em rum e todos a fumar nagrilé com ópio, dentro de uma mesquita cheia de representações do divino.
    É péssimo gosto, admito, mas quero lá saber, temos de viver com o padre Tadeu, com a opinião do Zeca, e porque não com as caricaturas ? era o que mais faltava

    Deve continuar a sua luta contra a liberdade, quanto mais agitar o pau da censura moral, mais fará sentido haver um movimento oposto.
    Deste equilíbrio se faz a história, desde de sempre, e estamos sempre mais no meu caminho que no seu.

    Orgulho-me por estar num dos melhores períodos da historia em termos de liberdades civis, devo-o a muitos que antes tiveram de pagar caro contra esses moralismo.

    Mais do mesmo ? Não obrigado

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  119. João Vasco

    Conheci o Cadomblé pela escrita do Jorge Amado em vários dos livros dele. Do ponto de vista artístico as entidades são curiosas e bastantes interessantes.
    Mas para os católicos são paganismo, e um desvio dos verdadeiros ensinamentos.
    Se fosse com o Miguel Pnão seria uma oportunidade para o ecumenismo, uma partilha do sagrado, claro que quando este sagrado tem danças e possessões de espíritos com uma sensualidade muito carnal e erótica.....

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  120. Caro Pedro Silva

    Conheço muitos padres, e sou muito amigo de alguns. Padres de hoje em dia, cujos nomes posso dizer, e que são pessoas que podem chegar e conhecer, não são pessoas anónimas de há 37 anos atrás, e digo-lhe que não têm nada a ver com essa sua descrição.

    Não entendo o que quer dizer.
    Disse que os padres com quem convivi durante 5 anos da minha puberdade/adolescência eram pessoas sensatas e como pessoas sensatas que eram colocavam “num mundo à parte” os seus mitos religiosos. Diziam-me sensatamente: “fia-te na virgem e não corras” querendo dizer “se não estudares não aprendes”. Diziam: “primeiro o dever depois a devoção” querendo dizer o mesmo.
    Com exemplos em todo o espectro que é possível conheci padres de todo o tipo e só tenho pena de ter deixado de conviver com alguns deles. Alguns ensinaram-me muito. Uma grande parcela da minha formação resultou do seu contributo e estou-lhes grato por isso.
    Mas então porque é que não mantive esse convívio? Quando tive de magoar os meus pais deixando de ser católico achei que não precisava de ferir mais ninguém: só isso.
    Os católicos sabem que as coisas em que acreditam só podem ser aceites como verdades se alguém tiver um objectivo que persegue contra todas as evidências: continuar a pertencer ao grupo/tribo.
    Eu posso estar numa equipa de investigação e discordar das conclusões de um trabalho realizado pela equipa a que pertenço: eventualmente posso fazer uma experiência que demonstre que estou certo ou que estou errado. O meu cepticismo é útil à equipa porque se a minha dúvida não for completamente tonta pode ser uma mais valia para o desenvolvimento da investigação da equipa. Às vezes as coisas não funcionam exactamente assim porque o “espírito de tribo” é algo que, creio eu, está nos nossos genes.
    No entanto, no caso das verdades dos católicos, o cepticismo não tem nenhuma mais valia. Só o “espírito de tribo” é que é relevante e não acreditar ou acreditar nas suas fantasias é algo que existe à priori; por definição as fantasias não são susceptíveis de teste.
    Poderá parecer que estou a entrar em contradição ao dizer que os padres agem como se não acreditassem nas suas fantasias mas que lhes dão muita importância quando se trata de saber quem é da sua tribo e quem não é. É, é mesmo assim. As fantasias são irrelevantes para as suas acções do dia a dia mas são relevantes para a identificação (“comunhão com” é a expressão que usam) da tribo.
    Muitas das convicções do que era verdade e do que é treta que tenho hoje estarão seguramente erradas. As que puderem ser testadas serão desmascaradas no futuro (ou já foram e ainda não tive tempo de me aperceber que já foram). As afirmações de carácter religioso não podem nem sequer estar erradas. São irrelevantes para tudo o que de importante se quer fazer ou deixar de fazer: não podem ser testadas. Só sobra mesmo a tribo.
    Se calhar a observação do Pedro tem a ver com a minha frase sobre o ganha-pão. Creio que não fui completamente correcto quando escrevi que os padres acreditam nas suas fantasias religiosas porque são o seu ganha-pão. Hesito entre a importância desta motivação e a importância da tribo. Quer uma coisa quer outra podem estar na base de não verem que as histórias que contam são incredíveis e absurdas.
    Foi o caso do Panão que me fez refletir que o ganha-pão pode não ter relevância em muitos casos. As “palavras a molho” com que o Panão costuma encher estes comentários são, claramente, motivadas pelo espírito de “comunhão” com a tribo. Durante anos vivi atormentado com a ideia de que negar as “verdades” da tribo era uma atitude de arrogância que não podia perdoar-me: era ofender os meus pais, os padres que me formaram, etc. Para mim foi complicado desmontar este raciocínio…
    RF

