domingo, maio 24, 2009

Treta da semana: “Lixo mental”

A ironia é irresistível. No dia a seguir ao relatório sobre abusos a crianças por parte da Igreja Católica irlandesa, o João César das Neves defende, na sua forma rebuscada e parca de conteúdo, que a «descida ao abismo espiritual a que se assiste» se deve ao «Lixo mental».

«Filmes boçais, sites infames, programas idiotas, revistas escabrosas, videojogos obscenos, séries imbecis constituem a dieta intelectual dos cidadãos [...]. Na ficção como nas notícias, a violência extrema, pornografia descarada, egoísmo, gula, desonestidade são produtos comuns.»(1)

O lixo mental não é novo. Recordo-me da Crónica Feminina que a minha avó materna lia há 30 anos. Tinha umas listas semanais com os números da sorte para jogar na lotaria, que indicavam um número diferente para cada signo. Hoje lê a Caras ou coisas dessas, mas a diferença é pouca. O meu pai tem uns livros do final do século XIX, que eram do pai dele, com compilações do Fliegende Blätter, um semanário satírico alemão especializado em estereótipos sociais(2). Na altura talvez tivesse graça mas, hoje, aquele humor é fraquito*. Portugal teve dois reis que sabiam escrever. Um escreveu sobre caça e o outro sobre montar a cavalo. E se compararmos o que vemos na televisão com o que assistia o camponês medieval vemos que era bem pior no auge da "espiritualidade" católica do João César das Neves. A superstição, a ignorância, a injustiça, a misoginia, os autos de fé e execuções públicas superavam qualquer Big Brother em “lixo mental”.

A diferença não é haver mais lixo mental. Uma diferença é compreendermos que o lixo para uns pode não o ser para outros. O Kama Sutra tanto pode ser pornografia obscena como um livro sagrado. As revistas que a minha avó lê parecem-me perda de tempo e não vejo graça nas piadas que o meu avô adorava. Mas, ao contrário do camponês medieval e do João César das Neves, eu percebo que estas divergências são inconsequentes. Meros gostos subjectivos onde o bom e o mau se distinguem de forma arbitrária. Ao contrário de queimar pessoas na fogueira ou sancionar legalmente a blasfémia, que prejudica pessoas em vez de lesar apenas os preconceitos.

Esta compreensão inibe o que o João César das Neves chama de “espiritualidade”, porque revela que qualquer religião é tão arbitrária, e relativa à sua cultura, como qualquer outra. Ao contrário do que cada uma apregoa, a religião não é um bastião contra o relativismo moral. É um exemplo extremo de relativismo, derivando tudo daquilo que se lembram de inventar acerca dos deuses.

Mas a causa mais importante do “abismo espiritual” é o mesmo factor que permite ver este relativismo da religião. É a liberdade de expressão e de acesso à informação. É verdade que quando todos se podem exprimir e ter acesso ao que os outros dizem muita coisa vai parecer lixo. Mesmo que não haja consenso acerca do que é, ou não é, lixo. Mas, infelizmente, também é verdade que a religião sempre foi uma desculpa para injustiças e abusos. Tal como o lixo mental, o abuso de crianças em instituições religiosas não é recente. O que é recente é que agora falamos disso. E essa violência e pornografia afasta muito mais gente da "espiritualidade" que os filmes do Bruce Willis ou da Cicciolina.

* Mas é humor alemão; é preciso dar um desconto. Como dizem os ingleses, a german joke is no laughing matter.

1- João César das Neves, 21-5-09, Destak, Lixo mental. Via Espectadores
2- Podem descarregar os volumes mais antigos na Arthistoricum.net

101 comentários:

  1. "A superstição, a ignorância, a injustiça, a misoginia, os autos de fé e execuções públicas superavam qualquer Big Brother em “lixo mental”.
    Até parece que há algo de absolutamente errado com a superstição, a ignorância, a "injustica", a misoginia e os autos de fé dentro da cosmovião ateísta.

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  2. Até parece que se Deus não existisse não havia razão para termos um comportamento moral.

    Ah! Espera! O Mats acredita mesmo nisso.

    Ele não imagina que a cooperação é muitas vezes útil para atingir objectivos, e que se todos os seres humanos querem ser felizes e evitar sofrer faz sentido criarem uma heurística para essa coordenação a que chamamos "ética" ou "moralidade".


    Ele também nunca me respondeu a uma pergunta que lhe fiz: imaginando que Deus teria tido vontade de criar Adão no Inferno para toda a eternidade sem que este último tivesse feito nada, esse Deus seria bom?

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  3. Mats,

    Não há nada objectivamente errado no sentido de haver um mal no objecto em si. Não há átomos de mal nem moléculad de bem.

    Mas há coisas objectivamente erradas no sentido de serem independentes do sujeito que as avalia. Por exemplo, a tortura. Seja de que perspectiva for, temos sempre o factor inegável que é um acto deliberado de causar sofrimento a alguém. Isso justifica-se considerar objectivamente mau no sentido de não ser dependente de escolher um sujeito em particulra para o avaliar.

    A tua solução é uma negação desta tentativa de objectividade. Assumes-te totalmente subjectivista e relativista elegendo um sujeito imaginário para fazer essas avaliações, medindo tudo em relação aos alegados juízos do hipotético ser.

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  4. Mats,

    Uma pergunta relacionada com a do João Vasco:

    O teu deus pode fazer tudo o que quiser porque, faça o que fizer, será sempre bom só por ser ele a fazê-lo ou, pelo contrário, porque o teu deus é bom só pode, em cada situação, fazer aquilo que corresponde ao melhor bem possível, estando assim privado da possibilidade de agir de outra forma?

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  5. Ludwig:

    A tua pergunta está mais do que relacionada com a minha. Aquilo que quero saber com a minha é a resposta à tua.
    Simplesmente tentei... simplificar.

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  6. Mats:

    Porque é que um Deus que decide eliminar quase todos os seres vivos por afogamento causa de uma pequena minoria e depois decide nunca mais o fazer porque ouviu um homem cantar é um bom deus?

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  7. Ludwig,

    "Mas há coisas objectivamente erradas no sentido de serem independentes do sujeito que as avalia. Por exemplo, a tortura. Seja de que perspectiva for, temos sempre o factor inegável que é um acto deliberado de causar sofrimento a alguém.
    Repito uma pergunta que já fiz no passado: quem é que decidiu que o sofrimento deve ser a base da moralidade? Eu? tu? Stalin? Torquemada?

    "A tua solução é uma negação desta tentativa de objectividade. Assumes-te totalmente subjectivista e relativista elegendo um sujeito imaginário para fazer essas avaliações, medindo tudo em relação aos alegados juízos do hipotético ser."
    Qual é o mal nisso? Afinal, tu usas o "sofrimento" como base da tua moral, e eu uso o que tu assumes ser "um sujeito imaginário".

    Como supostamente o tal "Sujeito Imaginário" não existe (daí Ele ser imaginário), a minha base moral é tão válida como a tua.

    Porque é que te insurges contra a minha, se ambas são igualmente válidas?

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  8. Ludwig,

    O teu deus pode fazer tudo o que quiser porque, faça o que fizer, será sempre bom só por ser ele a fazê-lo ou, pelo contrário, porque o teu deus é bom só pode, em cada situação, fazer aquilo que corresponde ao melhor bem possível, estando assim privado da possibilidade de agir de outra forma?
    Para manter as coisas simples, tudo o que o Meu Deus qualifica de "bom" é bom. Tudo o que o Meu Deus qualifica de "mau" é mau. Isto é consequência de ele ser Deus, Criador do Universo, Detentor de toda a informação possível, e Poderoso para mudar todo o mal que possa ser feito por nós (e muitas outras coisas, mas só isto é suficiente em relação à tua questão).


    Repito, tudo o que o Meu Deus afirma se "Bom", é bom devido Àquilo que Ele é.

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  9. João Vasco,

    Desculpa, mas acho que é a primeira vez que vejo a tua pergunta.

    Desculpa a demora, mas nem sempre é possível responder a todas as perguntas, como de certo concordas.

    A tua pergunta é:

    "imaginando que Deus teria tido vontade de criar Adão no Inferno para toda a eternidade sem que este último tivesse feito nada, esse Deus seria bom?"
    Mas isso não está de acordo com Aquilo que Deus é (Justo) e portanto a pergunta refuta-se a si mesma. É o mesmo que perguntar "imagina que um solteiro é casado com uma ruiva". Imediatamente tu dirias "Espera lá. Se é solteiro então não é casado. Se é casado então não é solteiro."

    Semelhantemente, uma das características do meu Deus é Ele ser Justo, e de castigar aqueles que o mereçam. Como o inferno é a paga (castigo eterno) por aquilo que se fez em vida (ou não se fez em vida, no caso dos ateus que não querem obedecer a Deus), a tua pergunta é auto-refutante, se tens em mente o Meu Deus.

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  10. «Para manter as coisas simples, tudo o que o Meu Deus qualifica de "bom" é bom. Tudo o que o Meu Deus qualifica de "mau" é mau. Isto é consequência de ele ser Deus, Criador do Universo (...)»

    Então, se Deus tivesse criado Adão no Inferno para assistir ao seu sofriemnto por toda a eternidade apenas porque Lhe apetecia, e se ele qualificasse isso de Bom, então isso seria bom, certo?

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  11. A única coisa que há de errado com o ateísmo é permitir estas trocas de ideias com debitadores de lixo intelectual, moral e ético, como é a generalidade da "oposição" opinante deste blog. O exemplo do comportamento religioso seguiu sempre (e ainda segue) no sentido contrário.
    Hoje o crente opina com total liberdade, onde no passado o ateu teria sido julgado e castigado por opinar, mas, ainda hoje o crente de determinada religião se intromete na liberdade de expressão da imprensa de outros países e mata e esfola, porque não gostou de um desenho, e se algum ateu lhes "aterrasse" em casa, matavam-no como herege. E é mais ou menos a mesma treta que temos aqui. Um grupo religioso comporta-se de forma criminosa, e aparecem os personagens do costume a dizer que se um padre é um pedófilo aberrante, a culpa é dos ateus. Como se a maior parte dos autores de telelixo não fossem crentes. Ou pior que isso, se como o Ludwig referiu, não tivessem eles mesmos por detrás um passado de lixo mental bem pior.

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  12. From wikipedia:

    The Euthyphro dilemma is found in Plato's dialogue Euthyphro, in which Socrates asks Euthyphro: "Is the pious (τὸ ὅσιον) loved by the gods because it is pious, or is it pious because it is loved by the gods?" (10a)
    In monotheistic terms, this is usually transformed into: "Is what is moral commanded by God because it is moral, or is it moral because it is commanded by God?" The dilemma has continued to present a problem for theists since Plato presented it and it is still an object of theological and philosophical debate.


    Já discutimos isto antes.

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  13. João vasco, só mais uma coisa:

    "Até parece que se Deus não existisse não havia razão para termos um comportamento moral."
    Mas a existência de "comportamento moral" (seja lá o que isso fôr na tua visao do mundo) não justifica o comportamento moral que cada um segue, e espera que outros sigam. O Ludwig espera que pessoas exteriores à sua visão do mundo andem de acordo com o que ele diz ser "o bem". Já lhe perguntei sobre o porque de ele assumir isso, mas as "respostas" não têm sido satisfatórias.

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  14. João Vasco,

    Então, se Deus tivesse criado Adão no Inferno para assistir ao seu sofriemnto por toda a eternidade apenas porque Lhe apetecia, e se ele qualificasse isso de Bom, então isso seria bom, certo?
    O Meu Deus nunca faria tal coisa pelas razões que eu enumerei em respostas anteriores.

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  15. Mats:

    Nota a circularidade da tua definição de bem:

    P: O que é o bem?
    R: É aquilo que Deus faz.

    P: O que é que Deus faz?
    R: O bem, ele é incapaz de fazer o mal.

    Ou seja: quando dizes "Deus é bom" estás a dizer "Deus faz aquilo que faz", ou seja, não estás a dizer nada.

    Existem duas maneiras de evitar esta circularidade.

    Uma é:

    P: O que é o bem?
    R: É quilo que promove a felicidade e evita o sofrimento.

    P: O que é que Deus faz?
    R: O bem.

    Neste caso, ao dizeres "Deus é bom" dizes que ele promove a felicidade e evita o sofrimento.


    Outra é:

    P: O que é que é o bem?
    R: Aquilo que Deus faz.

    P: E o que é que Deus faz?
    R: O que quer que lhe apeteça.

    Nesse caso, admites que Deus possa perfeitamente por Adão no Inferno sem ele ter feito nada, pois isso é bom e justo visto ser essa a vontade de Deus.


    Tu evitas qualquer delas. Dizes que Deus é incapaz do mal, mas defines mal como sendo aquilo que deus é incapaz de fazer. Então dizeres que "Deus é bom" é o mesmo que dizeres "Deus faz aquilo que faz". É irrelevante.

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  16. Barba Rija,

    "The dilemma has continued to present a problem for theists"
    Os ateus da wikipedia deveriam actualizar as suas polémicas para além daquilo que o Plato supostamente disse.

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  17. Sim, Antonio, e ainda me irrita bastante quando ouço pretensos iluminados a aclamarem a Idade Média como o apogeu da humanidade.

