terça-feira, maio 12, 2009

Ontem, em Viseu.

Eu gosto destas coisas, mas também tenho tido muita sorte com as pessoas que me convidam. Obrigado à Anabela Almeida, da Escola Secundária Alves Martins, pelo convite, pela organização e pela amável recepção. Agradeço também aos presentes, e em especial aos alunos pelo seu interesse e entusiasmo.

Uns poucos crentes que visitam este blog preocupam-se que eu fale de ateísmo aos jovens. O receio é lisonjeiro mas não era este o assunto. O tema da conversa foi o ensino de filosofia da religião aos alunos do 10º ano. Este bloco opcional da matéria é geralmente substituído pela filosofia da estética, menos interessante para os alunos mas também menos controversa. Por isso abordei o problema que me pareceu mais importante. Como a confusão entre fé e religião dificulta que se pense claramente nestas coisas.

A fé, enquanto íntima e subjectiva, dispensa justificação e só a expõe a análise racional quem quiser. Eu não questiono a racionalidade de gostar de ervilhas e não exijo que outros questionem a racionalidade de gostar de deuses. Mas as religiões institucionalizam dogmas e prescrevem comportamentos. As religiões são públicas e alegam fundamentos objectivos. É este o deus verdadeiro e não aqueles, é este o livro sagrado e não o outro e são estas as palavras que fazem da hóstia carne. Questionar a racionalidade das proclamações religiosas não é apenas um direito de todos. As consequências de não o fazer tornam-no também um dever cívico.

O desafio no ensino da religião é conjugar estes dois objectivos. Por um lado, ensinar que a fé, qualquer ou nenhuma, é um direito pessoal. Por outro, que a apreciação crítica da religião é um requisito para exercer esse direito e para o respeitar nos outros. Sem a capacidade de questionar racionalmente as proclamações religiosas ninguém é livre de escolher a sua fé nem é capaz de respeitar as escolhas dos outros.

Um obstáculo é a dificuldade em distinguir “acredito que” e “é verdade que”. Esta confusão pode fazer a fé extravasar o âmbito pessoal, torná-la num mecanismo para julgar os outros ou reivindicar no direito de acreditarmos o “direito” absurdo que acreditem em nós. Mas a filosofia está especialmente vocacionada para superar este obstáculo, com muita experiência na distinção entre o que é e o que cremos (ou queremos) que seja.

Mas o maior obstáculo é o antagonismo entre as religiões e a liberdade religiosa. Nenhuma religião quer que os seus fieis dêem aos filhos liberdade para escolher a fé. Como a melhor forma de criar um fiel é dar-lhe acesso apenas à religião “certa”, o sistema de ensino religioso que as religiões querem, e que infelizmente temos, viola os princípios fundamentais de defender a liberdade religiosa e condenar a discriminação. Nas aulas de Educação Moral e Religiosa os alunos são segregados por religião e expostos apenas ao filtrado religioso da doutrina aprovada pelo pároco, pastor ou rabino dos pais.

No entanto, o que vi em Viseu deixou-me optimista. Pela vontade dos professores e porque, em perguntas e depoimentos, os alunos manifestaram uma compreensão intuitiva mas sólida da natureza subjectiva da fé, que é legítimo tê-la ou não a ter e que ter fé não obriga a aceitar os dogmas das instituições religiosas. Parece que ultrapassaram sozinhos o primeiro obstáculo. A ver se agora os pais e os párocos os deixam ultrapassar o segundo.

O vídeo da minha apresentação está aqui (.AVI, XVID+MP3, 16 MB). Têm de o descarregar para ver, mas pôr no YouTube é uma chatice por ter de o partir aos bocados e em .flv fica maior e com menos qualidade.

Ofereci-me para responder a perguntas que os alunos ainda tivessem mas que não puderam colocar ontem. Este pode ser um bom sítio para o fazerem, se cá vierem parar. Peço só aos comentadores habituais para não espicaçarem o Zeca neste post a ver se não tenho de apagar comentários...

116 comentários:

  1. Nuno Gaspar12/05/09, 19:28

    3 Perguntas:
    -Quantas pessoas conhece que pertencem a uma religião obrigadas?
    -Como é que uma pessoa aprende a falar inglês sem contactar com a língua? Como é que pode existir fé sem a referência de uma religião?
    - Quem pagou a viagem?

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  2. Nuno Gaspar,

    «Quantas pessoas conhece que pertencem a uma religião obrigadas?»

    Se procura um exemplo imediato, aqui vai. No Domingo passado os meus filhos foram à primeira comunhão de um amigo. Segundo eles, o miudo estava chateado com aquilo porque foi obrigado pela família.

    Se quer estatísticas, sugiro que comece por procurar "santa inquisição", que de santo tinha pouco mas dá-lhe muitos exemplos daquilo que temos de nos esforçar por evitar.

    «Como é que uma pessoa aprende a falar inglês sem contactar com a língua?»

    Não percebo o que esta pergunta tem a ver com a legitimidade de vedar às crianças o acesso a ideias que possam questionar os dogmas religiosos dos pais.

    «Como é que pode existir fé sem a referência de uma religião?»

    Como é que julga que surgiu a religião? Ah, pois, julga que foi deus que a ditou...

    «Quem pagou a viagem?»

    Eu. Porquê? E o que é que tem a ver com isso?

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  3. Nuno Gaspar12/05/09, 20:02

    "Segundo eles, o miudo estava chateado com aquilo porque foi obrigado pela família."

    E gosta de comer a sopa? E vai a todas as aulas radiante? E não está a tempo de desistir?

    "Santa Inquisição"

    A bem do respeito intelectual que, apesar de tudo, tenho por si, não invoque para uma questão tão simples coisas de há 500 anos.

    'legitimidade de vedar às crianças o acesso a ideias que possam questionar os dogmas religiosos dos pais."

    Nem vedar o acesso ao questionamento nem às aos próprios interesses religiosos. Sem contactar com uma vivência religiosa é muito difícil transmitir o que quer que seja, tal como no ensino de uma língua ou de qualquer outra disciplina.

    "Como é que julga que surgiu a religião?'

    Da mesma maneira que surge hoje. Vai-se construindo pelos fiéis.

    "«Quem pagou a viagem?»

    Eu. Porquê? E o que é que tem a ver com isso?"

    Tanto quanto você tem a ver com aquilo que os padres recebem.

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  4. Vi o vídeo. Compreendi a importância do teu conselho no último parágrafo perfeitamente.

    Dan Dennett much? :)

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  5. António Parente12/05/09, 20:31

    Ludwig

    Não tenho nada contra a sua presença em escolas a divulgar o seu ateísmo desde que o Ludwig reconheça o mesmo direito aos que são teístas.

    Em relação à sua exposição fiquei desiludido. Há ali uma subtileza que é procurar separar a fé da religião e afirmar que a fé não é partilhável. Esperava-se uma justificação racional (há um slide seu que fala de racionalidade) de muitas afirmações que fez mas não as ouvi. Pode ser falha minha porque arrastei o cursor para o filme passar depressa mas mais tarde escutarei com atenção.

    Há ali uma série de afirmações que me deram ideias para posts. Depois digo-lhe onde estão.

    Cordialmente,

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  6. Nuno Gaspar,

    A inquisição foi oficialmente extinta em Portugal em 1827. Faz quinhentos anos em 2327. E a liberdade religiosa, na prática, é muito recente nos países ocidentais e ainda ausente em muitos outros. Este progresso só se conseguiu à custa de lutar pelo direito a cada um ter ou não ter a fé que quer. E se cruzarmos os braços volta a piorar.

    Quanto ao dinheiro que os padres ganham, não perguntei sobre isso. Pelo contrário, foi o Nuno que me disse para me informar. Eu só apontei que sem a necessidade de intermediários na relação com o deus dos católicos os padres perdiam o emprego.

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  7. Barba,

    «Dan Dennett much? :)»

    Guilty as charged :)

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  8. António Parente12/05/09, 20:40

    Ludwig

    Sobre a sua resposta ao Nuno, deixe-me dizer-lhe o seguinte:

    Os meus filhos andam na catequese por vontade própria. Disse-lhes que iam no primeiro ano para verem como era e se quisessem desistir eu respeitava a decisão deles. Quiseram continuar. A minha filha (8 anos) e o meu filho (10 anos) ainda não foram baptizados (ela) nem fizeram a primeira comunhão (ele e ela). Têm o meu compromisso que podem recusar o baptismo e a primeira comunhão se assim for a vontade deles.

    Essa história que contou é uma face da educação católica. Mas nem todos são assim. Não sei como o Ludwig reagirá se os seus filhos quiserem ser católicos e lhe disserem que acreditam em Deus. No meu caso, ofereci ao meu filho um livro de Stephen Hawking para crianças e ele depois de o ler disse-me que não acreditava no Génesis e que acreditava no Darwin e que o mundo tinha começado com o Big Bang e que acreditava em Deus embora não soubesse se Deus existia antes ou depois do Big Bang. Disse-lhe que ele podia pensar o que quisesse desde que soubesse justificar o que dizia. E que podia mudar de opinião a qualquer momento e que existiam pessoas que pensavam como ele e que outras não. E que ele não era obrigado a pensar o mesmo que o pai.

    Duvido que muitos ateístas fizessem o que eu fiz caso os filhos manifestassem opinião contrária à deles porque a minha experiência mostra-me que são mais intolerantes do que os católicos.

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  9. Já agora, para esclarecer esta confusão que (penso que deliberadamente) muitos crentes fazem nestas discussões.

    O Nuno Gaspar escreveu:

    « Sem contactar com uma vivência religiosa é muito difícil transmitir o que quer que seja,»

    O que proponho não é isolar as crianças da vivência religiosa. Se bem que me parece incorrecto dizer que um miúdo de 10 anos é católico ou protestante (é um miúdo, não é uma coisa nem outra), não quero limitar aos pais a possibilidade de ensinar a sua religião aos filhos.

    O que proponho é que a escola não discrimine as crianças de acordo com a religião dos pais e que dê a todas estas o contacto com as várias ideias acerca da fé e da religião que convivem na sociedade para a qual a escola as deve preparar.

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  10. António Parente,

    «Duvido que muitos ateístas fizessem o que eu fiz caso os filhos manifestassem opinião contrária à deles porque a minha experiência mostra-me que são mais intolerantes do que os católicos.»

