terça-feira, setembro 18, 2007

Comparações Impróprias.

Da autoria de Dom Mário Neto, blinólogo.

Os ateus fundamentalistas tentam desvalorizar a vivência espiritual do crente comparando a fé religiosa a atitudes que consideram semelhantes. Erroneamente, como todos sabemos! Mas é proveitoso explicitar o erro deste argumento enganador e, para tal, considerarei quatro variantes comuns.

Primeiro, defendem que a devoção religiosa é um apego emocional como qualquer outro, como por um clube de futebol, por exemplo. Mas não tem nada de semelhante. O adepto foi influenciado pelos pais quando era criança. Imitou os amigos, que também tinham clubes favoritos. O favoritismo foi se enraizando assistindo aos jogos durante a juventude e, eventualmente, não se sabe bem como, estas influências fazem alguns identificar-se com um determinado clube. A fé religiosa é radicalmente diferente.

O crente herda uma tradição religiosa familiar e recebe da sua comunidade e cultura os primeiros sinais de espiritualidade. A espiritualidade é nutrida pelas celebrações litúrgicas a que o adolescente assiste e, no mistério da revelação, isto desperta em alguns crentes a sua devoção por uma religião. A diferença não podia ser maior.

Outro disparate é comparar o Pai Natal com o Divino. A criança imagina o Pai Natal como um ser mágico a quem pede prendas e por quem se porta bem para as receber. Agradece ao Pai Natal deixando-lhe leite e bolachas ou dizendo obrigado. Em contraste, o crente concebe o Divino como um ser livre das restrições da natureza. Dirige-Lhe preces e esforça-se para cumprir a Sua vontade para que seja digno da Sua benção e graça. Grato, louva o seu nome, e oferece na igreja dinheiro ou outros bens materiais como símbolo da sua devoção. É o fanatismo do ateu que cria a ilusão de semelhanças entre duas coisas tão diferentes.

Argumentam também que milhares de religiões esquecidas provam que a fé religiosa não é sólida e permanente. Mas isto prova o oposto! É precisamente porque milhares de anos eliminaram as crendices falsas que sabemos que a nossa fé de agora é absolutamente correcta e eterna. Isto é tão óbvio que nem devia ser preciso dizê-lo. Mas vou ilustrar com um exemplo.

Da religião dos Sumérios restam apenas placas de argila e memórias fragmentadas. Perdeu-se precisamente pelas suas crenças erradas. Um dos mitos contava a morte da deusa Inanna, senhora do Céu. Desceu a Kur, o reino dos mortos, onde ficou três dias e três noites após os quais ressuscitou (1). Uma crença absurda. Um deus imortal que morre? E depois ressuscita, quando a morte é por definição eterna? Se está vivo, como todos sabem, é porque não morreu.

A religião Suméria pereceu porque nenhuma crendice falsa sobrevive ao crivo do tempo. Hoje já ninguém acredita em deuses imortais que morrem e ressuscitam, e isto demonstra que a religião não é um baralhar e voltar a dar de mitos e histórias mas sim uma verdadeira demanda pela Sabedoria.

Finalmente, alegam que a multiplicidade de religiões modernas revela que a religião é como os rebuçados na feira, cada cor seu sabor e à escolha do freguês. É cegueira do ateu. Não resisto aqui citar um trecho da Blínia Sagrada, especificamente as palavras do profeta Sebastião ao seu discípulo Matatias, como relatado no Livro dos Azurreus;

«14:21 Atendei pois, jovem, às minhas palavras e tende cuidado com essa chávena
14:22 pois se a partirdes levareis tal sova que não vos podereis sentar durante uma semana.»


Ao interpretar um texto sagrado temos que ver para além da beleza das palavras e do relato de um episódio aparentemente prosaico, e vislumbrar o seu significado simbólico mais profundo. A chávena é, evidentemente, a verdadeira religião. Os cacos da chávena que se parte são também parte da chávena. São pedaços de um todo, e simbolizam aqui as várias religiões.

Quem não está cego pelo fanatismo ateu vê que todas as religiões modernas, do cristianismo ao budismo, dos manás aos shiitas, são como pequenos pedaços de uma só religião. Não passam de formas particulares e simplificadas de adorar os Divinos Blin, omnipotentes e omniverdes criadores do Universo, Unos na Sua Multiplicidade, e Idênticos naquilo que Os Distingue. Toda a religião é esta religião.

1- Samuel Noah Kramer, A História Começa na Suméria, Círculo de Leitores.

61 comentários:

  1. Lud... quero dizer... Netto,

    Ao menos os Sumerios tinham uns deuses normais. Com sentimentos e falhas como os humanos. Os ataques de ciumes que lhes davam para a violencia, e outros factores, pelo menos reflectiam as necessidades pessoais do povo que os adorava. O sumerland era uma explicação airosa para a fase de transição da personalidade de cada um antes de "reincarnar", e todos os deuses ajudavam o comum dos seguidores a perceber como agir, com acções concretas retiradas das suas acções. Nunca um deus sumério disse para se fazer o contrário das suas acções, como os blinicos, não se davam a falsos moralismos, nem usavam soluções rebuscadas para nada, de modo que era quase impossível serem apanhados numa peta! O conceito blinico de morrer pelos actos dos outros, sem morrer mesmo, apesar das provas em contrário, só serve mesmo para separar os papalvos que acreditam em tudo do resto das pessoas.

    Encaixe lá esta, Marocas, e responda!

    :-)

    ResponderEliminar
  2. Este texto é um disparate pegado. Particularmente curioso é ver alguém que acredita em milagres e reencarnações ao terceiro dia a considerar, do alto da sua superioridade civilizacional, "absurdas" as crenças igualmente absurdas dos outros, mas enfim...
    Partir do princípio de que as actuais religiões, ao contrário das extintas, vieram para ficar e durarão ad eternum também tem graça e humildade. Como se a história tivesse parado entretanto...

    ResponderEliminar
  3. Caro JPC,

    Se é um leitor recente deste blog, por favor siga a tag blinologia. É melhor ler este post no seu contexto ;)

    ResponderEliminar
  4. Ó grande Blin!
    Estou a pensar abrir uma secção desta Igreja Bendita na minha freguesia. Acho que está mesmo a fazer falta aqui uma religião a sério. Devo começar logo pelo mais importante, i.e., abrir uma conta bancária? De preferência off-shore?
    Tua Fiel Seguidora que aguarda as Tuas Palavras Sábias
    Cristy

    ResponderEliminar
  5. Valha-me santo blin!
    Este JPC é tão descrente. Como é possível alguém ser assim, com tantas provas que a blinologia já deu!

    ResponderEliminar
  6. Cristy,

    Até te posso dar um desconto no franchising, porque tenho impressão que o livro que eu tenho sobre a história da suméria era teu. Emprestadado... ;)

    ResponderEliminar
  7. Caro Blin,

    Onde posso arranjar a Blínia Sagrada?
    Já procurei no emule mas não encontrei... :-P

    ResponderEliminar
  8. Carissimo Mario Neto,

    As suas intrevenções neste blog são sempre divinas.
    Estou completamente convertida a Blinologia e sou sem duvida uma das suas mais fieis admiradoras

    ResponderEliminar
  9. Jovem Krippahl

    Uma diferença entre a Blinologia e o Cristianismo: no Cristianismo (salvo a infeliz altura das indulgências), as oferendas não são demonstrações de fé! São mesmo para manter a igreja e praticar caridade.

    Manter a igreja??? Siiiiiiiiiiiim... os padres não comem só hóstias nem andam sobre a água como o outro. Precisam de pão e carros e casas como o resto dos mortais.

    Ao resto respondo no post que me dirigiste, daqui a pouco.

    ResponderEliminar
  10. Ah! Ok... e vai mais uma para as reacções intempestivas e a quente...

    ResponderEliminar
  11. Abobrinha,

    É discutir uma gota no meio da tempestade, mas já que é para ser do contra, aqui vai :)

    O que mantém a igreja é cobrarem pelas missas (por dizer o nome do finado no fim), pelos funerais, baptizados, casamentos, e até pelas procissões («dá quem quer», mas quem não quer dar fica logo com fama de rascoso da aldeia).

    Mas no cristianismo há muitas variantes. Numas o ofertório é cumprir o dever religioso da caridade. Noutras dá-se o dízimo porque tudo o que recebemos pertence a deus. Noutros quando mais damos mais recebemos, e é uma apostinha com o todo poderoso. Etc.

    Mais uma vez, parece que estás arbitrariamente a escolher aquilo que consideras que vale e a deixar de fora muita coisa que faz parte do cristianismo.

    ResponderEliminar
  12. Ludwig,

    só um aparte quanto ao cobrar por dizer o nome do finado no fim da missa, isto não é regra, e a grande maioria dos padres que conheço nem aceita que se faça tal pagamento. Até podem ser a excepção, mas existem.

    Outro aspecto, acho fantástico esta dualidade em Ludwig e Dom Netto :) Eu se conseguisse fazer isso teria discussões espetaculares comigo próprio, mas acabo sempre a ficar chateado com meu alter ego, ou ele comigo :)

    ResponderEliminar
  13. Ludwig

    Claro que o que mantém a igreja são essas e outras coisas. No fundo é um serviço como outro qualquer! Dito isto, pensas que uma missa é uma fortuna quando não é!

    Lamento se pensavas que os padres viviam a pão e água e hóstias.

    Essa dos peditórios de aldeia... das duas uma: ou vives numa aldeia estranha ou não percebes nenhum de aldeias e pensas que a malta é mais parola do que aquilo que na realidade é!

    Mas larga a ideia das indulgências! Assim como assim, isso deu asneira! Já é penitência que chegue!

    Eu não estou a riscar princípios do catolicismo: tu é que não o compreendeste. Ou isso ou percebeste que eu sou uma grande debitadora de caracteres, por isso vou-te dando troco ;-) Há coisas fantásticas, não há? (muita coisa, mas não as meninas novas da TV Cabo)

    ResponderEliminar
  14. Abobrinha,

    Nota que primeiro disseste «Uma diferença entre a Blinologia e o Cristianismo» e agora «Eu não estou a riscar princípios do catolicismo». Catolicismo e cristianismo não são a mesma coisa...

    Bizarro,

    Eu desisti de ter discussões comigo mesmo. Perdia sempre :)

    Dai o desabafo esquizofrénico :)

    ResponderEliminar
  15. Ludwig

    É um crente: achas mesmo que eu faço sentido??? Daah!

    Foi meia gaffe: rigorosamente falando eu queria falar sempre do cristianismo, por ser mais abrangente e por não dar a entender que levo o meu catolicismo como mais importante que outras variantes do cristianismo. É a visão una do cristianismo, como oposto à quase clubite nem sempre justificada, quando se ama as mesmas entidades e os mesmos princípios e o mesmo Deus. Por outro lado, cai-me sempre a boca para o lado do catolicismo.

    Mas se foi isso o mais grave que encontraste, um de nós está em grande forma.

    Já te disseram que dás muito trabalho?

    ResponderEliminar
  16. Espanto-me como pessoas tão inteligentes fazem comparações tão pouco inteligentes, tais como comparar o cristianismo ao benfica ou aos chocolates, ou à existência de duendes ou blins.

    Os senhores se forem investigar minimamente, percebem que a religião não é apenas um apego emocional ou um gosto. A religião apareceu como resposta ou tentativa de resposta às perguntas milenares feitas pelo Homem: “Quem sou? Porque estou aqui, qual o objectivo da vida? De onde vim e para onde vou?”.

    É a isto que a religião quer responder, e quem se torna religioso é porque estas perguntas são ESSENCIAIS na sua vida, e quer que sejam respondidas.

    Claramente há pessoas que não fazem estas perguntas, e passam toda a vida sem as fazer uma única vez. Mas também há pessoas que nunca se perguntam porque é que o céu é azul ou o sol amarelo, mas isso não quer dizer que seja algo de bom não obter resposta para essas perguntas.

    Mas está percebido que estas perguntas são fundamentais para muitas pesssoas, e não um factor mais ou menos aleatório como gostar de chocolate ou não? É por isso que existe a religião!

    Agora, há pessoas que levam a religião de uma maneira “light”, de tal forma que se pode comparar o seu gosto pela religião com o gosto por um clube de futebol? Há concerteza, mas não são essas pessoas quem definem o que é ser religioso, mas sim quem faz com que toda a sua vida esteja relacionada com a resposta às perguntas base, atrás referidas. E não há clube de futebol nem chocolate nem duendes que tenham a pretençã sequer de responder a essas perguntas, são universos diferentes. Por isso é tão absurda a comparação.

    Por favor, não tentem explicar o que não percebem, ou melhor, o que não querem perceber. Podem continuar a tentar especular, e dizer que a religião é apenas um gosto, uma defesa contra o medo, ou o que quer que seja, mas serão sempre estarão sempre em defesa das vossas teses, e não ao serviço da verdade.

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  17. Pedro Silva,

    As perguntas “Quem sou? Porque estou aqui, qual o objectivo da vida? De onde vim e para onde vou?” não são respondidas pela religião!
    Isso é a filosofia que responde, ou tenta responder. A religião só impõe regras, arbitrárias, e é seguida por lavagem cerebral, ou, por gosto pessoal.
    A religião não dá respostas, e antes pelo contrário, até impede as perguntas. Se algum religioso descobre que o objectivo da sua vida é a religião, é independente desta. O objectivo pode ser seguir o benfica para todo o lado e tem o mesmo significado. O de onde vim e para onde vou, é simples. Vim da matéria, que se agregou, e serei matéria mesmo depois de me desagregar. Se não é isto que está a pensar, está enfactuado com aquilo que a sua crença lhe vendeu, pois você não é mais do que matéria... E até a sua crença lho diz, se não percebeu o "dust to dust, ashes to ashes", por muito ornamentadas que lhe sejam mostradas as definições.
    Por isso me parece que a religião é a resposta fácil, dos que não conhecem as respostas, e procuram uma definição vaga, e pouco concreta para alegarem saber responder a essas perguntas. Em suma, a religião é uma desonestidade intelectual.

