quarta-feira, agosto 03, 2011

Evolução: a origem das espécies.

A teoria da evolução explica a origem das espécies mas, segundo os criacionistas, nunca se observou a origem de uma espécie, o que invalida a teoria (1). Tal como os biólogos antes de Darwin, os criacionistas julgam que Deus criou cada espécie de acordo com um “tipo” ideal, uma forma platónica que a define. Salgueiro, mosca, macaco, etc. Mas o registo fóssil, evidências moleculares e espécies modernas (2) mostram que esta partição de populações em espécies é mais problemática do que seria se cada uma tivesse sido criada de acordo com o seu “tipo”.

Os conceitos de espécie mais usados hoje são o tradicional, que agrupa populações em espécies com base nas suas características persistentes, e o conceito biológico de espécie, segundo o qual duas populações pertencem a espécies diferentes se não houver cruzamentos férteis entre si (3). Ambos têm problemas. O conceito biológico de espécie só se aplica a organismos com reprodução sexuada e não é consensual se o que separa as espécies é apenas a ausência de cruzamentos (uma definição demasiado permissiva) ou se a impossibilidade de haver cruzamentos férteis (difícil de testar e pouco útil, em rigor*). E a classificação por diferenças morfológicas ou genéticas exige uma decisão subjectiva acerca de quantas diferenças é preciso para separar duas espécies. Porque há muita evidência de ascendentes comuns a todas as espécies (4) e porque, em última análise, “espécie” é apenas um conceito conveniente para organizar os nomes, não interessa muito aos biólogos investir tempo e dinheiro só para provar que uma espécie pode evoluir de outra.

O que interessa são os mecanismos de especiação. Se populações podem divergir enquanto partilham o mesmo habitat, se a deriva genética é mais importante do que a selecção natural, se é o contrário ou se depende das circunstâncias e assim por diante. Por exemplo, nos anos 80, criaram moscas do vinagre durante umas dezenas de gerações, seleccionando populações diferentes em habitats diferentes (5). No final da experiência, estas populações praticamente não se cruzavam porque procriavam apenas dentro dos seus habitats preferidos. Isto pode-se considerar especiação, pelo isolamento genético, ou não, se usarmos outros critérios, mas o que importou foi mostrar que a selecção para habitats diferentes criou barreiras ao cruzamento entre as populações. Não valia a pena continuar a experiência mais uma carrada de anos só para determinar o momento, arbitrário e discutível, em que “surgia” uma espécie nova. Noutro exemplo, de uma população de bactérias com cerca de 1,5 micrómetros, e sob pressão de protozoários predadores, surgiu um tipo diferente de bactéria com quase vinte vezes o comprimento do original (6). Mais uma vez, o ponto importante não é se uma bactéria vinte vezes maior constitui uma espécie diferente, uma classificação sem qualquer relevância para a bactéria. O que importou foi mostrar esta resposta evolutiva sob pressão dos predadores, para os quais uma célula pequena é um petisco mas uma célula grande é intragável.

De qualquer forma, exemplos de especiação são abundantes na natureza. Uma espécie nova pode surgir abruptamente por duplicação de cromossomas, como acontece frequentemente nas plantas. A domesticação também deu origem a espécies novas. O milho, Zea mays, é considerado uma espécie diferente das outras do seu género, a partir das quais foi criado artificialmente por selecção e hibridação (7). E a especiação até se pode dar simplesmente pela extinção de populações intermédias. Sem as restantes raças de cão, o São Bernardo e o Chihuahua provavelmente seriam classificadas como espécies diferentes porque, a bem do Chihuahua, não haveria cruzamentos entre estas populações.