    Como faz este Abominável das Neves. (E o Bernardo também, já agora)

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  18. «O Ludwig espera que pessoas exteriores à sua visão do mundo andem de acordo com o que ele diz ser "o bem".»

    Se um grupo de pessoas tem um objectivo comum, também é verdade que muitas podem ter diferentes opiniões sobre como deviam atingir esse objectivo.

    Nenhum ser humano quer sofrer, e todos querem ser felizes. Há acções que causam sofrimento, e dificultam a procura da felicidade, e há outras em que acontece o contrário. Existe um interesse comum em criar mecanismos que desincentivem as primeiras, e incentivem as segundas.

    Face a este objectivo comum, existem várias opiniões acerca de como ele deve ser alcançado. Uns dizem que devemos seguir as regras de um livro chamado Bíblia de uma forma A; outros de uma forma B; outros de uma forma C; (a Bíblia é tão pouco clara que os cristãos não se entendem); outros dizem que se deve seguir o Corão de forma A; B; C; outros dizem que se deve seguir o que Marx escreveu; outros dizem que se deve seguir os ensinamentos de Confúcio; de Buda; dos textos de Joseph Smith; etc...

    Outros dizem para não perder de vista o objectivo essencial, e termos em atenção o mundo como ele é; que para procurar evitar o sofrimento e procurar promover a felicidade devemos discutir racionalmente qqual a melhor forma de atingir esses objectivos, sem aceitar acriticamente aquilo que este ou aquele escreveram sobre esse assunto.

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  19. João Vasco,

    Nota a circularidade da tua definição de bem:

    P: O que é o bem?
    R: É aquilo que Deus faz.
    Mas eu não disse que Deus só faz o Bem. Deus também castigo no inferno aqueles que O rejeitaram, mas isso não é uma coisa "boa" embora seja justa. Portanto, o problema não está no que eu disse, mas naquilo que tu pensavas que era a minha posição.
    Ou seja: quando dizes "Deus é bom" estás a dizer "Deus faz aquilo que faz", ou seja, não estás a dizer nada.
    Como se pode ver em cima, o problema estava na tua expectativa e não naquilo que eu disse.

    Como é que ficámos em relação à tua pergunta do inferno e Adão? Como podes vêr, devido à Natureza de Deus, a tua pergunta refuta-se a si mesma. Concordas com isso?

    P: O que é o bem?
    R: É quilo que promove a felicidade e evita o sofrimento.

    A felicidade de quem e o sofrimento de quem?


    P: O que é que Deus faz?
    R: O bem.


    Mas... quem é que decide o que é o "bem" em termos absoslutos, sem ser Deus?

    P: O que é que é o bem?
    R: Aquilo que Deus faz.

    P: E o que é que Deus faz?
    R: O que quer que lhe apeteça.

    Nesse caso, admites que Deus possa perfeitamente por Adão no Inferno sem ele ter feito nada, pois isso é bom e justo visto ser essa a vontade de Deus.

    Felizmente, essa não é a minha resposta, e como já disse em cima, a tua pergunta refuta-se a ela mesma.

    Tu evitas qualquer delas. Dizes que Deus é incapaz do mal, mas defines mal como sendo aquilo que deus é incapaz de fazer.
    Nem de perto nem de longe. Eu disse que "bem" e "mal" é aquilo que Deus define como bem e mal.

    Então dizeres que "Deus é bom" é o mesmo que dizeres "Deus faz aquilo que faz". É irrelevante.
    Felizmente não foi isso que eu disse, portanto, o que eu disse é de facto relevante.

    Segundo, a tua pergunta é contraditória porque não leva em consideração a Natureza do Meu Deus. Como tal,do mesmo modo que o exemplo do solteiro casado é ilógica, a tua pergunta é ilógica.

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  20. O "Plato" é Platão, santa ignorância. E obviamente, o problema é para os pensadores teístas, visto que os outros não se vêm perante este dilema.

    E não me surpreende que não consigas dar a volta a um dilema tão difícil quanto velho, dado o historial que tens a "resolver" inconsistências nas tuas crenças :D.

    Já estou como o António e digo-te: goza a liberdade de expressão que tens para dizeres os disparates que dizes. Desde que nunca ameaces a minha, estás na boa, tá?

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  21. Tu evitas qualquer delas. Dizes que Deus é incapaz do mal, mas defines mal como sendo aquilo que deus é incapaz de fazer.

    Nem de perto nem de longe. Eu disse que "bem" e "mal" é aquilo que Deus define como bem e mal.


    A tua resposta ao JV só demonstra que nem sequer compreendeste o dilema de Euthrypo. Dêm dilemas a quem não tem neurónios...

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  22. Mats:

    Tens razão: houve aqui um equívoco.

    Tu dizes que o Bem não se define como sendo aquilo que Deus faz (até dás o exemplo dos Seus justos castigos) mas sim como sendo aquilo que Deus decide que é.
    Certo?
    Se não, como defines bem? Como defines justiça?


    Então agora que isso ficou esclarecido, vou reformular a minha pergunta: imagina que Deus criava Adão e deixava-o a sofrer por toda a eternidade MAS decidia que isso era o bom e justo.

    Agora já não existe nenhuma contradição. Como tu defines "bom" e "justo" como sendo aquilo que Deus decide que é "bom" e "justo" se Deus decidisse que isso era bom e justo, Deus continuava a ser bom e justo mesmo que fizesse isso, certo?

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  23. Mats,

    Essa expressão que tens usado recorrentemente, "o Meu Deus", enferma de erro gravíssimo: se a maiúscula de Deus está correctíssima, já o Meu capitalizado vem denotar terrível pecado de soberba. Por desleixar assim o importante dever de aparentar humildade, e se comparar desse modo com o Criador, já muito boa alma foi grelhar para o inferno.

    Haja forma, método e coerência, até no disparate, que diabo!

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  24. Apresento um exemplo da grande qualidade literária da Idade Média, tirada do Cancioneiro de Palacio, compilação de obras dos séc. XV e XVI. Atenção que isto é música da corte.

    Dale, si le das (Anón.)

    Refrão:

    Dale si le das,
    moçuela de Carasa;
    Dale si le das,
    que me llaman en casa.


    Una moçuela de Logroño
    Mostrado me avía su co...
    ...po de lana negra que hilaba.

    [Refrão]

    Otra moçuela de buen rrejo
    Mostrado me á su pende...
    ...con qu'ella se pendaba.

    [Refrão]

    Outra moçuela, Teresica,
    Mostrado me á su cri...
    ...atura que llevaba bien criada.

    [Refrão]

    Por virgen era tenida,
    Mas cierto ella estaba bien ho...
    ...yosa de viruelas en su cara.

    Etc.
    Eu podia continuar mas é que estou a violar o copyright de um CD... Acho que dá para perceber que o Quim Barreiros não é uma criação dos tempos modernos. Claramente nos tempos idos aquilo era só decência e decoro cultural a rodos.

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  25. Fui procurar no YouTube, e aqui está a música para quem quiser cantar.

    http://www.youtube.com/watch?v=K4WrZVv3nME

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  26. Mário Miguel24/05/09, 16:30

    Sobre o lixo mental, nesta notícia que se segue isso também é abordado:

    Papa com novo portal para jovens na Internet.

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  27. A mesma discussão: comentários.

    Reparem que o Mats nem sequer está a perceber o que escrevem. Por exemplo, o João Vasco deu um exemplo para que perceba a questão, e o Mats responde como se estivesse escrito o que Mats acredita. LOL "Plato" é Platão ou um chinês a dizer "prato"? É interessante ver a estupidez em acção. Já agora, para o Mats, depois lá nos comentários coloco um links para dois artigos com ilustrações que explicam o que escrevi. É que sou eu de tenho falta de compreensão. LOL

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  28. Bem, pelo menos fiquei a saber que o Deus do Mats nem sempre é bom, mas se ha alguem que sabe o que é ser bom é Ele.


    Boa Mats.

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  29. Semelhantemente, uma das características do meu Deus é Ele ser Justo, e de castigar aqueles que o mereçam.
    Afogar toda a humanidade é exercer justiça? (dilúvio)
    Matar recém nascidos e crianças inocentes é castigar aqueles que merecem? (sodoma)
    Promover a escravatura é ser justo? (levítico)
    Sugerir o apedrejamento dos pais é alguma forma de justiça? (deuteronômio)

    Define lá esse teu – (e da tua “ilusão divina”) –, conceito de justiça!

    Dizeres que justiça é tudo o que “ele” faz porque, tudo o que “ele” faz é justiça é um embuste travestido de explicação. É promover a ignorância enfiando a cabeça na areia.

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  30. Larry/Mr. Deity:
    Larry - «Are you really saying a deity can do something immoral?»
    Mr. Deity - «I'm saying - when a deity does it it is not immoral.»
    Larry - «Excuse me?!»

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  31. Esqueceu-se, J. César das Neves, dos blogs aldrabões, mentirosos, imbecis, caluniadores e instigadores de crimes, tipo este.

    Veja-se um exemplo de mentira:

    “(…) abusos a crianças por parte da Igreja Católica irlandesa…” – é mentira! A Igreja Católica não abusou de ninguém. È a vileza destas imbecis acusações injuriosas que mostra a personalidade e a seriedade dos ateístas. Para quem violenta todos os dias o bom nome e a dignidade de pessoas e instituições; para quem viola continuamente os mais elementares direitos das pessoas, imputando-lhes uma infinidade de aldrabices, injuriando e ofendendo ininterruptamente, falar desta forma é a mais rebuscada cretinice!

    ”Portugal teve dois reis que sabiam escrever.” - Eis uma demonstração sólida da cultura e conhecimentos do LK (já não falo da desonestidade, por essa toda a gente já conhece).

    Percebo perfeitamente a importância da superstição para quem tem este tipo de formação.

    Aconselho-o, no entanto, a consultar um compêndio do Ciclo Preparatório (agora aprece que se chama 2º Ciclo, na terminologia da formação made by LK), e começara por ver Trovas de D. Dinis.

    Já agora, o mesmo que escreveu a “Arte de bem montar a toda a cela”, também escreveu “O Leal Conselheiro”, e não lhe faria nada mal ver o seu conteúdo. Já não lhe falo dos restantes, porque seria informação a mais…

    ”superstição, a ignorância, a injustiça, a misoginia, os autos de fé e execuções públicas superavam qualquer Big Brother em “lixo mental”.” - Nem mais! Este Blog é um excelente exemplo disso!

    Superstição é um extremista camuflado de liberal racionalista:
    Ignorância – vejam-se o antepenúltimo parágrafo (e anteriores relativos);
    Injustiça – Não terá um post em todo o blog que não seja feito dessa matéria escura;
    Misoginia (horror às relações sexuais normais) – é a filosofia base desta casa;

    Autos de fé (neste caso, de má-fé) – é tiudo o que aqui se faz, nomeadamente neste Post.


    Cá está um “big brother” de lixo mental!

    Mais dois pontos para o ladrorium presente!

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  32. Anónimo Aldrabão:

    Um apessoa honesta primerio tenta informar-se:

    «(…)hasta el momento lo acusan por distribuir pornografía en línea. Ese “es su delito”.

    Se dice que a estos pederastas les han confiscado material indebido:
    Sin embargo NUNCA se ha dicho que al padre Rafa se le haya confiscado este material. Este mal entendido se debe a que los engloban a todos en uno, jugando con la imagen de un sacerdote, es más fácil vender la noticia de esta forma que diciendo: Entre los posibles pederastas se ha confiscado material, al sacerdote solo se le ha confiscado su computadora y aun falta por analizarla, queda confirmar que realmente se dedicaban a esto.
    (...)También se muestra que los hermanos [o padre e o irmão usavam um mesmo computador]usan el mismo correo, como identificaron quien realmente era el titular, si se supone que los identificaron por ese correo electrónico, como comprobaron que físicamente ellos son lobosiberiano06, ¿es de uno o es de otro?, con esta lógica se pudieron llevar la iglesia completa.
    Lave cara que o cerebro já não branqueia!

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  33. Portugal teve dois reis que sabiam escrever: A VERDADEIRA TRETA

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  34. Imagino que o Ludwig tenha querido dizer "escrever bem", no sentido de "Já viste os erros gramaticais que ele dá? Nem sequer sabe escrever."

    Não sei se foi esse o caso, mas assumi isso. Se foi esse o caso, também não sei a quais se estava a referir. Até estive para perguntar isso, mas depois a conversa com o Mats fez-me esquecer a pergunta.

    No geral, este texto está excelente :).

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  35. Mats, "Deus também castigo no inferno aqueles que O rejeitaram, mas isso não é uma coisa "boa" embora seja justa."

    Claro. Há poucas coisas mais justas que obrigar as pessoas a adorar que não querem através da ameaça de sofrimento eterno.

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  36. "Mas é humor alemão; é preciso dar um desconto."

    Mano,
    Pelas forças das circunstâncias estou em posição de te afiançar que não é verdade. Há tantos alemães como ingleses ou franceses com um apuradíssimo e muito inteligente sentido de humor.
    Cristy

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  37. Margarida e João Vasco,

    É claro que era hipérbole. D. Dinis também escrevia poesia, e certamente que mais saberiam ler e escrever.