    Na sua experiência, quantos ateus proíbem os filhos de ir à missa?

    Na sua experiência, é mais comum os ateus proibirem os filhos de ir à missa do que os católicos levarem lá as crianças contra a vontade destas?

    Se for essa a sua experiência suspeito que tenha tido azar na amostra...

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  11. Nuno Gaspar12/05/09, 20:48

    Ludwig,

    Tem razão, não são 500, são 200. Desculpe.

    "E se cruzarmos os braços volta a piorar."

    Com fogueiras e tudo?

    Estou como o Barba:
    - Brrrrrr, que medo!...

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  12. António Parente12/05/09, 21:03

    Ludwig

    Sobre a questão da fé e da religião:

    A fé cristã é confiança na verdade revelada por Jesus e tem como alicerces o testemunho das primeiras comunidades cristãs e a inteligência, a capacidade de racionalizar o sobrenatural. Não preciso da ciência para saber que o Sol vai nascer amanhã. Basta-me a fé, a confiança que o Sol nascerá mesmo. No dia de hoje, não sei se amanhã teremos Sol. Mas confio que aparecerá. A minha fé baseia-se na existência do universo, na percepção de que não faz sentido ter surgido por mero acaso e que a vida tem de ter um sentido para além dos meus objectivos pessoais imediatos.

    Concretizo a minha fé em Deus baseando-a em factos: a existência histórica de Jesus, os seus milagres, a sua doutrina moral, a sua ressurreição, o testemunho dos apóstolos. Basta-me isso. Para destruírem a minha fé têm de me demonstrar, sem equívocos, que aquilo em que acredito é um mito. Até hoje ninguém o fez.

    Depois vem a religião. A minha fé é compartilhada por milhões de pessoas. Todos juntos formamos uma comunidade para prestar culto a Deus. Chama-se Igreja. Juntos estabelecemos um conjunto de ritos e de proposições que nos identificam como comunidade. Como não vivemos numa ilha, falamos com outros da nossa fé, partilhamo-na, é um exercício de liberdade a que temos direito.

    O que o Ludwig tenta fazer ao separar fé de religião é tentar mantê-la no foro privado, afastá-la do espaço público e fazê-la perder a influência que tem. O que fez em Viseu foi uma forma de manipulação mental com a finalidade de vender o seu sentimento anti-religioso. O problema é que para separar fé da religião e para fazer vingar o seu sentimento anti-religioso o Ludwig tem de construir uma sociedade totalitária e espartilhar a liberdade de pensamento, opinião, expressão e livre associação dos cidadãos e isso não é bom, é mau. Só o consegue fazer à força, não vai lá com persuasão racional. Por isso, as suas ideias terão sempre a minha oposição porque eu defendo a sua liberdade mas o Ludwig não defende a minha.

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  13. António Parente12/05/09, 21:08

    Ludwig Krippahl

    Fale-me da sua experiência pessoal:

    Quantas vezes levou os seus filhos à missa? Costuma fazê-lo todos os Domingos? Quantas vezes disse aos seus filhos que provavelmente Deus existia? Inscreveu os seus filhos na catequese da sua paróquia? Explicou-lhes o que é o baptismo?

    Eu já falei ao meu filho que existem pessoas que não acreditam em Deus. O Ludwig já disse aos seus filhos que existem pessoas com ideias diferentes das do pai deles?

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  14. Nuno Gaspar,

    Ao contrário do que o Nuno parece sugerir, eu não acho que só quando houver fogueiras e pessoas a ser mortas pela sua religião é que vale a pena melhorar o sistema educativo de forma a permitir uma escolha mais informada e livre nesta matéria.

    Eu penso que o simples facto da escola discriminar os alunos de acordo com a religião dos pais e facilitar a ignorancia selectiva é suficiente para tentar melhorar o sistema.

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  15. António Parente,

    «Quantas vezes levou os seus filhos à missa?»

    Todas as que eles quiseram.

    «Costuma fazê-lo todos os Domingos? »

    Todos que eles me pedem.

    «Quantas vezes disse aos seus filhos que provavelmente Deus existia?»

    Tantas quantas lhes disse que o Pai Natal provavelmente existe.

    «Inscreveu os seus filhos na catequese da sua paróquia?»

    Sempre que mo pediram.

    «Explicou-lhes o que é o baptismo?»

    Sim, e já viram vários. E já perguntei se queriam. E levei-os a ser baptizados todas as vezes que quiseram.

    «O Ludwig já disse aos seus filhos que existem pessoas com ideias diferentes das do pai deles?»

    Claro. Nem só por mim o aprenderam. Na escola, colegas filhos de pais católicos já avisaram os meus filhos que iam para o inferno por não acreditar em Jesus. Rimo-nos disso em casa, e ficou claro que essa ideia é bem diferente das minhas.

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  16. Alá-hu akabar! Como eu gosto do conceito de religião que estupidifica.

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  17. Nuno Gaspar12/05/09, 21:31

    Não Ludwig,
    As fogueiras da Inquisição estão bem apagadas.
    Eu parece-me é que anda por aí alguém a recolher lenha para acender outras.
    Eu, por precaução, ando a encher uns baldes com água.

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  18. Não me espanta - e alegra-me - verificar que os alunos em Viseu têm mais facilidade em compreender conceitos de liberdade e direitos fundamentais do que os fundamentalistas aqui de serviço. É o mal deste blogue, quando se fala da religião: parece que só atrai quem tem parco poder de argumentação. Eu presumo que seja - e aqui falo por experiência pessoal com numerosos amigos - a relutância que pessoas ajuizadas e inteligentes têm em discutir uma «fé» para a qual sabem que no fundo não há justificação racional. Senão já estariam aqui aos magotes a provar o erro dos ateístas e não deixavam a arena livre a fanáticos.

    Cristy

    Cristy

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  19. O Parente disse : "Concretizo a minha fé em Deus baseando-a em factos: a existência histórica de Jesus, os seus milagres, a sua doutrina moral, a sua ressurreição, o testemunho dos apóstolos. Basta-me isso. Para destruírem a minha fé têm de me demonstrar, sem equívocos, que aquilo em que acredito é um mito. Até hoje ninguém o fez"

    Em FACTOS? Só pode estar a gozar! O António já alguma vez viu uma noticia num jornal que tivesse presenciado/participado?

    Eu já vi muitas, e na esmagadora maioria delas há asneiras tremendas. Acha mesmo que um livro com quase 2000 mil anos copiado e traduzido à mão milhares de vezes, mesmo que os tradutores/escrivãos fossem honestos e de confiança - duvido muito - seria 100% credível? Só pode estar a gozar.

    Por exemplo, qual a sua opinião sobre a problemática da palavra virgem/jovem?

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  20. Nuno Gaspar12/05/09, 22:38

    "fundamentalistas"
    "parco poder de argumentação"
    "fanáticos"

    A Cristy trás um isqueiro no bolso.

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  21. LK:

    Como já tenta condicionar os comentários com uma ameaça velada de "apagar", eu não vou fazer mais nenhum comentário neste tópico.

    Que não seja essa a razão de o ver dizer imbecilidades como comparar o "gostar de ervilhas" com "amar alguém" - a esse pensamento critico, eu nem quero sequer responder.

    O que penso da sua ida a uma escola, em parte já o demonstrei num mail que enviei para a tal escola, onde lamento o convite pra falar de filosofia de quem nada percebe do assunto.
    Mas, desde que temos um primeiro-ministro que conluio uma licenciatura ao domingo, com a faculdade fechada, e isso é tido como normal... eu aceito tudo (pelo menos até que alguém ponha ordem no galinheiro).

    Lamento tanto o fundamentalismo talibã dos ateístas, do que a desonestidade de misturar os filhos com a religião, fazendo deles, também, desonestos - isso nenhum pai sério, honesto e decente faz.

    Os pais têm o direito e a obrigação legal de conduzir a educação dos filhos na observância da melhor educação possível, daquela que esteja de acordo com os valores socais, culturais e civilizacionais.
    As crianças não têm capacidade de decidir. Porém, em adultos, nada impede que o façam. Ora, o ateísmo nega-lhes a educação e o conhecimento religioso. Porém como a ateísmo é a "ausência de...", as religiões não lhe impedem de optar por essa via. Quem conhece não tem que seguir, mas quem desconhece nunca pode seguir. Logo, quem condiciona, de forma redutora a educação dos filhos, são os ateístas - tentando negar aquilo que não conseguem, e em alguns casos que conheço, exercendo até violência sobre os filhos.
    Negar aos filhos o conhecimento de algo que aceite pela quase totalidade dos povos do mundo, é uma tentativa de assassino cultural dos filhos – os ateus são a favor disso, eu não.

    Duas notas para terminar (e não voltarei a este post):

    1 - A inquisição era uma arma política, requerida pelos políticos, usada pelos políticos, e em muitos países, condenada pelo papa (por exemplo na Espanha).

    É desonesto fazer da Estrutura da Igreja a responsável pela Inquisição, e o LK sabe disto. Só não digo da Igreja, porque a Igreja é o conjunto de todos os crentes, e foram esses crentes (falsos crentes, certamente, como alguns que aqui estão e foram baptizados, casaram pela Igreja ou enviam os filhos á comunhão dos colegas) que se serviram da Igreja pra atingir os seus fins.

    Mafiosos e desonestos sempre existiram, com ou sem pele de cordeiro.
    Hoje, a desonestidade de mentir quanto a factos históricos e uma característica visivelmente cultivada pelos ateístas.

    2 – Mais desonesto e perigoso, pelo fanatismo (tipo talibã) contido, pela desonestidade ideológica, pelo ódio (de tipo nazi) que traduzem, é a difusão ideias abjectas, repletas de rancor de vontade de excluir e exterminar os católicos, como a ideia de um membro da tasca ateísta de Lisboa, de nome Grave Rodrigues, que defende que se “impluda” o Cristo-Rei, por ser um monumento religioso.
    E, nisto, é logo secundando por um coro de analfabetos e vermes sem qualquer tipo de dignidade, decência e sentido do ridículo.
    Como se vê, os ateístas, demonstram uma palermice e uma ignorância ímpar, para além de um sentido colectivo de fanatismo terrorista e destrutivo.