    ResponderEliminar
  18. Pedro e António

    Vocês são uns chatos! Vou dedicar-me à pintura de construção civil, que é mais interessante e tem mais recompensas. A vários níveis. Mas para este peditório não contribuo mais, mesmo porque está visto que apanho dos dois lados! Nem eu tenho tanta resistência!

    Tenho dito.

    ResponderEliminar
  19. Abobrinha,

    Se fosse para estarmos todos contentes, sem dizermos o que pensamos, não comentavamos nada. :-)
    Com ou sem divergências, com mais ou menos frontalidade, discutir é mais produtivo que amarrar o burro. Sem o Pedro Silva e/ou a Abobrinha para contrariar, isto não dava gozo... E convenhamos, que apanhar dos dois lados dá mais trabalho, mas, deve dar muito mais gozo.
    :-)
    Chiça! Já descambou...

    ResponderEliminar
  20. António

    Para a badalhoquice é o MEU blogue, por isso não venhas abadalhocar o do Jovem Krippahl!

    Não ligues: isto é cansaço acumulado. E muita pintura de construção civil!

    Mas apanhar dos dois lados... não creio! Não creio que dê para o trabalho que dá, além de que há muita coisa a explorar... ooops... desculpa Ludwig...

    ResponderEliminar
  21. Certo!
    Fica o Pedro Silva para nos bater.
    Por isso continuemos.

    Caro Pedro silva,

    Algo que me esqueci anteriormente. Da mesma maneira que diz sentir deus, talvez deva considerar que alguns de nós sentem que não há deus. E como os sentimentos do Pedro ou os meus são tão validos como qualquer outros, essa situação a única coisa que gera é um impasse. Esse impasse é sempre quebrado desonestamente, alegando uma transcendencia do que se sente, que os crentes usam para tentar empolar a sua posição, e pretenderem que seja mais importante o que eles sentem do que o que outros sentem, mas, isso só funciona em quem não tem prática a discutir em situações de desonestidade intelectual, mesmo que esta seja um acto inconsciente e reflexo, originado no condicionamento de quem acredita no que está a dizer, mesmo sem saber o que isso quer dizer. Sim, porque se soubessem o que estão a afirmar, sabiam definir a questão, e não se escudavam em conceitos indefinidos.

    ResponderEliminar
  22. Além disso, caro Pedro Silva, não sei que direito lhe assiste de abandalhar o meu deus adorado: Xokolatl - a única divindidade que dá sentido a qualquer vida :-)
    Cristy

    ResponderEliminar
  23. Cristy

    Esse deus cheira-me que será qualquer coisa entre idolatria e avença com a indústria da higiene dentária. Mas respeito as crenças de todos.

    De qualquer modo, estava aqui muita testosterona e sentimentos demasiado inflamados. Além de que ninguém pegou nos meus parênteses. E eu gosto muito dos meus parênteses!

    ResponderEliminar
  24. António

    Não creio que o Pedro Silva tenha negado a ninguém o direito de não sentir (como eu também não fiz, com a elevada vantagem de ter sido mais profusa no vocabulário e pontuação).

    Pelo contrário, rotular simplesmente a religião de desonestidade intelectual... é forte! Eu não gostei muito! Aceito como ponto de vista pessoal, mas não gosto!

    ResponderEliminar
  25. Abobrinha,

    Cuidado com a comfusão: Eu disse "sentir que não" e não "não sentir". Não são a mesma coisa. :-)

    A desonestidade intelectual, como também disse, tem um ponto de partida em que é efectivamente desonestidade intelectual, tal como é a fuga para a frente usando conceitos indefiniveis para justificar qualquer outra coisa. Existe a ressalva, que eu também referi, de a determinado ponto o acreditar nesses conceitos indefiniveis seja resultado da lavagem cerebral que é feita desde que se nasce, com referências a deus e a religiões por tudo o que é sitio.
    Acaba-se por defender o que não se sabe o que é, só porque sempre assim se fez, e assim se foi ensinado.
    Eu também não sei explicar o sindroma de Estocolmo. Como é que alguém ama quem lhe fez mal, é algo que nem os próprios sabem explicar. Os crentes também não sabem explicar a crença. São duas coisas completamente absurdas no meu ver, mas, enquanto um é encarado como um resultado anormalde uma experiencia de vida, o outro, a religião, querem fazer crer que é transcendental, espiritual, etc.
    Para mim, ambos são resultado do medo, fraqueza e subjugação, e, por conseguinte, menos saudaveis que gostar de chocolate, de um clube, de um personagem ficticio, etc.
    E convem esclarecer, que não tenho nada contra as pessoas crerem, ou terem afinidades por motivos estranhos, etc., mas, não consigo aceitar que o vendam como o que não é. E isto não implica ter menos respeitos por essas pessoas, como é obvio.

    ResponderEliminar
  26. António

    Tenho muitas dúvidas. Mais do que certezas, o que me torna fraca crente. Mas já usei as munições quase todas e não quero usá-las repetidas. Estão quase todas no post "o bom da religião", por isso consulta, se fazes favor.

    "Sentir que não" e "não sentir", neste contexto e na tua linha de argumentação são equivalentes.

    Quanto ao respeito, agradeço e não esperava outra coisa.

    ResponderEliminar
  27. Caro António,

    “A religião só impõe regras, arbitrárias, e é seguida por lavagem cerebral, ou, por gosto pessoal.
    A religião não dá respostas, e antes pelo contrário, até impede as perguntas.”

    Mas de que religião está a falar, de todas ou de algumas? E tem provas do que afirma ou é apenas especulação?

    E agora vou falar concretamente da religião católica, e eu não a revejo mínimamente nas suas palavras. E das duas uma, ou eu que vivo completamente dentro do catolicismo conheço-o pior do que o antónio, que não o vive, ou é o antónio que está mal informado sobre o catolicismo.

    Mas o ónus da prova está do seu lado, porque é o antónio que tem de provar que o catolicismo só impõe regras, não dá respostas e impede as perguntas.

    Eu afirmei que as religiões em geral, mas muito concretamente a católica responde às perguntas fundamentais feitas pelo Homem sobre si próprio.

    E para provar a minha afirmação, e ao mesmo tempo que a sua é falsa, basta ler o catecismo da igreja católica. Mas para lhe poupar o trabalho, tem o compêndio desse mesmo catecismo, que consiste apenas em perguntas, aquelas que diz que são “impedidas”, e respostas, aquelas que diz que não são dadas. E nem precisa de gastar dinheiro nem pedir emprestado, basta ir a:

    http://www.vatican.va/archive/
    compendium_ccc/documents/
    archive_2005_compendium-ccc_po.html

    Se o antónio fica satisfeito por saber que “vim da matéria, que se agregou, e serei matéria mesmo depois de me desagrega”, dê-nos a liberdade de não ficarmos saciados com essa resposta, e pensarmos que o Homem é um pouco mais do que um matéria agregada.

    “Da mesma maneira que diz sentir deus, talvez deva considerar que alguns de nós sentem que não há deus.”

    Onde é que eu disse que “sentia” Deus? E mesmo que tivesse dito acha que apresentaria isso como prova de existência de Deus? O atestado de imbecilidade que passa aos católicos, está completamente errado.

    Quem acredita em Deus só porque O sente, mais tarde ou mais cedo deixará de acreditar. A relação com Deus é uma relação de amor, uma certeza que se ama, e se é amado, umas vezes sentindo mais outras menos, e outras nada. Não acredito que um casal que esteja casado durante 50 anos tenha sentido sempre coisas imensas um pelo outro. De certeza que muitas vezes o sentimento não estava lá, mas estava a certeza do amor, de um caminho feito em comum, de experiências múltiplas. O sentimento ajuda, mas não é condição essencial. Basta ver a beata teresa de calcutá, que não sentiu nada durante 50 anos da sua, mas ao mesmo tempo nunca deixou de amar intensamente Deus, e os seus irmãos, de maneira que lhes dedicou toda a vida. E como ela, também esteve a s.teresinha do menino Jesus, s.teresa de ávila ou s.joão da cruz, todos grandes místicos.

    O cristianismo muito mais do que um gosto ou um sentimento é um encontro com uma Pessoa, chamada Jesus Cristo, e depois desse encontro a mudança total de vida

    Eu que me converti relativamente tarde, na minha vida, encontrei-O nos evangelhos, e nas pessoas que viviam Cristo na sua vida. Foi tudo menos planeado, mas ali percebi e depois fui percebendo que aquela Pessoa respondia a todas as minhas perguntas, que mais ninguém conseguia responder, a partir dali tudo começou a fazer sentido.

    Eu tenho formação ciêntifica, e não sou nada de acreditar em esoterismos, nem acredito em coisas só porque sim. A minha fé em Cristo vem da forma com que as Suas palavras nos evangelhos fazem sentido no meu coração, e também do facto de confiar nos que O viram ressuscitado. Confio no que dizem aqueles primeiro apóstolos, e na sucessão de apóstolos até aos nossos dias. Confio completamente na vida dos santos da Igreja, tudo isso faz sentido para mim, e parece-me que tenho razões bastante fortes para ter essa confiança, tal como acredito em mil e uma coisas que as pessoas me dizem no dia-a-dia, se não tenho razões aparentes para desconfiar delas.

    Claro que afirmações extraordinárias, tais como alguém ter ressuscitado, requerem provas extraordinarias, e neste caso as provas extraordinarias são o critério do meu coração que me diz que isto é a verdade, e as vidas de todos os santos, que me servem como exemplo a seguir.

    Comparar isto com chocolate ou com lavagem cerebral é justo? Não me parece.

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  28. Caro Pedro Silva
    Gostava que o homem fosse mais que matéria! Eu tb gostava de ganhar o euromilhões! O que não quer dizer que o ganhe!
    Você diz confiar nos que o viram ressuscitado e nos apóstolos. Eu não confio soa-me a falso vir alguém dizer que são textos sagrados. O comportamento dos que os defendem não me merece confiança, antes pelo contrário!
    O critério que utiliza muitas vezes, o coração, é no minimo subjectivo. É fé o que o Pedro tem, pelo que entendi do seu comentário! Não queira que a sua fé seja tratada pelos outros como mais que uma opinião, que como todas as opiniões vale o que vale!
    Cpmts

    ResponderEliminar
  29. Caro Pedro Silva,

    O Nuno resumiu muito bem o que me vai no pensamento.
    Mais ainda. O sentir-se acompanhado de deus, e todo o discurso formatado da crença em jesus, digamos que faz cair por terra essa relação pessoal com essas entidades, pois se o sentimento é individual, é muito estranho usar o mesmo discurso, com os mesmos tiques que os outros crentes. Tanta coincidencia, em coisas tão pessoais soa-me a formatação.
    Partamos agora para a velha questão das provas, mais uma vez... Esse peditório volta sempre. Quem afirma que algo de transcendental acontece é que tem de o provar. O discurso ridiculo do género "Eu digo que jesus ressuscitou, agora têm de provar o contrário senão eu tenho razão" é por demais infantil e irracional, e não me interessa com quanto coração digam que sentem ser verdade, pois se desejar podemos pregar um voluntário qualquer na cruz e depois dele morrer ficamos à espera que ressuscite. Se voltar a ouvir a resposta que a ressurreição é figurativa, pois quer dizer que vive através dos crentes, eu vou voltar a fazer o que já fiz anteriormente, que é qualificar negativamente a capacidade intelectual de quem segue esse caminho.
    Por fim, a questão dos que o viram ressuscitado... É estranho que se ele ressuscitou, deva ter morrido outra vez, e estranhamente, essa segunda morte não tem registos nenhum. Nem os que assistiram sabem quando é que ele morreu de novo.
    Chegamos assim a um ponto interessante: Se não ressuscitou, tudo o que foi dito depois é mentira. Se ressuscitou, como não falam de nova morte, ainda deve estar vivo, e se assim é apresentem-no ao mundo em carne e osso, para não serem de novo chamados de mentirosos. Por fim, a terceira hipotese, a de ser uma ressurreição figurativa, em que voltamos à desonestidade intelectual, porque não há testemunho possivel de uma ressurreição figurativa, e voltam a ser catalogados de mentirosos.
    Explique-me lá agora, como é que sendo as "testemunhas" mentirosas, quer que acreditemos nas patranhas que disseram, e que ainda hoje alguém segue?

    E fique sabendo que quando se constroi uma verdade representada por um conjunto de verdades, para provar que essa verdade conjunta é uma mentira, basta provar que uma das "verdades" parcelares é mentira, para provar que o conjunto não pode ser verdadeiro. Se vai rejeitar a lógica metemática, para dar a volta ao texto e exigir provas de todas as mentiras, já perdeu todo o sentido da discussão, porque se até a realidade tiver de ser distorcida para acomodar as definições que interessam, o assunto fica logo enquinado, e sem continuação possível.

    ResponderEliminar
  30. Caro Nuno,

    O critério do coração claro que de certo modo é subjectivo, porque não tem regras explicitamente definidas, ninguém nasce com uma folha de instrucções, a dizer o que vai “encher” o seu coração e o que não. Mas também me parece justo dizer que o coração do Homem deseja o bem e a verdade. Por muito que às vezes nessa procura acabe por praticar o mal. Mas penso que é justo dizer que o Homem por natureza quer o bem, e quer também procurar a verdade. Pode dizer que a definição de bem é subjectiva, e em certos casos talvez seja, mas em muitos não é. Por ex, uma mãe amar o seu filho é uma coisa boa, penso que não há dúvidas. Uma mãe odiar um filho não é uma coisa boa.

    Por isso não me parece assim tão subjectivo quando digo que a reacção do meu coração às palavras de Cristo, é que são verdade, e que é de facto uma boa-nova. Para outras pessoas pode não ser, mas isso já não é controlado por mim. Quando Ele andava pela palestina também havia os que mudavam completamente a sua vida para O seguirem, os que o odiavam pelo que dizia e os que o desprezavam simplesmente. Penso que isso depende da disposição do coração de cada um.