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  121. Caro Pedro Silva
    A frase
    "Conheço muitos padres, e sou muito amigo de alguns. Padres de hoje em dia, cujos nomes posso dizer, e que são pessoas que podem chegar e conhecer, não são pessoas anónimas de há 37 anos atrás, e digo-lhe que não têm nada a ver com essa sua descrição."
    é sua e eu devia tê-la colocado entre aspas.
    RF

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  122. Começo pelo “Nuvens de fumo”:

    Acho inacreditável a sua noção de liberdade.
    Aliás, direi melhor: acho completamente inacreditável que alguém, minimamente esclarecido e sem problemas do foro psiquiátrico, tenha tal noção de liberdade.

    È que a liberdade não assenta no princípio de eu fazer o que me apetece (no sentido abrangente do termo). A liberdade assenta no escrupuloso cumprimento de regras. Aliás, quem as fere pode (e deve) ser privado da liberdade.
    A liberdade reside no fato de eu poder gozar (usufruir de), da forma de que eu entender, todas as regalias, direitos e garantias que o ordenamento jurídico-legal (e também social e civilizacional) me reconhecem. Logicamente que me reserva o direito de as usar ou não. Mas, não me confere o direito de arremessar as minhas liberdades contra (e em detrimento) das liberdades dos outros (salvo raras excepções).
    Como tal, para o pleno exercício da minha liberdade, eu não posso ferir os princípios da liberdade de terceiros (do próximo, numa linguagem mais cristã).
    Neo-facio-nazismo, é a sua ideia de que as suas liberdades são superiores aos direitos/liberdades/garantias dos outros. Essa sim, é que foi a filosofia imanente ao fascismo e outras ideologias totalitárias, onde alguns poderiam dispor a total liberdade de ultrapassar as barreiras dos direitos dos outros, sem aferir das regalias/liberdades/garantias dos restantes.
    Quando diz que é legítimo ter a liberdade de espancar o vizinho (embora tenha que assumir as consequências), entramos no mundo dos conflitos: Você tem liberdade de espancar o vizinho, mas ele não tem liberdade de viver em paz, e exigir que algum impeça de o espancar.
    Nenhum estado concede a ninguém a liberdade de fazer isso. Não existe essa liberdade. Isso é libertinagem.

    Espanta-me que você diga coisas do tipo: “limitar a liberdade baseado em conceitos de moral”. È que, ao contrário do que eu digo, num sistema onde as pessoas podem fazer tudo o que quiserem, é precisamente “a moral e a ética” que limita os comportamentos.
    Desiluda-se se pensa que “tenho a certeza que de uma maneira geral a maioria das pessoas na maioria do tempo comportam-se bem se lhes dermos condições humanas, de liberdade , conhecimento etc. malucos ” – as fechaduras são tão antigas como as portas e os cofres tão antigos como os valores.
    Numa sociedade como aquela que você desenha, as caixas do correio não necessitavam, de fechadura; numa escola não teríamos armários fechados a sete chaves (e mesmo assim!!!), os carros não teriam alarmes. O Homem, retirando-lhe as balizas da lei, é um animal perigoso e incontrolável.

    Repare neste caso:
    Você até pode andar com uma T-shirt com os pastorinhos em actos sexuais. Mas, se forem dois miúdos seus filhos, já não pode! È crime!
    Se o vão deter… não sei!
    Nesta República das Bananas de Portugal, é provável que não… mas não é que isso seja uma liberdade sua.