    Mas dois são famosos por ter escrito livros, D. João I e D. Duarte. E o que eles escreveram (tal como o que D. Dinis escrevia) foi o tipo de coisas que hoje muitos classificariam como "lixo mental", ao nível dos livros de boas maneiras ou outras frivolidades.

    A ideia era precisamente ilustrar tanto a subjectividade da classificação como a história antiga do material assim classificável.

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  38. Cristy,

    Sim. Felizmente não temos de nos conformar aos estereótipos culturais. Se aqui só pudessemos rir das piadas de revista à portuguesa era uma chatice :)

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  39. Bem, para quem quiser, avisando desde já o conteúdo profundamente anti-clerical dos cartoons,

    http://www.apocalypsecartoons.com/fathertucker/fathertucker.html

    isto é o sentimento de alguns americanos sobre a padralhada.
    Zeca , aconselho a não ver, a eternidade não chegaria para os insultos.

    abraços

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  40. Ludi,

    Nem sabia que existia humor alemão. As coisas que eu aprendo contigo, ;)

    beijos

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  41. JCN já não surpreende, partilha com o Zeca de uma homofobia doentia, depois de defender todas as posições mais retrógradas da igreja, de ser contra o uso do preservativo e achar que o método das temperaturas é seguro, depois de isto tudo tenho a sensação que esta gente não tem é vida sexual e muito gostaria de impor ao resto das pessoas a sua miséria.
    Como sempre, existe neste tipo de comentário ao lixo, à porcaria, uma suprema arrogância a de se achar que se sabe o que seria o oposto, o que seria a qualidade, o bom senso, a moderação etc.
    Ele diz “Ao mesmo tempo todos passam horas a absorver o pior lixo mental na televisão, computador, livros e revistas.” Reparar que são todos, menos o próprio obviamente, que continuará o seu profícuo estudo da bíblia enquanto prepara mais um livro sobre um dos mais católicos temas que imagino, a economia, onde cortar no orçamento e as medidas de austeridade a tomar ( em parte por causa das alterações à função pública nos governos onde ele foi conselheiro económico do Cavaco Silva).
    De facto esta gente tem a capacidade de múltiplas personalidades, que conselhos terá este senhor dado a Cavaco quando foi seu conselheiros económico ? sendo um defensor de uma economia de mercado, como a concilia a pobreza com os seus ensinamentos católicos ? como distribui a sua fortuna que deve ser choruda pelo carenciados como manda a cartilha do bom opus dei, o voto de pobreza de obediência etc

    Enfim, são estas incompatibilidades que adoro nos mais fanáticos católicos.
    Criminalizar o aborto era para ele fundamental, que belo princípio de amor pelo próximo. Agora é contra os casamentos do mesmo sexo, mas como se sente mal a atacar os homossexuais porque sabe ser incorrecto, defende o casamento. Santa hipocrisia, esta criatura é um fenómeno .
    O último parágrafo é de uma demência alucinante, compara o que não é comprável só para tirar a conclusão que lhe agrada sem conseguir provar nada.
    Sinto-me sempre intelectualmente cansado depois de ler este tipo de argumentação, porque não resumem todas estas tralhas a: eu sou ultra-conservador, detesto estas liberdades. Entre hoje e o tempo do botas prefira o botas que era mais moralista. Tenho dito.
    Poupavam-se a estes malabarismos

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  42. Não resisti e fui procurar algumas pérolas da criatuira, sobre a homossesualidade diz:
    "A visão milenar da Igreja Católica considera a homossexualidade como "depravação grave... intrinsecamente desordenada", mas acolhendo as pessoas com tendências homossexuais com "respeito, compaixão e delicadeza" (Catecismo da Igreja Católica, 2357-8). Por que razão esta posição, que está muito mais profundamente justificada e doutrinalmente elaborada que qualquer outra, é chamada um "preconceito do Vaticano" (SIC, loc. cit.), mas a oposta não é um preconceito dos media?"


    depois disto, que dizer ?

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  43. Nuno Coelho,
    Essa expressão que tens usado recorrentemente, "o Meu Deus", enferma de erro gravíssimo: se a maiúscula de Deus está correctíssima, já o Meu capitalizado vem denotar terrível pecado de soberba.
    Tens toda a razão! Vou corrigir isso.
    Obrigado pela dica.


    Barba Rija,

    E não me surpreende que não consigas dar a volta a um dilema tão difícil quanto velho, dado o historial que tens a "resolver" inconsistências nas tuas crenças :D.

    Mas como eu posso dar volta a um "dilema" que nunca chegou a sê-lo de facto?



    JOAO VASCO,
    «O Ludwig espera que pessoas exteriores à sua visão do mundo andem de acordo com o que ele diz ser "o bem".»

    Se um grupo de pessoas tem um objectivo comum, também é verdade que muitas podem ter diferentes opiniões sobre como deviam atingir esse objectivo.

    Nenhum ser humano quer sofrer, e todos querem ser felizes.

    Excepto aqueles que não querem ser felizes, e gostam de sofrer.


    Há acções que causam sofrimento, e dificultam a procura da felicidade, e há outras em que acontece o contrário.
    E depois? Quem disse que o "sofrimento" deve ser a base da moralidade?

    Existe um interesse comum em criar mecanismos que desincentivem as primeiras, e incentivem as segundas.
    Esse interesse não se justifica a si mesmo.

    Uns dizem que devemos seguir as regras de um livro chamado Bíblia de uma forma A; outros de uma forma B; outros de uma forma C; (a Bíblia é tão pouco clara que os cristãos não se entendem);
    Excepto aqueles que a entendem, claro.

    outros dizem que se deve seguir o Corão de forma A; B; C; outros dizem que se deve seguir o que Marx escreveu; outros dizem que se deve seguir os ensinamentos de Confúcio; de Buda; dos textos de Joseph Smith; etc...
    Outros dizem que se deve levar em conta o "sofrimento", mas nunca definem o sofrimento de quem, e nem dizem o porquê de "termos" de levar isso em conta.


    Outros dizem para não perder de vista o objectivo essencial,
    Quem disse que esse é o "objectivo essencial"?


    e termos em atenção o mundo como ele é; que para procurar evitar o sofrimento e procurar promover a felicidade devemos discutir racionalmente qqual a melhor forma de atingir esses objectivos, sem aceitar acriticamente aquilo que este ou aquele escreveram sobre esse assunto.
    O problema, claro está, é que não há justificação absoluta para se "procurar a felicidade" e "evitar o sofrimento".
    Tu achas que é isso que se fazer, mas a tua opinião é tão válida como a do Stalin. Certo?

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  44. MATS
    Não consigo perceber o que queres dizer com a frase

    "Repito uma pergunta que já fiz no passado: quem é que decidiu que o sofrimento deve ser a base da moralidade? Eu? tu? Stalin? Torquemada?"

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  45. João Vasco,

    Tu dizes que o Bem não se define como sendo aquilo que Deus faz (até dás o exemplo dos Seus justos castigos) mas sim como sendo aquilo que Deus decide que é.
    Certo?

    Aquilo que Deus diz que é o "bem", é bem. Aquilo que Deus diz que é o "mal", é-o de facto.

    Então agora que isso ficou esclarecido, vou reformular a minha pergunta: imagina que Deus criava Adão e deixava-o a sofrer por toda a eternidade MAS decidia que isso era o bom e justo.
    Voltámos ao ponto inicial, e ao "solteiro casado".
    Deus, o meu Deus, é Justo e Bom, e só castiga aqueles que o mereçam. Criar uma pessoa e colocá-lo num lugar de castigo quando ele não merecia castigo contradiz a Natureza Justa de Deus, e desde logo é ilógico. Deus não pode castigar quem não mereça tal como não pode pecar: contradiz a Sua Natureza.

    A tua pergunta essencialmente é esta: Pode Deus contradizer a Sua Própria Natureza? Acho que sabes qual é a minhe resposta, certo?

    Repara que as tuas perguntas não estáo de maneira nenhuma a justificar a posição que eu disse em cima, nomeadamente, que os ateus têm a expectativa de que os não ateus adoptem a moralidade que eles pensam ser a "certa".

    Não foi ainda oferecida fundamento absoluto para isso, para além das opiniões pessoais de cada ateu.

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  46. Nuvens,

    Se fores a lêr o que o Ludwig e o João Vasco acham que deve ser a base da morlaidade, vais vêr que eles levam em conta aquilo que eles pensam ser o "sofrimento" do ser humano.

    A minha pergunta é feita no sentido de saber quem é que decidiu que o sofrimento é (ou deve ser) a base da moralidade.

    Espero que isto ajude..

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  47. Tu achas que é isso que se fazer, mas a tua opinião é tão válida como a do Stalin. Certo?

    É por isso que já não vivemos num mundo totalitário como no tempo do Salazar, em que essa besta é que decidia o que é que era bom ou mau, nem no tempo dos reis, nem no tempo onde o clero é que decidia.

    Vivemos numa democracia, onde as coisas são discutidas o menos alarvemente possível, sem referências a amigos imaginários infalíveis, e onde se espera chegar a um consenso sobre o que nos une enquanto seres humanos que vivem no mesmo lugar.

    Se tal consenso não é possível, a discussão continua, mesmo quando se trata de minorias de posição.

    É assim no mundo dos adultos, Mats. Tu vives num mundo de crianças onde o papá é que decide.

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  48. Mas como eu posso dar volta a um "dilema" que nunca chegou a sê-lo de facto?

    Só é possível dizeres isso se não tiveres qualquer discernimento do que significam "dilema", "lógica" ou até "dar a volta a".

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  49. Eu sabia, http://dn.sapo.pt/inicio/opiniao/interior.aspx?content_id=1243027&seccao=Jo%E3o%20C%E9sar%20das%20Neves&tag=Opini%E3o%20-%20Em%20Foco

    leiam, é de chorar por mais, tenho sempre pena que só haja um artigo por segunda feira. é do melhor.
    para aguçar o apetite ,deixo algumas pérolas,

    “Esses princípios são aqueles a que a sociedade até há pouco chamava "porcalhões". As aulas devem mostrar órgãos sexuais às crianças e explicar os detalhes de carícias, coito e contracepção. A masturbação é natural, o impulso sexual deve ser promovido, se praticado com segurança, e há perfeita equivalência entre todas as opções sexuais. Pudor, castidade e matrimónio são disparates.”
    “Aspectos consensuais há milénios são momentaneamente polémicos e vivemos enorme confusão de valores e critérios.” ( a prostituição ? os abusos de menores? O casamento contra vontade, a pederastia ?)
    “Os esquerdistas andam agora paradoxalmente aliados a marialvas e proxenetas.”
    Esta é de truz, este indivíduo é um canalha acabado
    “As gerações futuras vão rir à grande com a tolice dos nossos políticos que pateticamente se encarniçam a regular o baixo-ventre.”

    Continuo na minha, falta de bom sexo.

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  50. Mats

    Acho que concordo inteiramente com eles, os sofrimento é antagónico da felicidade, não sei se é imoral, mas é pelo menos muito desagradável e tem de ser evitado.
    A igreja já gosta mais do vale de lágrimas, mas isso são escolhas para controlar os simples

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  51. Mats:

    Perguntas-me porque é que o sofrimento e a felicidade (evitar o primeiro, promover a segunda) são as bases da moralidade e não outra coisa qualquer.

    É uma pergunta interessante. Mas eu vejo a coisa ao contrário.

    Imagina que os generais estão todos juntos, e um diz:

    - Para atingirmos a vitória precisamos de um bom plano.

    Ao que outro responde:

    - Mas porque é que a vitória deverá ser o objectivo do plano? Não é igualmente válido um plano que tenha como objectivo a rendição, a derrota, a aniquilação do nosso povo, uma festa extraordinária, ou pôr os soldados todos a dançar o tango?

    O primeiro general explica:

    - Não é que eu tenha decidido que deveríamos estabelecer um plano, e então tenha procurado o melhor objectivo para esse plano. É o contrário.
    Temos um objectivo comum - a vitória - e por isso um plano que a permita alcançar é o melhor plano. Podemos discordar quanto a se o plano A ou B é o melhor plano, mas estamos a colaborar com um objectivo comum.

    ---

    Se entendeste a analogia percebes que eu não parto do princípio que existe moralidade, bem e mal, para então concluir que o bem é aquilo que promove felicidade e o mal é aquilo que promove o sofrimento*, é o contrário.

    Eu parto do princípio que ninguém gosta de sofrer e todos queremos ser felizes para então concluir que devemos colaborar com esse objectivo. E uma heurística útil para essa colaboração é a moralidade, estudada pela ética.

    Tu alegas que há quem goste de sofrer. Eu afirmo que isso é falso. Um masoquista tem prazer na dor física, mas não gosta de sofrer. Neste caso, a carência de dor física é que o pode fazer sofrer.
    E tu tens de concordar que ninguém gosta de sofrer, pois se alguém gostasse de sofrer, então esse alguém - do teu ponto de vista - seria inteligente em desobedecer a Deus, matar e roubar, para ter aquilo de que gosta por toda a eternidade. Ora tu facilmente compreendes que isto é um absurdo: assumes que ninguém gosta do Inferno, porque ninguém gosta de sofrer.