    Não tou a tentar converter ninguém, só quero mostrar que há razões para acreditar no que acredito. A fé passa pela confiança em pessoas, e pelo que se experiencia no dia-a-dia, levando, ou tentando levar, à prática o que Cristo propõe no evangelho, amar os outros como Ele os ama. Isto para mim faz tanto sentido como a lei da gravidade.

    Caro Antonio,

    Se não sabe o mínimo da teologia católica como espera refutar os seus argumentos? Então vejamos:

    - Ressurreição figurativa? O que é que isto quer dizer? Pode ler no compêndio do catecismo da igreja católica, que já lhe recomendei antes:

    127. Que «sinais» atestam a ressurreição de Jesus?
    Para além do sinal essencial constituído pelo túmulo vazio, a Ressurreição de Jesus é atestada pelas mulheres que foram as primeiras a encontrar Jesus e o anunciaram aos Apóstolos. A seguir, Jesus «apareceu a Cefas (Pedro) e depois aos Doze. Seguidamente, apareceu a mais de quinhentos irmãos de uma só vez» (1 Cor 15,5-6) e a outros ainda. Os Apóstolos não teriam podido inventar a Ressurreição, uma vez que esta lhes parecia impossível: de facto, Jesus repreendeu-os pela sua incredulidade.

    É que nem tem de comprar nada, está tudo no site do vaticano. Jesus ressuscitou realmente, o seu corpo desapareceu do túmulo e apareceu em corpo glorioso a várias testemunhas, por isso foi tudo menos figurativo. A Igreja, ou seja os católicos são chamados o corpo de Cristo. Porque estão em comunhão e comungam do Seu corpo na missa, como o próprio Cristo instituiu na última ceia.

    - Agora a confusão que faz com corpos desaparecidos e ressuscitados que voltam a morrer, ou senão ainda estão vivos hoje em carne e osso, tem uma explicação que é catolicismo básico. Nem é preciso ter nenhum tipo de conhecimento teologico, está nos envangelhos, basta saber ler. Mais uma vez está também nesse compêndio para o qual se recusa a olhar:

    132. O que é que significa a Ascensão?
    Passados os quarenta dias em que se mostrou aos Apóstolos sob as aparências duma humanidade normal que ocultavam a sua glória de Ressuscitado, Cristo sobe ao céu e senta-se à direita do Pai. Ele é o Senhor que agora reina com a sua humanidade na glória eterna de Filho de Deus e sem cessar intercede por nós junto do Pai. Envia-nos o Seu Espírito e tendo-nos preparado um lugar, dá-nos a esperança de um dia ir ter com Ele.

    Pode não acreditar nisto, e achar que é tudo uma treta, mas ao menos investigue e fale com conhecimento de causa, não diga mal só porque sim.

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  31. Os ensinamentos de Jesus:

    http://www.thebricktestament.com/the_teachings_of_jesus/index.html

    Há filósofos bem mais sábios, pacíficos e coerentes...

    ResponderEliminar
  32. Os ensinamentos de Jesus:

    Há filósofos bem mais sábios, pacíficos e coerentes...

    ResponderEliminar
  33. Caro Pedro,

    Só vou pegar no 132. :-)
    Se o viram, depois de ressuscitado, pelo menos não vai ser preciso a PJ investigar mais uma profanação de cadáver, e se enveredaram pela ascenção ao céu. Diga-me para onde olhar para o vêr lá. É que ao que parece o Gagarin foi mesmo o primeiro a ir lá acima, e ele não viu lá nada de jesus à direita de ninguém.
    Já para não falar da outra questão, que é a credibilidade. Subir aos céu podia parecer algo de muito sobrenatural, que se podia afirmar sem provas na altura, mas, agora sabemos e temos bem provado que lá em cima, no "vazio" há o mesmo que cá em baixo: matéria!
    Usando a técnica religiosa agora. Se o afirmam que subiu aos céus. Provem! A ciencia já lá enviou gente, aos céus, e não há lá nada do que a religião afirmou desde sempre, por isso deixo-lhe o onus da prova. E olhe que a do "vive em todos os crentes" também carece de prova!

    ResponderEliminar
  34. Parábolas de Jesus

    (a do credor ainda é razoável, quanto às outras...)

    ResponderEliminar
  35. O novo testamento defende a escravatura e a submissão das mulheres aos maridos, a quem devem obedecer.

    Claro que há um contexto... eram os valores da altura. Essa é a opinião dos cristãos e dos ateus. Os ateus, como acham que a Bíblia não foi inspirada em Deus nem no Demónio, acham naturalíssimo que os valores que apregoa sejam os das tribos que a foram escrevendo. Achar que textos com estas barbaridades são sagrados é que já é mais difícil de justificar...

    Muitos livros tão antigos como a Bíblia são, do ponto de vista ético e humano, mais avançados e sábios. As pessoas que pensam que a Bíblia fala fundamentalmente de Amor e respeito pelo próximo, conhecem-na mal.

    (Não é por acaso que os cristãos fundamentalistas costumam ser muito mais intolerantes e menos humanos que os "cristãos moderados". Enquanto que os segundos foram fundamentalmente influenciados pelos valores da sociedade actual, e conhecem muito mal a mensagem de Jesus e da Bíblia, os primeiros conhecem a Bíblia muito melhor)

    ResponderEliminar
  36. João Vasco,

    Qual é a mensagem que não conhecem? A do amor distribuido à paulada, como a dos vendilhões? Ou, do antigo testamento, o olho por olho, dente por dente?

    Eu acho que algo escapou na mensagem. Mas, isto sou eu que não sou dado a áreas cinzentas.

    ResponderEliminar
  37. António:

    Grande parte dos crentes "moderados" tem uma ideia falsa e enviesada daquilo que foi a palavra de Jesus.

    Imaginam-no como defendendo sempre o perdão, como no episódio em que ele esteve contra o apedrejamento, o Amor, a bondade. Imaginam um indivíduo sábio e bom, e projectam essa imagem em Jesus, e depois chamam-lhe Deus, ou "filho de Deus" (os que são mais ignorantes a respeito daquilo que defende o catolicismo são mesmo capazes de defender que Jesus não é Deus, mas apenas seu filho, como alegadamente todos nós).

    Obviamente esta imagem só pode vir da ignorância. Eles acham que os "fundamentalistas" distorceram a verdadeira mensagem de Jesus, e esquecem-se que os fundamentalistas conhecem a mensagem muito melhor que eles.

    Os inquisidores, os cruzados, os Papas que invocaram as cruzadas, os juízes que ordenaram a queima das bruxas, o clero que condenou Galileu, Kepler, que criticou Darwin, que queimou tantos sábios e filósofos, todos esses conheciam a mensagem de Jesus muito melhor que os crentes "moderados".

    Os fundamentalistas sabem que Jesus disse - letra por letra - que a lei de Moises continuava válida: e a lei de moisés dizia que homossexuais e quem trabalhasse ao sábado deveria ser apedrejado.

    Jesus disse - letra por letra - que não vinha trazer a Paz à terra, mas a espada.

    Jesus disse - letra por letra - que quem se casa depois do divórcio comete adultério.

    Jesus chamou "tolos" aos Fariseus, mas noutras ocasiões também esclareceu que quem quer que chamasse "tolo" a alguém iria para o inferno.

    As contradições são muitas, Jesus fala em amar os inimigos, e dar a outra face a quem fizer mal, e fala em vender tudo o que se tem e dar aos pobres. Mas facilmente ataca os vendilhões do templo com o chicote e fala no Rei que mandou dizimar os rebeldes à sua frente, implacável, que pretende como Deus. E insulta os seus discípulos quando estes se revoltam com o perfume caro que é gasto consigo, pensando que o dinheiro seria melhor empregue dando-o aos pobres.

    Jesus diz que nenhum rico chegará ao céu, e esclarece que o Inferno existe, e que é para lá que quase todas as pessoas irão.

    Jesus explica que quem ri hoje irá chorar. E as pessoas não param para pensar nisto.

    Mesmo as coisas alegadamente boas que Jesus disse - que se deve dar a outra face, por exemplo - não são verdade.
    Hoje os filósofos que estudam ética e conhecem um pouco sobre teoria dos jogos, sabem que é importante perdoar algumas vezes, mas não sempre. Às vezes é importante - e ético - ripostar.

    Jesus disse que usava parábolas para confundir as gentes pois de outra forma seria mais fácil chegarem ao céu.

    Enfim, mesmo sem falar nos apelos ao sexismo e à submissão dos escravos, o novo testamento é uma colecção de valores desumanos e indignos da nossa cultura e civilização. (Isto para não falar no antigo, que ainda é pior...)

    Não adimira que quem acredite que esse texto é sagrado, e o conheça bem - os fundamentalistas - tenda a ter um conjunto de valores retrógrado e primitivo.

    Os moderados podem manter os seus valores civilizados e o seu "cristianismo ligth", enquanto se mantiverem na ignorância daquilo que Jesus realmente* andou a dizer.

    Os inquisisdores e os cruzados não eram parvos. Mas conheciam a Bíblia melhor que os moderados de hoje em dia...


    *refiro-me claro ao "personagem" dos evangelhos Jesus. Quanto ao alegado "verdadeiro" Jesus que os terá inspirado, não sabemos nada a seu respeito. Pode ter sido um cretino ainda pior que o descrito, mas pode ter sido um indivíduo realmente carismático, sábio e decente. E até pode não ter existido de todo - o que me parece pouco provável, mas sei que é possível.
    Sobre o "verdadeiro" Jesus não sei nada (tal como não sei nada sobre o "verdadeiro" Hércules ou Ulisses, caso tenham existido), por isso falo sempre no personagem.

    ResponderEliminar
  38. Caro Antonio,

    A prova para mim, como anteriormente disse, é a palavra dos que o testemunharam e a das pessoas que viveram isso nos últimos 2000 anos, não preciso de nenhum video no youtube. Não me cabe provar-lhe nada, cabe-me dar o exemplo e testemunho a quem me rodeia.

    Caro João Vasco,

    Os católicos são muitas vezes acusados de desonestidade intelectual, não se sabe bem porquê, mas o joão vasco é que está a ser desonesto ao fazer citações fora do contexto. E nem é fora do contexto da época, é fora do contexto do texto!

    Por ex, quando cita a carta de S.Paulo a Tito, que supostamente fomenta a escravatura, por causa duma frase. Mas depois esquece a carta de S.Paulo a Filemon. Nesta carta, S.Paulo diz que encontrou um escravo chamado Onésimo, que tinha fugido a Filemon, e que inclusivamente o tinha roubado. Segundo a lei vigente, um escravo em fuga deveria ser morto por quem o encontrasse. S.Paulo escreve a Filemon pedindo que liberte Onésimo, e o trate não mais como um escravo, mas como um irmão.

    Quando fez a citação não sabia disto, ou estava a tentar passar despercebido?

    E na submissão das mulheres aos homens, se citar o resto do capítulo, que nem é muito grande, a mensagem é completamente diferente do que quer fazer passar, só citando essa frase do site dos legos.

    Ou se apresentam as coisas na totalidade dos seus factores, e sabemos do que falamos, ou então mais vale não apresentar nada.

    Quando à sua teoria dos cristãos fundamentalistas ou moderados, está completamente errada. Falo pelos católicos que conheço, e quem conhece melhor os evangelhos, é quem vive com mais fervor a caridade no dia-a-dia, e quem não os conhece mais facilmente tem uma fé mais fechada sobre si próprio. Mas como não conhece estas pessoas, dou-lhe o exemplo de João Paulo II, como um cristão “fundamentalista”, e grande exemplo de serviço aos outros, de modo que deu a sua vida toda por amor.

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  39. Pedro Silva,

    Então, e sem sarcasmos, posso dizer-lhe que o testemunho está aceite. E conforme disse, só pode testemunhar e dizer o que acredita que outros testemunharam. Eu da minha parte, com todo o respeito, não acredito no que os outros dizem ter testemunhado. O comentário do João Vasco diz tudo, sobre a credibilidade que eu também atribuo a essas testemunhas.
    A vivência de 2000 anos de enganados é tão válida como as dos seguidores do Jorge Tadeu, e ambas valem zero em termos de explicação do que quer que seja.
    E como já disse anteriormente, a minha posição só será alterável perante dados concretos, testados e testáveis, falsificáveis e lógicos, como em qualquer hipotese cientifica.

    ResponderEliminar
  40. De novo, Pedro Silva,

    Quando fala do perdão a um escravo, diga-me lá se por acaso o governador do Texas é contra a pena de morte só porque concedeu o perdão da pena a um condenado há duas semanas?
    Isto sim, foi uma desonestidade intelectual da sua parte, e comum nos crentes, que é tentar que um acto isolado represente uma conduta, quando anteriormente defendiam as barbaridades todas. Não é o perdão a um escravo que o iliba de defender a escravatura.

    ResponderEliminar
  41. «E na submissão das mulheres aos homens, se citar o resto do capítulo, que nem é muito grande, a mensagem é completamente diferente do que quer fazer passar»

    Vou citar todo o capítulo (salientando algumas partes... curiosas):

    11:1 Sede meus imitadores, como também eu o sou de Cristo.

    11:2 Ora, eu vos louvo, porque em tudo vos lembrais de mim, e guardais os preceitos assim como vo-los entreguei.

    11:3 Quero porém, que saibais que Cristo é a cabeça de todo homem, o homem a cabeça da mulher, e Deus a cabeça de Cristo.

    11:4 Todo homem que ora ou profetiza com a cabeça coberta desonra a sua cabeça.

    11:5 Mas toda mulher que ora ou profetiza com a cabeça descoberta desonra a sua cabeça, porque é a mesma coisa como se estivesse rapada.

    11:6 Portanto, se a mulher não se cobre com véu, tosquie-se também; se, porém, para a mulher é vergonhoso ser tosquiada ou rapada, cubra-se com véu.