    E evidente que você pode chegar à estação do Rossio, sacar de uma G3 e matar tudo o que está à sua volta (também podia no tempo de Salazar, ou na Alemanha de Hitler). Mas não é por ter liberdade de o fazer, é por falta de controle dos limites da sua liberdade.
    I
    Não é uma questão de moral. È uma questão garantir os limiares do uso da liberdade, porque vivemos em sociedade.
    Aquilo que nos divide, não é a defesa da liberdade.
    Eu não quero viver numa liberdade em que um jovem delinquente é livre de assaltar uma banco, ofender um transeunte, ou ostentar de forma propositadamente ofensiva, seja o que for.
    Quero viver num local onde, medidas as barreiras e observadas as distancias, a liberdade permita conciliar todos os direitos e garantias de todos os cidadãos, sem favorecimento, e garantindo que ninguém vai ultrapassar os limites da sua liberdade.
    Para minha segurança e garantia de liberdade dos restantes, tem que haver limites.
    Tenho que ir fazer uma “boa acção de escuteiro”, por isso tenho que ficar por aqui, mas antes convido-o a analisar o art. 170 do código penal português.
    “Importunação sexual
    Quem importunar outra pessoa praticando perante ela actos de carácter exibicionista ou constrangendo-a acontacto de natureza sexual é punido com pena de prisão até um ano ou com pena de multa até 120 dias, se pena mais grave lhe não couber por força de outra disposição legal.
    O que a ONU tem discutido, é este princípio que nós já temos na nossa ordem jurídica.
    Não se percebe, é porque razão importunar alguém por motivos sexuais seja superior a outras formas de “importunar”.
    Tenho que fiar por aqui!

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  123. Já lhe disse que falo de liberdade de expressão, associativismo, etc.
    E neste caso a restrição a estas liberdades tem de ser feita com muito cuidado par não cairmos num regime onde eu não posso dizer nada dependente da sensibilidade do outro.

    As outras regras de uma sociedade organizada nem sequer as discuto, são obrigatórias e devem ser seguidas a não ser em situações de força maior, como a luta contra um estado iníquo.

    por aí, numa versão um pouco mais anglo-saxónica de ver a coisa.

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  124. Pedro,

    Já viu a vida de alguém mudar radicalmente para melhor porque encontrou fantasmas e fadas?

    Sim.

    Deus escolheu depender dos seres humanos para Se fazer anunciar, e por isso mesmo uma pessoa terá mais ou menos contacto com a pessoa de Jesus Cristo consoante a terra onde se vive.

    Obrigado por confirmar o que eu disse. Quanto ao seu delírio ecuménico, acorde. É o seu papa que diz que apenas o catolicismo garante salvação. É também o seu papa que afirma que o inferno existe. Por isso lamente os seus amigos hindus e muçulmanos, porque se você é católico, é suposto acreditar que essa gente vai toda arder durante a eternidade.

    Foi o barba que se fez a si próprio, portanto.

    Quer que eu lhe ensine a diferença entre "fazer" e "ser dono de"? Insiste que eu o humilhe dessa maneira?

    RF,

    Muito bom o seu comentário, 100%.

    Zeca,

    Acho inacreditável a sua noção de liberdade.
    Aliás, direi melhor: acho completamente inacreditável que alguém, minimamente esclarecido e sem problemas do foro psiquiátrico, tenha tal noção de liberdade.


    Verá que desde Stalin, Hitler, Mussolini, Salazar ou Franco, a coisa evoluiu, e agora já não é assim tão "inacreditável", apesar de ainda existirem macacos como o Jardim.

    O Zeca faz todo um comentário bastante "bom", mas infelizmente é sabido o que o sustém, que é o seu desejo de ver todas as leis anti-blasfémia aprovadas. E depois no final desaba tudo quando cita uma lei retrógada e imbecil, onde actos "exibicionistas" podem levar alguém à prisão durante um ano. Isso não é justiça, é imbecilidade (mas assim é quase todo o sistema legal português).

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  125. Ora, a modo de resumo, podemos dizer que :

    Para um crente, católico, na obreia consagrada há, de uma forma qualquer, o corpo e sangue de Cristo. A toma da mesma permite uma experiência de comunhão com a divindade. Esta comunhão traduz-se numa sensação de bem estar e é agradável ao crente.

    Para um não católico romano a hóstia não passa de pão e não experimenta qualquer sensação de bem ou mal estar por a tomar e não crê que qualquer divindade esteja, sob qualquer forma, na obreia.

    É muito difícil fazer um descrente crer na transubstanciação e igualmente muito difícil fazer que um crente descreia na dita cuja.

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  126. A virgem maria apareceu e é notícia na NBC, :(

    http://www.msnbc.msn.com/id/30508304/

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  127. Caro João Vasco,
    “Alguns acreditam mesmo que a sua vida mudou para melhor em resultado da adesão a esta religião.”

    Acho que a grande maioria das pessoas que andam em seitas, ou até partidos políticos, ou maçonaria, acham que a sua vida mudou para melhor, consoante o benefício que têm recebido por essa conversão. Mas para não correr o risco duma visão subjectiva, de tentativa de defesa das próprias escolhas, convém ter opiniões vindas de fora, para fazer um julgamento sobre aquela opção de vida. Para si, os seus amigos estão melhores pessoas? Estão mais próximos dos outros, de todos os que se cruzam na sua vida, ou estão mais fechados em si próprios?