Infelizmente, nada disto adianta para responder aos criacionistas. Estão ainda agarrados à ideia de uma criação segundo “tipos” fixos mas, como não existe tal coisa, não conseguem sequer dar uma definição consistente de “tipo”. As moscas são insectos da ordem Diptera, que tem cento e vinte mil espécies conhecidas, 225 milhões de anos e uma gama de tamanhos que vai de pouco mais de um milímetro até seis centímetros de comprimento. Proporcionalmente, é a diferença entre um humano e uma baleia azul. Para os criacionistas, isto é um “tipo”. Moscas dão moscas, dizem repetidamente. Em contraste, a família Hominidae, com 15 milhões de anos de idade, cinco espécies e uma gama de tamanhos que vai do chimpanzé ao gorila, contém pelo menos dois “tipos” criacionistas: o humano e o resto. Não se percebe que critérios objectivos podem justificar esta classificação.

Como a noção de “tipo” é ainda mais vaga e arbitrária do que a de espécie, e como a evolução é um processo gradual, nunca se poderá convencer um criacionista de que a evolução num dado instante alterou o “tipo”. Mas isto é irrelevante. A explicação evolutiva para a origem das espécies, tal como a explicação médica para a calvície, não visa identificar o momento exacto, ao cabelo, em que o homem ficou careca ou a espécie surgiu. Isso é uma classificação arbitrária. O que importa é explicar os mecanismos que governam estes processos. A teoria da evolução dá-nos essa possibilidade, gerando modelos testáveis, especificando onde e como os podemos aplicar e como podemos usá-los para prever o que observamos. O criacionismo equivale a dizer apenas que carecas só dão carecas, graças a Deus.

* Por exemplo, é consensual que cavalos e burros são espécies separadas mas, por vezes, acontece as mulas serem férteis.

1- Isto vem a propósito da pergunta do Nuno Dias (como responder a esta objecção dos criacionistas), deste post do Mats, que o Nuno Dias me indicou, e no seguimento desta discussão no blog do troll.
2- Como espécies em anel, por exemplo: Ring species.
3- Mais detalhes, e exemplos de especiação, no Talk Origins: Observed Instances of Speciation e Some More Observed Instances of Speciation.
4- Mais sobre isto, e outros exemplos, na Wikipedia: Speciation.
5- Rice, Horstet, Laboratory experiments on speciation: What have we learned in forty years?. Evolution 47 (6): 1637–53
6- Shikano et al., Changes of traits in a bacterial population associated with protozoal predation. Microb. Ecol. 1990, 20:75-84.
7- Wikipedia, Zea (genus)

47 comentários:

  1. O milho Zea mays e não mais

    além disso...ah....

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  2. Ok essa da pressão dos predadores originarem uma bactéria 20 x maior é um pouco idiótica

    geralmente a evolução bioquímica (enzimática e das vias metabólicas nas bactérias origina toxinas bastante mais eficientes em destruir predadores

    do que um aumento de volume (se proporcional depreenda-se) de 8.000 vezes com todos os problemas inerentes às adaptações ao gigantismo

    Impact of Low-Temperature Plasmas on Deinococcus radiodurans
    and Biomolecules
    Rakesh Mogul,† Alexander A. Bol’shakov,‡,§ Suzanne L. Chan,† Ramsey M. Stevens,^
    Bishun N. Khare,| M. Meyyappan,# and Jonathan D. Trent†,*

    isto é bastante mai intressanti....adaptação....
    ao meio ou a predadores tanto faz