    11:7 Pois o homem, na verdade, não deve cobrir a cabeça, porque é a imagem e glória de Deus; mas a mulher é a glória do homem.

    11:8Porque o homem não proveio da mulher, mas a mulher do homem;

    11:9 nem foi o homem criado por causa da mulher, mas sim, a mulher por causa do homem.

    11:10 Portanto, a mulher deve trazer sobre a cabeça um sinal de submissão, por causa dos anjos.

    11:11 Todavia, no Senhor, nem a mulher é independente do homem, nem o homem é independente da mulher.

    11:12 pois, assim como a mulher veio do homem, assim também o homem nasce da mulher, mas tudo vem de Deus.

    11:13 julgai entre vós mesmos: é conveniente que uma mulher com a cabeça descoberta ore a Deus?

    11:14 Não vos ensina a própria natureza que se o homem tiver cabelo comprido, é para ele uma desonra;

    11:15 mas se a mulher tiver o cabelo comprido, é para ela uma glória? Pois a cabeleira lhe foi dada em lugar de véu.

    11:16 Mas, se alguém quiser ser contencioso, nós não temos tal costume, nem tampouco as igrejas de Deus.

    11:17 Nisto, porém, que vou dizer-vos não vos louvo; porquanto vos ajuntais, não para melhor, mas para pior.

    11:18 Porque, antes de tudo, ouço que quando vos ajuntais na igreja há entre vós dissensões; e em parte o creio.

    11:19 E até importa que haja entre vós facções, para que os aprovados se tornem manifestos entre vós.

    11:20 De sorte que, quando vos ajuntais num lugar, não é para comer a ceia do Senhor;

    11:21 porque quando comeis, cada um toma antes de outrem a sua própria ceia; e assim um fica com fome e outro se embriaga.

    11:22 Não tendes porventura casas onde comer e beber? Ou desprezais a igreja de Deus, e envergonhais os que nada têm? Que vos direi? Louvar-vos-ei? Nisto não vos louvo.

    11:23 Porque eu recebi do Senhor o que também vos entreguei: que o Senhor Jesus, na noite em que foi traído, tomou pão;

    11:24 e, havendo dado graças, o partiu e disse: Isto é o meu corpo que é por vós; fazei isto em memória de mim.

    11:25 Semelhantemente também, depois de cear, tomou o cálice, dizendo: Este cálice é o novo pacto no meu sangue; fazei isto, todas as vezes que o beberdes, em memória de mim.

    11:26 Porque todas as vezes que comerdes deste pão e beberdes do cálice estareis anunciando a morte do Senhor, até que ele venha.

    11:27 De modo que qualquer que comer do pão, ou beber do cálice do Senhor indignamente, será culpado do corpo e do sangue do Senhor.

    11:28 Examine-se, pois, o homem a si mesmo, e assim coma do pão e beba do cálice.

    11:29 Porque quem come e bebe, come e bebe para sua própria condenação, se não discernir o corpo do Senhor.

    11:30 Por causa disto há entre vós muitos fracos e enfermos, e muitos que dormem.

    11:31 Mas, se nós nos julgássemos a nós mesmos, não seríamos julgados;

    11:32 quando, porém, somos julgados pelo Senhor, somos corrigidos, para não sermos condenados com o mundo.

    11:33 Portanto, meus irmãos, quando vos ajuntais para comer, esperai uns pelos outros.

    11:34 Se algum tiver fome, coma em casa, a fim de que não vos reunais para condenação vossa. E as demais coisas eu as ordenarei quando for.

    ------


    Posto isto, qualquer leitor pode ajuizar se o contexto do texto no seu todo desmente as minhas alegações de que é um texto sexista e retrógrado, que defende valores indignos de uma sociedade justa e civilizada.

    ResponderEliminar
  42. Quanto à questão dos escravos, o António já respondeu e bem.

    Este é mesmo um apelo aos escravos para que sejam obedientes e submissos aos seus amos:

    «6:1 Todos os servos que estão debaixo do jugo considerem seus senhores dignos de toda honra, para que o nome de Deus e a doutrina não sejam blasfemados.

    6:2 E os que têm senhores crentes não os desprezem, porque são irmãos; antes os sirvam melhor, porque eles, que se utilizam do seu bom serviço, são crentes e amados. Ensina estas coisas.

    6:3 Se alguém ensina alguma doutrina diversa, e não se conforma com as sãs palavras de nosso Senhor Jesus Cristo, e com a doutrina que é segundo a piedade,»

    Isto é no Novo Testamento. E nada neste texto contradiz estas palavras (vejam o texto todo aqui).

    Se Paulo, num caso particular, apelou a que um escravo, ao invés de morto, fosse libertado, isso não implica que estes apelos não fossem sinceros. Se implicasse seria apenas mais uma das muitas contradições da Bíblia, mas curiosamente não implica.

    É como o governador refetrido pelo António: perdoou um condenado, interrompendo uma rotina de não o fazer.


    Ou seja: não descontextualizei nada.



    Por fim, aceito que pessoas que podem ser muito altruistas defendam valores bárbaros e incivilizados. A homofobia, a repressão sexual, ou a ideia de que os métodos contraceptivos são pecaminosos, só para dar alguns exemplos de algibeira, caracterizam a postura dos crentes que conhecem melhor a Bíblia.
    Muitos crentes "moderados" acham que se pode ser um bom cristão, e não considerar errado que duas pessoas do mesmo sexo partilhem uma vida de casal. Os que conhecem a Bíblia sabem que isso não é verdade.

    ResponderEliminar
  43. Neste ultimo aspecto, o da homosexualidade, João Vasco, conseguiria conceber que um crente fosse crente em deus, mas, longe da igreja. Só que das duas uma, ou a igreja representa efectivamente a realidade de deus, e não é possível seguir esse deus, ou, assumem que a igreja não representa a real vontade de deus, e nesse caso não a seguem... Neste caso, torna-se dificil explicar muita coisa. A começar pelo escandalo da igreja de Boston.

    ResponderEliminar
  44. O mundo há muito ansiava por esta chegada, todo o mundo suspirava pela chegada do novo profeta, há tanto tempo prometido, e eis que chegou...o grande profeta joão vasco!!

    Este novo messias conseguiu perceber, claramente por inspiração divina, que Jesus era mau! A humanidade teve de esperar 2000 longos anos a pensar que os evangelhos falavam do amor ao próximo, e na beleza do Deus que Se fez homem para santificar tudo o que é humano, e para nos redimir. Afinal isto está tudo errado, os milhares de pessoas que morreram e continuam a morrer mártires por acreditarem na mensagem de amor dos evangelhos, deveriam ter ouvido isto antes, e logo acreditariam, pois afinal ninguém está tão creditado para interpretar os evangelhos como o profeta joão vasco. Onde os outros encontram a bondade, ele consegue ver a maldade, é realmente um dom muito necessário à humanidade, e o profeta altruisticamente partilha esse dom com todos nós, graças e louvores a ele.

    Basta ler o que este profeta escreve sobre o evangelho, e logo percebemos que esta é a verdade, Jesus era mau, muito mau. Só de pensar que s.francisco de assis estava mesmo convencido do contrário, e que sendo muito rico, vendeu tudo para viver como o mais pobre dos pobres em serviço aos irmãos. Que estranho, como é que toma uma decisão tão radical baseada numa mensagem que afinal era contrária à sua interpretação. E baseado nesse mesmo erro escreveu esta oração:

    Senhor, fazei de mim um instrumento da vossa paz.
    Onde há ódio, que eu leve o amor.
    Onde há ofensa, que eu leve o perdão.
    Onde há discórdia, que eu leve a união.
    Onde há dúvida, que eu leve a fé.
    Onde há erro, que eu leve a verdade.
    Onde há desespero, que eu leve a esperança.
    Onde há tristeza, que eu leve a alegria.
    Onde há trevas, que eu leve a luz.
    Ó Mestre,
    Fazei que eu procure mais
    consolar que ser consolado;
    compreender que ser compreendido;
    amar que ser amado.
    Pois é dando que se recebe,
    é perdoando que se é perdoado,
    é morrendo que se vive para a vida eterna.

    E o que dizer de s.maximiliano kolbe, frade franciscano, que se voluntariou para morrer de fome em lugar de um pai de família no campo de concentração nazi de Auschwitz, como castigo pela fuga de um prisioneiro. E que antes tinha escrito:

    “Deus é amor (1 Jo 4,16) e dado que cada efeito é semelhante à causa (que o produz), como consequência todas as criaturas vivem de amor.
    Também a propósito da finalidade última e dos objectivos intermediários e em geral em cada sã atividade, o amor é a mola principal e o motor”. (SK 908)

    E o beato charles de foucald, aristocrata, oficial francês que combatia nas guerras coloniais no norte de áfrica, mais concretamente no território da argélia. O encontro com o padre Huvelin fez com que aos 28 anos abandonasse a óptima vida que tinha para se transformar num eremita, retirado no deserto com o objectivo de servir os povos nómadas do Saara, onde acabou por ser morto por membros da tribo tuaregue, em 1916, aos 58 anos de idade. Descrevendo o que passou na sua vida, para querer mudá-la tão radicalmente aos 28 anos: “Logo que descobri que Deus existe, entendi que não podia mais fazer outra coisa a não ser viver para Ele: a minha vocação religiosa começa no preciso momento em que despertou a minha fé”.

    Enfim, os exemplos são infindáveis, de pessoas que por causa da suposta mensagem de amor do evangelho deixaram tudo para servirem os outros, ou simplesmente foram mortos por acreditarem que viveram para amar, como Jesus amou nos evangelhos.

    Infelizmente ainda não tinham acesso às interpretações inspiradas do profeta joão vasco. Vivemos tempos de alegria e júbilo, agora que já sabemos que afinal Jesus era mau, e que devemos fazer o contrário do que Ele disse. Agora sim, o mundo é mais feliz, onde antes era visto o bem, é agora visto o mal. Obrigado grande profeta!

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  45. Pedro Silva:

    Eu não acho que as pessoas tenham entendido assim tão mal a mensagem da Bíblia.

    Por isso eu entendo a inquisição, as cruzadas, a queima das bruxas, a evangelização forçada dos índios, a queima de livros, a perseguição se sábios, as chacinas várias, de hereges, de infieís, de cidades e nações. O sexismo, a complacência com a miséria, e muito mais.


    Para os crentes moderados, é mais difícil de entender. Eles têm de imaginar que todos os crentes ao longo dos tempos eram burros e estúpidos: "então os cruzados iam matar em nome de Cristo, quando Jesus apenas falava de amor, de perdão e de paz?". É difícil de entender... para quem não conhece a Bíblia.

    Quem conhece a Bíblia entende que a Inquisição não foi assim tanto contra a mensagem dos evangelhos, pelo contrário.

    Quem conhece a Bíblia entende que as cruzadas não eram um disparate pegado, caso a Bíblia tivesse realmente inspiração divina.

    Quem conhece a Bíblia pode entender melhor a conversão forçada dos indígenas.


    O que aconteceu foi que os valores mudaram. Os valores da sociedade actual são realmente superiores aos valores medievais.
    As pessoas em geral condenam o sexismo, previligiam a liberdade de expressão, defendem a democracia, não aceitam a escravatura.

    Conciliar estes e outros valores com a Bíblia não é fácil. Ou se ignora a Bíblia, como os cristãos moderados, mantém-se valores civilizados e acredita-se que Jesus se limitou a pregar o amor, e tudo o resto foi equívoco - o que é falso.
    Ou se conhece a Bíblia, e então defendem-se valores tão anacrónicos e bárbaros como a oposição aos métodos de planeamento familiar.

    ResponderEliminar
  46. E a ideia paregrina das pessoas que fazem o bem por causa do exemplo de Cristo, sinceramente não colhe.

    Nos países cristãos não há mais gente a fazer o bem que no resto do mundo. Com exemplo de Cristo ou sem ele, há sempre pessoas boas e más, muito altruistas e muito egoístas.

    Agora, podemos encontrar diferenças é noutros aspectos: nos países onde o clero, seja cristão ou islâmico, ou o que for, tem muito poder e influência, há miséria em abundância. É mesmo: onde as pessoas são mais religiosas, tendem a ser mais miseráveis e oprimidas.
    Era verdade para a Europa da idade média, é verdade para o Afeganistão e Arábia Saudita, é verdade para as Filipinas, e por aí fora...

    Na UE e nos EUA, os estados onde há maior religiosidade tendem a ser aqueles em que há mais crime, mais repressão sexual (mas simultaneamente mais gravidez adolescente...), menos prosperidade, menos desenvolvimento. Tirando a Irlanda, que é a excepção que confirma a regra.

    ResponderEliminar
  47. João Vasco:

    “defendem-se valores tão anacrónicos e bárbaros como a oposição aos métodos de planeamento familiar”

    Não sei quem é contra o planeamento familiar, mas a igreja católica não é de certeza, vá-se informar melhor.

    “Na UE e nos EUA, os estados onde há maior religiosidade tendem a ser aqueles em que há mais crime”

    Seria interessante saber a sua ideia de religiosidade, ou a desses supostos estudos, que não diz quais são. Se calhar um bombista suicida q sabe o corao todo de cor, é mto religioso para si, mas para mim é pouco. Porque o que define a religiosidade de alguem nao é o que leu, é o que faz. Senão muitos ateus q andam por aí seriam pessoas extremamente religiosas, porque até já leram os evangelhos e se calhar até os sabem citar melhor do que muitos católicos. Atenção, sabem citar as palavras, mas o significado não fazem a mínima ideia, é so tiros ao lado, como o joão vasco a interpretar os evangelhos.

    Se tivermos de arranjar graus de “catolicidade”, as pessoas mais católicas foram os santos, que apesar de terem sido pecadores, ou seja nem sempre terem feito o que deviam ter feito, nunca desistiram de o tentar fazer. Vá ler vidas de santos e perceberá o que é ser religioso. Agora se alguém pega na bíblia e diz que vai mandar um prédio abaixo porque acha que é a vontade de Deus, isso é uma interpretação dele, e Deus, e neste caso o catolicismo não tem nada a ver com isso, porque esses não são valores católicos.