    “Se eu tivesse mais testemunhos de felicidade e mudança de vida para melhor no Umbanda que no Cristianismo, deveria pelo seu critério tornar-me umbandista, certo?”

    Se, com toda a sinceridade de coração, percebesse nessa religião algo mais verdadeiro do que o cristianismo, deveria abraçar essa religião e levá-la até às ultimas consequências, sempre tentando confirmar se o preenche completamente ou não. Como acredito que só Cristo preenche o coração humano, sei que mais nada o vai encher totalmente, daí a necessidade de viver isso inteiramente, até perceber que falta alguma coisa.

    “Na Arábia Saudita, seria mais fácil encontrar esses testemunhos face ao islamismo que face ao cristianismo.”

    Facilidade não quer dizer inevitabilidade. Além disso ser muçulmano não é nenhum fatalismo.
    “Então posso concluir que esses critérios podem levar a conclusões erradas, certo?”

    O coração do homem tem os critérios necessários para saber a verdade, pode-se enganar mais ou menos consoante a pessoa esteja mais atenta à realidade, seja mais ou menos sincera, orgulhosa, etc. Daí poder tirar conclusões mais erradas do que outras. Por ex, assumindo que ambos têm respeito pela vida, pelas mulheres, etc, um ateu está mais longe da verdade do que um muçulmano, visto que este acredita num só Deus, e vive com respeito a Esse que o criou.

    Caro RF,

    Não percebi bem a sua teoria do espírito de tribo. Parece-me que é difícil mudar porque dá trabalho, e claro que se se vai desiludir pessoas é mais difícil essa mudança. Mas é a desilusão que cria a dificuldade, tal como é difícil contar ao meu pai que tive um acidente com o carro dele. Não me parece que esse tal espírito de tribo faça com que as pessoas se mantenham num sitio sem comungarem das ideias fundamentais que lá são praticadas.

    Por outro lado, fala da ciência como se os católicos estivessem a ser incoerentes quando recorrem a ela. Qual é a lógica disso? Alguma vez fez parte da doutrina católica que não se deve recorrer à ciência? As maiores descobertas cientificas foram feitas por cristãos.

    Caro Barba

    “Já viu a vida de alguém mudar radicalmente para melhor porque encontrou fantasmas e fadas?

    Sim.”

    Pode concretizar?

    “É o seu papa que diz que apenas o catolicismo garante salvação. É também o seu papa que afirma que o inferno existe. Por isso lamente os seus amigos hindus e muçulmanos, porque se você é católico, é suposto acreditar que essa gente vai toda arder durante a eternidade.”

    É suposto? Porquê? A Igreja já disse que alguma pessoa em concreto está no inferno? Lá estão as mentiras a ser dadas como factos, é usual no discurso ateu.

    “Quer que eu lhe ensine a diferença entre "fazer" e "ser dono de"? Insiste que eu o humilhe dessa maneira?”

    Sim, sff.

    Pedro Silva

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  128. Pedro,

    Pode concretizar?

    Vivo em Sintra.

    É suposto? Porquê? A Igreja já disse que alguma pessoa em concreto está no inferno? Lá estão as mentiras a ser dadas como factos, é usual no discurso ateu.

    Mentiras? Nega que o papa disse estas coisas? Não consegue fazer uma inferência do que ele disse? Esqueça o seu preconceito, use o seu próprio cérebro homem!

    Sim, sff.

    Muito bem, se deseja a humilhação. Eu "fiz" o meu filho, juntamente com a minha mulher. Crio-o com a minha melhor das habilidades possíveis, ensinar-lhe-ei tudo o que for necessário para melhor viver a sua vida.

    Ele não me pertence. A vida dele será a dele, não será definida por mim, mas por ele. Não o obrigarei, como o teu deus obriga, a acreditar naquilo que eu acredito. Não o farei ajoelhar-se a mim, como se fosse um servo meu.

    Já percebeu? Ainda não? Vá ao dicionário então.

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  129. RF,

    Obrigado pelos seus comentários e, como outros mencionaram, também lamento não terem vindo mais cedo.

    Concordo com a sua hipótese da necessidade de comparimentalizar as coisas que sabemos é uma adaptação útil para nós, principalmente durante o muito tempo em que o pouco que se sabia era normalmente contraditório e fundamentalmente incorrecto, mesmo quando era útil.