    Por tudo isto, ainda não vi um só argumento que me leve a achar que uma criança a quem os pais impõem os (anti) valores vis, intolerantes, facciosos, fundamentalistas, violentos e desonestos dos ateístas, está mais reparada para a vida do que uma criança educada segunda a religião católica.

    Os pais que negam a educação completa às crianças são negligentes, anti-sociais e pretende apenas excluir os filhos da vivência plena da cultura e da produção social e civilizacional do nosso país.
    Dei uma vista de olhos rápida pelo “sitio” do LK, e cheguei á conclusão eu é um filosofo de um só livro. Ministra uma cadeira com base na verdade feita nos capítulos de um só autor. Para um filósofo pensador critico… isso é muito pouco!

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  22. Zeca,

    «violentos»? Onde?


    «
    Por tudo isto, ainda não vi um só argumento que me leve a achar que uma criança a quem os pais impõem os (anti) valores vis, intolerantes, facciosos, fundamentalistas, violentos e desonestos dos ateístas, está mais reparada para a vida do que uma criança educada segunda a religião católica.»

    Os valores bons que apregoas, que estão no igreja católica, podem ser à mesma ensinados. Não matarás, farás aos outros aquilo que gostarias que te fizessem etc... Logo, não é por ter deus que os valores "bons" não podem ser bons, dá um exemplo de um valor bom se seja necessário haver deus para existir ou para ser transmitido. Quero ver.

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  23. António Parente12/05/09, 23:17

    Ludwig Krippahl

    As respostas sobre os seus filhos foram elucidativas.

    A minha filha só foi aos 8 anos para a catequese e ninguém a ameaçou com o Inferno.

    Quando a levei à Igreja de Santos-O-Velho para a baptizar julguei que era só preencher a papelada e passados uns dias tinha o baptizado feito. O padre disse-me que não era assim. Com 7 anos já tinha direito a decidir se queria ser ou não baptizada. Frequentaria a catequese e no fim decidiria (falou-me que seria por volta dos 10 anos) se queria ou não ser baptizada. O padre não pareceu muito preocupado com o Inferno. Assim foi decidido, assim será.

    Ofereci ao meu filho um livro de Stephen Hawking com uma pequena história do universo contada às crianças. Depois de o ler o meu filho pediu outros livros. Leu um pequeno livro sobre Darwin e Evolução que faz parte do Plano Nacional de Leitura. Depois destas leituras disse-me que éramos descendentes dos macacos e que achava que não podíamos descender de Adão e Eva. Disse-me também que o mundo tinha começado com o Big Bang. Perguntei-lhe se acreditava em Deus. Disse-me que sim. Expliquei-lhe que muitas pessoas que pensam a mesma coisa sobre o Big Bang e Evolução não acreditam em Deus. Disse-lhe que se ele alguma vez deixasse de acreditar em Deus e quisesse sair da catequese que me dissesse e eu respeitaria a decisão dele. Ficou combinado que só fará a primeira comunhão se quiser. Expliquei-lhe, por fim, que podemos pensar o que quisermos desde que tenhamos capacidade de justificar as nossas crenças. Se não as conseguirmos justificar ou mudamos de crenças ou procuramos a chave da justificação daquilo que pensamos.

    Aqui em casa ninguém se ri dos ateístas nem do ateísmo. Aprendemos a respeitar as crenças dos outros, mesmo que não concordemos com elas. Aqui ensinamos a virtude da tolerância sem abdicarmos dos nossos princípios e valores.

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  24. Eheh,

    Já alguém perdeu tempo a visitar o blog deste "Zeca Luso"?

    É do melhor! Agora já percebo porque, ao contrário das pessoas normais, não usa o nome nos posts/comentários.

    O post que relaciona o ateísmo com as pessoas que gostam de animais é do mais ridículo que alguma vez li!

    @ Zeca : Sou ateu até à medula do osso e acho muito tristes as pessoas que tratam os animais melhor que as pessoa, aquelas que passam por um mendigo e viram a cara para o lado mas passam por um cão abandonado e ficam cheias de pena. E digo-te mais, estou certo que a maioria delas acredita em deus e diz-se católica.

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  25. «Um obstáculo é a dificuldade em distinguir “acredito que” e “é verdade que”. Esta confusão pode fazer a fé extravasar o âmbito pessoal, torná-la num mecanismo para julgar os outros ou reivindicar no direito de acreditarmos o “direito” absurdo que acreditem em nós.»

    Mas não se pode dizer exactamente isto do ateísmo como o Ludwig o encara?

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  26. Carlos,

    Não exactamente. Uma coisa é confundir a crença com a verdade. Outra é estimar que algo é verdade por se ter uma crença justificável.

    É a diferença entre ir de "Acredito que Deus existe" para "Deus existe" ou ir de "Não acredito que o Pai Natal exista porque há fortes indícios que é um personagem fictício" para "o mais provável é que o Pai Natal não exista".

    Mas se tiver mais evidências objectivas para a existência de algum deus que para a existência do Pai Natal, por favor diga.

    Ao António Parente parece bastar ter indícios que existiu um carpinteiro chamado Joshua para concluir que era Deus, mas a mim parece-me uma inferência pouco razoável.

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  27. António Parente12/05/09, 23:25

    Claúdio Tereso

    Vai-me desculpar mas não vou discutir a "problemática virgem/jovem" consigo. Primeiro, porque não há problemática nenhuma. Segundo, porque o tema não me interessa. Terceiro, porque prometi a mim mesmo que ia deixar de comentar neste blogue e estou a falhar. A única maneira de deixar de comentar é deixar de ler os posts. Por isso, a partir da meia-noite de hoje, se o meu anjo da guarda me ajudar, não lerei mais nenhum post do Ludwig. Quero "libertar-me" da função de comentador de blogues.

    Cordiais saudações,

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  28. António Parente12/05/09, 23:29

    Ludwig Krippahl

    Expliquei-lhe porque considerava Jesus Deus várias vezes. Basta ir ao histórico de comentários para verificar o que foi escrito até à exaustão. Mais uma vez chutou a conversa para um espaço vazio.

    Termino por aqui. Vou fechar o seu blogue em definitivo porque não consigo ler sem comentar. Felicidades e bons debates :-)

    Cordiais saudações,

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  29. António Parente,

    O problema é que, para si, factos são: «a existência histórica de Jesus, os seus milagres, a sua doutrina moral, a sua ressurreição». A aí muita coisa misturada...

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  30. Ludwig

    As evidências objectivas são todo o fenómeno religioso e as experiências individuais dos crentes.

    Para pegar no exemplo que dá, quantas pessoas adultas modificam a sua vida por acreditarem no Pai Natal? Quantas pessoas adultas estariam dispostas a deixar-se matar pelo Pai Natal? Isto não prova a existência de Deus mas parece-me que prova que se possam colocar no mesmo plano Deus e o Pai Natal.

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  31. As evidências objectivas são todo o fenómeno religioso e as experiências individuais dos crentes.

    Ou seja, as evidências da religião são duas.

    A primeira é o facto de que há gente a acreditar nela;

    A segunda é a experiência subjectiva dos crentes.

    Carlos, isto nem sequer é fraco.

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  32. Carlos Albuquerque:

    O seu argumento corresponde à falácia designada «Argumentum ad populum».

    Se bem entendi, alega que a razão pela qual a crença no Pai Natal tem uma fundamentação epistemológica menos válida que o cristianismo é o facto de... ser menos popular e influente (na vida das pessoas). É precisamente nisto que consiste a falácia que enunciei.

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  33. João Vasco

    Estava a responder ao Ludwig quando ele disse:

    "Mas se tiver mais evidências objectivas para a existência de algum deus que para a existência do Pai Natal, por favor diga."

    Eu não disse que Deus existia porque muita gente acreditava nisso mas sim que o facto de muita gente acreditar nisso é um facto objectivo que nos pode levar a pensar que pode haver algo mais do que uma ilusão. Em relação ao Pai Natal não existe esse dado objectivo.

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  34. Barba Rija

    Importa-se de explicar melhor, por favor?

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  35. Carlos,

    «As evidências objectivas são todo o fenómeno religioso e as experiências individuais dos crentes.»

    Isso são evidências para a existência da religião e da importância dessas crenças. Essa aceito.

    Mas o facto de um grupo de pessoas julgar que os aviões são enviados pelos deuses e criar rituais à volta disso não implica uma origem divina para a força aérea dos EUA.

    Milhões de crianças acreditarem no Pai Natal e alterarem a sua conduta com medo que ele não lhes traga prendas se se portarem mal também não é evidência para a existência do Pai Natal.

    Muita gente acreditar que somos visitados por extraterrestres e viver aterrorizada com a possibilidade de ser raptada, ou acreditar na astrologia e reger-se pelos horóscopos, ou seguir os conselhos da bruxa e comprar banha da cobra, nada disso é evidência da verdade das afirmações dos proponentes destas coisas.

    Não vejo razão para fazer da sua religião uma excepção.

    O Carlos acha que o Corão é a verdadeira palavra do Deus único, como ditada pelo maior dos Seus profetas?

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  36. Carlos,

    « o facto de muita gente acreditar nisso é um facto objectivo que nos pode levar a pensar que pode haver algo mais do que uma ilusão.»

    Mas quando se trata de coisas que nenhum dos crentes pode saber independentemente e apenas acredita porque os outros também acreditam não me parece haver razão nenhuma para essa inferência.

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  37. «o facto de muita gente acreditar nisso é um facto objectivo que nos pode levar a pensar que pode haver algo mais do que uma ilusão»


    Durante muito tempo a maioria das pessoas acreditava que a terra era tudo menos redonda...

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  38. Ludwig

    Da minha experiência estou convencido que a religião traz algo de positivo à humanidade, muito mais do que a astrologia ou a crença em raptos extraterrestres. Não encontro paralelo nessas crenças para a inspiração religiosa de pessoas como Martin Luther King, Ghandi ou a Madre Teresa de Calcutá.

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  39. Carlos Albuquerque:

    Isso não é claro, como pode ver
    aqui.

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  40. Carlos,

    «Da minha experiência estou convencido que a religião traz algo de positivo à humanidade»

    Não disputo que esteja e menos ainda lhe nego o direito de estar.