    Qualquer pessoa que tente fazer o que Jesus disse, “amai-vos uns aos outros como Eu vos amei”, se torna uma melhor pessoa. Aliás, eu conheço muitas, mas muitas pessoas que só ajudam os outros, porque Cristo lhes mostrou que nasceram para isso. Não conheço ninguém que tenha desistido de ajudar os outros porque se converteu, se me der um exemplo concreto, agradeço. Se toda a gente levasse a sério essa máxima do evangelho, o mundo seria muito melhor, e não muito pior, meu caro, por isso a sua teoria é que não colhe.

    Além disso os países africanos, claramente os mais pobres são países católicos? Como define se um país é católico ou naõ? E acha que os países da america do sul são mais miseraveis por serem católicos, ou mais catolicos por ser miseraveis? Ja começa a perceber a ideia do rico não entrar no céu? É que o rico já tem tudo, pensa que não precisa de deus para nada, enquanto um pobre percebe que precisa dos outros, e especialmente do Outro.

    Acho estranho como é que vossas excelencias sao todos republicanos de esquerda, e depois só defendem os países ricos como os iluminados, e os pobres como os atrasados mentais, que ainda acreditam na superstição do catolicismo. O elitismo sempre presente no ateísmo...

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  48. «Não sei quem é contra o planeamento familiar, mas a igreja católica não é de certeza, vá-se informar melhor.»

    A igreja católica É contra o planeamento familiar.

    É contra o preservativo, a pílula, etc...

    Quanto ao método do calendário, do termómentro, etc... esses métodos são muito falíveis, e não constituem genuíno planeamento familiar.
    Ainda assim não é claro que a igreja os suporte, visto que muitos sectores da igreja criticam aqueles outros que toleram e promevem estes métodos alegando que decorre das crenças e da doutrina católica que eles não devem ser utilizados.
    Na verdade, existem encíclicas que defendem que toda a actividade sexual que não tenha também em vista a procriação constitui pecado contra a castidade. Ou pelo menos é essa a interpretação (legítima) que alguns padres fazem do catecismo.

    Isto não obsta a que um casal estéril pratique actividade sexual, visto que alegadamente Deus pode abençoar esse casal com descendência, tal como teria feito na Escritura. Mas a ideia seria que deveria ser Deus a fazer o "planeamento familiar" e não o casal.


    O Pedro Silva pode discordar desta visão mais ortodoxa, considerando-a equivocada, mas o ponto fundamental é que a Igreja Católica está assumidamente contra TODOS os métodos de planeamento familiar que os médicos reconhecem como razoavelmente eficientes, visto que o método do termómentro, do calendário, etc... são muito ineficientes.

    (continua)

    ResponderEliminar
  49. «Se calhar um bombista suicida q sabe o corao todo de cor, é mto religioso para si, mas para mim é pouco.»

    Pois. É a falácia do verdadeiro escocês.


    -Todos os escoceses comem papas de Aveia.

    -Olha, o meu primo é escocês e não come.

    -Ele não é um verdadeiro escocês.

    ---

    -Os crentes fazem o bem

    -Eu conheço um crente que faz o mal.

    -Ele não é um verdadeiro crente

    ---

    Enfim, o raciocínio é disparatado.
    Religioso é aquele para quem as suas crenças religiosas (se as tiver) são importantes.

    O Ben Laden era herdeiro de uma grande fortuna, e poderia ter uma vida folgada e agradável como todos os seus irmãos.

    Em vez disso, abdicou da sua fortuna, vive em fuga das autoridades e em risco de vida, possivelmente numa caverna algures. Fê-lo provavelmente por acreditar em Alá.

    Sim, Ben Laden, muito provavelmente é realmente muito devoto. Os valores dele são diferentes dos do Pedro Silva, tal como eram os dos Astecas que sacrificavam milhares de escravos ao seu Deus.
    Mas isso não implica que não sejam religiosos. São religiosos, sim.

    É muito conveniente chamar religioso a quem acredita e faz o bem, em vez de chamar religioso a quem acredita. Mas é desonesto, porque religioso não significa isso.
    S. Agostinho, S. Tomás, foram religiosos, quer tenham defendido a morte e a tortura de hereges (que defenderam), quer não.

    Muitos inquisidores, cruzados, etc... podem ter feito monstruosidades, mas acreditavam que estavam a fazer o Bem em nome do seu Deus.
    Os engenheiros que se espetaram contra as torres gémeas deram a sua vida por aquilo que acreditavam. Eram religiosos.

    Mesmo que não fiquem bem na fotografia falsa que o clero cristão quer promover a respeito da religião.

    ResponderEliminar
  50. «Qualquer pessoa que tente fazer o que Jesus disse, “amai-vos uns aos outros como Eu vos amei”, se torna uma melhor pessoa. Aliás, eu conheço muitas, mas muitas pessoas que só ajudam os outros, porque Cristo lhes mostrou que nasceram para isso.»

    Então, se isso for verdade, deve haver muito mais altruismo e bondade entre os povos cristãos do que entre os outros. Deve haver mais amor na Europa e na América do que na Índia, na Tailândia, no Nepal, na Turquia, etc...

    Não creio que isso se verifique. Em todo o mundo há gente boa, em todo o mundo há amor, em todo o mundo há altruismo.

    Filósofos a pregarem que as pessoas deviam fazer o bem há aos pontapés. E grande parte ainda conseguia evitar dizer que abandonar a família era uma coisa boa, que casar depois do divórcio dá direito ao tormento eterno, ou que aprova e apoia leis segundo as quais quem trabalhar ao sábado deve ser apedrejado até à morte - coisa que Jesus não foi capaz.

    ResponderEliminar
  51. «Além disso os países africanos, claramente os mais pobres são países católicos?»

    Não.

    Grande parte são islâmicos, e como tal muito religiosos.
    Repare que o mal é o clero ser poderoso, não é o clero ser cristão. Onde há muita fé, provavelmente há miséria.

    Outra parte não são islâmicos, e são fundamentalmente animistas. Mas novamente, são muito religiosos.

    Nada em África contraria aquilo que disse a respeito da religião e da miséria andarem de mãos dadas.


    Mas aproveito para acrescentar que parte (apenas parte) da razão pela qual áfrica está tão miserável prende-se com os povos "tocados" pela palavra de Cristo terem lá ido devastar e escravizar meio mundo.
    Mais tarde a religião veio a influenciar menos os Europeus, e nas últimas décadas tmeos sido mais simpáticos do que éramos há uns séculos atrás...


    Por fim, não é por se ser de esquerda que se é contra a prosperidade e a abundância material.
    Quem é de esquerda pode ser a favor de uma maior distribuição da riqueza, que é diferente de ser a favor da pobreza.

    Se algo leva alguém a enriquecer sem fazer mal a ninguém, então acho muito bem que se atente a esse exemplo.


    E quanto ao elitismo, tenho a dizer aquilo que o Ludwig também já disse: acho que a minha posição é a correcta, sim. E a dos religiosos incorrecta.

    Se não achasse, era religioso.

    Se isso é elitismo, então não há mal nenhum em sê-lo.
    E se realmente a religião faz mal às sociedades, como tenho boas razões para acreditar que faz, faz todo o sentido que não goste da sua influência.

    ResponderEliminar
  52. Caro João Vasco,

    tenho muita pena que alguém que defende tão exacerbadamente o método científico, recorra tanto a lugares-comuns, a rumores e a mentiras.

    Mas já aí vamos, em primeiro lugar parece que ainda não percebeu como funciona a igreja católica. Então passo a explicar, a igreja é uma instituição que tem uma hierarquia, como é normal. Quando Cristo instituiu a Sua igreja, escolheu os seus apóstolos para a conduzirem, e entre eles escolheu concretamente um líder, Pedro:

    “E Eu digo-te a ti que tu és Pedro e sobre esta pedra edificarei a Minha Igreja, e as portas do Inferno não prevalecerão contra ela. Dar-te-ei as chaves do Reino dos Céus, e tudo o que ligares na terra, será ligado nos Céus; e tudo o que desligares na terra, será desligado nos Céus.” (Mt 16, 18-19)

    O que isto quer dizer na prática é que, a igreja não é uma anarquia em que cada um é que faz a doutrina. Cada um pode ter a sua opinião, mas a doutrina católica é feita pelo Papa e pelos bispos. Quando vem dizer que há padres que dizem isto ou aquilo, isso não me interessa minimamente, porque não sigo padres que não estejam em comunhão doutrinal com os bispos, sucessores dos apóstolos. Quando diz:

    “Ainda assim não é claro que a igreja os suporte, visto que muitos sectores da igreja criticam aqueles outros que toleram e promevem estes métodos alegando que decorre das crenças e da doutrina católica que eles não devem ser utilizados.”

    Ou fala sobre supostas encíclicas, eu digo-lhe: vá-se informar antes de falar! E para se informar pode ler a Humanae Vitae de Paulo VI, a Evangelium Vitae de João Paulo II, e muito especialmente a Teologia do Corpo, que é uma catequese também de João Paulo II, e aí perceberá qual a verdadeira posição da igreja católica em relação a sexo e afins. Já sei que muito provavelmente não irá ler nada, mas ao menos cumpri o meu dever.

    Mas se lesse, aprenderia que a igreja é a favor do planeamento familiar, não é contra! Aliás, há uma expressão bastante usada que é: “paternidade responsável”. Se a sua ideia de planeamento familiar se resume ao preservativo e à pilula, o problema é seu, que tem uma visão castradora e retrógrada do planeamento familiar.

    “Quanto ao método do calendário, do termómentro, etc... esses métodos são muito falíveis, e não constituem genuíno planeamento familiar.”

    Dizer isto é grave, porque é mentira, é contra-informação. Os métodos naturais de planeamento familiar são:

    - O método de ovulação – Billings
    - O método sinto-termico

    Ao contrário do que o joão vasco diz:

    - O método ogino-knauss ou do calendário, não é considerado um método cientificamente válido, nem hoje, de acordo com a definição da OMS, como fazendo parte do planeamento familiar natural.
    - O método da temperatura não é considerado um método por si só, mas é usado como indicador do método sinto-termico.

    Agora vejamos a eficácia dos primeiros métodos métodos, que são os que a igreja defende:
    –o índice para o Método da Ovulação ou Billings é de 96.6% (Cf. American Journal of Obstretics and Gynecology, 1991).
    –o índice para o Método Sintotérmico é de 97.7% (Cf. American Journal of Obstretics and Gynecology, 1991).
    –o índice para o Método Sintotérmico é de 97.2% (Cf. Guia para a prestação de serviços de PFN. OMS. Genebra, 1989).
    Sabe qual a eficácia do preservativo? Quer continuar a discutir o que são métodos ineficazes?
    Eu, ao contrário do joão vasco, sei do que estou a falar porque já fiz um curso sobre estes métodos, numa instituição que não tem nada a ver com a igreja. Aliás, estes métodos são usados no canada, país muito pouco católico, há 30 anos, e é triste que pessoas teoricamente informadas continuem a associar os métodos naturais ao medieval método do calendário, ou da temperatura apenas.
    Existem muitos motivos para usar estes métodos, e não recorrer à contracepção. Alguns dos motivos são teológicos, mas muitos são apenas humanos, de tal maneira que não são só casais católicos a usar estes métodos, mas sim casais informados e não-retrogrados. Se quiser saber esses motivos, vá ao google e faça um search, mas se quer continuar no obscurantismo das opiniões e não dos factos não vá procurar nada.
    “Religioso é aquele para quem as suas crenças religiosas (se as tiver) são importantes.”
    Muito bem, então para evitar a tal falácia do escocês, deixo de falar de religiosos, e passo a falar de católicos. Um católico é um verdadeiro católico se seguir a doutrina católica, que resumida é: “Amai a Deus sobre todas as coisas, e aos outros como a vós mesmos”. Depois existem muitas regras, mas são apenas ajudas para viver a vida com amor, essas regras só por si não valem nada, foi o próprio Cristo que disse isto n vezes aos fariseus.
    Por isso, se alguém se diz católico, e vai matar pessoas ou violar crianças, não está a agir como católico, mas sim por sua própria iniciativa, já que está a ir contra a base da doutrina católica. Ele pode até dar a desculpa que leu os evangelhos e percebeu que tinha de fazer aquilo, mas a responsabilidade é so dele. E se há pessoas que usam Deus como desculpa p fazerem certas coisas, se não fosse Deus arranjariam outra “desculpa”, porque é a sua vontade ter essa conduta, seja como for.
    “S. Agostinho, S. Tomás, foram religiosos, quer tenham defendido a morte e a tortura de hereges (que defenderam), quer não.”
    Já leu alguma coisa de s.agostinho ou s.tomás? Não tou a falar duma frase solta, mas sim dum livro. Presumo que não o tenha feito, por isso mais uma vez está a basear-se no “ouvi dizer”.
    “Filósofos a pregarem que as pessoas deviam fazer o bem há aos pontapés.”
    Pois é, mas Cristo não se ficou pelas palestras, viveu o que defendia, e deu a vida por amor. E como Ele, muitos milhares de santos já o fizeram, falaram sobre o amor, mas levaram o amor à prática, muitas vezes morrendo mártires.
    Por fim não percebeu a minha ideia de elitismo. Se eu olhar para Portugal e disser que só uma elite, a que tem dinheiro ou uma determinada educação é que tem inteligência, e que o resto da população é constituída apenas por mentecaptos, isso é ser elitista. E é o que vossas excelências fazem quando olham para o mundo: há a europa iluminada, e depois há o resto do mundo, supersticioso, mentecapto. É a eterna questão dos ricos contra os pobres, só estranho que quem fomente esse dualismo se auto-proclame de esquerda.