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  3. Received 20 June 1996/Accepted 13 November 1996
    In a two-stage continuous-flow system, we studied the impacts of different protozoan feeding modes on the
    morphology and taxonomic structure of mixed bacterial consortia, which were utilizing organic carbon released
    by a pure culture of a Rhodomonas sp. grown on inorganic medium in the first stage of the system. Two of three
    second stages operated in parallel were inoculated by a bacterivorous flagellate, Bodo saltans, and an algivorous
    ciliate, Urotricha furcata, respectively. The third vessel served as a control. In two experiments, where algal and
    bacterial populations grew at rates and densities typical for eutrophic waters, we compared community changes
    of bacteria, algae, and protozoa under quasi-steady-state conditions and during the transient stage after the
    protozoan inoculation. In situ hybridization with fluorescent oligonucleotide probes and cultivation-based
    approaches were used to tentatively analyze the bacterial community composition. Initially the cell size
    distribution and community structure of all cultivation vessels showed similar patterns, with a dominance of
    1- to 2.5-mm-long rods from the beta subdivision of the phylum Proteobacteria (b-Proteobacteria). Inoculation
    with the ciliate increased bacterial growth in this substrate-controlled variant, seemingly via a recycling of
    nutrients and substrate released by grazing on algae, but without any detectable effect on the composition of
    bacterial assemblage. In contrast, an inoculation with the bacterivore, B. saltans, resulted in a decreased
    proportion of the b-Proteobacteria. One part of the assemblage (<4% of total bacterial numbers), moreover,
    produced large grazing-resistant threadlike cells. As B. saltans ingested only cells of <3 mm, this strategy
    yielded a refuge for ;70% of total bacterial biomass from being grazed. Another consequence of the heavy
    predation in this variant was a shift to the numerical dominance of the a-Proteobacteria. The enhanced
    physiological status of the heavily grazed-upon segment of bacterial community resulted in a much higher
    proportion of CFU (mean, 88% of total bacterial counts) than with other variants, where CFU accounted for
    ;30%. However, significant cultivation-dependent shifts of the bacterial community were observed toward
    g-Proteobacteria and members of the Cytophaga/Flavobacterium group, which demonstrated the rather poor
    agreement between cultivation-based approaches and oligonucleotide probing

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  4. Received 27 July 2005/Accepted 17 September 2005
    We studied the impact of grazing and substrate supply on the size structure of a freshwater bacterial strain
    (Flectobacillus sp.) which showed pronounced morphological plasticity. The cell length varied from 2 to >40 m
    and encompassed rods, curved cells, and long filaments. Without grazers and with a sufficient substrate supply,
    bacteria grew mainly in the form of medium-sized rods (4 to 7 m), with a smaller proportion (<10%) of
    filamentous forms. Grazing experiments with the bacterivorous flagellate Ochromonas sp. showed that freely
    suspended cells of <7 m were highly vulnerable to grazers, whereas filamentous cells were resistant to
    grazing and became enriched during predation. A comparison of long-term growth in carbon-limited chemostats
    with and without grazers revealed that strikingly different bacterial populations developed: treatments
    with flagellates were composed of >80% filamentous cells. These attained a biomass comparable to that of
    populations in chemostats without grazers, which were composed of medium-sized rods and c-shaped cells.
    Carbon starvation resulted in a fast decrease in cell length and a shift towards small rods, which were highly
    vulnerable to grazing. Dialysis bag experiments in combination with continuous cultivation revealed that
    filament formation was significantly enhanced even without direct contact of bacteria with bacterivores and was
    thus probably stimulated by grazer excretory products.

    resumindo as séries L que surgiram na população bacteriana não vingaram

    logo são mutações não persistentes

    não é um caso....

    é como ter batatas ou girassóis gigantes

    se não formarem populações estáveis ...enfim

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  5. ???,

    Obrigado pelo milho. Já corrigi. O resto não percebi bem. A adaptação da bactéria é idiótica? É que elas não são muito inteligentes. Além disso, é um bastonete 20 vezes maior, não 8.000 vezes mais volumoso.