    O que aponto é que estar convencido não implica que tenha boas razões para isso. E trazer algo de positivo não implica que seja verdade ou sequer que seja desejável. Depende do custo. Um livro de anatomia traz algo de positivo à ciência, mas o Pernkopf Anatomy foi criticado por se suspeitar que alguns cadaveres fotografados no livro são vítimas do regime Nazi. A esse preço não vale a pena os ganhos para a anatomia.

    Por isso não vejo razões para considerar qualquer religião mais verdadeira que qualquer outro mito ou superstição. E parece-me que devíamos ficar apenas pelos benefícios da fé enquanto atitude subjectiva e estritamente pessoal e abandonar os aspectos normativos e as pretensões à verdade que caracterizam as religiões. Esses fazem muito mas mal que bem.

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  41. O FÍSICO PAUL DAVIES DIZ: EXISTE INFORMAÇÃO CODIFICADA NO GENOMA

    O Físico Paul Davies, percebeu o problema, quando afirmou:


    ‘We now know that the secret of life lies not with the chemical ingredients as such, but with the logical structure and organisational arrangement of the molecules.

    … Like a supercomputer, life is an information processing system. …

    It is the software of the living cell that is the real mystery, not the hardware.’

    ‘How did stupid atoms spontaneously write their own software? … Nobody knows …"


    Portanto:

    Ou seja, existe efectivamente informação codificada no DNA. Daí que possamos reafirmar:


    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente, não se conhecendo excepções;

    2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade humana e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos complexos, integrados e funcionais;


    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.


    P.S. O Ludwig já conseguiu criar informação codificada lançando berlinde para o chão? Continue a tentar!

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  42. Ludwig diz:

    "Mas quando se trata de coisas que nenhum dos crentes pode saber independentemente e apenas acredita porque os outros também acreditam não me parece haver razão nenhuma para essa inferência."

    Todos podem saber que Deus existe.

    O argumento é simples, e acessível a todos, mesmo aos ateus mais empedernidos.

    Vejamos:

    O ateu evolucionista Richard Dawkins também reconhece a existência de informação codificada no DNA.

    Nas suas palavras,

    “DNA carries information in a very computer-like way, and we can measure the genome's capacity in bits too, if we wish.

    DNA doesn't use a binary code, but a quaternary one.

    Whereas the unit of information in the computer is a 1 or a 0, the unit in DNA can be T, A, C or G.”


    Ou seja, existe efectivamente informação codificada no DNA.

    Daí que possamos reafirmar:

    1) Toda a informação codificada tem origem inteligente, não se conhecendo excepções


    2) A vida depende da informação codificada no DNA, que existe em quantidade, qualidade, complexidade e densidade que transcende toda a capacidade humana e que, depois de precisa e sincronizadamente transcrita, traduzida, lida, executada e copiada conduz à produção, sobrevivência, adaptação e reprodução de múltiplos seres vivos complexos, integrados e funcionais.

    3) Logo, a vida só pode ter tido uma origem inteligente, não se conhecendo qualquer explicação naturalista para a sua origem.


    Podemos dizer isto mesmo pela boca dos evolucionistas ateus:

    1) Ludwig Krippahl diz que um código tem sempre origem inteligente.


    Os criacionistas concordam.

    2) Richard Dawkins afirma que no DNA existe um código quaternário, com as unidades de informação ATGC (em rigor conhecem-se hoje seis nucleótidos) que codifica quantidades inabarcáveis de informação como um computador.

    Os criacionistas concordam.

    3) Por concordar com o Ludwig em 1) e Dawkins em 2), Anthony Flew, o decano do ateísmo filosófico, concluiu que o código do DNA só pode ter tido origem inteligente e abandonou o seu ateísmo.

    Os criacionistas concordam e aplaudem.

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  43. A teoria evolução é como uma corrida de carros sem motor.

    Nem sequer conseguem passar da grelha de partida, quanto mais chegar à meta!!

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  44. A BÍBLIA, O DILÚVIO E A EXTINÇÃO DOS DINOSSAUROS: DADOS CIENTÍFICOS MAIS RECENTES!!

    Sobre a origem dos dinossauros, a teoria da evolução pouco pode dizer.

    Por seu lado, existem mais de 50 teorias acerca da sua extinção.


    Umas dizem que eles foram simplesmente caçados pelos seres humanos, outras dizem que eles morreram de diarreia.

    Para outros, eles pura e simplesmente “evoluíram” para… galinhas!

    Uma das mais influentes teorias afirma que os dinossauros se extinguiram em virtude do impacto de um asteróide, do qual existe ampla evidência na grande cratera de Chicxulub, no México, há cerca de 65 milhões de anos.

    Alguns cientistas sempre disseram que essa teoria era desadequada.


    Por exemplo, alguns negavam a existência de uma relação entre a cratera e a barreira do Cretáceo/Terciário, não podendo o impacto ser responsável pela extinção.

    No entanto, em muitos manuais escolares e universitários a teoria da extinção pelo impacto era apresentada como um facto irrefutável.

    Recentemente, porém, foi encontrada evidência inequívoca da presença de dinossauros, na formação rochosa de Ojo Alamo, datada de 500 000 atrás, muito depois das extinções do período Cretáceo, baseadas nas datações uniformitaristas.

    A diferença entre o antigo “facto” e os novos dados é “apenas” de 64,5 milhões de anos!!

    Este achado mostra quão precários são os “factos” em que se baseia a teoria da evolução. [ScienceDaily (Apr. 30, 2009)]

    Estas linhas de evidência são inteiramente consistentes com o relato bíblico, de acordo com o qual os fósseis, as rochas e as concentrações de isótopos podem ser explicados pela ocorrência de um dilúvio global, que desencadeou uma série de eventos geofísicos catastróficos sem paralelo na história.


    Desse evento fala não apenas a Bíblia, mas mais de 250 relatos de culturas da antiguidade.

    O dilúvio global inviabiliza a utilização das taxas actuais de fossilização, de sedimentação e de decaimento de isótopos radioactivos como medida da antiguidade do que quer que seja.

    Ou seja, quaisquer métodos baseados em premissas uniformitaristas, por mais independentes que sejam, simplesmente não funcionam.

    De acordo com o relato bíblico, o dilúvio foi um evento recente e os fósseis de dinossauros são recentes.

    Ulterior evidência da existência recente de dinossauros tem sido encontrada.

    Em 2005 foi publicada, nas revistas científicas, a descoberta, num óptimo estado de conservação, de tecidos moles não fossilizados, células, hemoglobina, vasos sanguíneos, num osso de um T. Rex.

    Na altura, esse facto criou ampla controvérsia, tão inacreditável ele parecia.

    Esse achado é inteiramente consistente com o sepultamento abrupto e recente dos dinossauros.

    Há uns dias atrás, foi publicado outro achado da mesma natureza, confirmado por vários laboratórios independentes.

    Num osso de um Hadrossauro, supostamente com 80 milhões de anos, foram novamente achados tecidos moles, células, proteínas, vasos sanguíneos, etc., de um dinossauro sepultado por uma camada de sedimentos de 7 metros de espessura.

    As sequências de aminoácidos mostravam um elevado grau de conservação.

    Mais bem conservadas, até, do que as do T.Rex supostamente mais recente!!!

    Os cientistas envolvidos são Mary Schweitzer, Jack Horner, John Asara, Recep Avci e Zhiyong Suo, entre muitos outros.

    Também este achado é inteiramente consistente com o sepultamento abrupto, catastrófico e recente dos dinossauros. [ScienceDaily (May 1, 2009).]

    Curiosamente, eles procuraram usar as homologias entre dinossauros e galinhas como evidência de evolução, embora as homologias possam ser explicadas por referência a um Criador comum.

    Tudo isto corrobora o relato bíblico.

    Sobre a extinção dos dinossauros, a Bíblia sugere que um dilúvio global, relativamente recente, com proporções cataclísmicas sem paralelo, extinguiu uma boa parte deles, reduziu drasticamente o número de sobreviventes, alterou substancialmente as condições climáticas em que os mesmos deveriam viver.

    Factores como a dificuldade de adaptação ao meio, a caça e a a redução do pool genético, favoreceram a extinção dos poucos sobreviventes.


    Em todo o caso, da da sua existência recente há ampla evidência geológica e paleontológica, juntamente com muitos relatos e imagens que nos foram legadas pela antiguidade.

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  45. DARWIN, OS TENTILHÕES DAS ILHAS GALÁPAGOS E O CRIACIONISMO.

    Charles Darwin disse:

    «é possível imaginar que algumas espécies de aves neste arquipélago derivam de um número pequeno de espécies de aves encontradas originalmente e que se modificaram para diferentes finalidades».

    Os criacionistas não disputam esta realidade. Pelo contrário!

    A generalidade dos criacionistas concorda com esta afirmação de Charles Darwin!!

    Mas para concordar com Darwin neste ponto não é necessário acreditar na teoria da evolução.

    Basta acreditar na Bíblia!

    De acordo com a Bíblia, depois do dilúvio as diferentes espécies foram-se espalhando pela face da Terra, adaptando-se a novas condições ambientais e dando origem até a várias sub-espécies.

    Assim, de acordo com o modelo bíblico, as diferentes espécies de aves encontradas no arquipélago dos Galápagos derivavam realmente de um número pequeno de espécies de aves encontradas originalmente e que se modificaram para diferentes finalidades.

    A intuição de Darwin estava correcta. Nada a objectar.

    Todavia, essa intuição está longe de provar a evolução, na medida em que nessa derivação não foi criada nenhuma informação genética nova, geradora de estruturas e funções totalmente novas e mais complexas.

    Se a população de aves inicial tiver suficiente variabilidade genética (potencial genómico), ela pode dar origem a diferentes (sub)espécies, com diferentes características, sem que no processo se crie qualquer informação genética nova.

    A selecção natural se encarregará de tornar isso possível.

    Estamos a falar, claro, das 13 espécies de tentilhões nos Galápagos.


    A informação genética contida nas espécies de aves presentes nos Galápagos é uma especialização da informação genética já contida na população de aves continentais de que as mesmas derivaram.

    De resto, o mesmo se passa na selecção artificial. O caso das diferentes espécies de caninos é paradigmático.

    Também aí se assiste à especialização de informação genética pré-existente e não de criação de informação genética nova.

    A informação genética vai sendo reduzida, reduzindo também o potencial para nova selecção.