    Um exemplo engraçado era a prática medieval de curar feridas aplicando compressas de ervas e terra ao objecto que teria causado a ferida. Hoje parece-nos uma superstição idiota, e até era, mas quando consideramos que o tratamento que este substituiu era aplicar as mesmas coisas na ferida é fácil ver a melhoria :)

    Mas penso que além de ser uma adaptação nossa é também uma adaptação das religiões. Qualquer religião que não crie dissonãncia cognitiva acaba por se dissolver na cultura e desaparecer. Quando as ideias começam a ser compreendidas, debatidas e verdadeiramente interiorizadas deixam de se distinguir do resto dos elementos que herdamos e nos formam.

    Por isso qualquer religião que tenha sobrevivido dois mil anos terá de ser tal que tenha mesmo de ser isolada e fechada num canto do intelecto, para exibir no andor nos dias de festa ou para empunhar como uma bandeira mas não para misturar com o resto.

    Infelizmente, isto leva alguns crentes a enaltecer e abraçar as dissonâncias que tentamos combater com a consolidação do conhecimento. O que por vezes dá chatice...

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  130. «Para si, os seus amigos estão melhores pessoas?»

    Tive amigos que eram católicos e se tornaram ateus, amigos que eram católicos "não praticantes" que não ligavam muito à coisa e começaram a ser "católicos praticantes"; e - entre outras coisas - os tais amigos que descobriram esta religião do Umbanda e não são menos "devotos" que os católicos que referi antes.

    Estão melhores pessoas? Diria que sim, todos eles. Cresceram, amadureceram, tornaram-se mais sensatos em vários aspectos, etc..

    Mas em que medida é que a sua vida melhorou devido à mudança das suas convicções religiosas? Acho que nos três casos terá mudado para melhor, pois eventualmente alguém deve sentir-se mais completo com as escolhas que resultam do seu precurso pessoal, do que com aquela que surge por inércia devido à sociedade em que se encontra.
    Assim creio que o ateísmo num caso, a prática católica noutro, ou o Umbanda noutro, todas estas alterações devem ter preenchido mais quem seguiu tais caminhos. Não vejo que o catolicismo tenha sido nisso superior aos outros, é discutível, depende de pessoa para pessoa, mas no geral não me parece ter sido melhor que o Umbanda nesse aspecto - nem pior, parece-me.

    Mas note-se que aquilo que eu contesto é que isso seja um bom critério para aferir aquilo que é verdadeiro.

    Se eu acresitasse realmente no Papão, e essa crença fizesse de mim uma pessoa melhor e mais feliz, o Papão não passava a ser mais verdadeiro por isso.

    Eu sei que é aborrecido os ateus estarem sempre a falar das fadas e dos duendes, mas isso não corresponde a qualquer espécie de falta de seriedade. Eu falo muito a sério quando dou estes exemplos.

    Em matemática existe uma função que vale 1 quando o número é racional, e 0 quando não é. Esta função bizarra e impossível de ser compreendida pela nossa intuição tem uma utilidade extraordinária: quando um matemático, guiado pela intuição que por vezes pode ser enganadora, pensa ter encontrado uma regra universal que se aplique a todas as funções, aplica-a a esta função. Muitas vezes, estando errado, apercebe-se logo do erro.

    Porque se uma regra se aplica a todas as funções, ela terá de se aplicar a TODAS e não apenas às que nos ocorrem intuitivamente.
    Assim, uma boa forma de testar a universalidade de uma regra, é aplicá-la a casos extremos e bizarros. Se falhar nesses casos, sabemos logo que a afirmação da sua universalidade é falsa.
    Se não, não sabemos. A ausência monomentânea de contra-exemplos não prova a verdade de uma afirmação deste tipo. Mas basta um contra-exemplo para demonstrar a sua falsidade.


    Em epistemologia acontece o mesmo. Se eu digo "reconheço como verdadeiro aquilo que tem a característica X"; e alguém me mostra que a crença "Dragões existem" tem essa característica, então não importa que essa crença seja ridícula: esse alguém demonstrou como falsa a regra que enunciei.

    Assim, o exemplo do Papão não é um disparate. É um contra exemplo que eu apresento com seriedade.
    Por mais notável que seja o testemunho de vida de alguém que acredite no Papão, ele não passa a ser real. Logo, concluo que o testemunho de vida não pode ser uma forma fiável de aferir a verdade.


    «Facilidade não quer dizer inevitabilidade. Além disso ser muçulmano não é nenhum fatalismo.»

    Certo e certo.