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  6. ou seja resumindo

    Received 1 December 1997/Accepted 9 March 1998
    The response of the bacterial strains Comamonas acidovorans PX54 (b subclass of the class Proteobacteria)
    and Vibrio strain CB5 (g subclass of the class Proteobacteria) to grazing by the bacterivorous flagellate
    Ochromonas sp. was examined in one-stage chemostat experiments under conditions of low growth rates with
    a complex carbon source. The two bacterial strains were cultured together; they were cultured without
    flagellates in the first phase of the experiments and in the presence of the flagellates in the second phase.
    Monoclonal and polyclonal antibodies were used to determine the numbers and sizes of C. acidovorans PX54
    and Vibrio strain CB5 cells. The flagellates caused strong changes in total bacterial cell numbers, in the relative
    abundances of the individual bacterial strains, and in bacterial cell size distribution. Vibrio strain CB5
    dominated the total bacterial cell numbers during the flagellate-free phase of the experiments with a relative
    abundance of 93%, but this declined to 33% after inoculation with the flagellate. In contrast to Vibrio strain
    CB5, C. acidovorans PX54 responded to grazing with a strong expansion of cell length distribution toward large,
    filamentous cells. These changes in cell morphology resulted in a high percentage of inedible cells in the C.
    acidovorans PX54 population but not in the Vibrio strain CB5 population, which caused the observed change
    in the relative abundances of the strains. Batch culture experiments without the flagellate demonstrated that
    the elongation of C. acidovorans PX54 cells was dependent on their growth rate. This indicates that the
    occurrence of filamentous C. acidovorans PX54 cells is not a direct response to chemical stimuli released by the
    flagellates but rather a response to increased growth rates due to flagellate grazing

    ainda não? desisto...

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  7. e o grupo taxonómico denominado por Hominidae tem mais de 5 espécies

    só as extintas....andam pelas dúzias

    Zea mays.....

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  8. «resumindo as séries L que surgiram na população bacteriana não vingaram»

    Pois. "Carbon starvation" tem desses efeitos. Nos humanos também. Quando o carbon starvation é muito extremo, a maioria das características não vinga...

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  9. 20 dimensão X x 20 xa dimensão y x 20 a dimensão z

    sendo um bastonete ou um coco...

    o aumento de uma dimensão implica (protoplasma etc etc)
    geralmente aumentos da mesma proporcionalidade

    idiótico porque são mutações pontuais

    não é evolução de populações bacterianas que se diferenciem
    do wild type...

    demorava muitas linhas a fazer ,,,,tou de férias por amor de krippahl

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  10. logo há muitos mais tipos de evolução de vias bioquímicas

    enzimas que cortam as cadeias ou as inactivam (resistência a antibióticos (penicilínicos e tetraciclinas etc

    o gigantismo é but rather a response to increased growth rates...devidas à pressão da predação

    anomalias metabólicas que temporariamente respondem

    mas são incapazes de se manter num meio de fraca concentração de nutrientes

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  11. «o aumento de uma dimensão implica (protoplasma etc etc)
    geralmente aumentos da mesma proporcionalidade»


    E, normalmente, "vinte vezes o comprimento original" não é o mesmo que "oito mil vezes o volume original".

    «idiótico porque são mutações pontuais

    não é evolução de populações bacterianas que se diferenciem
    do wild type...»


    É preciso mais do que mutações? É preciso alma, também? Eu diria que uma mutação que aumente vinte vezes o comprimento da célula distingue-se do wild type bastante bem... E uma mutação pontual também conta para evolução.

    «anomalias metabólicas que temporariamente respondem

    mas são incapazes de se manter num meio de fraca concentração de nutrientes»


    Mas a evolução por selecção natural é uma consequência das condições na altura e não de considerações como, por exemplo, mais tarde pode haver menos comida.

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  12. 20 (x 1,5 micrómetros) x 20 x (0,15 micrómetros x 20 (x0,3 micrómetros

    é 20 ao cubo logo = 8000 vezes aproximadamente do volume original

    é o tal Prior do Crato bem dizia que a matemática andava mal

    tenho de ver a política

    que já estou ultrapassando o limite de exposição à rad electromag

    e eu nã sou um micrococcus radiodurans ou outro radiodurans qualquer
    M . radiodurans e bizinhos

    passo aí às 3 horas

    é preciso fitness ( adaptação ao meio como traduziria a Pité)
    e muito mais essencialmente sorte

    a sobrevivência populacional ou outra é uma questão de probabilidade

    (espero que aconteça o mesmo com bocês NeoDarwinistas

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  13. ???,

    Se o José comprou 1m mangueira e o João comprou uma mangueira com o comprimento vinte vezes maior, o João comprou oito mil vezes mais mangueira?