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  53. Pedro Silva:

    Em primeiro lugar tenho de reconhecer que em relação ao primeiro ponto tem toda a razão. Logo na primeira encíclica cuja leitura aconselhou é dito explicitamente:

    «Se, portanto, existem motivos sérios para distanciar os nascimentos, que derivem ou das condições físicas ou psicológicas dos cônjuges, ou de circunstâncias exteriores, a Igreja ensina que então é lícito ter em conta os ritmos naturais imanentes às funções geradoras, para usar do matrimônio só nos períodos infecundos e, deste modo, regular a natalidade, sem ofender os princípios morais que acabamos de recordar (20).»

    Assim sendo, quem dentro da igreja defender a ilicitude dos métodos em questão está a defender algo contrário à doutrina.

    Estava convencido que a doutrina era mais dúbia, legitimando ambas as interpretações, mas estava errado.


    Posto isto, os métodos naturais são realmente os mais falíveis, sendo todos mais falíveis que o preservativo (que é dos mais falíveis entre os não naturais).

    Em termos comparativos, o método de Bilings falha entre 2-3% a 25%, enquanto que o preservativo falha entre 3-12%. Deve dizer-se que o preservativo é um método contraceptivo utilizado essencialmente para evitar o contágio das DSTs, e que os outros métodos contraceptivos artificiais amplamente utilizados têm taxas de sucesso muito superiores.

    ---

    «Muito bem, então para evitar a tal falácia do escocês, deixo de falar de religiosos, e passo a falar de católicos. Um católico é um verdadeiro católico se seguir a doutrina católica, que resumida é: “Amai a Deus sobre todas as coisas, e aos outros como a vós mesmos”»

    Acabou por não conseguir evitar repetir a falácia.

    Essa definição de "católico" está errada a dois níveis, e o primeiro é bastante óbvio: se existir um protestante que siga esse mandamento, ou mesmo um crente de outra religião qualquer, ele não se torna católico por essa razão.

    Católico é aquele que, sendo cristão, adere à Igreja de Roma. Foi baptizado, não foi excomungado, sente-se parte da Igreja, e acredita no essencial do credo da igreja católica (mesmo que esteja longe de o conhecer de cor...).

    Se um católico não sente amor pelos seus semelhantes, o Pedro pode concluir que é um mau católico. Mas é falacioso dizer que não é católico.

    Se um católico participa em actos terroristas (como na Iralnda...), ele realmente não deixa de ser católico. Apenas não vive o catolicismo como o Pedro Silva acha que ele devia viver.


    O Pedro pode achar que as crenças católicas deveriam levar qualquer um que a elas aderisse a fazer o bem: é uma opinião. Mas que os factos desmentem - há quem acredite em tais crenças e pratique actos que ambos condenamos veementemente.
    O Pedro responde a esses factos constrangedores recorrendo à falácia do verdadeiro escossês: "ah! Então eles não são realmente católicos".

    Mas são. Como o foram muitos que, ao longo da história, fizeram muitas coisas não lá muito bonitas... Dezenas de Papas incluídos.

    ---

    Não li nada de S. Agostinho, mas perdi o meu tempo com a Suma Teológica (li as 20 primeiras questões) que me parece um dos maiores concentrados de falácias em que já tive oportunidade de pôr os olhos.
    Mas nada disso obsta a que tanto um como outro tenham realmente defendido a morte de hereges.
    O Pedro Silva desmente-o?


    «e deu a vida por amor.»
    Eu pensava que Ele já sabia que ia ressuscitar.
    Quando eu digo a um amigo: toma o lápis, mas estou certo que o terei de volta na próxima semana, não se chama a isto uma oferta. Quando muito é um empréstimo.


    «muitos milhares de santos já o fizeram, falaram sobre o amor, mas levaram o amor à prática, muitas vezes morrendo mártires.»

    Ok, aqui, de acordo com o mito, os santos realmente estiveram à frente de Cristo, visto que este podia alegadamente contar com a certea da ressurreição, e os santos apenas com a esperança.

    Mas aqueles que morreram em nome da liberdade, da república, do fim da tirania, e de tantas outras causas (umas mais legítimas que outras), foram ainda mais altruistas: muitos deles nem sequer tinham qualquer esperança na ressurreição - estavam de facto a dar a vida (sem esperar recebê-la de volta) em nome do bem dos outros.

    ---

    É verdade que, por mal que a nossa educação possa estar, é mais fácil encontrar um ignorante entre quem não tem educação, do que entre quem tem.
    Também creio que a sabedoria e o conhecimento tornam mais provável a ocorrência de boas ideias e posições sensatas, e que a ignorância não é boa conselheira.

    Isto é elitismo? Acreditar na educação é elitismo?
    A direita é que a desvaloriza para que o povo continue ignorante enquanto que quem tem dinheiro vai propiciando educação aos filhos.
    Mas a esquerda não desvaloriza - nem deve desvalorizar! - a importância da educação.

    Sim, a religião e a superstição medra na ignorância, mas repito: a ignorância não é boa conselheira.

    Claro que um indivíduo sem educação pode ser mais sábio e sensato que um indivído com muita.
    Mas uma das razões pelas quais a educação é importante é porque a situação contrária é mais provável.

    Elitismo?
    Prefiro-o à hipocrisia obscurantista de não reconhecer o valor da educação. Espero que o Pedro Silva reconheça.


    Quanto ao dinheiro, ele não torna ninguém mais sábio, a não ser na medida em que infelizmente não existe um acesso mais fácil e alargado à educação (conforme devia existir) e quem tem mais dinheiro tem um maior acesso à educação.


    Mas no que respeita à riqueza e à prosperidade, o ponto nem era este. Não era dizer: os mais ricos devem ter razão porque são mais espertos.

    O ponto era outro: diferentes atitudes têm diferentes consequências.
    Muitas das razões que levaram a Europa a ser tão rica foi o facto de, muito inspirados pelo cristianismo, ter andado a pilhar, a roubar a escravizar meio mundo.

    Mas não é só por isso. Outra razão da nossa prosperidade prende-se com a revolução científica, tecnológica e cultural que cá aconteceu. Uma revolução que se deu em cada um destes campos contra a Igreja, a religião e a superstição.
    Contra Papas que condenaram os deireitos humanos, a democracia, a liberdade de pensamento e a liberdade de expressão!!
    Contra uma Igreja que impedia a livre circulação de ideias, a leitura de vários livros, a investigação médica em cadáveres, a livre discussão académica. Contra uma igreja que sufocava os cientistas e queimava quem questionava os seus dogmas.

    Foi com a vitória contra estas forças do obscurantismo que a Europa chegou à revolução industrial, à revolução verde, às revoluções sociais e liberais, à democracia!
    E isso trouxe prosperidade. A todos, incluindo os mais pobres e miseráveis.

    E hoje, os mais pobres na Europa vivem melhor que muitos dos mais pobres de todo o mundo.

    A esquerda não é contra a prosperidade. Não é contra a riqueza.

    Não deixo de ser de esquerda por me lembrar de algo que trouxe prosperidade à Europa, e que devia e podia dar prosperidade ao mundo. Uma atitude intelectual de dúvida, de livre-pensamento, de rebeldia, em certa medida.

    Nada da submissão cristã a um deus que vê no orgulho o maior dos pecados, que odeia a dignidiade humana, e que quer ver todos de joelhos.

    Cabeça erguida, novas ideias, mãos arregaçadas. Respeito pelo próximo. Ama quem quiseres.

    ResponderEliminar
  54. João vasco,

    pois é, a igreja não abdica da razão e do bom-senso, e o que estava a dizer que a igreja defendia seria pouco sensato. Há sempre uma razão, ou várias, de fundo, para os valores que a igreja propõe, e nunca são decisões arbitrárias de alguém.

    Em relação à eficácia dos métodos, as que apresentou estão erradas. O método de billings, se bem usado, apresenta sensivelmente a mesma eficácia do que a pílula, cerca de 98%. O que se passa é que a pílula dá dinheiro a muita gente muito poderosa, e os métodos naturais não dão dinheiro a ninguém. O mesmo se passa com o aborto, mais uma vez o dinheiro a moldar os “costumes” da sociedade.

    “Católico é aquele que, sendo cristão, adere à Igreja de Roma. Foi baptizado, não foi excomungado, sente-se parte da Igreja, e acredita no essencial do credo da igreja católica (mesmo que esteja longe de o conhecer de cor...).
    Se um católico não sente amor pelos seus semelhantes, o Pedro pode concluir que é um mau católico. Mas é falacioso dizer que não é católico.”

    Definiu muito bem um católico em termos teóricos, agora nem de propósito, mostro-lhe o evangelho de hoje:

    Sua mãe e seus irmãos vieram ter com Ele, mas não podiam aproximar-se por causa da multidão. Anunciaram-lhe: «Tua mãe e teus irmãos estão lá fora e querem ver-te.» Mas Ele respondeu-lhes: «Minha mãe e meus irmãos são aqueles que ouvem a Palavra de Deus e a põem em prática.» (Lc 8, 19-21)

    A falácia do escocês não pode ser aplicada aqui, porque o próprio Cristo, fundador da igreja católica, definiu uma parte prática associada à parte teórica de ser católico, quando disse que é católico quem ouve a palavra de Deus, e a põe em prática. Ou seja, quem só ouve a palavra de Deus, e não a põe em prática, quando age não o está a fazer como católico, está a agir em nome de si próprio, e aí só o próprio pode ser julgado. Quando escuta a palavra de Deus e a põe em prática, está a agir em nome de Deus, e aí pode ser julgado o catolicismo. Há muitos que, por condições várias, nunca tiveram a oportunidade de ouvir a palavra de Deus, e a põem em prática mesmo assim, amando os seus irmãos. Daí que a salavação não venha da fé, mas sim das obras, mais uma vez o que interessa é a caridade.

    Com isto não tou a dizer que foi tudo perfeito na igreja ao longo destes 2000 anos, muito pelo contrário. Aliás, se a igreja fosse só para pessoas perfeitas, estava vazia, porque não existem pessoas sem pecados. Existem os que não desistem de lutar contra as suas próprias falhas, e esses são os santos. Mas, como atrás referi, há uma componente prática associada ao catolicismo, que supera até a teórica em termos de importância. E sempre que os teoricamente católicos erraram, foram sempre erros deles, e não da igreja católica, que apesar de ser constituída por essas pessoas, é-lhes superior em termos possibilidade de julgamento. A igreja é o Corpo de Cristo, que é a Cabeça da mesma, daí ser chamada a santa igreja, apesar de ser constituída por pecadores, mas pecadores que não desistem!

    Quanto a s.tomás, cito-lhe já a frase que quer que eu cite: “É muito mais grave corromper a fé, que é a vida da alma, do que falsificar a moeda que é um meio de prover à vida temporal. Se, pois, os falsificadores de moedas e outros malfeitores são, condenados à morte pelos príncipes seculares, com muito mais razão os hereges, desde que sejam comprovados tais, podem não somente ser excomungados, mas também em toda justiça ser condenados à morte” (Suma Teológica II/II 11,3c)

    Acho que esta frase é a princípio chocante, porque (felizmente) vivemos já muito tempo depois da abolição da pena de morte (apesar de hipocritamente se tolerar o aborto), e para nós essa é uma questão que nem se põe. Mas há 800 anos, nem se punha a hipótese de não haver pena de morte. Quer julgar essa sociedade? Julgue-a, mas daqui a 8 séculos gostaria de ver a actualidade das suas palavras. Penso que é preciso conseguir pormo-nos no lugar dos nossos antepassados, e não julgá-los como se vivessem nos nossos tempos. Posto isto, a frase de s.tomás faz todo o sentido. Se há pessoas que são mortas porque prejudicam a vida terrena dos outros, muito mais quem prejudica a vida eterna deve ser condenado à morte. Atenção que s.tomás não estava a falar dos que não eram crentes, estava sim a falar de pessoas que diziam heresias, ofensas a Deus, graves, e tentavam enganar os outros através dessas mentiras. É preciso ter visão sobrenatural para perceber isto, se alguém anda a enganar pessoas, de modo que essas pessoas põem em risco a sua própria salvação, seria melhor para o bem-comum que o herege que provoca isso tivesse o castigo corresponde. Que na altura seria a pena de morte, usada para muitos crimes.

    Mas não creio que seja esta frase que defina s.tomás, o que o define escrevi num comentário meu no post que está acima deste, e onde se pode ler:

    “Concedei-me, meu Deus, que dirija o meu coração para Vós. E que nos meus falhanços, eu sinta remorso pelos meus pecados, sempre com propósito de emenda.
    Fazei-me, Senhor Deus meu, submisso sem contradição, pobre sem desânimo, casto sem corrupção, paciente sem murmuração, humilde sem fingimento, alegre sem frivolidade, maduro sem melancolia, ágil sem insolência, temente sem desespero, verdadeiro sem duplicidade, activo nas boas acções sem presunção, corrector do próximo sem arrogância e que, sem hipocrisia, o edifique pela palavra e pelo exemplo.”

    ResponderEliminar
  55. Em relação à ressurreição, o joão vasco teria de ler algumas coisas, para perceber o verdadeiro significado. Acha que Jesus disse, “ok, vou só ali ser humilhado, esbofeteado, flagelado, crucificado, mas não faz mal porque daqui a 3 dias já ando por aí outra vez.”?

    Já foi ao dentista? Antes de ir está contente da vida porque sabe que 3 horas depois já vai estar na rua outra vez? Ou está angustiado pelo que se vai passar naquelas 3 horas? É normal que esteja, é humano porque sabe que durante aquelas 3 horas vai sofrer, e vai fazer algo que tem de fazer, e até quer fazer, porque vai voluntariamente, mas não lhe está a apetecer.