    Mas isso não obsta ao que afirmei.

    Dei um exemplo em que o seu método para aferir a verdade de uma crença PODE chegar a conclusões que o Pedro admite erradas (que o Islamismo é mais correcto que o Cristianismo).
    Daqui se conclui que o seu método (atentar ao "testemunho de vida") não é fiável.

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  131. Nuvens:

    “Já lhe disse que falo de liberdade de expressão, associativismo, etc.”
    Muito bem, se preferir, dou-lhe um exemplo de “associativismo” que a liberdade tem que limitar:
    A sua liberdade não pode abarcar a “habilitação” criar uma associação terrorista, ou pedófila.

    Há uma coisa em que concordo consigo:


    ”E neste caso a restrição a estas liberdades tem de ser feita com muito cuidado par não cairmos num regime onde eu não posso dizer nada dependente da sensibilidade do outro.

    As outras regras de uma sociedade organizada nem sequer as discuto, são obrigatórias e devem ser seguidas a não ser em situações de força maior, como a luta contra um estado iníquo.


    Eis-me pronto a lutar a seu lado!
    Ou melhor: Estou pronto a voltar a lutar por isso, se necessário for. E, quando a luta por essa, conte comigo.
    Mas…
    Para excessos, ver-me-á do outro lado da barricada (é que eu também já fui vítima deles!).

    E, não me venha dizer que: “O resto dos seus comentários sobre excesso de liberdade e crime são confusões comuns mas nem por isso verdadeiras.”

    Porque, ou você vive num planeta diferente do meu, ou então é muito ingénuo.

    ” Difamação com um objectivo não é humor, mas humor pode difamar.”
    O problema é que não são aceitáveis nem uma nem outra coisa. Ou seja: se eu quiser difamar alguém, não basta comprar uma página de jornal e escrever em título: Humor, e depois desferrar a mais abismais calúnias e injurias contra alguém.

    Anónimo - RF:

    Pelo seu RF, espero que não seja radioamador, porque senão suspeito que já nos cruzássemos em frequência.


    “E é, digamos assim, deselegante duvidar da palavra das pessoas sem uma razão sensata.”
    E de onde inferiu que não tenho razões sensatas!?
    È que, por muito pouco capacidade que você tivesse (e não vejo isso no seu comentário) teria percebido aquilo que lhe teriam, eventualmente dito no seminário. E, pela forma desonesta como interpretou o que assume ter ouvido da boca dos padres… não cabe na cabeça de ninguém que alguma vez frequentasse um seminário.

    Conheço alguns “padres abortados” – alguns andam pela politica!

    Quem não discute (analisa, examina e apura) pra si próprio aquilo que aprende, nunca consegue aprender nada (porque não é capaz de dar sentido prático ao conhecimento).
    Ao contrário do que você diz, o mecanismo de aprendizagem (que de resto é o motor do conhecimento global), é a utilidade do conhecimento. A questão da tomada eléctrica, é uma forma de chegar ao conhecimento pela sensação directa. Tal como a tentativa-erro, geram conhecimento empírico – mais importante que isso é a lei do esforço (ou do menor esforço). Porém, o conhecimento só perdura se, numa prospectiva prática, for útil e acessível.
    Convêm lembrar-lhe que algo (científico) que “foi considerado verdade”, mas “já não é verdade”, nunca chegou a ser verdade. E, se alguém aceito isso como verdade, baseou-se na crença, ou na fé numa explicação científica tida como fidedigna.

    Nunca ninguém desmentiu que Deus exista. É certo que há palermas que dizem o contrário. Mas eu até conheço alguns que são filhos de extraterrestres!!!!!


    ”interrogando a verdade instalada ou fazendo perguntas que ninguém se lembrou de fazer antes.”
    Essa interrogação é parte do método científico.
    Mas, uma coisa é fazer perguntas, outra é fazer afirmações, estupidamente absurdas, portadores da mais indecente imbecilidade, e com intenção maldosa – isso é “anti-ciência”.
    Eu não vejo neste blog nenhuma “interrogação” que alguém não tenha já colocado a si próprio, e que não fosse debatida ao longo de centenas de anos.
    O que torna imbecil o interrogante, é que ele imagine que, com um punhado de estupidez, já encontrou a resposta que milhões de pessoas (incluindo o anónimo e eu), não conseguiram encontrar, quando a resposta fica muito aquém daqueles que todos já ouvimos.


    O Anónimo sabe que a adolescência é, por natureza, um período de tempo em que as pessoas se negam a aceitar aquilo que sabem ser correcto. Portanto, não vale a pena alargar o meu comentário neste assunto.