    Então agora compreendes porque é que os ateus também têm um motivo racional para fazer o bem, espero.
    Agora só te falta entender que além de um motivo racional, também existe um outro motivo para fazer o bem - o instinto. Por instinto, muitos seres humanos gostam da aprovação alheia, e, além disso, gostam de ver os outros felizes e não gostam de ver outros sofrer.
    Já são muitas razões para um ateu fazer o bem: o instinto, e o objectivo racional de cooperar para melhor atingir os objectivos.

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  52. Grande Abominável. Noutro texto, põe-se a xafurdar na vida pessoal de quem não gosta:

    A lista é impressionante. Jean-Jacques Rousseau, Karl Marx, Bertrand Russell e Jean-Paul Sartre, entre outros, aparecem culpados dos comportamentos mais infames, enganando mulheres, desprezando filhos, aldrabando amigos, roubando, seduzindo, manipulando tudo e todos. O elemento comum é um paroxismo de egoísmo e arrogância. Estes onze homens e uma mulher vivem totalmente autocentrados, usando escandalosa e vergonhosamente os outros para proveito próprio.

    Ergo, as suas filosofias são horríveis.

    Nem lhe entra pela cabeça torta que Churchill era um bêbedo e infiel, enquanto que o católico e fiel era o Hitler. É incapaz de ver que as descobertas filosóficas são independentes da vida que se tem, que a verdade das coisas são como são, independentemente de quem as profere.

    A este tipo de infantilidade argumentativa chama-se de "Ad Hominem".

    Mas concordo contigo, nuvens, é claramente, não falta de senso, mas falta de sexo.

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  53. Tu alegas que há quem goste de sofrer. Eu afirmo que isso é falso.

    Ninguém deseja o mal, Sócrates

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  54. JV, perdes o teu tempo a discutir algo com o Mats. Pressupões que ele pensa em termos racionais, mas ele pensa apenas em termos bíblicos. É uma mente cujo cérebro já está lavado irremediavelmente. O seu propósito nestes espaços internauticos é apenas de fazer de troll.

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  55. Mats:

    «Aquilo que Deus diz que é o "bem", é bem. Aquilo que Deus diz que é o "mal", é-o de facto.»

    Espera, mas isso pode querer dizer duas coisas diferentes, e quero que me expliques em qual delas acreditas.

    a) Existe bem, mal, e justiça, e têm uma determinada definição que ainda não foi exposta. Essa definição seria válida quer o criador do Universo fosse bom, mau, ou louco.

    Mas como o Deus em que acreditas é bom e omnisciente, aquilo que ele diz que é o bem e o mal são-no de facto. Porque ele sabe (é omnisciente) e porque não quer enganar ninguém (é bom).



    b) Bem, mal, justiça, definem-se como sendo aquilo que Deus diz que é o bem e o mal.
    Sem Deus não existia bem, pois ninguém poderia ditar o que é o bem.
    Nem podia existir um Deus mau, pois tudo aquilo que o criador fizesse seria definido como bom.

    Se Deus dissesse que o bom e justo era as pessoas sofrerem sem razão alguma, então isso seria bom e justo, pois era essa a palavra de Deus.

    Nesse caso não existiria nenhuma contradição no facto de Deus criar Adão no Inferno sem razão alguma, e ser bom e justo, pois se Deus dissesse que isso era justo, então isso era justo.


    Qual destas é?

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  56. JV, digo-te já o que vai na cabeça do Mats, mas que ele não consegue exprimir com suficiente clareza.

    Primeiro, pressupões que poderia haver um universo sem Deus. Ora uma das fundamentações de que deus existe é precisamente que o Universo existe, logo, deus existe necessariamente. Logo a tua hipótese é absurda. É tipo um ad absurdum.

    Segundo, pressupões que pode haver uma moral fora de deus, ora uma das fundamentações de que deus existe é precisamente que a moral objectiva existe, logo deus existe necessariamente. Logo a tua hipótese é absurda. É tipo um ad absurdum.

    Aquilo que tu não vês, JV, porque és um ateu inveterado (uma alma perdida para o inferno, um súbdito de Satã), é que a única coisa que dá significado à vida é deus, e dele emana tudo aquilo que é bom, logo, toda a moral é boa porque emana dele, e porque ele assim o acha. E isto explica todas as contradições que encontras no AT, porque nós não temos acesso a toda a verdade, só deus, e ele lá sabe porque é que mandou chacinar toda aquela gente, e violar as criancinhas e etc., deus mandou, é porque é coisa boa e não má.

    Ergo, aquilo que é "Moral" não é a mesma coisa que tu tens por moral, para o Mats, "Moral" significa leis de deus.

    JV, estás a falar para uma mente de um escravo como se estivesses a falar para alguém livre. Não dá.

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  57. JCN é 1 pateta profissional.. ele está desesperado com a decadência de sua máfia(igreja) e fica disparando no escu

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  58. Barba Rija:

    «"Moral" significa leis de deus.»
    Isso apesar de parecer absurdo, não é contraditório. Em termos formais, é uma hipótese que faz sentido.

    No entanto, há que ser coerente com essa crença. Se o Mats acredita nisso, então teria de acreditar que caso as leis de Deus fossem que Adão deve sofrer pela eternidade sem ter feito nada, então nesse caso isso seria moral e justo e não haveria aí qualquer contradição.


    Para o Mats achar que Deus por o Adão no Inferno sem razão contradiz a bondade de Deus, então tem de definir bondade de outra forma independente da vontade de Deus. Porque se não fosse assim, não haveria contradição alguma no cenário que lhe apresentei.

    E ele diz que há.

    Ora eu agora não me vou escandizar com qualquer tipo de opinião: estou apenas a considerar a coerência interna da opinião.

    Ou bem que o Mats acha que "bem" pode ser definido de uma forma exterior a Deus (mesmo que não tenhamos acesso ao que é o bem, conhecemos a sua sua definição); ou bem que o Mats acha que "bem" é definido como sendo a vontade de Deus, e aí se Deus criasse os seres humanos para os ver sofrer sem razão alguma Ele seria bom e não haveria aí nenhuma contradição.

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  59. A treta de que não existe moral fora da religião católica é uma das maiores palhaçadas que se pode escrever e pensar e só demonstra o longo caminho que se teve de caminhar para nos vermos livres destes moralistas de pacotilha sempre necessitados de imporem aos outros as suas ideias.
    Séneca falava de moral e era um chato moralista que criticava a sociedade romana, os banhos orgíacos ( provavelmente porque já não podia participar) que faria inveja a JCN , temos exemplos idênticos em todas as culturas, é um exercício de ignorância pensar-se que necessitamos do castigo dos caldeirões em brasa para nos portarmos como cidadãos.
    Por outro lado é uma visão estúpida da espécie humana pensar que a nossa necessidade de organização social é inspirada por uma moral superior , quando se observa regras de comportamento social muito semelhante nos símios e que se saiba ainda não veio o salvador em forma de chimpanzé pregar na selva.
    Até porque aos grandes problemas morais deste nosso século a bíblia nada diz, a não ser palermices que são datadas e que servem para pastores nas montanhas e mal.
    Células estaminais, energia atómica, exploração espacial, manipulação genética, produtos transgénicos, utilização de nanotecnologia, disso nem uma porcaria de uma milagre. Podia ter aparecido em Fátima a voadora criatura e dito: cuidado com a criação de nanotubos , porque quando tentarem fazer um elevador orbital ele irá cair…
    Enfim, nada como a conversão da Rússia, esse problema universal….

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  60. João Vasco,

    Pressupões que a mente do Mats é capaz de fazer um raciocínio do princípio ao fim, és generoso :).

    Aquilo que te quero dizer é que o que ele professa acreditar não foi invenção do espírito dele, mas sim uma crença que lhe foi inculcada como uma cassete. A crença em si tem o seu sentido auto-coerente, mas isso não quer dizer que ele esteja consciente de todos os passos lógicos da coisa.

    Se queres aprender mais sobre este tipo de pensamento, lê esta página da wikipédia, sobre o "Divine Command Theory", que define a moral como emanando de deus directamente.

    Curiosamente a página define a moral deste tipo como "subjectiva", porque depende de um sujeito, neste caso divino. No entanto, toda a página é interessante, e retiro duas passagens talvez importantes nesta discussão:

    Saint Thomas Aquinas claimed that God creates moral norms that reflect his own essence, meaning that his demands are not arbitrary. In this case, it would become necessary to examine the essence of God.

    Some have stated that, from a Christian viewpoint, man, as made in God's image, conform also to his sence of morality. Therefore "good" and "bad" are relevant to God, and our sence of what is good or bad corresponds to God's sence of good and bad.

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  61. Outro texto importante, retirado da página do Internet Encyclopedia of Philosophy. (Ênfases são meus).


    In his Critique of Practical Reason, Immanuel Kant, who has traditionally not been seen as an advocate of Divine Command Theory (for an opposing view see Nuyen, 1998), claims that morality requires faith in God and an afterlife. According to Kant, we must believe that God exists because the requirements of morality are too much for us to bear. We must believe that there is a God who will help us satisfy the demands of the moral law. With such a belief, we have the hope that we will be able to live moral lives. Moreover, Kant argues that “there is not the slightest ground in the moral law for a necessary connection between the morality and proportionate happiness of a being who belongs to the world as one of its parts and is thus dependent on it” (p. 131). However, if there is a God and an afterlife where the righteous are rewarded with happiness and justice obtains, this problem goes away. That is, being moral does not guarantee happiness, so we must believe in a God who will reward the morally righteous with happiness. Kant does not employ the concept of moral faith as an argument for Divine Command Theory, but a contemporary advocate could argue along Kantian lines that these advantages do accrue to this view of morality.

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  62. Claro que no caso das pessoas que tem lesões cerebrais e ficam amorais, como o caso que aparece no livro do Damasio, deve ter desaparecido a alma...
    é tudo tão ridículo ...
    no fundo o medo que existe é que de facto as pessoas percebam que tudo é permitido, e que elas estão sozinhas na escolha moral.

    Mas nada como um Deus para ditar o que devemos fazer, na boca dos padres....

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  63. Pois Barba, mas de acordo com tais pontos de vista o Mats não tem razão quando diz que Adão a arder no Inferno sem culpa alguma é um cenário contraditório.

    De acordo com tais pontos de vista, se Deus achasse que isso era o bem, então era-o. E no segundo pontos vista que aqui colocaste, nós também consideraríamos que assim o era.

    O Adão a sofrer no Inferno sem razão alguma, mas a achar isso bom... Enfim, ridículo mas coerente.
    Agora dizer que quem define o que é o bem é Deus, mas limitar-lhe aquilo que Ele pode definir como bem, de acordo com um meta-critério que se nega existir, aí temos uma contradição.

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  64. Mats

    Deus, o meu Deus, é Justo e Bom, e só castiga aqueles que o mereçam.
    Poderias elucidar-nos um pouco melhor definindo, de forma clara e acessível, o conceito de justiça dessa tua “divindade”.
    Fazendo uso do copy/paste, remeto-te o comentário das [24-05-2009 / 17:35] que será mais esclarecedor.

    Semelhantemente, uma das características do meu Deus é Ele ser Justo, e de castigar aqueles que o mereçam.
    Afogar (quase) toda a humanidade é “castigar aqueles que merecem”? (dilúvio)
    Matar recém nascidos e crianças inocentes é “exercer justiça ou ser generoso”? (sodoma)
    Promover a escravatura é ser “Justo”? (levítico)
    Sugerir o apedrejamento dos pais, ou filhos, é ser “Bom”? (deuteronômio)

    Define lá esse teu – (e da tua “ilusão divina”) –, conceito de justiça!

    Dizeres que justiça é tudo o que “ele” faz porque, tudo o que “ele” faz é justiça é um embuste travestido de explicação. É promover a ignorância enfiando a cabeça na areia.

    Darius

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  65. João,

    Pois Barba, mas de acordo com tais pontos de vista o Mats não tem razão quando diz que Adão a arder no Inferno sem culpa alguma é um cenário contraditório.

    However, as Robert Adams (1987) points out, a full understanding of Ockham’s view here would emphasize that it is a mere logical possibility that God could command adultery or cruelty, and not a real possibility. That is, even if it is logically possible that God could command cruelty, it is not something that God will do, given his character in the actual world.

    Ou seja, estás a insistir naquilo que o Mats tem por incoerente. Eu compreendo-te, estás a invocar a possibilidade da moral ser arbitrária e subjectiva ao ditador celestial. Não só eu partilho desse pensamento como partilho também da crença de Christopher Hitchens que esta ideologia está no cerne e na fundação da própria ideia de Totalitarismo. Acho que foi ele que citou Orwell ao dizer The core nature of Totalitarianism is Theocratic.

    Mas para isto temos de perceber como funciona. E isto funciona como uma bolha racional, onde é possível inscrever o crente num "curto-circuito" de lógica onde tudo o que o ditador celestial diz é correcto e bom, por definição.

    Logo as hipóteses nas quais se diz, "e se deus dissesse que o adultério era mau", ah, pois, mas ele não disse isso!