    Não se pode obter São Bernardos de Chihuahuas.

    A variação e a adaptação acontecem. A selecção natural também.

    Mas a evolução através da criação de informação genética nova, mais complexa, especificada e integrada, não.

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  46. Gostaria que o Ludwig fizesse uma lista dos pontos positivos de adoptar uma religião como elemento cultural, complemento da sua formação pessoal, etc.

    Eu diria por exemplo que a sua missão de "ciência" já não é actual, embora tenha sido útil no passado.

    Haverá alguma coisa de positivo, digo eu.

    Quando era miúdo, em catequese, disse uma vez que não me importava nada se Jesus ressuscitou ou se faz milagres. Na minha mente ingénua isso não fazia qualquer diferença.

    Não acredito em treta (muito menos em óleo de fritar) mas ainda há algo que sinto, que não tenho que explicar. Posso olhar para uma paisagem nova e pensar para mim: - obrigado por isto, sem me preocupar se estou a falar com Deus, Alá, ou algum processo cerebral esquisito.

    Deus é natural (ou natureza).

    Opiniões sobre Ele, "são como as vaginas. Cada um tem a sua."

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  47. Importa-se de explicar melhor, por favor?

    Com todo o gosto. O Carlos disse, as evidências objectivas do Cristianismo (Católico presumo) são duas:

    1. O número de crentes;
    2. A sua experiência enquanto crente.

    A primeira é, como disseram vários comentadores com os seus excelentes exemplos, um argumento inválido.

    A segunda é referente à sua experiência subjectiva, isto é, relativa ao sujeito Carlos. Logo, não é objectiva.

    Se as suas evidências são essas, nem sequer são fracas, isto é, são nulas.

    Não encontro paralelo nessas crenças para a inspiração religiosa de pessoas como Martin Luther King, Ghandi ou a Madre Teresa de Calcutá.

    A influência Cristã no movimento dos direitos civis nos EUA é exageradíssima. Os grandes cabeças desse movimento e até os que organizaram a "one million march", palco do grande discurso do MLK, eram todos seculares e de esquerda.

    Ghandi não era católico, e dizia-se budista, hindu, cristão, humanista, e tudo.

    Madre Teresa de Calcutá não é um ser de referência para ninguém, embora o mito esteja bem inculcado na mente do católico.

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  48. Pedro, um pequeno serviço público, a tua posição é panteísta.

    Outro pequeno serviço público, a tua posição é considerada herética por quase todo o tipo de Cristianismo.

    Pessoalmente, não vejo "Deus" na natureza, mas sou permeável a esses sentimentos e dou-me bem com o pensamento panteísta.

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  49. Pedro Coutinho,

    «Gostaria que o Ludwig fizesse uma lista dos pontos positivos de adoptar uma religião como elemento cultural, complemento da sua formação pessoal, etc.»

    Se por religião concebemos um conjunto de dogmas que visam regular a fé de cada um, não vejo nada de positivo em adoptá-los enquanto tal. Concordo que não se deve matar, por exemplo, mas não é por ser dogma religioso.

    A fé pode ter pontos positivos para quem gosta. Nisso é como o gelado de baunilha. Eu, nem uma nem o outro.

    Mas conhecer as religiões é proveitoso. Não só como vacina mas também porque as crenças religiosas são importantes em muitos aspectos culturais, literatura, música, pintura, história, filosofia, etc. É claro que isto é como conhecer os mitos gregos ou as epopeias de Homero. Convém ser feito distinguindo fantasia e realidade.

    «Não acredito em treta (muito menos em óleo de fritar) mas ainda há algo que sinto, que não tenho que explicar.»

    Precisamente. Enquanto o encarar como algo seu não tem obrigação de o explicar ou justificar seja a quem for. E parte do que defendo aqui é esse seu direito de sentir e acreditar como quiser sem lhe exigirem explicações.

    Mas ninguém pode exercer livremente esse direito se lhe for negada informação acerca das alternativas, e o sistema de ensino selectivo e discriminatório que temos para a religião é muito mau nisso.

    E se de "acredito em.." argumentar "é verdade que...", essa segunda parte já o obrigaria a justificar-se.

    Por isso não tenho nada contra que alguém sinta que a hóstia se transubstanciou. Levanto o dedo é quando o apresentam como um facto, ou se põem com tretas que isso se justifica pela experiência noutros planos da realidade e bla bla bla.

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  50. Nuno

    Da inquisição talvez, as fathas nem por isso. Por isso temos de estar sempre vigilantes para garantir a nossa liberdade de credo, mesmo que seja o vazio.
    A barbárie de se impor as ideias pela força está sempre a rondar.
    O pensamento liberal e tolerante é a excepção, deve ser cuidado e não deve tolerar nem permitir o aparecimento de novas fogueiras.

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  51. Madre Teresa de Calcutá na mesma frase de políticos....
    Ainda estou para perceber a maravilha que essa senhora praticava , quando ainda por cima impunha o não uso de medicamentos...
    é uma agonia de atraso

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  52. Ludwig,

    Na apresentação em Viseu, da distinção óbvia e profunda que fazes entre fé (crença individual) e religião (imposição normativa) ficou-me uma impressão de condescendência pela crença individual uma vez que, como sugeres, não carece de justificação. Como se a intimidade fosse uma zona franca, um jardim zoológico de crenças. Se não me engano, falas a dada altura em “ser exigente” com os motivos que cada um dá a si próprio para sustentar dignamente esta ou aquela crença, mas continuei com a suspeita de que estavas a evitar confrontar uma plateia de 15 / 16 anos com a afirmação cabal de que “toda a crença carece de justificação”. Porque como é óbvio, esta afirmação abre um abismo debaixo dos pés de toda a gente sejam adultos ou jovens, religiosos ou não.

    Por outro lado, nos comentários deste post, aliviou-me a ideia de que estavas a dar um toque no leme no sentido de demonstrar que a crença, mesmo individual, deve ser mastigada pela razão sob pena de ser tão ridícula como a crença no Pai Natal. Qual não é o meu espanto quando leio que

    «Enquanto o encarar como algo seu não tem obrigação de o explicar ou justificar seja a quem for. E parte do que defendo aqui é esse seu direito de sentir e acreditar como quiser sem lhe exigirem explicações.»

    Isto é condescendência, e está a fazer-me impressão. Esperar que os outros sejam razoáveis não é opressão em lado nenhum...

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  53. OFF topic
    ---------
    http://aeiou.expresso.pt/ex-actriz-porno-e-agora-pastora-de-igreja-evangelica=f514007

    isto é que é que foi converter....

    ResponderEliminar
  54. Ludwig

    "Por isso não vejo razões para considerar qualquer religião mais verdadeira que qualquer outro mito ou superstição."

    É coerente com o seu ateísmo.

    "E parece-me que devíamos ficar apenas pelos benefícios da fé enquanto atitude subjectiva e estritamente pessoal e abandonar os aspectos normativos e as pretensões à verdade que caracterizam as religiões. Esses fazem muito mas mal que bem."

    Para interferir na forma como os crentes pensam e se organizam, penso que deveria ter provas sólidas de que o mal que as religiões fazem justifica que se ponham em causa os direitos das pessoas viverem e pensarem a sua religião como entendem.

    A sua argumentação quanto à religião parece tão sólida como a de alguns bispos que dizem que o ateísmo é a causa dos males do mundo.

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  55. «Para interferir na forma como os crentes pensam e se organizam, penso que deveria ter provas sólidas de que o mal que as religiões fazem justifica que se ponham em causa os direitos das pessoas viverem e pensarem a sua religião como entendem.»

    Carlos A.,

    Experimente assim:

    Para interferir na forma como os crentes pensam e se organizam, penso que deveria ter provas sólidas de que o BEM que as religiões fazem justifica que se ponham em causa os direitos das pessoas viverem e pensarem a sua religião como entendem.

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  56. Barba Rija

    O número de crentes é um dado objectivo. A dificuldade dos ateus em erradicar a religião é um dado objectivo. Saber se isso é assim porque Deus existe ou por outra razão qualquer é um assunto discutível. Mas o Ludwig pediu-me evidências objectiva, que eu interpretei como "provas" (evidence) e não como "demonstrações" (proof). Daí que me pareça inapropriada a acusação do uso do argumento ad populum.

    Quanto às experiências subjectivas, elas são dados objectivos. Sobretudo se não se tratar de uma experiência individual mas de experiências vividas por muitas pessoas diferentes. O seu conteúdo é que pode não corresponder à realidade, o que é outra questão. Aliás a objectividade das experiências religiosas subjectivas é suficiente para que se procurem fazer imagens dos cérebros das pessoas e se procurem aspectos específicos daqueles que dizem ter experiências religiosas.

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  57. Bruce Lóse

    Eu prefiro permitir tudo a menos que se prove que seja mau. Não gosto da ideia de proibir tudo a menos que se prove que seja bom.

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  58. Carlos A.,

    Permitir a dignidade é bom. Permitir a usurpação não é bom. Concorda? E julgo que deviam ser os crentes a questionar in-di-vi-du-al-me-te a religião e não os ateus.

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  59. Bruce

    "Permitir a dignidade é bom. Permitir a usurpação não é bom. Concorda?"

    A que se refere?

    "E julgo que deviam ser os crentes a questionar in-di-vi-du-al-me-te a religião e não os ateus."

    Mas os crentes questionam a religião. Individualmente. E em grupo.

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  60. Carlos A.,

    A que me refiro quando falo em usurpação? Olhe, o Nuvens deu há pouco notícia de uma ex-prostituta que agora é pastora evangélica. Hoje, precisamente no santuário de Fátima, rastejam pessoas em negociações com a Virgem Maria, mediadas graciosamente pela igreja católica. Não vamos saber exactamente quanto dinheiro fica lá nem para que vai servir (ouvi nas notícias de manhã uma declaração de alguém que vai lá todos os anos agradecer a ajuda que a Senhora de Fátima lhe tem prestado para pagar as prestações da casa) mas duvido que dos cerca de 90 milhões que - por estimativa - a igreja portuguesa encaixa por ano mais do que 5% seja para acção social. Também duvido que a igreja se responsabilize por arranjos com a Virgem não honrados posteriormente.

    Isto são dois exemplos relativos ao dia de hoje, de que me lembrei agora. Se o seu rigor e exigência com a religião precisarem de uma lista maior, é só dizer-me.