    Segundo o “mito”, Jesus fartou-se de levar porrada naquelas longas horas até à morte na cruz. E Ele além de ser verdadeiro Deus, era também verdadeiro homem, sofreu como nós, esteve angustiado como nós, não era masoquista como nós não somos, não lhe apetecia estar ali. E ainda segundo o “mito”, não se esqueça que estamos a falar do próprio Deus que encarnou, logo aí há uma infinita humilhação, do Criador que Se faz criatura. Depois disso, o único verdadeiro inocente, foi julgado como pecador, foi espancado na terra e morto na cruz pelos próprios pecadores, que somos nós. E com esta entrega toda por amor, salvou-nos do pecado, com que nos tinhamos afastado d´Ele. Acha que isto é igual a emprestar um lápis? Estamos a falar de Quem nos fez e nos ama mais do que qualquer outra pessoa, se fosse um dos seus pais a fazer isso, achava indiferente o que se passou? Se quer julgar o “mito”, tem de admitir o “mito”, e a partir daí julgar.

    Quem morreu por todas as causas, desde que o tenha feito por amor, são exemplos a seguir. E até quem entregou a vida toda por amor, e morreu de velho o é. Mas quem se entregou apenas para sua glória, e não o fez pelo outros, ou por uma causa nobre, mesmo que a considerasse nobre, não é para mim um exemplo a seguir.

    Quanto à questão política foi apenas uma provocação, não sou de direita nem de esquerda, mas gosto que quem se afirma de um dos lados mostre coerência no que diz. E não admitir que o mundo tem uma distribuição injusta de riqueza, por culpa dos países ricos, espcialmente europa e estados-unidos, e ver estes países como o supra-sumo do exemplo a seguir, não me parece coerente. É a nova esquerda rendida ao capitalismo selvagem, e às novas maneiras de colonizar, enquando criticam a colonização de há 6 séculos atrás...estranho.

    Quanto à educação, não me parece que a direita seja contra a educação. Aliás, basta ver o estado em que estão as nossas escolas, com a bandalheira, desautorização dos professores, indisciplina não punida devidamente, para ver que a esquerda está a conseguir deseducar os jovens portugueses. Vale tudo, até destruir propriedade alheia, desde que tenha plantações de trigo legais! Bela educação...

    Mas concordo a 100% que a educação é essencial, e a educação mais do que fazer as coisas certas passa por saber porque as fazemos.

    “Nada da submissão cristã a um deus que vê no orgulho o maior dos pecados”.

    Tem toda a razão, Deus sabe que todo o pecado provém do orgulho, porque nos conhece melhor do que nós próprios. Vou-lhe recomendar um exercício, sempre que estiver a ter uma discussão familiar, com namorada, amigos, etc, mais tarde faça uma avaliação a frio e veja quem realmente tinha razão, e se o orgulho teve alguma coisa a ver com a discussão.

    Um abraço

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  56. Pedro Silva:

    Sobre o método de Billings eu referi duas percentagens. Uma está relacionada com as falhas inerentes ao método mesmo que este fosse muito bem utilizado (2%-3%), e outro está relacionado com as falhas que efectiviamente existem no uso do método visto que as pessoas o usam melhor ou pior. Eu comparei com o preservativo, que tem a mesma percentagem se for bem usado, mas tem uma percentagem cerca de duas vezes menor na prática (12%), talvez por ser muito mais fácil de ser bem usado.

    Não devemos esquecer que o método do Billings não é aconselhado (e pode falhar) com mulheres que têm pouco muco, que têm corrimento vaginal com frequência, ou que têm dificuldade em fazer a identificação necessária.

    Quanto à comparação com a pílula, sejamos honestos: a eficácia da pilúla varia entre os 0.1% e os 3%. Isto é 0.1% se for bem usada (um valor entre 20 a 30 vezes melhor que o do método de Bilings) e 3% "na prática" (um valor mais que oito vezes melhor que o do método de Billings). Qualquer que seja o critério a pílula é várias vezes mais eficiente.
    O que não podemos fazer é comparar o valor "teórico" do método de Billings com o valor "prático" da pílula, como o Pedro fez.
    Se não eu comparava o valor "teórico" da pílula, com o valor "prático" do método de Bilings e concluia que a pílula é 250(!!!) vezes mais eficiente. Não é o caso.

    ---

    Cristo não falou em católicos. Claro que os católicos interpretam o evangelho nesse sentido, isso é legítimo mas é interpretação.

    Posto isto, o Pedro considera que das palavras de Jesus decorre X e Y, mas isso é uma opinião sua. O próprio Pedro defende que noutras épocas e noutros contextos culturais é legítimo considerar que Z e W decorrem daquilo que Jesus disse.
    E quem diz Z e W diz F e G.
    Assim sendo, não pode concluir que lá porque alguém praticou Z e F em vez de X e Y, esse alguém não é católico.


    E já que estamos com a mão na massa, falemos de S. Tomás.

    S. Tomás fez o que fez e disse o que disse em grande medida por causa do contexto cultural, dos valores da altura, etc... Muito bem: eu não disse que era o demónio a controlar as suas acções ou a inspirar os seus actos - acho perfeitamente natural que exista uma explicação natural para os valores desumanos que defendia.

    Apenas faço notar que entre as várias coisas que inspiraram os seus valores pessoais, e os valores dessa época, está a Bíblia.
    A Bíblia é sempre interpretada à luz dos valores de uma determinada época, mas também os influencia.
    Mas a experiência histórica mostra que não influencia no sentido de levar a maior tolerância, piedade, liberdade, mas sempre no sentido oposto.

    O Pedro acha que a mensagem da Bíblia fundamental é o amor. Para mim está tão equivocado como S. Tomás: está a ser influenciado pelos valores da nossa época, segundo os quais apedrejar alguém porque foi trabalhar ao sábado é inadmissível e monstruoso. Então, mesmo que Jesus diga que a lei de Moisés é para manter, o Pedro desvaloriza isso e valoriza mais a parte do amor, interpretado à luz dos valores actuais.
    Mas se o Pedro foi muito influenciado pelos valores da nossa época, ao ponto de ter uma interpretação da Bíblia que não escandalizará muito ninguém, a verdade é que também os influencia. Por exemplo quando aprova a atitude da Igreja em áfica contra o preservativo (é certo e sabido que a ICAR acabará por pedir desculpa por isto...).

    Na frase que citou, S. Tomás pede que Deus o torne submisso. Parece confirmar a ideia que eu tenho: as igrejas encorajam as pessoas à submissão. Felizmente houve gente suficiente que não se deixasse influenciar para fazer as revoluções liberais e democráticas... Mesmo com Papas a afirmarem que a Democracia e a liberdade de pensamento e expressão eram indesejáveis...

    ResponderEliminar
  57. Sobre o mito da ressurreição, o Pedro diz muita coisa, mas não refutou aquilo que eu disse.

    O Pedro diz que Cristo sofreu muito por amor. De acordo com o mito, assim é. Mas não é essa parte que eu contesto - embora assuma que já outros ao longo da história humana terão sofrido mais por motivos altruistas.

    Aquilo que eu contesto é que, de acordo com o mito, Jesus não deu a vida, nem por maor, nem por nós, nem por nada.
    Se o Pedro se limitar a falar do quanto Cristo sofreu por amor - quiçá mais relevante que a questão de dar a vida - nada lhe direi a esse respeito. Claro que é fundamentalmente um mito, mas se fosse verdade teria sido uma prova de altruismo significativa.

    Mas os cristãos não são capazes de evitar o "deu a vida por nós". Por causa da mística do sacrifício isto parece ser muito importante é para vocês - não é para mim.
    Eu, que não acredito sequer na vida eterna, acho a questão do sofrimento mais relevante que a da morte.

    Portanto: se falerem no quanto Cristo "sofreu por nós", de acordo com o mito, falam no aspecto essencial do mito. Mas se falam no acto de ter dado a vida por nós, dizem algo que não faz sentido à luz do próprio mito em que se baseiam!!

    ---

    Sobre a esquerda e a direita:

    a) A educação está, em alguns aspectos, muito má. Uma corrente pós-modernista atacou a ciência da pedagogia, e o resultado foi desastroso. É o finalmente falado e criticado "eduquês".
    O eduquês não é responsabilidade da esquerda, e o impacto que teve foi infelizmente ocorrendo nos diferentes governos, fossem eles de esquerda ou de direita.
    Fosse o Cavaco Silva ou o Guterres, o ministério de edicação andou a implementar medidas bem disparatadas com resultados lastimáveis.

    b) Hoje a educação está muito melhor que antes do 25 de Abril. Não por causa dos programas escolares ou do funcionamento das escolas - muita coisa piorou.
    Mas por causa da assessibilidade: hoje há muito mais escolas, muito mais estudantes, muito maior acesso à educação.
    As coisas ainda estão longe do ideal: temos poucos(!!!) licenciados, temos muita gente que não acaba o secundário, etc... Mas estão bem melhores.

    Este é um valor da esquerda: a ideia que o acesso à educação deve ser gratuito, de que ela deve estar acessível para todos. E de que deve ser bem financiada (à custa dos impostos).

    E é um valor com o qual me identifico: não só conduz a uma sociedade com menos diferenças sociais, com maior mobiliade, mais baseada no mérito e menos na sorte de nascença, como também a uma sociedade mais próspera, mais cívica, mais sensata. A qualidade da democracia também aumenta.
    O investimento na educação é um bom investimento.

    A direita tende a considerar mais que cada um devia pagar a educação dos seus filhos, e se hoje aceitam melhor que o secundário seja gratuito para todos, estão contra um investimento mais sério no ensino superior. E espalham o mito de Portugal com "doutores" a mais, quando Portugal tem falta de licenciados:

    http://esquerda-republicana.blogspot.com/2007/05/h-licenciados-menos.html

    Por fim: «É a nova esquerda rendida ao capitalismo selvagem, e às novas maneiras de colonizar, enquando criticam a colonização de há 6 séculos atrás...estranho.»

    Há realmente uma diferença entre a colonização de há 6 séculos e a nova: a primeira era coerciva, e se as pessoas eram feitas escravas não era por não terem melhor alternativa, mas sim porque alguém com mais força física e militar, o impedia.
    Neste ponto sou muito claro: estamos realmente melhor que há 6 séculos. Ainda há opressão, ainda há condições de trabalho que lembram a escravatura. Mas as melhorias são essenciais e importantes.

    Posto isto, as coisas estão ainda muito mal, e o "capitalismo selvagem" não é capaz de responder a esse problemas. Falo por mim: não lhe estou rendido.

    Se o século XIX foi melhor que o XII, com o capitalismo bem melhor que o feudalismo, a verdade é que as democracias cedo compreenderam que o capitalismo selvagem era insustentável, mesmo que permitisse muita prosperidade para uma minoria. O mesmo se aplica ao mundo: as novas formas de "colonização" são bem melhores que as antigas, mas ainda são muito más.

    Mas existe uma grande questão. Enquanto que no tempo da escravatura muita economia dependia dos países explorados, hoje quase toda a economia corresponde a trocas entre os países desenvolvidos. A exploração da África e da Ásia podem merecer muitos comentários, mas correspondem a uma fatia muito pequena da economia e das trocas comerciais. Quase todas as trocas comerciais são feitas entre a UE, os EUA, o Japão, a Austrália, etc.. Agora a China e a Índia vão tendo um papel mais significativo, mas isso está apenas a começar.

    Se é verdade que nós enriquecemos muito com a antiga colonização, a verdade é que existiu outra grande razão para o enriquecimento dos países desenvolvidos: a ciência. Tivemos várias revoluções agrículas e várias revoluções industriais.

    E grande parte da prosperidade de que gozamos é devida à ciência. Outra parte importante é devida à democracia, que é um regime mais propenso à criação de riqueza do que o feudalismo ou que muitas ditaduras.

    A esquerda com que me identifico não tem nada contra a ciência, nem nada contra a democracia. Nem nada contra a prosperidade!

    Não se trata de inveja: de achar mal uns serem ricos e outros pobres por si, mas sim de pragmatismo. Há quem viva em condições miseráveis, e esse é um problema que temos de atacar. E como existe quem tenha riqueza em abundância, temos de considerar duas coisas:

    1- a forma de atingir essa riqueza foi legítima? Para que isso acontecesse, houve indivíduos prejudicados?

    2- se foi legítima, podemos coercivamente tirar parte para dar a quem está em necessidade?

    Aqui temos duas coisas a considerar. Um é "efeito distribuição": se tivermos dois indivíduos, um com 10000 moedas e outro com 100 moedas, e tirarmos 100 moedas ao primeiro para dar ao segundo, provavelmente o bem estar material do segundo vai aumentar muito mais do que a diminuição de bem estar material do primeiro.
    Outra é o efeito incentivo: se a quem tem mais modedas mais lhes são coercivamente tiradas, então os comportamentos que tendem a gerar mais modedas (correr certos riscos, trabalhar mais que o necessário, etc...) são desencorajados.
    Tendo em conta ambos estes factores vemos que:

    a) A quem enriquece prejudicando os outros devem ser criados mecanismos para que isso deixe de compensar: as externalidades devem ser cobradas

    b) Nos restantes casos deve encontrar-se o valor óptimo para a redistribuição: um valor para o qual o efeito de distribuição é muito maior que o efeito incentivo.

    Posto isto, não há aqui nada contra a prosperidade ou contra certas atitudes e métodos que podem levar à prosperidade - desde que estes não prejudiquem os outros.
    E por via da redistribuição até os podem beneficiar.


    E isto é válido ao nível das sociedades também. A saber:

    a) São lamentáveis as manobras de bastidores das democracias ocidentais, e a facilidade com que usam critérios incoerentes e dúbios para continuar a conviver e a armar regimes mostruosos em muitos países menos desenvolvidos.

    b) A taxa Tobim ou outras formas de redistribuição da riqueza ao nível das sociedades são tecnicamente viáveis e as suas consequências seriam provavelmente muito positivas para o mundo. É esta a opinião de alguns prémios Nobel da economia, e também minha.
    A ganância e o poder das nações ricas impede que a questão seja sequer colocada na mesa, e isso é culpa dos cidadãos: numa democracia, se as pessoas se informarem e agirem, podem realmente influenciar os governos

    c) Nem todas as razões pelas quais o ocidente está mais rico se prendem com a pilhagem e o roubo. Se alguma esquerda pensa isto, está perfeitamente iludida. Há razões que se prendem com o desenvolvimento científico, a aposta na educação que se seguiu, a diminuição da natalidade que se seguiu, e também com sistemas políticos relativamente livres.
    Isto podia ter acontecido noutros locais do globo que não o ocidente, mas aconteceu no ocidente.
    E quanto a esta prosperidade que ocorre sem prejuízo de ninguém (não tem de ser sempre um jogo de soma nula), aqui sim, é conveniente que outros sigam, com as devidas adaptações, este exemplo para seu próprio bem.