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  14. ainda?

    bom ok superfície versus volume

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  15. Se a bactéria e vamos fazer dela um parelepípedo em vez dum cilindro pq nã tenho máquina de calcular à mão

    teria 1,5 micrómetros ou metros tanto faz X 1/5 digamos da largura 0,3

    teria assim duas faces de 1,5X ,30 =0,45 micrómetros quadrados
    duas faces 0,9 micro2(quadrados)

    eu podia fazer Pir2 mas pi=3,14 raio de 0,15 ao quadrado fica 0,225
    complicado

    assim fazemos 1,5 x 0,3 x 0,3= Comprimento xLxH dá um volume de 0,135 micrómetros e pouco cúbicos certo?

    se todas as dimensões aumentassem 20 vezes para manter a relação volume/área

    teríamos um aumento de 20 x 20 x20 independentemente do número de base
    logo o cubo de 20 = 8000
    obviamente menor porque uma bactéria do tipo bacilo é um cilindróide
    e não um paralelepípedu

    se o aumento dimensional não fosse proporcional

    ou seja o comprimento aumentaria 20 vezes de 1,5 micrómetros
    para 30 e as outras dimensões ficassem estáticas

    crescimento alométrico é possível

    volume aumentaria apenas 20 vezes

    30 x ,3x ,3= 2,7 micrómetros cúbicos

    mas a superfície de apenas 2 lados

    30 x0,3 =9 micrómetros quadrados

    x 2 faces 18 micrómetros quadrados

    seria uma superfície energéticamente dispendiosa
    somar as restantes faces

    ou fazer o cálculo para o cilindro



    se aumentássemos 30 x 6 x 6= teríamos 1080 micrómetros cúbicos

    que é aproximadamente 8 mil vezes maior

    que o volume 1,5x 0,3x 0,3 = 0,135 micrómetros cúbicos

    já cheguei lá...

    se não cheguei os alemães d'importação
    estão pior do que os meus helenos númidas

    comprimento X largura x altura

    ou no caso de um cilindro volume =(π x r2) x area (com acento no à)

    bolas nã bou fazer as contas
    obrigue as suas crias já que lhes impinge o atheismus ao menos o atheismus com matemática

    8000 vezes aproximadamente em termos volumétricos

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  16. a data de pornografia qu'eu podia ter visto nestes 30 minutos

    comprimento X largura x altura

    ou no caso de um cilindro volume =(π x r2) x area (com acento no à)

    30 x ,3x ,3= 2,7 micrómetros cúbicos

    mas a superfície de apenas 2 lados

    30 x0,3 =9 micrómetros quadrados

    x 2 faces 18 micrómetros quadrados

    seria uma superfície energéticamente dispendiosa
    somar as restantes faces

    ou fazer o cálculo para o cilindro



    se aumentássemos 30 x 6 x 6= teríamos 1080 micrómetros cúbicos

    que é aproximadamente 8 mil vezes maior

    que o volume 1,5x 0,3x 0,3 = 0,135 micrómetros cúbicos

    já cheguei lá...

    ResponderEliminar
  17. A forma como a teoria da evolução é introduzida com a "partição de populações em espécies é mais problemática do que seria se cada uma tivesse sido criada de acordo com o seu “tipo”." parece-me uma abordagem, quanto baste, para compreender o surgir de novas espécies (ou explicar as que cá estão). Não compreender este conceito é ignorar a fantástica variedade de estruturas corporais que existiram desde há 500 milhões de anos (Câmbrico).