    "Ah, mas ele disse para apedrejarmos as adúlteras até à morte..."

    Isso é descontextualizar as Suas Palavras.


    Não há possibilidade de ganhar a esta mentalidade auto-referencial, onde tudo bate certo, onde 2+2 é cinco, porque deus disse que assim era, logo deve ser.

    A única hipótese que temos é expô-la ao ridículo. É provocá-la até dizer disparates (como já o fizemos inúmeras vezes ao Mats, ao Sabino, etc.).

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  66. É como o caso da estupidez absoluta de Judas, por um lado um traidor , por outro fundamental para a professia.
    Deus ao criar judas teve de o condenar à partida para que o filho fosse crucificado.
    pois....
    e também me parece que criou o império romano para crucificar o JC , senão ainda se arriscava a ser apenas expulso para o deserto e não teria o mesmo efeito dramático.

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  67. nuvens, estás a confundir as temáticas :). Essa temática pertence ao livre arbítrio e ao plano divino.

    Faz lembrar a excelente peça do George Carlin, procurem por "George Carlin" e "Religion is Bullshit". Parte que tem a ver:

    And I say, fine. Pray for anything you want. Pray for anything, but what about the Divine Plan?

    Remember that? The Divine Plan. Long time ago, God made a Divine Plan. Gave it a lot of thought, decided it was a good plan, put it into practice. And for billions and billions of years, the Divine Plan has been doing just fine. Now, you come along, and pray for something. Well suppose the thing you want isn't in God's Divine Plan? What do you want Him to do? Change His plan? Just for you? Doesn't it seem a little arrogant? It's a Divine Plan. What's the use of being God if every run-down shmuck with a two-dollar prayerbook can come along and fuck up Your Plan?

    And here's something else, another problem you might have: Suppose your prayers aren't answered. What do you say? "Well, it's God's will." "Thy Will Be Done." Fine, but if it's God's will, and He's going to do what He wants to anyway, why the fuck bother praying in the first place? Seems like a big waste of time to me! Couldn't you just skip the praying part and go right to His Will? It's all very confusing.

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  68. Anónimo:

    E que tenho eu a ver com os seus links.

    Pra já, ainda não percebeu que padre = pai, em espanhol.

    Depois, como toda a gente sabe, os casos de "padres" são os que vendem. Não podiam ser ateus porque ninguém os conhece, logo não vendiam.

    Por outro lado há duas considerações importantes de que se esquece:
    1 - Há neste blog falsos católicos = católicos cuja religião abortou. Os tais padres, de que tanto fala, são exactamente iguais aos ateístas - nem percebo pra que criticam os colegas.
    Há, até, referencias a “ex-padres”

    2 – Num Universo de muitos milhões, é natural que alguém tenha problemas mentais. Os ateístas são tão poucos e há entre eles tantos pedófilos, bandidos, etc – veja-se a Casa Pia.

    3 – A pedofilia, infelizmente, começa a ter o mesmo estatuto da paneleirice. Brevemente será retirada do cardápio das parafilias. E aí!.....

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  69. Zeca
    É tudo a mesma coisa.faz-mne lembrar algo

    Uma vez fizeram uma entrevista aos neo Nazis portugueses, um conjunto de pessoas que se caracteriza por se encontrar a mais de dois desvios padrão à esquerda da normal da inteligência, mas a mais de trÊs à direita em relação à agressividade. A pergunta da jornalista foi: porque são contra os casamentos gay:
    Resposta: porque os homemsexuais ( sic)abusam das crianças…
    Felizmente fazem-nos rir, de quando em vez…

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  70. Zeca,

    A notícia na qual Padre = Pai foi só uma, tens a montanha de notícias que sobram sobre os padres que dão missa. Essa outra foi por engano meu, com tantas que recolhi e retirei fora, esqueci-me dessa, mas de padres, aqueles que dão missa e que beberam anos e anos e anos de bíblia e que obrigatoriamente tiveram essa educação mas que nada serviu, tem centenas de notícias. Limpa-te a elas, pois essas notícias são bem pegajosas, e em nada se relacionam com ateus por mais que queiras, mas sim com católicos, mas não quaisquer uns, são os católicos que comprometem mais de todos, os padres. É lixado eu sei.
    Tudo o que queres dizer dos ateus em termos de insultos (paneleiros, criminosos etc...) terás que dizer dos padres CATÓLICOS a dobrar, e aí o comprometimento com a religião, por mais que estrebuches, é total.

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  71. Este texto do Ludwig é mais do mesmo, critica sem fundamento, e recorrendo a exageros para tentar argumentar, veja-se o ridículo de afirmar que apenas dois reis portugueses sabiam escrever. Podia muito bem ter comentado o artigo que o Bernardo escreveu sobre o Padre Stanley Jaki, um físico brilhante. Este grande silêncio ateu em relação aos cientistas crentes dá que pensar.

    A teoria do big bang é obrigatória nos manuais escolares, mas ainda não vi um único manual que refira do nome do seu criador, o Padre Georges Lemaître. Este senhor teve que lutar contra toda a comunidade científica, incluindo o próprio Einstein, que recusou a ideia dum universo em expansão, recorrendo ao famoso lambda, para mais tarde se arrepender e definir aquele como o maior erro da sua carreira. Porque é que Lemaître foi censurado dos manuais de ensino? Darwin toda a gente conhece, Lemaître não. E o beato Nicolas Steno, o pai da geologia moderna? E Maria Gaetana Agnesi, considerada a primeira matemática do mundo e que aos 9 anos já falava grego antigo, hebraico, latim?

    João Vasco,

    A pergunta sobre o Adão no inferno faz tanto sentido como perguntar o que é que havia antes do big bang. É uma pergunta que não se põe, não faz sentido. O Deus católico é um Deus-Razão, por isso não faz sentido fazer perguntas sobre levantamento de pedras, e coisas do género. Deus não nega a Sua própria natureza. É esta natureza que o Homem anseia, esse desejo foi-lhe incutido no coração. A satisfação desse desejo é considerada o bem, e a não satisfação o mal. Na sua noção, o aborto livre é um bem, mas como contraria o fim para o qual o Homem foi feito, porque é uma profunda injustiça, isso nunca será um bem, no sentido de algo que revela a natureza de Deus.

    Depois opõe sofrimento a felicidade, mas não percebo esta dicotomia. Se existisse, teriam que ser fechados todos os ginásios, já que são autênticas casas de sofrimento, isto para não falar em dietas, ou no próprio trabalho. Não, o sofrimento é o melhor caminho, quando se trata de um meio para atingir um (bom) fim. É assim que o católico o vê. Quanto à felicidade, que será supostamente o resultado desse esforço conjunto, porque é que o Homem quer ser feliz, foi o acaso que o decidiu? E porquê todos os homens e não só alguns? E porque é que o Homem acha que tem o direito a ser feliz, alguém lhe prometeu alguma coisa?

    Barba Rija,

    Em relação ao dilema, não me parece muito difícil de perceber, nem de explicar em com o Deus católico (digo católico para distinguir de outras ideias de deuses, tais como os gregos, claro que Deus é único). Deus ama tanto o impío como o pio. Este é pio, porque recebe a graça de Deus que lhe permite sê-lo, mas também por um esforço de vontade, que o faz aderir, ou tentar aderir, ao bem em todas as decisões que toma.

    Pedro Silva

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  72. Barba Rija,
    Vivemos numa democracia, onde as coisas são discutidas o menos alarvemente possível, sem referências a amigos imaginários infalíveis
    Eu não conheço cristão algum que faz referência a "seres imaginários".

    Se tal consenso não é possível, a discussão continua, mesmo quando se trata de minorias de posição.
    Mas a teu vêr, o "consenso" já foi atingido. Para ti, há coisas que são absolutamente erradas, mesmo que não tenhas referência absoluta para o que tu pensas ser o mal e o bem, e assumes que o que tu pensas ser o "certo e o errado" é vinculativo para os não ateus.

    Não dizes porquê.


    João Vasco,

    "Temos um objectivo comum - a vitória - e por isso um plano que a permita alcançar é o melhor plano. "
    Tu equivales a felicidade com a vitória. Mas isso é, tal como tu dizes em baixo, uma crença pessoal e não absoluta.

    Voltámos ao mesmo.

    "Eu parto do princípio que ninguém gosta de sofrer e todos queremos ser felizes para então concluir que devemos colaborar com esse objectivo.
    Tu partes desse princípio, e como tal isso é relevante para ti.

    Então agora compreendes porque é que os ateus também têm um motivo racional para fazer o bem, espero.
    Como é que eles podem ter um "motivo racional para fazer o bem", se nem há forma de se definir em termos absolutos o que é o bem? Eu posso encontrar dois ateus na rua e eles vão ter noções distintas do que é o "bem". Qual deles está certo?

    Espera, mas isso pode querer dizer duas coisas diferentes, e quero que me expliques em qual delas acreditas.

    a) Existe bem, mal, e justiça, e têm uma determinada definição que ainda não foi exposta. Essa definição seria válida quer o criador do Universo fosse bom, mau, ou louco. Mas como o Deus em que acreditas é bom e omnisciente, aquilo que ele diz que é o bem e o mal são-no de facto. Porque ele sabe (é omnisciente) e porque não quer enganar ninguém (é bom).

    b) Bem, mal, justiça, definem-se como sendo aquilo que Deus diz que é o bem e o mal.
    Sem Deus não existia bem, pois ninguém poderia ditar o que é o bem.
    Nem podia existir um Deus mau, pois tudo aquilo que o criador fizesse seria definido como bom.
    Repara como mudaste as palavras a meio. Em cima dizes que o bem é o que Deus define como bem, mas aqui já dizes que o bem é TUDO aquilo que Deus FAZ. Em que ficámos?

    Se Deus dissesse que o bom e justo era as pessoas sofrerem sem razão alguma, então isso seria bom e justo, pois era essa a palavra de Deus.
    Tal como já disse em cima (noutras respostas, isso é tão válido como um solteiro casado, porque o meu Deus não castiga ninguém eternamente por algo que não fizeram.
    Voltaste a fazer a mesma pergunta.

    O Adão a sofrer no Inferno sem razão alguma, mas a achar isso bom... Enfim, ridículo mas coerente.
    Talvez "coerente" de acordo com aqueles que não tem um Referência Absoluta para a moralidade, mas não é coerente para quem sabe que têm Uma Referência Absoluta.
    Agora dizer que quem define o que é o bem é Deus, mas limitar-lhe aquilo que Ele pode definir como bem, de acordo com um meta-critério que se nega existir, aí temos uma contradição.
    Não não é contradição nenhum. o que é contradição é tu assumires comportamentos contraditórios e esperares que os outros respondam de dentro da tua contradição. Isso, sim, é ilógico.

    E continuo sem saber o porquê dos ateus asusmirem que aquilo que eles "partem de principio" é vinculativo para os não ateus.

    Sem referência absoluta para a moral, a moralidade escolhida pelos ateus deste blog é tão válida como a moralidade escolhida pelos ateus Stalin, Pol Pot ou Mao Tse Tung.

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  73. João Vasco,

    Continuas com os malabrismos semanticos. Isto costuma acontecer quando se fica sem argumentos:

    "ou bem que o Mats acha que "bem" é definido como sendo a vontade de Deus, e aí se Deus criasse os seres humanos para os ver sofrer sem razão alguma Ele seria bom e não haveria aí nenhuma contradição."Mas eu não define o bem como "sendo a vontade de Deus" mas sim aquilo que Deus qualifica de bem. E levando em conta aquilo que Deus já revelou sobre Si, castigar eternamente alguém que não fez nada é tão lógico como um solteiro casado.

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  74. Nuvens de Fumo,

    "Acho que concordo inteiramente com eles, os sofrimento é antagónico da felicidade, não sei se é imoral, mas é pelo menos muito desagradável e tem de ser evitado."
    Pelo menos és mais honesto em aceitares que não sabes se é imoral ou não. O João Vasco parte do princípio que aquilo que ele assume como sendo a "vitória" é a base da moralidade, e espera que os não ateus operam segundo aquilo que ele assume como sendo a "vitória".

    Eu pergunto apenas: "Porquê?"

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  75. Pedro Silva, já estás também como o Bernardo e as suas teorias da conspiração? Não faltam padres na história da ciência (por exemplo Copérnico), mas comparar Darwin a Lemaître é hilariante.

    No entanto repara que tanto o teu beato Nicolas Steno como o Copérnico ou defendiam ideias contrárias aos dogmas católicos ou começaram ciências que mais tarde iriam ser atacadas pelos cristãos. Copérnico foi bastante católico e inteligente, mas isso não impediu a Igreja de censurar o seu livro. Dizer que a Igreja tem uma atitude anti-científica não é o mesmo que dizer que todos os crentes a partilham. Muito pelo contrário, a sua natural curiosidade foi muitas vezes origem de anatemização.

    Depois simplesmente não percebi a tua solução para o dilema. O que é que o que tu disseste (deus ama) tem algo minimamente a ver com o dilema (o que deus faz é bom porque é deus que faz - moral arbitrária -, ou é porque deus é bom - moral independente de deus)? Nada, parece-me, para além de uma arrogância extraordinária em te considerares moralmente superior só porque crês em deus.