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  61. "Mas o Ludwig pediu-me evidências objectiva, que eu interpretei como "provas" (evidence) e não como "demonstrações" (proof)."

    Pois, já que faltava a habitual deturpação de conteúdos e significados sem os quais nenhum argumento religioso funciona.

    Cristy

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  62. Nuno Gaspar13/05/09, 12:57

    Barba,
    "Madre Teresa de Calcutá não é um ser de referência para ninguém, embora o mito esteja bem inculcado na mente do católico"

    Vá dizer isso aos desgraçados de Calcutá que ela acarinhou.
    Ou às pessoas que vivem no bairro Belavista de Setúbal que são acolhidas pelas suas seguidoras enquanto outros dão palpites sobre condição humana nos jornais e nos blogs.

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  63. Nuno Gaspar13/05/09, 13:09

    Barba,
    "a tua posição é considerada herética por quase todo o tipo de Cristianismo."

    Também já uma vez me disse isso. O Barba agora é que vai dizer aquilo que os cristãos devem ou não considerar heresia; uma vez que eles há muito deixaram de falar nisso. Agradecemos o interesse.

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  64. Nuno Gaspar13/05/09, 13:12

    Ludwig,
    "Mas conhecer as religiões é proveitoso. Não só como vacina..."

    Ora aí está a grande diferença. Conhecer o ateismo é proveitos só e apenas pelo efeito vacinal.

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  65. Nuno Gaspar13/05/09, 13:19

    Bruce,
    "Isto é condescendência..."

    É verdade, também reparei, o Ludwig está a abrir umas brechas na muralha.

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  66. "sia; uma vez que eles há muito deixaram de falar nisso. Agradecemos o interesse."
    E eu que pensava que o o Vaticano ainda há pouco des-excumungou um arejado das ideias que acha que o holocausto nunca existiu...
    Enfim, há cada peta que a comunicação social enfia nestes ateus.

    Eu pensava que existiam regras, e uma norma rígida de conduta, que tinha castigos , mais suaves que outrora, mas tenebrosos no after life.

    Como andei enganado, a ICAR afinal é uma espécie de clube de pensadores. Cada um pensa o que quer, como entende, e desde que pape e hóstia e diga amem está-se bem. cada um lê a bíblia como quer, se quiser confessa-se , se não às hurtigas com esses beatos.
    se quiser é baptizado e baptiza os filhos, senão : paraíso à certa, que isto aqui é de todos.

    Isso é uma surpresa, e pensar no direito canónico, e pensar nos concílios , e pensar nos catecismos, enfim andei enganado.

    Tretas como a substancia de Cristo , ou mesmo a infalibilidade ex catedra do Papa...


    Novidades, tudo novidades,


    Mas não deve ser neste Universo...

    ResponderEliminar
  67. Nuno Gaspar13/05/09, 13:41

    Nuvens,
    O Carlos Esperança está a dar meia volta na avioneta para vir buscá-lo. Os seus conhecimentos e o seu interesse por direito canónico podem revelar-se necessários. Despache-se, vá buscar o pára-quedas!

    ResponderEliminar
  68. Nuno,
    Sei que há pessoas excluídas da congregação por não cumprirem as regras. Os detalhes deixo-os aos crentes, que a mim não me interessam para nada.
    Agora não me tente vender essa ideia de uma igreja aberta a todos. Na prática o que se observa é uma posição da igreja de fecho, aumento das regras, aumento da ortodoxia, manutenção de ideias absurdas como as do preservativo, o celibato, etc.( absurdas de muito criminosas as ideias de saúde pública, as outras que se amanhe quem quer fazer parte do clube)
    Sabe tive a sorte de viver em África tempo suficiente para me rebolar a rir quando a ICAR tenta por lá vender castidade e fidelidade, nem sei qual a mais ridícula, lá ou cá. No musseque o que existem são congregações como a IURDE, onde me parece que não andam a vender esse tipo de imbecilidade, e eles cantam e gritam, e fazem aquelas coisas apelidadas de culto, e pagam mesmo não tendo dinheiro para comer, e estamos felizes. Nós porque o selvagem tem uma ocupação de tempos livres, eles porque mesmo vivendo no meio da mais profunda miséria, indignidade humana e lixo terão depois de sofrerem como animais , o prometido reino dos céus.
    Desde que se fale de vida depois da morte, há sempre quem faça qualquer coisa.
    O segredo é sempre acenar com essa cenoura, de preferência desde tenra idade e consegue-se de tudo: desde visões, milagres até homens bomba. A receita de sucesso é milenar, mas não original
    O velho da montanha ,reza a lenda já o sabia, e os seus assassinos perseguiam essa vida de encantos.
    Enfim..

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  69. Sou aluno da Alves Martins e estive presente na palestra.
    Noto que muitas das pessoas que comentaram este "post" falam em "difundir o ateísmo pelas escolas". O que estas pessoas não sabem é que juntamente no "debate" com o Ludwig Krippahl estavam: 1 padre/teólogo e um pastor evangélico.

    Parabéns senhor Ludwing pela forma como transmitiu a sua ideia de uma forma pedagógica e sem "ferir sensibilidades"!

    Não. Nem todos se chamem "Beatriz" naquela escola :D

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  70. Carlos,

    Vamos lá por partes.
    O número de crentes é um dado objectivo.

    O Número de crentes não é argumento. É ad Populum. É um facto, sim, mas irrelevante para qualquer juízo.

    A dificuldade dos ateus em erradicar a religião é um dado objectivo.

    Mais uma vez, é irrelevante. O mesmo se pode dizer da astrologia, que se encontra em todos os jornais de referência não só em Portugal mas em todo o mundo. Quem não sabe o seu próprio signo? Quem não espreita o horóscopo no jornal diário, apesar de saber que os astros não revolvem à sua volta, mas, "just in case"...? (Felizmente, não compro jornais há anos!!)

    Mas o Ludwig pediu-me evidências objectiva, que eu interpretei como "provas" (evidence) e não como "demonstrações" (proof).

    Não, não chega, Carlos. Embora perceba que queiras apenas dizer os sinais que te evidenciam que se calhar há qualquer coisa ali, compreende que o mesmo se pode dizer da Astrologia, e até, do Criacionismo, por exemplo.

    Terá o criacionismo razão porque tem tanta gente a acreditar nele? É sequer razoável argumentar desta maneira? Claro que não.

    Quanto às experiências subjectivas, elas são dados objectivos.
    (...)
    Aliás a objectividade das experiências religiosas subjectivas é suficiente para que se procurem fazer imagens dos cérebros das pessoas e se procurem aspectos específicos daqueles que dizem ter experiências religiosas.

    Concordamos que existem experiências interessantes no foro subjectivo, e que isto é um dado objectivo. Não é evidência de nada senão que existe essa experiência.

    Esta distinção é importante. Por mais "verdadeiras" que essas experiências sejam, embora a sua existência possa ser corroborada e objectiva, a vivência dela não é evidência de nenhuma proposição, porque essa vivência é subjectiva.

    E nem é porque as pessoas alucinam. É porque para além de alucinarem, correspondem sempre qualquer experiência mais fascinante com a teologia que lhe ensinaram. Há quem diga que foi abordada por anjos (true story), há quem diga que foi o espírito santo, há quem diga que foi o Buda a dizer-lhe coisas ao ouvido, o diabo, fantasmas (já tive alucinações de fantasmas), etc.

    Eu prefiro permitir tudo a menos que se prove que seja mau. Não gosto da ideia de proibir tudo a menos que se prove que seja bom.

    Poderá haver excepções a esta regra, mas como princípio, concordo consigo.

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  71. Ou às pessoas que vivem no bairro Belavista de Setúbal que são acolhidas pelas suas seguidoras enquanto outros dão palpites sobre condição humana nos jornais e nos blogs.

    Como o Nuno?

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  72. Nuno, disse o seguinte:

    O Barba agora é que vai dizer aquilo que os cristãos devem ou não considerar heresia; uma vez que eles há muito deixaram de falar nissoNão estou a inventar. Informo-lhe que:

    The Church has repeatedly condemned the errors of pantheism. Among the propositions censured in the Syllabus of Pius IX is that which declares: "There is no supreme, all-wise and all-provident Divine Being distinct from the universe; God is one with nature and therefore subject to change; He becomes God in man and the world; all things are God and have His substance; God is identical with the world, spirit with matter, necessity with freedom, truth with falsity, good with evil, justice with injustice" (Denzinger-Bannwart, "Ench.", 1701). And the Vatican Council anathematizes those who assert that the substance or essence of God and of all things is one and the same, or that all things evolve from God's essence (ibid., 1803 sqq.).in Catholic EncyclopediaDefinição de "anathematizes" da mesma enciclopédia:

    (Greek anathema -- literally, placed on high, suspended, set aside).

    Ou ainda:
    As odious objects were also exposed to view, e.g. the head of a criminal or of an enemy, or his arms or spoils, the word anathema came to signify a thing hated, or execrable, devoted to public abhorrence or destruction.

    In the New Testament anathema no longer entails death, but the loss of goods or exclusion from the society of the faithful.
    (...)
    "If any one preach to you a gospel besides that which you have received, let him be anathema." But he who is separated from God is united to the devil, which explains why St. Paul, instead of anathematizing, sometimes delivers a person over to Satan (1 Timothy 1:20; 1 Corinthians 5:5).

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  73. Portanto os meus parabéns por ser panteísta. Goza o fogo eterno que o teu querido Deus te vai dar no final da tua vida.

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  74. Nuno,
    mesmo a calhar


    Ou às pessoas que vivem no bairro Belavista de Setúbal que são acolhidas pelas suas seguidoras enquanto outros dão palpites sobre condição humana nos jornais e nos blogs.Por isso a procissão da virge M. passou ao largo, é que fia-te na virgem.....

    Isto de mártires , é de lenda, que se antigamente se riam na boca dos leões, agora basta uns selvagens para os afugentarem.

    Gostei de ver a entrevistadora a perguntar a uma das participantes:
    - Nossa Senhora da paz, tb para o bairro da luz ?

    e contrariada lá foi dando a benesse.
    - Sim , tb para o bairro da luz

    mas enquanto a paz chega e não chega, é melhor evitar. Fé a mais tb é pecado

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  75. «"Eu prefiro permitir tudo a menos que se prove que seja mau. Não gosto da ideia de proibir tudo a menos que se prove que seja bom".