    No entanto, torna-se num novo problema explicar conceitos como hermafroditismo ou variações genéticas.
    http://youtu.be/59-Rn1_kWAA

    Os dogmas populares de espécies distintas ou de macho e de fêmea, encontram-se de tal forma enraizados e assumiram proporções tão grandes que mesmo para ateus estes conceitos são uma barreira à compreensão genética.
    Gênesis 7:2-3 "De todos os animais limpos levarás contigo sete e sete, o macho e sua fêmea; mas dos animais que não são limpos, dois, o macho e sua fêmea; também das aves do céu sete e sete, macho e fêmea, para se conservar em vida sua espécie sobre a face de toda a terra."

    O que falha compreender é que uma espécie é uma catalogação para um conjunto de características mas que não são perfeitamente exactas. O problema está na taxonomia e não na teoria. O cúmulo da ignorância é a usar para denegrir o evolucionismo.
    http://darwinismo.wordpress.com/2011/01/13/rigor-evolutivo/

    Correndo o risco de ser vítima de chacota de um qualquer Glenn Beck português, por idolatria, não posso deixar de fazer a comparação de textos:
    Gênesis 1:11 Deus disse: "Produza a terra plantas, ervas que contenham semente e árvores frutíferas que dêem fruto segundo a sua espécie e o fruto contenha a sua semente." E assim foi feito.
    versus
    OrigEsp Cap.3 Darwin disse: "É certo que não se conseguiu até agora traçar uma linha de demarcação nítida entre espécie e subespécie [...] ou, ainda, entre subespécies e variedades bem vincadas ou entre variedades inferiores e diferenças individuais."
    E perguntar: Qual deles parece mais inteligente?

    "Não valia a pena continuar a experiência mais uma carrada de anos só para determinar o momento, arbitrário e discutível, em que “surgia” uma espécie nova."
    Pois eu acho que é uma pena. Naturalmente não iria desacreditar as teorias divinas pois é sempre fácil empurrar o criador para um local onde não incomode.
    http://companhiadosfilosofos.blogspot.com/2010/11/grandes-equivocos-do-ateismo.html
    Mas tanto se empurra que acaba por desaparecer de vista.

    Por enquanto,
    1) moscas dão… moscas!
    2) morcegos dão… morcegos!
    3) gaivotas dão… gaivotas!
    mas, pelo menos, fica demonstrado que, à semelhança de alguns homofóbicos, as moscas também têm apetites sexuais requintados.
    http://www.hummingbirds.arizona.edu/Courses/Ecol525/Readings/Dodd_1989.pdf

    Estou satisfeito com o post, obrigado, bom proveito. ;)

    E já agora, "A domesticação também deu origem a espécies novas." Tens fósseis de transição que o comprove?

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  18. E já agora, "A domesticação também deu origem a espécies novasTens fósseis de transição que o comprove?

    Triticum durum trigo duro trigo mole...triticum aestivum etc....


    Secale cereale...as várias aveias selvagens e a cultivada

    temos genomas inteiros

    e o centro de melhoramento de plantas de Elvas criado no Estado Novo

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  19. no capítulo da agricultura até o zambujeiro ainda ai anda...

    e até podemos ir até às Brassicas Brassica rapa B.olerácea

    couves todas com número de cromossomas diferente...

    inclusive a de bruxelas...tou cansado...

    Triticale Triticum X Secale até um híbrido...

    7 ou 8.000 anos de agricultura produziram novas espécies ...si senhor

    até uma bananeira que é um híbrido triplóide

    sem capacidade reprodutiva a não ser por via assexual

    a única do género Musa....e a única que dá bananas sem semente...

    tás a ber tás a ber
    nã nã faz mal...