    ”Como o dono deste blogue tenta explicar a quem aqui vem, porque as suas “verdades” não são credíveis e são mais fáceis de desmontar.”
    Ai é que não lhe dou razão absolutamente nenhuma.
    O dono deste blog nunca “desmontou” nenhuma “verdade”, nem, em tempo algum apresentou alguma inovação que tendesse a contrariar aquilo que ele tenta criticar – nada consegui de forma objectiva, nem de forma subtil ou tão-pouco de forma aparente, por generosa que seja a análise que se faça do que ele diz.

    A menos que se considere “desmontar verdades” o despejar de uma rajada de despautérios sem nexo, de insultos, injurias e provocações, misturados com alguns delírios de “liberdade poética”.
    No caso do LK, e vendo o que se passa com os irmãos, é um mero problema de falta de educação, e nada tem a ver com ideologia.
    O que o LK diz, tenho ouvida da boca de miúdos de tenra idade, e que me levam a rir frequentemente.
    Já quando um indivíduo cresce e continua nessa fase… valha-me Deus!!!


    Termino dizendo-lhe isto: você nunca rejeitou a fé! Ou nunca teve, ou continua a ter a mesma.
    O seu problema (e o de muita agente que por aqui passa), é a incapacidade de separar as questões e as respostas às questões.

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  132. O que torna imbecil o interrogante, é que ele imagine que, com um punhado de estupidez, já encontrou a resposta que milhões de pessoas (incluindo o anónimo e eu), não conseguiram encontrar, quando a resposta fica muito aquém daqueles que todos já ouvimos.

    ATENÇÃO ATENÇÃO!!

    O Zéca definiu-se como AGNÒSTICO!

    Meu caro, impressionante!! Dou-lhe os meus parabéns!! É um feito, dou-lhe as minhas duas mãos num longo cumprimento de quem fica feliz por ver alguém a atravessar uma margem aparentemente intransponível!!

    Concordará portanto comigo quando alguém diz que "sabe" que Cristo é Deus, e que Deus quer isto ou aquilo e mandou 10 tábuas de mandamentos, etc., está a dizer mais do que o que poderá alguma vez dizer, e eu não poderei concordar mais consigo!!

    É um dia imenso!

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  133. O dono deste blog nunca “desmontou” nenhuma “verdade”

    É verdade. Até porque é impossível "desmontar" verdades enquanto houver imbecis a acreditar em tretas absurdas. Ontologicamente (o palavrão favorito do crente), está correctíssimo, aquilo é verdade para quem acredita que é verdade, e só quando morrer o último cristão a verdade do cristianismo desaparece.

    Tal como já foi com Rá, Zeus, Apolo, etc., etc., etc....

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  134. Ou a transubstanciação é uma treta ou não é uma treta.

    Como é evidente.
    O que se nota, pelos comentários, é que as pessoas que realmente estão preocupadas em estudar o assunto e chegar a uma conclusão contam-se pelos dedos das mãos.

    Outra coisa parece inegável:

    a) o crente, pela sua fé, parte para o estudo da questão com o pressuposto de que as palavras de Cristo na Última Ceia não são treta

    b) o ateu, pelo seu ateísmo, parte para o estudo da questão com o pressuposto de que as palavras de Cristo na Última Ceia são treta

    Realmente, vistas assim as coisas, o post do Ludwig é bastante previsível, como seria previsível uma defesa cristã do conceito.

    Pena é que, pelo meio, na chicana dos comentários, muita maralha se consiga comprazer da leitura superficial, em total ignorância da questão, e sem qualquer vontade de chegar à verdade.

    Bernardo

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  135. Espectadores

    Não para os ateus, é para todas as outras religiões.

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  136. ZECA

    "associação terrorista, ou pedófila. "

    Mas isso é um disparate, eu não concordo nada com isso.

    Se eu quiser fazer a apologia da pedofilia como é ?
    é que uma coisa é divulgar imagens ou cenas pedófilas (crime), outra é defender o ponto de vista de ter relações com menores (porque há-de ser crime ?).
    Nessas margens a lei portuguesa poderia ser melhorada.

    Mesmo repugnando qualquer pessoa, devo poder escrever um livro a relatar o ponto de vista de um pedófilo, certo ? como posso escrever um livro sobre o ponto de vista de um assassino. Como posso e devo defender sexo com abelhas (doloroso mas é para apreciadores), e mesmo que fosse crime, uma coisa é a ideia , outra a prática. sem prática não pode haver condenação por um crime eminentemente sexual.