    Poderá haver excepções a esta regra, mas como princípio, concordo consigo.
    »

    Barba,

    Acho que não concordas assim tanto... Lê a citação do Carlos com atenção :)

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  76. Nuno Gaspar13/05/09, 14:49

    Ó Barba,
    lá vem você outra vez com enciclopédias e catecismos. Leia a crónica de Bento Domingues deste Domingo, que vem mesmo a propósito, e isso passa-lhe. Aliás, se o fizer todas as semanas vai ficar com vontade de fazer delete a uma série de comentários que por aqui tem.

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  77. Gaspar,

    Receio que ao concordar com o meu comentário está a deixar escapar uma parte importante do que eu disse. No fundo chamei a atenção para uma realidade simples: não é pelo facto de um indivíduo ser desleixado nas suas crenças que os outros lhe devem "dar o desconto".

    Claro que a pensar disparates pertence à liberdade individual. Só não me parece que a defesa dessa liberdade tenha muito a ver com a civilização ou com o esforço do próprio Ludwig neste blogue.

    É um defeito meu, este da falta de diplomacia. Mas atenção! A rapaziada do 10º ano que porventura ler estes comentários que não fique preocupada com as minhas maneiras. Posso não ser um gajo altamente, mas sou pelo menos um gajo relativamente. Tenham cuidado é com o Seca Portuga e com o Perspectiva, e por nada deste mundo marquem encontros com eles!

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  78. Bruce,

    « ficou-me uma impressão de condescendência pela crença individual uma vez que, como sugeres, não carece de justificação. Como se a intimidade fosse uma zona franca»

    Vou tentar explicar o problema.

    Eu considero que uma crença acerca dos factos carece sempre de justificação, e faço por exigir isso das minhas. É por isso que me considero um céptico, no sentido de só confiar na verdade de uma proposição factual em proporção às evidências que a favorecem sobre as hipóteses alternativas.

    O problema é que a minha decisão de fazer isto assim é um juízo de valor. Não é um facto que uma crença justificada seja melhor que uma crença por justificar. É mais fiável, mais provável de ser verdade se integrarmos por todas as possíveis crenças, etc, mas algures temos de perguntar "e isso é bom?"

    E a resposta a essa pergunta é 100% subjectiva e impossível de justificar a outro.

    Por isso não acho que seja condescendência. É a admissão que se alguém me diz que se está a borrifar para a fiabilidade, probabilidade de ser verdade ou justificação e decide escolher as suas crenças pelas que mais lhe cheiram a banana, eu posso decidir não confiar em nada do que essa pessoa me diz mas não tenho forma de justificar que o meu critério é melhor que o dela.

    Não sei se isto explica. Se não explicar, melhor, que dá para um post (mas não me perguntes "melhor em que sentido?" :)

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  79. Carlos,

    «Para interferir na forma como os crentes pensam e se organizam, penso que deveria ter provas sólidas de que o mal que as religiões fazem justifica que se ponham em causa os direitos das pessoas viverem e pensarem a sua religião como entendem.»

    Pode ser mais específico quanto à suposta interferência?

    Note que a única alteração que proponho aqui é que a religião ensinada pelo estado seja a mesma para todos os alunos e que se restrinja àquilo que é consensual acerca de todas as religiões (e.g. que os cristãos acreditam que Jesus é Deus mas não que Jesus é Deus, visto que nisso as opiniões dividem-se e não há forma de justificar tal afirmação).

    Nada disto interfere com a forma como cada um vive a sua fé. Se interferir é apenas na facilidade com que a impingem aos outros...

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  80. Carlos,

    «O número de crentes é um dado objectivo.»

    É. Tal como o ponto de fusão da àgua à pressão de 1 atmosfera.

    São é ambos objectivamente irrelevantes para averiguar se os dogmas religiosos correspondem à realidade.

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  81. Carlos Albuquerque:

    Quando sabemos pouco sobre um determinado assunto e não podemos avaliar um argumento pelos seus méritos, faz sentido socorrermo-nos de heurísticas. Por exemplo: se a maioria dos especialistas no assunto X acredita que A é verdadeiro, é mais plausível que A seja verdadeiro. Aqui não se trata de discutir directamente o argumento A - trata-se de não participar nessa discussão, por incapacidade para o fazer, mas tentar ainda assim obter informação a respeito de qual dos lados da disputa estará mais correcto.

    Mas se um especialista nesse assunto, discutindo a alegaçãp A pelos seus méritos próprios, usa o argumento de que A é mais plausível visto que muitos especialistas assim acreditam, então o seu argumento é falacioso. A falácia não é tão evidente como seria se o especialista afirmasse que A era necessariamente verdadeiro, visto que muitos acreditam nisso. Mas não deixa de ser uma forma mitigada de ad populum. Veja-se a circularidade: muitos acreditam que A é mais plausível nem que mais não seja porque muitos acreditam que A é mais plausível, nem que mais não seja... e por aí fora.

    Suponho que está de acordo com esta distinção.

    Posto isto, quando eu era novo e não podia avaliar criticamente muito daquilo que me diziam, cedo utilizei a heurística referida para concluir que Deus existia. Se quase toda a gente acredita, é mais plausível que seja verdade.

    Mas ao discutir neste espaço estamos a assumir que as ideias são avaliadas pelos seus méritos próprios. Estamos a assumir que temos capacidade para avaliar criticamente as propostas feitas pelos crentes, e que esta discussão está ao nosso alcance. Assim, o argumento "se muitos acreditam então é mais plausível que seja verdade" torna-se falacioso. Torna-se um ad populum.

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  82. Puskas,

    «Não. Nem todos se chamem "Beatriz" naquela escola :D»

    Obrigado pelo comentário e pelo esclarecimento. Já estava a pensar se seria alguma exigência para a inscrição ;)

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  83. Bruce,

    Acho que não concordas assim tanto... Lê a citação do Carlos com atenção :)

    Já li e não consigo discordar... A não ser que tomes uma posição totalitária, não vejo como alguém pode dizer sequer o contrário.

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  84. Ludwig,

    Estou pelo menos a fazer um esforço para acreditar, ok?

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  85. Barba,

    O problema é que há uma negação dupla na segunda frase que inverte a intenção do que se pretende afirmar:

    "Não gosto da ideia de proibir tudo a menos que se prove que seja bom"...

    Tu queres proibir tudo se se provar que é bom? Não é grave :)

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  86. Bruce, quase me confundiste.

    Vamos lá por partes. A frase é:

    "Não gosto da ideia de proibir tudo a menos que se prove que seja bom"...

    Dito de outra forma, o Carlos não gosta da seguinte ideia:

    Proibir tudo a menos que se prove que seja bom

    Ou seja, há coisas que são provadas como boas (e permitidas), coisas provadas como más (proibidas) e coisas que não foram provadas nem para um lado nem para o outro.

    Esta última categoria é que está em jogo na frase. Podemos então substituir:

    Proibir todas as coisas que não se provou serem benéficas

    É isto que o Carlos não gosta.

    E eu também não ;)

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  87. Ah !!!

    Já percebi a cena. Tive uma revelação. Barba, tu compreendes desta frase que "não se deve proibir tudo o que não esteja antes demonstrado como bom", é isso?

    Assim também eu concordo, só que não é essa a minha primeira leitura desta expressão "a menos que". Esquece lá isto...

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  88. Lindo. Que coincidência. Escrevi o meu comentário antes de receber o teu, e parece que está resolvido.

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  89. eu sou um aluno que estive no debate convidado pela prof. Anabela!!! ( nao há melhor prof que esta) e adorei a sua apresentação, que ilucidou-me um bocado sobre as coisas..

    O mundo em que vivemos está repleto de coisas más. Dor, fome, pobreza, tristeza, guerras, catástrofes e muitas outras coisas. Faz-nos pensar «Se eu fosse Deus, acabaria com tudo isso e faria um mundo melhor!» Dizem que Deus é criador, bom, omnipotente e omnisciente. Se assim fosse, o mal não existiria; um ser bom e com poderes ilimitados não criaria um mundo mau — criaria um mundo perfeito. Ao olharmos para o mundo e para os seus habitantes somos levados a concluir que o deus descrito atrás não existe.

    Este é o problema do mal. Como podemos compatibilizar um mundo repleto de sofrimento com a existência de Deus?

    Mesmo que um debate seja inconclusivo, pode ter a grande virtude de ser esclarecedor. O debate sobre a existência de Deus talvez esteja condenado a permanecer sem conclusão, mas quando é bem conduzido torna-se esclarecedor em muitos aspectos.

    Os textos de Feuerbach são fantásticos e fazem uma abordagem antropológica da religião, propondo assim o ateísmo. Outros textos que me impressionaram muito foram os do existencialismo de Sartre, que tocam profundamente na questão da individualidade do ser e de como é desnecessário a religião e suas crenças e a taxando de más.

    Diga me, porque é que nao acredita em Deus? nunca foi crente?

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  90. quais sao as razoes que o levou a ser teista??

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  91. Anónimo,

    «Diga me, porque é que nao acredita em Deus?»

    Nunca encontrei hipóteses que incluissem um deus ou deuses e que fossem uteis para explicar fosse o que fosse. O problema do mal é um bom exemplo do que acontece quando postulamos a existência de um deus. Em vez de uma explicação ficamos com uma confusão.

    «nunca foi crente?»

    Em deuses, não. Nunca vi utilidade nisso. A hipótese alternativa é muito mais elegante e explica muito melhor o que observamos: os deuses, tal como a astrologia, a bruxaria, os super-heróis e afins, são uma invenção humana. Deixa de haver problema do mal, problema de saber como surgiram os deuses, problema de conciliar o nosso livre arbítrio com a existência de um ser que já sabe tudo o que vamos fazer, etc.

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  92. Xana,

    «quais sao as razoes que o levou a ser teista?»

    Não sei se a pergunta era para mim. Será "ateísta" que queria dizer? Ou a pergunta era para outra pessoa?