    Mats,

    Mas a teu vêr, o "consenso" já foi atingido.

    Onde leste isso?


    Para ti, há coisas que são absolutamente erradas

    Onde leste isso?

    ...e assumes que o que tu pensas ser o "certo e o errado" é vinculativo para os não ateus.

    Onde leste isso?

    Não dizes porquê.

    Como é que hei de justificar algo que nem disse? Mats, discutir contigo só seria possível se tu tivesses uma noção mínima do que é "argumento", "lógica" e soubesses ler. Tu não lês, não sabes ler.

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  76. Mats,

    eu não tenho grande ideia sobre a moralidade.
    Tenho como superiores os princípios de direitos do homem, direitos das crianças, respeito mútuo , justiça e direito.
    tirando isso sou completamente amoral. A hipocrisia moralista
    das religiões é tornarem a moral absoluta, e isso é mentira. Não há princípios absolutos, tudo depende das circunstâncias, das pessoas, etc.

    Vejo quase sempre os maiores moralistas em público a serem uns devassos no privado.
    Desconfio sempre de pessoas moralistas, principalmente os moralistas da vida privada.

    Devemos implementar as virtudes cívicas, que nos melhorem a vida em sociedade, e devemos aumentar a liberdade individual, que nos melhora as possibilidades de felicidade e responsabilidade.

    Ser-se moldado por princípios morais sem estes resultarem de uma escolha informada, é um perigo.
    Nunca sabemos se perante um teste de vida, aquela pessoa não vai falhar, e pior, com a sensação de que está a cometer um delito, esconderá.

    Eu , como não tenho nenhum tipo de moralismo, se tivesse tendências pedófilas iria ao médico, não por achar imoral, mas por saber que é um dever a pessoa tratar-se.
    O moralista, pela vergonha , por uma data de cristalizações mentais, tantas vezes esconde, e pratica em segredo a perversão que desta forma ainda mais prazer lhe dá.

    enfim, moral para que te quero ?

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  77. Mats:

    «Tu equivales a felicidade com a vitória. Mas isso é, tal como tu dizes em baixo, uma crença pessoal e não absoluta.»

    Acreditas que há seres humanos que não querem ser felizes?

    Então acreditas que esses seres humanos, se forem inteleigentes, devem desobedecer a Deus para evitar ir para o céu onde encontrariam a felicidade, certo?

    Ou acreditas que todos os seres humanos querem ser felizes?



    «Tu partes desse princípio, e como tal isso é relevante para ti.»

    Eu perguntei-te se discordavas desse princípio, e volto a perguntar-te com todas as letras:

    Acreditas que o sofrimento pode ser o melhor para alguém? Acreditas que alguém gosta de sofrer?

    Se sim, então acreditas que esse alguém - se for inteligente - deve matar e roubar para ir para o Inferno e assim ter aquilo que quer - sofrimento - por toda a eternidade.

    Acreditas que há seres humanos que não querem ser felizes?

    Ver perguntas acima...


    «Como é que eles podem ter um "motivo racional para fazer o bem"»

    Objectivos comuns.
    Sobre isto, ver perguntas acima.


    «Espera, mas isso pode querer dizer duas coisas diferentes, e quero que me expliques em qual delas acreditas.»

    É engraçado não teres respondido se acreditas na opção a) ou b). Mas só criticaste a opção b). Isso quer dizer que acreditas na opção a)?


    «Tal como já disse em cima (noutras respostas, isso é tão válido como um solteiro casado, porque o meu Deus não castiga ninguém eternamente por algo que não fizeram.»
    Não há contradição porque se Deus definisse isso (castigar sem motivo algum) como bom e justo, então isso seria bom e justo, e portanto o Deus que fizesse isso seria bom e justo. Isto assumindo - e essa assunção pode ser errada (não me respondeste ainda) - que acreditas que justiça e bem são definidas como sendo aquilo que Deus estipula como sendo justiça e bem.


    «Sem referência absoluta para a moral, a moralidade escolhida pelos ateus deste blog é tão válida como a moralidade escolhida pelos ateus Stalin, Pol Pot ou Mao Tse Tung. »
    Bah! Para isso eu posso dizer que a tua moralidade é tão válida como a escolhida pelos inquisidores (também se baseavam nas suas interpretações da Bíblia, e não tenho razão para acreditar que as tuas interpretações são melhores que as deles).
    Mas eu prefiro saltar essa discussão. Tu achas os ateus relativistas imorais, e eu concordo com o Ludwig que a religião é um extremo do relativismo (i?)moral (ver os bombistas do 11 de Setembro...). Em vez de nos chamarmos imorais uns aos outros, mais vale centrarmo-nos nos argumentos.

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  78. Pedro Silva:

    «A pergunta sobre o Adão no inferno faz tanto sentido como perguntar o que é que havia antes do big bang.»

    Isso é verdade para um católico, que acredita que o bem e o mal não é aquilo que Deus define como bem e mal. Ou seja: que Deus podia ser mau, mas não é.

    Mas para alguém acredite que o bem é a vontade de Deus, ou seja, que seria conceptualmente impossível existir um Deus mau, porque o que quer que Ele fizesse seria - por definição - o bem, então nesse caso esta regra pode ser aplicada a qualquer coisa que pudesse fazer.

    Não haveria contradição alguma no exemplo de ateu, pois nesse caso se a vontade de Deus fosse o bem, isso seria o bem.

    Basicamente isto está relacionado com a hierarquia de definições que consideramos.
    Ou definimos bem independentemente da vontade de Deus, e depois definimos a vontade de Deus como sendo o Bem; ou definimos a vontade de Deus independenetemente do bem, e depois definimos o Bem como sendo a vontade de Deus.

    O Mats faz este raciocínio circular: o bem define-se como sendo a vontade de Deus, e a vontade de Deus define-se como sendo Boa. A circularidade do raciocínio é óbvia, por isso ela apenas é demonstrada em duas partes: primeiro vem a primeira afirmação (Bem é a vontade de Deus); depois quando dou o exemplo de Adão no Inferno vem a segunda (ele diz que isso contradiz o facto da vontade de Deus ser o bem).

    É esta circularidade que estou a tentar que ele entenda. Quando entender, estou curioso para saber qual das opções prefere. Ou entende que ele próprio assume uma definição de Bem independente de Deus; ou entende que não existe contradição alguma no cenário que apresentei de Adão no
    Inferno.


    «O Deus católico é um Deus-Razão»

    Discordo que o Deus católico seja isso, mesmo que os católicos acreditem que seja (é uma crença incompatível com outras coisas em que acreditam, digamos assim).

    Mas o ponto essencial é que eu nao estava a falar do Deus católico. O Mats rejeita o catolicismo.



    «Não, o sofrimento é o melhor caminho, quando se trata de um meio para atingir um (bom) fim.»

    Por acaso na altura pús um asterisco, mas depois esqueci-me de escrever sobre isso.

    É óbvio que o sofrimento ou a infelicidade podem ser coisas boas, se no fim puderem evitar sofrementos maiores, ou trazer uma felicidade maior.

    Mas em última análise um sofrimento que não possa trazer felicidade ou evitar sofrimento maior é algo mau.

    Reciprocamnete, a felicidade pode ser má se acarreta como consequência possível uma infelicidade e sofrimento maiores.

    Mas em termos de fins derradeiros, ninguém quer sofrer e todos querem ser felizes. É algo comum aos seres humanos, e este objectivo comum justifica a emergência da moralidade.


    «E porque é que o Homem acha que tem o direito a ser feliz»

    O "direito" é uma convenção social. O Homem tem esse objectivo, e por isso deve encontrar os meios adequados para o alcançar. A cooperação é um meio eficaz, e uma ferramenta essencial para essa cooperação, que pode ser melhou ou pior usada, é a moralidade.

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  79. Barba Rija,

    Se comparar Darwin a Lemaître é hilariante, é no mínimo confrangedor perceber que as pessoas, mesmo as ditas cultas e educadas, não sabem quem teve a ideia da teoria do big bang, esta sim sobejamente conhecida por todos. E não deixa de ser ridículo apontar essa teoria como uma prova que Deus não existe, tendo sido um padre a ter de lutar contra a comunidade científica para provar a sua veracidade.

    Copérnico foi muito católico e inteligente, e se calhar foi inteligente demais, tanto que só meia-duzia de mentes iluminadas conseguiam perceber a sua teoria. Não teve grandes problemas, porque não era agressivo nos debates, ao contrário de galileu, que insistia em humilhar os seus adversários. Isso fez com que tivesse muitos inimigos, que não o deixaram em paz. Diz que a Igreja teve uma atitude anti-cientifica, mas qual a prova que galileu apresentou para a sua tese? Estava ali a defender um modelo fortemente contra-intuitivo, que dizia que a terra se deslocava a 30mil kms por hora, e que o sol é que estava parado, quando toda a gente via que o sol é que se mexia. Para si é fácil aceitar este facto, porque o anda a ouvir desde que nasceu, mas se tivesse vivido naquela altura, acharia as teses de galileu uma tolice. Insisto que galileu não conseguiu provar a sua tese, esse foi o verdadeiro problema. Kepler foi perseguido?

    Acha que a Igreja é anti-científica. Sabe quem é Laurent Lafforgue? É um dos maiores matemáticos do mundo actual, vencedor da medalha Fields em 2002, e diz. “I prize my faith in Jesus Christ and my trustful loyalty to the Catholic Church through which I have received this faith”. Deve ser esquizofrénico, para louvar uma instituição que o vai proibir de prosseguir o seu trabalho. Já agora recomendo-lhe isto: http://biologos.org/.

    Quanto ao dilema, estava a responder a isto: "Is the pious (τὸ ὅσιον) loved by the gods because it is pious, or is it pious because it is loved by the gods?" (10a)”

    “para além de uma arrogância extraordinária em te considerares moralmente superior só porque crês em deus.”

    Essa suposta arrogância está expressa neste dilema, as palavras não são minhas. Além disso não me parece que pio e crente sejam a mesma coisa.

    Pedro Silva

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  80. João Vasco,

    “Discordo que o Deus católico seja isso, mesmo que os católicos acreditem que seja (é uma crença incompatível com outras coisas em que acreditam, digamos assim).”

    Só discordamos porque temos noções de razão diferentes. A católica é uma razão abrangente, aberta à realidade na totalidade dos seus factores, e ateia é uma razão limitada, fechada (teoricamente) a quase tudo o que não é científico. Digo teoricamente porque na prática não é isso que se passa, os ateus, tal como os crentes, para poderem viver em sociedade assumem mil e uma coisas que não são provadas cientificamente.

    S.João refere-se a Cristo como Logus, ou seja razão, é a razão de Deus, é quem nos mostra quem é Deus. Se não percebo todas as razões que conduzem a acção de Deus, não posso presumir que Deus não é razoável, estamos a falar de querer abarcar o Infinito. Ok, algumas coisas percebemos, mas se aqui e agora eu entendesse Deus na Sua totalidade, então não era Deus.

    “Mas em termos de fins derradeiros, ninguém quer sofrer e todos querem ser felizes.”

    Concordo, daí ser necessária uma realidade onde a felicidade plena, que realize plenamente o coração do Homem, exista.

    “É algo comum aos seres humanos”

    Por isso mesmo lhe perguntei porque é que acha que todos os homens têm esse desejo. Foi obra do acaso? Ou consequência da selecção natural ocorrida já quando o homem era homem? Mas nesse caso existiram homens sem este desejo de felicidade.

    “O "direito" é uma convenção social. O Homem tem esse objectivo, e por isso deve encontrar os meios adequados para o alcançar.”

    Quando falei em direito, não estava a falar de reivindicações salariais, nem liberdade de expressão. Estou a dizer que todos os homens acham que merecem ser felizes, e que costumam ter razões para esperar ser pelo menos mais felizes do que são agora. Quem não tem isso, costuma suicidar-se. Eu pergunto porquê esta ideia, será que alguém nos prometeu que no futuro seremos mais felizes? É que o que eu vejo dentro do coração de cada homem parece uma promessa, não sei é se foi o acaso que lá a pôs.

    “A cooperação é um meio eficaz, e uma ferramenta essencial para essa cooperação, que pode ser melhou ou pior usada, é a moralidade.”

    Um dos maiores cientistas da actualidade, e que por “acaso” também é crente, Francis Collins, já falou disto numa entrevista:

    “Many would argue that altruism has been supported by evolution because it helps the group survive. But some people sacrificially give of themselves to those who are outside their group and with whom they have absolutely nothing in common. Such as Mother Teresa, Oskar Schindler, many others. That is the nobility of humankind in its purist form. That doesn't seem like it can be explained by a Darwinian model.”

    Pedro Silva

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  81. Giovani Vasco

    «Tu equivales a felicidade com a vitória. Mas isso é, tal como tu dizes em baixo, uma crença pessoal e não absoluta.»

    Acreditas que há seres humanos que não querem ser felizes?

    Amigo, aquilo que eu acredito ou deixo de acreditar é irrelevante. O que eu gostaria que tu ou o Ludwig ou outro ateu dizessem é o porque de se usar o que vocês definem como o "sofrimento" como base para o que vocês acham que devem ser os princípios morais.
    Mas para não te deixar sem a minha resposta, sim, eu não tenho razões para subescrever a noção de que todos os seres humanos querem ser felizes.