    E se o combate ao poder do clero foi um dos dos aspectos que levou a isto, sem dúvida que foi algo positivo.


    Ser de esquerda é querer redistribuição, mesmo que coerciva. Não é necessariamente demonizar a riqueza e acreditar que só o mal a pode gerar.

    ResponderEliminar
  58. João Vasco,

    Pode revelar as suas fontes em relação à eficácia dos métodos? As minhas dizem que a do preservativo não é tão alta, nem sequer a da pílula é 3% em caso de mau-uso. E qual a do método sinto-termico?

    O métodos de billings pode não funcionar para as mulheres que têm esses problemas, que são uma ínfima minoria, mas também existem as que não podem tomar a pílula, ou são alergicas ao preservativo. Neste mundo há de tudo, meu caro. O que me interessa é que os métodos naturais são tão eficazes como os artificiais, não têm efeitos sobre o meio ambiente, veja o elevado nível de hormonas nas águas residuais provocado pelo uso massiço da pílula. Para quem vem protestar sempre que se constrói qualquer coisa, por causa de pretensos efeitos ambientais, os ecologistas nunca se manifestaram contra este facto. E além disso, os métodos naturais não apresentam problemas para engravidar, ao contrário da pilula, e até são uma ajuda para se saber as alturas férteis, daí que sejam também usados para ajudar casais com problemas de fertilidade. E muito importante, são completamente grátis, enquanto que os outros geram biliões de euros de receitas para as farmaceuticas. Tomando em conta isto tudo, não é estranho que ninguém esteja informado sobre estes métodos? Parece que mais uma vez “money talks, and bullshit walks”, it´s the american way.

    Em relação ao que Cristo disse, devo admitir que percebi o seu raciocínio, mas ao mesmo tempo ñ me pareceu fez muito sentido. Cito outra frase: “Não é o que diz ‘Senhor, Senhor’ que entrará no reino dos céus, mas o que faz a vontade de meu Pai” (Mt 7,21).

    Por isso o verdadeiro seguidor de Cristo é o que faz o que Ele disse, como tinha referido atrás. Quem ama a Deus acima de todas as coisas, e aos outros como a si mesmo pode ser julgado por ser seguidor de Cristo por ter feito tudo o que decorre dessas duas motivações, que na prática é so uma. Se entra numa escola e mata toda a gente, não pode ser julgado como católico por isso, mas sim como pessoa, porque o acto dele foi contrário às palavras de Cristo. E agora o joão vasco pergunta: “mas quem diz que ele não interpretou as palavras de Jesus como sendo favoráveis aquele comportamente?”. Para isso é que existe o magistério da igreja, constituído pelos seguidores dos apóstolos, a quem foi dada pelo próprio Cristo a missão de interpretar essas palavras. Durante estes 2000 anos vamos aprendendo mais sobre a mensagem de Cristo, mas o que o essencial do evangelho é o mandamento que disse atrás, isso foi claro desde o princípio.

    Quanto a s.tomás, o que o caracteriza ñ é essa frase, ele viveu sempre com muito amor pelos outros. Por ex, no ponto da suma teológica que pergunta: É a vingança legítima? (atenção que vingança nessa altura ñ era um termo tão pejorativo como hoje é)

    “Vingança consiste em infligir um mal penal sobre quem pecou. Temos de considerar a mente do vingador. Pois se a sua intenção se dirige principalmente para o mal da pessoa sobre quem exerce a vingança e fica aí, então a sua vingança é completamente ilegítima. Porque tirar prazer do mal de outro pertence ao ódio, que é contrário à caridade, pela qual estamos obrigados a amar todos os homens. Nem é desculpa dizer que ele pretende o mal de alguém que injustamente lhe infligiu mal, pois ninguém é desculpado por odiar aquele que o odeia. Um homem não pode pecar contra outro só porque esse já tinha pecado contra ele, pois isto é ser dominado pelo mal, que foi proibido pelo Apóstolo quando disse: “Não sede dominados pelo mal, mas dominai o mal com o bem” (Rm 12,21).
    Se, no entanto, a intenção do vingador se dirige principalmente para algum bem, a ser obtido através do castigo da pessoa que pecou (por exemplo, que o pecador se emende, ou pelo menos que ele seja restringido e outros não sejam perturbados, que a Justiça seja afirmada e Deus honrado), então a vingança pode ser legítima, desde que as devidas circunstâncias sejam observadas.” (ST II-II 108,1)

    S.tomás escreve ainda:

    “A Igreja não inflige a morte corporal, mas em lugar dela inflige a excomunhão.” (ST II-II 4,1)

    “Entre os infiéis há alguns que nunca receberam a fé, tal como os pagãos e judeus. Estes de forma nenhuma devem ser forçados à fé, para que acreditem, porque acreditar depende da vontade. (...) (ST II-II 10,8)

    “(...) Ora nunca foi costume da Igreja baptizar os filhos dos judeus contra a vontade dos seus pais (...) (ST II-II 10,12)

    Isto é escandaloso? Parece-me que isto faz todo o sentido, e especialmente o que decorre da primeira citação, tento usar no dia-a-dia, e acho que seria um grande passo evolutivo para o Homem se toda a sociedade o tentasse fazer.

    ResponderEliminar
  59. “O Pedro acha que a mensagem da Bíblia fundamental é o amor. Para mim está tão equivocado como S. Tomás: está a ser influenciado pelos valores da nossa época, segundo os quais apedrejar alguém porque foi trabalhar ao sábado é inadmissível e monstruoso. Então, mesmo que Jesus diga que a lei de Moisés é para manter, o Pedro desvaloriza isso e valoriza mais a parte do amor, interpretado à luz dos valores actuais.”

    O joão vasco tem uma grande tendência para arranjar teorias sobre a maneira de pensar dos católicos, ou interpretações dos evangelhos, mas até ver em tudo se enganou redondamente. Que me lembre existiu a teoria que todos os crentes sabem que Deus é mau, porque retiram isso facilmente da bíblia, mas como sabem que Ele é omni sapiente, mantêm essa noção no sub-consciente, por isso dizem que Deus é bom. Esta é hilariante, e espero bem que já tenha desistido dela. A outra decorre de um pensamento similar, e defende que Jesus é mau, também digna dum sketch do gato fedorento. E ultimamente tem falado muito sobre manter a lei de moisés ou não, passo a (tentar) explicar:

    A lei de moisés são os 10 mandamentos. O que se passou foi que com o passar do tempo os judeus, especialmente os doutores da lei foram arranjando novas leis para “completarem” esses mandamentos. De tal maneira que arranjaram leis para tudo, e ainda hoje têm milhares de leis.

    Ora bem, quem mais ouviu “sermões” de Jesus, não para os condenar mas para que percebessem que estavam errados, foram precisamente os fariseus e essa malta toda. Ele próprio quebrou essas leis todas, fazia curas aos sábados, convivia com os “pecadores”, com quem os fariseus se recusavam sequer a falar, e confrontou-os com um facto muito simples quando queriam apedrejar uma mulher adúltera (o que era justo segundo as leis que tinham criado), disse apenas: “Quem nunca tiver pecado que atire a primeira pedra”.

    O que Jesus vem dizer é que nenhuma lei faz sentido se a intenção não for o amor, daí que o único mandamento seja: “amar a Deus sobre todas as coisas, e aos outros como a nós mesmos.”. E disse que não vinha revogar a lei de moisés, no sentido que os 10 mandamentos se mantêm, continua a ser mau matar, roubar, cometer adultério, etc, mas que se cumpra a lei por amor, e não só porque é lei, isso seria apenas moralismo. Por isso o próprio Cristo é que valorizou mais o amor do que a lei. Daí estar sempre a condenar a hipocrisia dos fariseus, sempre sentados na primeira fila do templo, mas depois os primeiros a julgarem-se superiores aos seus irmãos.

    Por isso a minha interpretação na sua essência não é fruto dos valores da nossa época, essencialmente não divirjo em nada da interpretação de s.paulo, que chegou a ser contemporâneo de Cristo, ou dos primeiros santos, ou de todos os santos que viveram até hoje. O essencial continua e continuará sempre a ser o amor. Existem algumas diferenças de pormenor à vivência desse amor, decorrentes da aprendizagem sobre a mensagem de Cristo que ocorreu durante estes 2000 anos, mas o fundamental está sabido desde o ínicio.

    Quanto à submissão, ela é aconselhada primeiro de tudo perante Deus, e depois perante a justa autoridade. É normal que numa empresa alguém mande, e outros obedeçam, parace-me que faz todo o sentido. Mas não vou obedecer se o meu chefe me mandar desfilar nu pelo escritório, porque não é da competência dele mandar-me fazer isso, é um papel que não lhe cabe. Também perante situações de injustiça, a submissão a quem teoricamente é autoridade é desaconselhada. Por ex, durante a guerra fria, o papa joão paulo 2o foi das pessoas que mais lutaram para que caísse o muro de berlin, e se caiu quando caiu foi graças a ele. E sempre foi um lutador pela liberdade, pela insubmissão, primeiro aos nazis, que invadiram o seu país, e depois aos soviéticos.

    Em relação a Cristo dar a vida ou não dar a vida. É muito simples de compreender, quando se diz que deu a vida quer dizer que sofreu tanto, e foi tão violentado, que morreu disso, daí ter dado a vida, porque é um facto que morreu disso. Dar a vida não é so o instante em que morre, mas tudo o que se passou antes, e que motivou essa morte.

    Em relação à direita e esquerda:

    Hoje em dia a educação em portugal está melhor do que antes do 25 de abril? Claro, se estivesse pior seria um escandalo. A educação de algum país está pior do que há 30 anos? Essa comparação não me parece que faça muito sentido.

    “E é um valor com o qual me identifico: não só conduz a uma sociedade com menos diferenças sociais, com maior mobiliade, mais baseada no mérito e menos na sorte de nascença, como também a uma sociedade mais próspera, mais cívica, mais sensata. A qualidade da democracia também aumenta.
    O investimento na educação é um bom investimento.”

    Concordo, mas também acho que o estado desperdiça muito dinheiro, daí que a educação pudesse ser muito melhor se houvesse eficiência. As escolas públicas são uma vergonha, e não é por falta do dinheiro. Hoje em dia pode haver televisões em todas as salas, dvd´s, um computador por aluno, mas o ensino continua a ser mediocre a comparar com as escolas particulares. É apenas um problema de eficiência e de disciplina. Por isso defende o princípio da subsidariedade, se o estado não sabe gerir dinheiro, que dê subsídios a quem o sabe fazer. Em vez de andarmos a deitar fora o dinheiro dos nossos impostos, e sempre com queixas que há pouco dinheiro, entregamo-lo a quem realmente sabe o que é educar.

    Claro que a esquerda nunca vai aceitar isto, porque há o orgulho da educação sempre nas mãos do estado, mesmo que seja para pior.

    No resto que escreveu, sobre distribuição de riqueza, de maneira geral concordamos.

    Pedro Silva

    ResponderEliminar
  60. Pedro Silva:

    Quaqluer método contraceptivo, se mal usado, pode ter uma ineficácia de 100%. Por isso eu nunca falei na percentagem de um método "mal usado", e sim na percentagem do método usado "na prática" (geralmente bem, mas às vezes mal).

    Enquanto que o método de Billings, na prática falha 25% das vezes - ou seja, entre os casais que usam esse método, cerca de 1/4 terá filhos indesejados (muitos deles porque o usaram mal), no que respeita à pílula a percentagem análoga é de 3%.

    Se bem usada a sua percentagem é de 0.1% (bem melhor que os 2-3% do método de Billings).
    Entre várias fontes, refiro apenas uma: um médico ginecologista meu conhecido.

    Sobre S. Tomás, não contesto que ele possa ter dito umas coisas decentes aqui e ali: é um ser humano, não é o demónio. Isso não impede que as minhas alegações iniciais não tivessem sido refutadas.

    Quanto à pergunta "quem é católico?" o Pedro diz: «mas quem diz que ele não interpretou as palavras de Jesus como sendo favoráveis aquele comportamente?”. Para isso é que existe o magistério da igreja, constituído pelos seguidores dos apóstolos, a quem foi dada pelo próprio Cristo a missão de interpretar essas palavras»

    Pois é... Se assim é, o Pedro tem de considerar que é católico aquele que a Igreja considera que é católico, ao invés de dar a sua opinião pessoa sobre se um determinado comportamento deveria ou não desqualificar alguém de ser chamado católico.

    E a Igreja diz que é católico quem foi baptizado, quem aceita o credo e quem não foi excomungado.
    Eu nem vou ser radical ao ponto de assumir que qualquer socialista não é católico, mas aceito essa opinião.
    Agora alguém que entre numa escola e mate os colegas, se foi baptizado e aceita o credo, e não foi excomungado, então é católico.

    ResponderEliminar
  61. «Por isso a minha interpretação na sua essência não é fruto dos valores da nossa época, essencialmente não divirjo em nada da interpretação de s.paulo, que chegou a ser contemporâneo de Cristo, ou dos primeiros santos, ou de todos os santos que viveram até hoje. O essencial continua e continuará sempre a ser o amor. »

    Então considerar que a mulher deve ser submissa ao marido, e os escravos obedientes aos seus donos são questões de pormenor...


    Sobre a parte da educação também discordo, mas acho que essa já é uma discussão um tanto fora deste contexto.

    ResponderEliminar

Se quiser filtrar algum ou alguns comentadores consulte este post.