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  93. caro Ludwig
    tenho pena de nao ter estado presente na segunda no auditorio da ESAM
    sou aluno da professora Anabela Almeida e pelo que ouvi dizer pelos meus colegas la presentes foi um bom debate de ideias
    espero que volte porque da proxima vou la estar

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  94. "Negar aos filhos o conhecimento de algo que aceite pela quase totalidade dos povos do mundo, é uma tentativa de assassino cultural dos filhos – os ateus são a favor disso, eu não."
    "...eu aceito tudo (pelo menos até que alguém ponha ordem no galinheiro)."

    afinal parece que nao aceita tudo

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  95. Ludwig, a Xana simplesmente só leu a última frase (pergunta) do aluno anónimo cujo comentário a precedeu, e analisou mal as intenções da pergunta.

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  96. Afinal, parece que ao contrário de algumas Opiniões que vão alastrando por aí, existe uma juventude com interesse, que utiliza a internet para aumentar o seu conhecimento, e sobretudo vai lendo, e era bom para algumas pessoas verem que aparecem e perguntam e se interessam.
    Começo a ficar farto , mas mesmo farto, de um pessimismo extremamente elitista que se caracteriza por um conservadorismo e um nós é que sabíamos como aprender e agora estamos entregues à bicharada.
    Socorro…. Fica o desabafo

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  97. Mais provas de ARN produzido em laboratório de forma "natural".

    http://www.newscientist.com/article/mg20227084.200-molecule-of-life-emerges-from-laboratory-slime.html

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  98. Sou um dos alunos que esteve presente no debate passado em Viseu, perdão, quero dizer, a apresentação do senhor Ludwig Krippahl, isto porque foi este senhor o único a não fazer publicidade a religiões (como um certo pastor evangelista) ou a fugir às questões do público com histórias do tempo da Maria Cachucha que nada de relevante têm (como um certo padre chamado Nilton).Acho que de facto o sr. Ludwig foi a única pessoa que participou activamente no "debate" e que esteve muito bem, sendo bastante elucidativo sem recurso a histórias e a publicidade enganosa.

    Gostei muito e espero voltar a encontra-lo. De um ateu para outro assim lhe agradeço a visita.

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  99. Ludwig,
    peço desculpa mas enganei-me a escrever e só dei conta do meu equivoco agora. queria dizer sim, ateu. gostaria de saber as razoes que o levaram a sê-lo.
    obrigada e mais uma vez peço desculpa pelo meu erro.

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  100. Ludwig,
    peço desculpa mas enganei-me a escrever e só dei conta do meu equivoco agora. queria dizer sim, ateu. gostaria de saber as razoes que o levaram a sê-lo.
    obrigada e mais uma vez peço desculpa pelo meu erro.

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  101. Xana,

    Não houve propriamente razões que me levaram a ser ateu. Fui baptizado, mas com um ou dois meses de idade não foi coisa que me tornasse devoto. De resto, nunca tive inclinação para acreditar em deuses, por isso nunca deixei de ser ateu.

    Mas talvez possa apontar a razão principal que me deixou continuar ateu. Nunca me incutiram, em criança, o dever de acreditar em deuses.

    Penso que não é por contarem histórias às crianças que elas crescem crentes. Contam-lhes que há Pai Natal mas depois de crescerem aceitam facilmente que era brincadeira. Penso que o principal é que ensinam as crianças que devem acreditar em Jesus, Allah, Jahve ou o que for o deus dos pais. E isso fica. A nossa noção do certo e errado depende muito dos exemplos que temos quando somos pequenos, e que é errado descrer da sua religião é algo que todas as religiões transmitem intensamente, quer com ameaças e promessas explícitas (inferno e céu) quer pelo exemplos de devoção que se exige que os adultos dêem (ir à missa, participar em cerimónias de baptismo, comunhão, etc).

    Eu safei-me disso por isso tenho a possibilidade de olhar imparcialmente para as religiões. Muita gente foi criada de forma a sentir-se culpada se considerar rejeitar a sua crença. Penso que é por isto que tanta gente se esforça tanto para acreditar em coisas tão estranhas...

    Não sei se esclareci alguma coisa, mas se não diz que tento de novo :)

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  102. Paulo Gonçalves17/05/09, 01:02

    Tentei contactá-lo pelo email, mas vi-me impedido por motivos que desconheço (email errado talvez...). O objectivo desse email era esclarecer um erro meu:
    Fui chamado à atenção de que compreendera mal o que a prof. Anabela transmitiu. Ela disse apenas que os dois crentes não se tinham colocado na perspectiva que se esperava. Eu supus daí, algo que se revelou como um erro grave...
    Gostaria portanto que, se possível, apagasse o meu comentário anterior ou que retirasse o parágrafo "incriminatório".
    As minhas mais sinceras desculpas pelo incómodo causado e pelas inconveniências que se geraram do meu erro...

    Paulo Gonçalves

    ResponderEliminar
  103. Paulo,

    Eu não consigo editar comentários, só apagar. Por isso cito aqui abaixo o resto do teu comentário (se comentarem usando uma conta do google ou blogger podem também apagar os vossos comentários).

    Já agora, aproveito para agradecer a todos os vossos comentários e perguntas. Obrigado.


    «Estive presente na palestra e penso que realmente o Ludwig foi o único que estava lá a responder às perguntas. O padre Milton esteve lá a ontar a história da sua vida e o pastor evangélico não percebeu o objectivo da palestra. Era suposto falar da filosofia da religião, não fazer publicidade às bíblias...
    De acordo com as conversas que tive com alguns dos meus colegas, que como eu partilham a sua "teoria", foi uma grande mais valia ter estado lá alguém como o Ludwig, para podermos reflectir melhor acerca da fé e do que acreditamos (ao falar com uma pessoa que já tem mais experiência no assunto, saímo-nos melhor do que a falar uns com os outros)...»

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  104. Ludwig,

    Penso que o principal é que ensinam as crianças que devem acreditar em Jesus, Allah, Jahve ou o que for o deus dos pais. E isso fica.

    Não é propriamente verdade. Os meus pais eram ateus e eu fui, por mim, fazer a primeira comunhão.

    Mas eu nunca fui bom da cabeça por isso não serei o melhor exemplo...

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  105. Comigo foi semelhante, mas ainda cheguei até ao Crisma.

    Eh!Eh!

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  106. Barba e João,

    Penso que vocês reforçam a minha hipótese.

    Vocês tinham interesse pela religião mas não vos ensinaram que era um dever moral ter interesse pela religião. Assim, eventualmente, descobriram o que era a religião e deixaram-na.

    Em contraste, vejam o que o Mats escreve. Para ele parece ser uma obrigação esforçar-se por crer em Jesus, ou na variante que lhe impingiram.

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  107. Nuno Gaspar18/05/09, 15:46

    Barba e João,

    Então e foi por vocês terem tido contacto com práticas religiosas desde a infância que se sentiram menos capazes de escolher qundo se tornaram adultos?

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  108. Nuno Gaspar e Ludwig,

    Sim, creio que o meu exemplo reforça aquilo que o Ludwig escreveu.

    Quando comecei a chegar à conclusão de que Deus não existia, essa conclusão era algo incómoda. Não só porque queria dizer que tinha andado muitos anos enganado (e eu ia à missa semanalmente, e "falava com Deus" no meu dia-a-dia, com a regularidade com que penso com os meus botões - era uma espécie de amigo sempre presente); como também porque isso poderia implicar a saída dos escuteiros católicos onde andava e conhecia tantos amigos (quando me tornei ateu não fiz segredo disso, mas por acaso a chefia e o Padre até permitiram que continuasse por lá mesmo sendo ateu, mas teria de continuar a frequentar a missa - acabei por saír pouco depois, mas esse foi só um entre vários motivos - o principal era a falta de tempo); como também pela desilusão que o meu ateísmo iria provocar nos meus avós e nos meus padrinhos, em particular na minha madrinha de quem gosto bastante.

    Quando uma conclusão é algo incómoda, é fácil que uma mente criativa encontre uma forma de a rejeitar. Por muito que não queiramos condicionar aquilo que acreditamos ao que queremos acreditar, a verdade é que às vezes pode não ser fácil.

    No meu caso, se, além destes familiares e amigos, a minha descrença fosse também desiludir os meus pais (que não querem saber de religião para o bem ou para o mal, nem sequer sei ao certo se são ateus ou agnósticos, embora tenda para a segunda opção), então é possível que as coisas fossem diferentes. Gosto de acreditar que seria descrente à mesma por ter alguma capacidade de desprendimento emocional neste tipo de julgamentos, mas não tenho 100% de certeza que seria mesmo assim.

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  109. O meu filho de 1 ano é benfiquista. Já é sócio e vai sempre comigo para os jogos, com os meus amigos. Já agora, também sou comunista, tal como o meu filho, que já é um camarada membro do partido. Isso é como a sopa. Se não gostaram do exemplo, ele vai ao jogos e à sede do partido quando quer.

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  110. Maggie- Viseu24/05/09, 15:01

    "Trouble no one about their religion; respect others in their view, and demand that they respect yours." Chief Tecumseh

    Sou aluna da Alves Martins- Viseu só pude passar por cá agora, a época de testes não facilita. Fui convidada pela professora Anabela a ir à sua palestra na minha escola com as melhores recomendações e despertou-me a curiosidade portanto resolvi ir..
    Transcrevi a afirmação acima posta, porque grande parte das pessoas que aqui passam começam por difamar e 'atirar pedras' a uma pessoa que simplesmente expressa a sua opinião. Na minha opinião, se metade das pessoas que aqui comentam são cristãos deveriam saber que (pelo menos pelo que me foi ensinado) o seu Deus diz para respeitarem qualquer outra religião, e apelava à paz entre as vérias religiões.
    Passo a dizer também que na minha opinião o melhor discurso naquela palestra que de certa parte foi uma 'conversa de surdos' as únicas 'participações', se é que lhes posso chamar assim, pertinentes e que corresponderam aos objectivos pedidos pela Professora Anabela foram as suas, desde já dou-lhe os Parabéns, pois foi o único que conseguiu relacionar tudo sem apelar e impingir a sua religião e sem fugir ás questões foi o senhor, foi mais esclarecedor de todos :)
    quanto aos outros comentários, para mim não fazem qualquer tipo de nexo. Eu sou ateia, mas se os outros acreditam em Deus, muito bem, convivo com isso na perfeição.
    Agora todos temos que confessar que tem um 'dote' argumentativo :)

    Maggie- Viseu

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