    Posso criar um diário na net de um assassino ou de um pedófilo.
    Para mim isto é pacífico, mas não interessante.

    abrir uma associação de pedófilos já até a mim me parece um pouco no limite, porque se trata de um crime. Mas uma associaçlão para ajuda dos mesmos deve poder existir.

    tudo depende daquilo a que se propusesse

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  137. O que se nota, pelos comentários, é que as pessoas que realmente estão preocupadas em estudar o assunto e chegar a uma conclusão contam-se pelos dedos das mãos.

    Talvez estejas a confundir forma com função. Coisa comum para quem não é versado em estética.

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  138. o ateu, pelo seu ateísmo, parte para o estudo da questão com o pressuposto de que as palavras de Cristo na Última Ceia são treta

    Revelas pelas tuas palavras que não entendeste o post. A ideia é que mesmo que não tenhas o pressuposto que é treta, mas sejas o mais imparcial possível, não há modo independente de verificar o chamado "facto" da transubstanciação, sem acreditar nele primeiro. O que, para quem estiver minimamente atento, transforma a verificação do "facto" num raciocínio circular, igualmente válido para todas as crenças religiosas e até supersticiosas.

    O que é o inverso da metodologia epistemológica em qualquer outro campo de conhecimentos.

    E mais uma razão porque digo que a ciência é incompatível com a religião, filosoficamente. Têm atitudes perante as evidências do mais oposto possível.

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  139. Bernardo,

    Eu não parto de qualquer princípio acerca das supostas palavras que um alegado profeta tirá, assume-se, dito num hipotético jantar.

    Eu parto de um princípio que me parece bastante mais consensual. Se alguém me mostra um objecto, profere umas palavras e diz que, por isso, se alterou completamente a substância do objecto permanecendo inalterado tudo o que nele se possa observar eu digo que isso é treta. Não tem nada a ver com Jesus, jantares, palavras ou o que seja.

    Mais, penso que é exactamente isto que tu farias em todas as situações excepto o caso particular do padre na missa com a hóstia.

    Mais um exemplo de sagrado funilismo...

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  140. Conseguem-se coisas na net que antigamente levariam meses ou anos a recolher.
    A lista dos milagres eucarísticos por país:

    http://www.therealpresence.org/eucharst/mir/port_mir.htm

    ainda não vi se lá estamos, mas assim sem ver diria que até em milagres estarmos mal : (

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  141. Ora cambada de descrentes, existem provas:

    O Milagre Eucarístico
    de Santarém é, com o de
    Lanciano, considerado
    um dos mais importantes.
    A Hóstia se transformou em
    Carne ensangüentada que
    espirrava Sangue. A Relíquia
    sofreu numerosos exames
    e investigações canônicas.
    As duas Relíquias (Carne e
    Sangue) estão conservadas
    até hoje em Santarém na
    igreja de Santo Estevão.

    ResponderEliminar
  142. A sério, vale a pena ler, para os crentes de serviço deixo uma linhas para comentários:

    Os Papas Pio IV, San Pio V, Pio VI e Gregório XIV concederam Indulgência Plenária
    a quem visitasse as preciosas Relíquias do
    Milagre Eucarístico de Santarém que ainda hoje é
    possível ver na igreja de Santo Estevão.

    Portanto é coisa séria....
    Conforme a data registrada na cópia do Documento
    do ano de 1346, emanado pelo Rei Afonso IV; no
    dia 16 de Fevereiro de 1266 em Santarém, uma
    jovem que tinha muito ciúmes do marido procurou
    uma feiticeira que a ajudasse. A feiticeira sugeriu
    que ela fosse à igreja e roubasse uma Hóstia
    consagrada para fazer um feitiço de amor.
    Feiticeira em milagres ?? isto parece estranho...

    A Hóstia sangrou durante três dias consecutivos
    e foi colocada num magnífico relicário feito
    com cera de abelhas.
    No ano de 1340 verificou-se outro Milagre:
    quando um sacerdote abriu o Tabernáculo viu
    que o Copão de cera estava todo espedaçado
    e que um Copão de cristal tinha tomado o seu
    lugar. O Sangue estava ali dentro misturado com
    a cera.
    Enfim e continua em de transubstanciação em transubstanciação.
    Isto está num site dedicado a estas coisas, não um site ateu para cascar.
    Depois querem que as pessoas com sentido crítico não rebolem pelo chão. Ainda não abri os da costa rica, martinica , mas prevejo umas valentes barrigadas de riso

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  143. O milagre da Suiça é muito seca, é mandar mesmo a hóstia às urtigas...

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