    «Tu partes desse princípio, e como tal isso é relevante para ti.»

    Eu perguntei-te se discordavas desse princípio, e volto a perguntar-te com todas as letras:

    Acreditas que o sofrimento pode ser o melhor para alguém?

    O sofrimento de quem? Do perpetuador ou do sujeito "sofredor"? O perpetuador pode achar que o sofrimento alheio não interessa, mas o que interessa é o bem estar próprio. Se Deus não existe, como é que decidimos isto de forma absoluta?

    Acreditas que alguém gosta de sofrer?
    Os adeptos do Benfica e todos aqueles que vêem novelas, mas isso é outra história...

    «Como é que eles podem ter um "motivo racional para fazer o bem"»

    Objectivos comuns.
    Sobre isto, ver perguntas acima.

    Esses "objectivos comuns" incluem quem pensa apenas na felicidade própria?

    «Espera, mas isso pode querer dizer duas coisas diferentes, e quero que me expliques em qual delas acreditas.»

    É engraçado não teres respondido se acreditas na opção a) ou b).

    Tal como já disse, o teu "dilema" é auto refutante devido ao facto de ignorar a Natureza de Deus. Seria o mesmo que eu te perguntar "Se um solteiro fôr casado com duas mulheres em países distitos, a quem é que ele deve tratar melhor, a mais nova ou a mais velha?". Tu vais dizer, e muito bem, que a condição de um solteiro tornam a pergunta invalida.

    Semelhantemente, o meu Deus, sendo Justo e Bom, e lançando no inferno aqueles que morrem no seu pecado, numca poderia dar o castigo eterno para alguém que não o merecia.

    A tua pergunta refuta-se a si mesma.

    «Tal como já disse em cima ,noutras respostas, isso é tão válido como um solteiro casado, porque o meu Deus não castiga ninguém eternamente por algo que não fizeram.»

    Não há contradição porque se Deus definisse isso (castigar sem motivo algum) como bom e justo, então isso seria bom e justo, e portanto o Deus que fizesse isso seria bom e justo.

    Mas, tal como já disse em cima, sabendo aquilo que Deus já se revelou de Si Mesmo, Ele nunca poderia castigar alguém eternamente por algo que não fizeram. Génesis 18 diz "Não fará justiça o Juiz de toda a Terra?"
    Isto assumindo - e essa assunção pode ser errada (não me respondeste ainda) - que acreditas que justiça e bem são definidas como sendo aquilo que Deus estipula como sendo justiça e bem.
    Já respondi que sim, o que Deus diz ser o bem, é-o de facto.

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  82. «Sem referência absoluta para a moral, a moralidade escolhida pelos ateus deste blog é tão válida como a moralidade escolhida pelos ateus Stalin, Pol Pot ou Mao Tse Tung. »

    Bah! Para isso eu posso dizer que a tua moralidade é tão válida como a escolhida pelos inquisidores (também se baseavam nas suas interpretações da Bíblia, e não tenho razão para acreditar que as tuas interpretações são melhores que as deles).

    Pois seja. Mesmo que isso seja verdade, não invalida o facto de que, se o ateísmo estiver certo, não há forma absoluta de se definir o que é o bem ou o que é o mal, para além das opiniões pessoas [Tal como tu pessoalmente achas que o "sofrimento" (ou a eliminação do mesmo) deve ser o que tu defines como a "vitória" em termos morais].
    Eu posso ser (e talvez não esteja muito longe) a pior pessoa do mundo, mas isso não invalida que sem Deus, não há "âncora" moral.
    A consequência disto é que a moral que tu e o Ludwig propõe é tão válida como a que eu proponho, ou como a que o bin Laden propõe, ou como a que o Torquemada propôs.

    Mas eu prefiro saltar essa discussão. Tu achas os ateus relativistas imorais,
    Não ponhas palavras na minha boca por favor. Eu fui bem específico naquilo que eu disse, e tive o cuidado de classificar o ateísmo de vazio de Ponto de Referência Absoluto. Eu nunca disse que o sateus são todos imorais.
    Felizmente, a esmagadora maioria dos ateus não vive de acordo com o ateísmo, senão o mundo estava ainda pior do que já está. Felizmente a maioria dos ateus subscreve ao 9º Mandamento ("Não dirás falso testemunho"), ao 8º ("Não furtarás") e alguns outros. O problema é que o seu ateísmo não justifica a vida que ele vivem, mas a Bìblia justifica.

    Vocês vivem de acordo com alguns princíos Bíblicos mas negam o Fundamento [Deus] daquilo que voces sabem ser a verdadeira forma de se viver.
    Por essas e por outras é que o Dr Greg Bahsen e o filósofo Cornelius van Til afirmavam que não existem ateus. Toda a gente sabe que Deus existe, e isso é manifesto na forma como vivem.

    A dificuldade que tu e o Ludwig têm em fornecer um ponto de referência absoluto para moralidade não se deve à falta de calibre intectual (ambos são bem mais inteligentes do que eu), mas sim a "castração intelectual" que o ateísmo faz ao pensamento daqueles que o subescrevem. Vocês voluntariamente puseram a camisa de forças chamada "ateísmo" mas não querem viver de acordo com aquilo que vocês pensam ser a verdade.

    Repito, se Deus não existe, a tua moralidade, e a minha, são tão validas como a do Stalin, Torquemada, Pol Pot, Mao Tse Tung e todos os outros. Se Deus existe, então a moralidade tem Um Ponto de Referência, e como tal há forma de se classificar certas coisas como absoluamente erradas.

    e eu concordo com o Ludwig que a religião é um extremo do relativismo (i?)moral (ver os bombistas do 11 de Setembro...).
    Como sempre, usam-se os actos dos muçulmanos para atacar todas as religiões. Eu posso usar o Stalin para atacar todos o ateísmo. E depois?

    Aquilo que os muçulmanos fizeram não justifica o ateísmo. Mesmo que a religião seja o "extremo do relativismo" , isso não invalida que se Deus não existe, não há forma absoluta para se definir certas coisas como más.

    O que tu e o Ludwig fazem é não responder a questão em trono do ateísmo, e atacar o teísmo.

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  83. CORRECÇÃO

    Onde diz:

    "Mas para não te deixar sem a minha resposta, sim, eu não tenho razões para subescrever a noção de que todos os seres humanos querem ser felizes."

    Lêr:

    Mas para não te deixar sem a minha resposta, sim, eu não tenho razões para subescrever a noção de que todos os seres humanos NÂO querem ser felizes.

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  84. Pedro Silva,

    Comparar Darwin a Lemaître é hilariante, e tenho pena que seja necessário sequer explicar porquê. A ideia de Darwin é uma ideia revolucionária que teve, pela primeira vez, a possibilidade de unificar a geologia com a astronomia com a biologia com a inteligência com a cultura e até, com a própria ciência. É a chamada "Teoria de Tudo" da Biologia, e não sem razão. Lemaître postulou o Big Bang. Não digo que não é um postulado interessante, e não é um achado importante. Mas não é uma lei, não é um processo, não tem minimamente a importância da Selecção Natural.

    Quanto à questão de Copérnico e Galileu (que vossexcelência é que trouxe, não fui eu, ok?), é sintomático que venha defender a Igreja, porque estava "apenas" a defender o sensato. A questão não é essa, meu caro, e encontro que todos os apologistas não consigam perceber o óbvio, de tão óbvio que é. Aquilo que é censurável na atitude da Igreja, aquilo que é anti-científico é a censura de ideias contrárias, e até a prisão por defender ideias contrárias ao dogma (seja ele sensato ou não!). E percebe-se agora porquê, não é verdade? Porque se metermos na prisão todos os que postulam coisas anti-sensatas, depressa matamos a ciência.

    Quanto à questão de se o Kepler foi perseguido, a resposta é sim, mas não da mesma maneira (aliás, o norte da europa estava devastada pela guerra religiosa entre a Reforma e a Contra-Reforma). Mas a sua ignorância já não é novidade.

    Deve ser esquizofrénico, para louvar uma instituição que o vai proibir de prosseguir o seu trabalho.

    Sim, acredito que é um pouco, pois é bastante inteligente numa coisa e pouco noutra. Não é o único, mas felizmente, não abundam (no círculo de cientistas e matemáticos de topo o ateísmo é praticamente 100%). No entanto duas coisas. É perfeitamente possível essa esquizofrenia (compartimentamos todos um pouco as coisas), e por outro lado, hoje a Igreja já não tem a lata que tinha antigamente em ser contra as descobertas científicas. Se o fizesse perdia crentes a uma velocidade ainda maior.

    Apesar disso, mantém uma postura criacionista, no sentido em que postula que a "alma" é algo que foi "inserida" algures no meio da evolução do ser humano. Vai ser curioso ver a reacção da Igreja quando se compreender finalmente o cérebro humano, algures daqui a vinte anos ou assim.


    Quanto ao dilema, estava a responder a isto

    O que te digo é que não compreendeste o dilema, apenas percebeste a parte menos problemática. A questão do dilema é se a pessoa moral é bem vista por Deus por ser moral, ou se é bem vista porque deus gosta dela?

    Ou seja, se a moral é algo independente de deus ou não. Refraseando para termos mais actuais:

    "Is what is moral commanded by God because it is moral, or is it moral because it is commanded by God?"

    É este o problema principal do dilema de Euthrypo.

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  85. mats:

    «Acreditas que há seres humanos que não querem ser felizes?
    Amigo, aquilo que eu acredito ou deixo de acreditar é irrelevante»

    Não é não. Estou a fazer esta pergunta porque acredito que não é irrelevante aquilo que pensas sobre isto.


    «O sofrimento de quem? Do perpetuador ou do sujeito "sofredor"?»

    Do dujeito sofredor. Acreditas que alguém pode beneficiar com o sofrimento eterno, por exemplo?



    «Os adeptos do Benfica e todos aqueles que vêem novelas, mas isso é outra história..»

    Vou assumir que entendeste o alcance da minha pergunta, e que esta resposta foi na brincadeira.



    «Esses "objectivos comuns" incluem quem pensa apenas na felicidade própria?»

    Se cada um tem como objectivo a SUA felicidade própria, já existirão uma série de objectivos comuns.

    Vou dar um exemplo: imagina que tinhas um grupo de 5 indivíduos em que cada um queria enriquecer ao máximo. Se viesse um assaltante roubar-lhes todo o dinheiro, eles teriam o objectivo comum de neutralizar o assaltante. Imagina que alguém está a vender uma casa a um valor que é 20 vezes inferior ao preço de mercado, mas só aceita pagamento a pronto. Nenhum dos 5 pode pagar a casa, mas os 5 em conjunto podem. Então eles - se forem inteligentes - vão ter como ojectivo comum a compra da casa.
    Imagina que um é bom a organizar eventos, mas conhece pouca gente, e outro tem inúmeros contactos. A coisa mais inteligente que têm a fazer é cooperar.

    Cada um quer enriquer-se assim, mas ainda assim o objectivo de enriquecer é comum ao grupo e justifica variadas formas de cooperação, que serão levadas a cabo se o grupo tiver uma estratéia inteligente para prosseguir os seus objectivos.

    Agora, tu podes ter grupos pequenos, grupos grandes, sociedades, e a humanidade. Aquilo que eu acredito é que os seres humanos devem cooperar para atingir os ses objectivos: serem felizes, evitarem o sofrimento. Uma ferramenta importante para essa cooperação é a moralidade.



    «Tal como já disse, o teu "dilema" é auto refutante devido ao facto de ignorar a Natureza de Deus.»

    Já te expliquei que só numa das opções é que o dilema é auto-refutante. Acho que não reparaste que a pergunta que eu te fiz agora é diferente.

    Mas visto que esta conversa está confusa e não estás a perceber aquilo que estou a tentar explicar, vou perguntar algo diferente:

    O que é que acreditas:

    a) O bem e a justiça são definidos independentemente da vontade de Deus; mas a vontade de Deus é definida como sendo boa e justa. Nesse caso aquilo que Deus diz que é o bem, é-o.

    b) A vontade de Deus é definida independentemente do bem e da justiça; mas o bem e a justiça são definidos como sendo aquilo que Deus diz que são. Nesse caso aquilo que Deus diz que é o bem, é-o.

    c) O bem e a justiça são definidos como sendo a vontade de Deus, e ela é definida como sendo boa e justa. Nesse caso aquilo que Deus diz que é o bem, é-o.
    (Onde ficam as Finaças? Na rua do liceu. E onde fica a rua do liceu? Ao pé das finanças.)

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  86. Caro Barba Rija,

    «A ideia de Darwin é uma ideia revolucionária que teve, pela primeira vez, a possibilidade de unificar a geologia com a astronomia com a biologia com a inteligência com a cultura e até, com a própria ciência.»

    Hã?
    Sempre achei que era uma teoria acerca do devir das espécies de seres vivos. Entendo que possa ser útil para a compreensão da geologia, por estar obviamente ligada à expansão da vida na terra. No entanto, a teoria de darwin não explica a biogénese. Logo, não vejo porque razão seria "unificadora" com a astronomia.

    Em relação ao seu impacto na "inteligência" e na "cultura", penso que estará a falar da fantasia dos "memes", a teoria pseudo-científica de Dawkins. Tem a noção de que isso já não é ciência, certo? Nem tudo o que um cientista escreve é ciência.

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  87. Pedro Silva:

    «A católica é uma razão abrangente, aberta à realidade na totalidade dos seus factores»

    Muita coisa poderia dizer sobre isto, aproveitando para esclarecer alguns equívocos, mas vou recentrar a discussão sugerindo que isto seja discutido mais tarde.


    «Por isso mesmo lhe perguntei porque é que acha que todos os homens têm esse desejo. Foi obra do acaso? Ou consequência da selecção natural ocorrida já quando o homem era homem?»

    Acho que foi o contrário. Os cerebros dos mamíferos desenvolveram-se de determinada forma devido à selecção natural.

    Quando surgiram os humanos, a lingagem foi-se tornando cada vez mais complexa. Então às tantas surgem várias palavra associadas a conceitos que remetem para aquilo que existe de comum.
    «dor», por exemplo. Algo que grande parte dos animais sentem, foi algo em relação ao qual surgiu uma palavra.
    A dor surge por selecção natural em vários animais, e depois eventualmente surge uma palavra que a designa.
    Mas há medida que os cérebros se foram tornando mais complexos, o comportamento passou a pautar-se por objectivos menos imediatos. Por outro lado, quando a linguagem se vai desenvolvendo, ela vai "captando" conceitos cada vez mais abstractos.

    Eventualmente a linguagem captou o conceito abstracto relacionado com os objectivos derradeiros (e medos derradeiros) dos diferentes seres humanos (e outros animais de complexidade semelhante) - hoje as palavras mais adequada, a meu ver, para esse conceitos são "felicidade" e "sofrimento" respetivamente.


    «Eu pergunto porquê esta ideia, será que alguém nos prometeu que no futuro seremos mais felizes»

    A selecção natural explica perfeitamente a procura da feliidade.



    Sobre o cientista que citou, fico espantado com essa afirmação, pois pelo que tenho lido grande parte dos especialistas discordam dele.

    Talvez esteja descontextualizada porque me custa a acreditar que um grande cientista saiba menos sobre esse assunto que eu. Mas a verdade é que já li outros grandes cientistas a explicarem perfeitamente esse aparente paradoxo.

    Basta pensar nas traças e outros insectos semalhantes. Muitas são atraídas pela luz de uma fogueira, aproximam-se do fogo e morrem. Como é que a selecção natural explica esta atracção pelo fogo?

    Explica da seguinte forma: elas têm um mecanismo de orientação durante a noite que geralmente funciona muito bem. Quando há fogo, falha. Mas o fogo é suficientemente raro para que os benefícios daquele sistema de orientação em particular superarem esse problema.

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  88. ESPECTADORES

    Quem não explica coisa nenhuma são as religiões.
    A teoria de Darwin acabou ,felizmente, com a necessidade de um deus desenhador de criaturas, e explica o processo que leva à criação, melhoramento e alteração das espécies.
    Ela explica como se forma a cultura como sub-produto de um Cérebro, e temos tantas quanto ambientes e populações diferentes.

    Ao sabermos que as células evoluem, ao termos descoberto o ADN e ARN, ao termos decifrado a forma como estes se formam a partir de cadeias de moléculas orgânicas, ao termos descoberto que estas são abundantes no Universo, em berçários de estrelas sabemos que o material básico está por todo o lado, é comum, e não excepcional como muito conviria às religiões.

    Sabemos que o que aqui se passa ter-se-á passado em milhões de mundos.
    Com deuses de certeza muito diferentes e incompreensíveis para nós.
    Assim, conseguimos ter uma visão da criação de vida que começa na formação dos ninhos de estrelas , passa pela formação do planeta, e continuam até à criação de inteligência. Ficamos com uma ampla visão epistemológica , que nos permite imaginar a fantástica aventura da vida, desta vez sem shivas, budas, e Cristos nem aláhs.
    Nunca um católico no passado teve a possibilidade e ter uma visão tão ampla da realidade , a religião o máximo que conseguiu fazer sonhar e engrandecer a vida foi falando da morte e das maravilhas e recompensas pelos sofrimentos por cá em face aos tormentos possíveis.
    Ao contrário dos crentes que necessitam de um deus para que tudo faça sentido, eu fico mais espantado por tudo fazer sentido sem um deus. É um sorte termos consciência e sermos dotados da capacidade de nos maravilhar com este processo, cego e incrível.

    Compara a elegância e subtileza de um processo como a evolução, com a rudeza, infantilidade e primitivismo das explicações das religiões é incompreensível.


    ver a fantástica evolução das células , a forma como os seres passaram de uni para multicelulares, compreender ou tentar processos como os sexo e comparar estes com o dilúvio a arca os naimalinhos os anjinhos, , as historietas de cain e Abel, nem merece comentário.
    Ver o processo de criação do universo, a complexidade das partículas, a expansão das galáxias, a existência de buracos negros, os quasares e pensar na explicação de jardim de infância da criação em 6 dias é insano.
    Haja pachorra,
    quem criou o mundo ? Deus
    ou houve uma explosão que ocorreu ninguém sabe porque, mas sabemos já muita coisa por exemplo …. E podemos estar o resto da vida a contar o que se sabe, a investigar mais, a descobrir e a questionar num processo de aumento de conhecimento.
    A resposta deus, não só não diz nada como é intelectualmente uma porcaria.

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  89. Caro Bernardo (Espectadores),

    Hã?

    Compreendo a tua confusão, quem nunca se debruçou seriamente sobre a teoria de Darwin não compreende o seu total significado. A ideia de que a teoria de Darwin não "explica" a biogénese é um mito ingénuo, e propagandeado por muitos cientistas com medo de retaliações religiosas e afins. Não "explica" o que aconteceu exactamente, o que também trás muita cautela a todo o biólogo.

    Mas "explica" perfeitamente o processo, o mecanismo que alavancou toda a vida, e não é preciso ser-se um génio para perceber que a única coisa que é necessária para a vida como conhecemos ter nascido é uma molécula auto-replicadora, ou coisas parecidas.

    Ou seja, a vida deixa de ser algo profundamente improvável para ser qualquer coisa como extremamente provável (ou pelo menos "algo" provável).

    É unificadora para com a Astronomia no sentido em que o processo da Selecção Natural necessita de milhares de milhões de anos para se resolver, e a Astronomia confirma esse facto.

    Tem a noção de que isso já não é ciência, certo?

    Nem tenho muita ideia da tese dos "memes" de Dawkins, nem vejo razões para que não seja considerado "ciência". Sei que por agora é apenas uma "hipótese", não é uma "teoria". Mas não preciso dos "memes", bastam-me as ideias excelentes de Daniel Dennett sobre o assunto, e posso buscar outros pensadores como Karl Popper (que definia ciência praticamente como uma concorrência de ideias), posso buscar Adam Smith e a sua "mão invisível", que é uma perfeita analogia à selecção natural, posso buscar o "Zeitgeist" do Heiddegger, etc.

    Toda a filosofia aponta para que a cultura é também um fenómeno evolutivo, tão natural como o resto do universo, apenas muito mais acelerado, devido à sua extraordinária eficácia (as ideias para morrer não precisam que as pessoas que as contenham "morram" com os seus genes, apenas precisam que as pessoas concordem que são absurdas, método muito mais rápido).




    PS:

    Pedro Silva,

    Um dos maiores cientistas da actualidade, e que por “acaso” também é crente, Francis Collins, já falou disto numa entrevista:

    Só se explica se o Collins é um idiota nato, apesar de todo o excelente trabalho que fez no Genoma Humano. Mas não me admira que diga esses disparates, é alguém que também acredita na serpente falante e em Adão. Pressuponho que não chegues a esse ponto.

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  90. Barba Rija,

    "A ideia de Darwin é uma ideia revolucionária que teve, pela primeira vez, a possibilidade de unificar a geologia com a astronomia com a biologia com a inteligência com a cultura e até, com a própria ciência.»
    Exactamante. Não só isso, mas não esquecendo a astrologia, a mecânica, as finanças, a indústria hoteleria, a gastronomia, a suinicultura , as pescas, a informática, a audiovisão, a moda, as touradas, a política, a exportação e importação de tabaco, o "comércio" do Casal Ventoso e tudo o mais.

    Darwin unificou tudo e todos.

    Eu proponho que a alcunha do tio Darwin seja "O unificador".

    Posso vêr algumas mão no ar em sinal de concordância?

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  91. Eu proponho que a alcunha do tio Darwin seja "O unificador".

    Não, esse é o Obama :p

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  92. Caro Mats,

    «E levando em conta aquilo que Deus já revelou sobre Si, castigar eternamente alguém que não fez nada é tão lógico como um solteiro casado.»

    Então a Lógica está acima de Deus? Deus submete-se à Lógica ou foi Deus que criou a Lógica?

    Foi Deus que fez com que a afirmação

    Se a água é transparente então a a água é transparente

    seja sempre verdadeira, ou nem Deus pode decidir isso, apesar da sua omnipotência e de ter sido o criador de tudo?

    O que o João Vasco está a tentar perguntar é se o Bem é algo absoluto, acima de Deus e cuja natureza não pode ser alterada, ou se é algo que Deus
    criou conforme desejou
    .


    Assumamos que Deus não praticou nem praticará o Mal. Imagine-se a seguinte passagem fictícia, de uma pseudo-Bíblia (Pastores, 1:1):

    «
    1 Estando Azarias e Belial a pastorear as suas rezes no vale do Jordão,

    2 quando um ser de luz e fogo desceu dos céus e falou-lhes, dizendo:

    3 Eu sou o Deus de Abraão, Issac e Jacob.

    4 E o coração dos pastores se encheu de temor.

    5 E falando ao ser de luz e fogo, disseram

    6 O que queres de nós, Senhor?

    7 E o ser de luz e fogo disse

    8 O meu povo desobedeceu-me na sua infâmia, e incorreu na minha ira.

    9 E, dando-lhes ordens para aplacarem a sua ira, proferiu a sua lei.

    10 Azarias, encontrando dúvida no seu coração, disse a Belial

    11 Este que nos fala não é o Senhor.

    12 Porque o Senhor é alheio ao pecado,

    13 e este que se apresenta perante nós pede-nos para ofender a sua Lei.

    14 Belial, apartando-de de seu irmão, disse

    15 Em verdade o dizes, o pecado é alheio ao Senhor.

    16 Mas se é o Senhor que está perante nós, não Lhe devemos obediência e louvor?

    17 Façamos o que nos ordena, pois é a sua Lei.
    »

    Azarias pensa que um anjo, fingindo ser Deus, acabou de lhes pedir para praticar o Mal e acha que isso o desmascarou.

    Belial, pelo contrário, pensa que é o próprio Deus que lhes fala e como tal deve ser obedecido - a lei de Deus não pode ser senão boa e como tal, tudo o que Deus ordena é bom.

    Como é que o Mats resolvia este problema? Com qual dos pastores concorda?

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  93. A ICAR sempre a somar:
    http://jn.sapo.pt/PaginaInicial/Mundo/Interior.aspx?content_id=1246829

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  94. @Nuvens de Fumo: «Acho que concordo inteiramente com eles, os sofrimento é antagónico da felicidade, não sei se é imoral, mas é pelo menos muito desagradável e tem de ser evitado.»

    O que queres dizer com "imoral"? Penso que em geral é entendido como algo que deve ser evitado. Esse algo é chamado de "mal". Parece-me que Mats aproveitou-se de uma questão meramente semântica. É que a questão que coloca é que razões temos contra os roubas, as mentiras, as torturas, os homicídios, etc. Com o que disseste, talvez ele conclua que abonas esses actos - segundo a mentalidade distorcida dele - @Mats «Pelo menos és mais honesto em aceitares que não sabes se é imoral ou não. O João Vasco parte do princípio que aquilo que ele assume como sendo a "vitória" é a base da moralidade, e espera que os não ateus operam segundo aquilo que ele assume como sendo a "vitória".»

    João usou a "vitória" como mero exemplo, para compreender o seu argumento. Como podes ver Mats ou é um desonesto do caraças ou um estúpido que nem sabe o que lê. Por isso gostaria que explicasses o que entendes com o termo "imoral"?

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  95. João Vasco ou Barba Rija:

    lembro-me do Mats ter perguntado a um de vós como justificam que a pedofilia é moralmente errada. Tinha acrescentado algo como: cuidado com a resposta que deres se tiveres filhos.

    Lembram-se em que artigo (ou assunto) existe esse comentário? Estou a copiar comentários dele onde ele usa a empatia dos outros como recurso para a sua retórica sobre a moral.

    Cumps

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  96. encontrei:
    «Eu estou certo que tu não acreditas nisso. Como é que eu sei que tu não acreditas nisso? Pelo simples facto que tu e eu estamos de acordo que a pedofilia é absolutamente errada sempre, certo? Ou não?
    Se tens filhos, cuidado com a tua resposta..»

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  97. Para encontrar este artigo basta-me pesquisar no Google por "mats plato". LOL

    Escrevi um artigo com observações a comentários do João Vasco e do Mats aqui.

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