    Director da Estação de Melhoramento de Elvas :Mário quelque chose
    há espécies novas cultivares novos e variedades novas
    infelizmente nunca produzimos variedades de jeito

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  20. Mats, sobre as aldrabices que escreves:
    * http://troll-criacionismo.blogspot.com
    * http://troll-provas.blogspot.com/2011/07/mais-propensos-supersticao.html

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  21. Mats:
    «Os dez mandamentos do comentador responsável:» ...
    «Não respondas só com links»
    (no espaço de comentários do teu blog Genesis Contra Darwin no Blogger)

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  22. nmhdias,

    «Pois eu acho que é uma pena [não fazer uma experiência para provar que uma espécie nova surgiu]»

    O problema é que não há um conjunto de atributos que determine que algo é uma espécie nova. Especialmente se, em vez de espécie, tens “tipo”. Por exemplo, a poliploidia pode criar uma espécie de uma geração para outra, mas o criacionista dirá que isso não é uma espécie nova, mas apenas a antiga com mais cromossomas.

    Se tiveres uma definição concreta e consistente do que é uma espécie, é possível fazeres experiências que demonstrem que uma população dessa espécie pode evoluir até deixar de ser dessa espécie. Mas só se preocupa realmente em definir “espécie” de forma consistente e concreta quem já sabe que as espécies evoluem umas a partir de outras. Quem acha que cada espécie, ou “tipo”, foi criada por um deus qualquer não tem interesse nenhum em dizer claramente o que distingue um tipo do outro, não vá o diabo tecê-las e alguém provar que uma população com alguma dessas características pode passar a ter outra característica e deixar de ser desse tipo.

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  23. É como o elefante e o mamute. São do mesmo tipo ou não? É uma resposta que os criacionistas não sabem dar, porque a definição de «tipo» não é consistente, é só conforme dá jeito.

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  24. não tal como uma bactéria não se estica preferencialmente numa só dimensão

    excepto nos processos de fissão (não nuclear) originando cadeias
    estreptobacilus estreptococos (mais vulgarzitos)

    também o nº de cromossomas determina uma espécie
    um conjunto duplo de cromossomas cria um organismo completamente diferente do anterior

    um organismo com 48 cromossomas
    se tiver reprodução sexuada nunca poderá ter descendência fértil
    com um que tenha 46
    mesmo que tenham tido antepassados comuns

    a meiose trata disso um gâmeta com 14 cromos não se liga a um de 13

    logo pólen de uma Brassica rapa e o obulum de uma Brassica oleracea
    só darão um espécime fértil de uma nova espécie

    e deram se houver duplicação do conjunto cromossómico

    ou quadruplicação tetraploidia

    agora poliploidia implica qualquer nº acima da duplicação...

    uma pentaploidia de um híbrido com 13 cromossomas

    daria 65 cromossomas,,,,logo espécie nova nã

    o grau de ploidia importa

    o bolume celular tamém

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  25. Mammuthus primigenius e o Elephas maximus e os africanos extantes e extintos Loxodonta ... são géneros diferentes

    nem do mesmo género são....mesmo dentro do mesmo género cruzar
    Panthera tigris tigris com Panthera leo

    dá um indivíduo estéril um gato-mula um Ligre...

    a descendência fértil define uma espécie
    mas mesmo dentro da mesma espécie há casos de incompatibilidade
    auto-esterilidade entre variedades de amendoeira etc

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  26. Can religious teachings prove evolution to be true?

    [...]

    Which brings me back to the use of creation science to test the validity of evolution.

    Biologist Phil Senter of the Fayette State University in North Carolina, US, has published the second of two papers that uses creation science techniques to examine the fossil record.

    In the first, published in 2010, he used a technique called classic multidimensional scaling (CMDS) to evaluate the appearance of coelurosaurian dinosaurs over geological time.

    That long, detailed paper was published in the Journal of Evolutionary Biology, and you can read the abstract.

    [...]

    Now Dr Senter has done it again.

    In a study published this week in the Journal of Evolution, he shows how another creationist science method, a baraminological technique called taxon correlation, also shows enough morphological continuity between dinosaurs to prove, by creationist standards, that dinosaurs are genetically related.

    [...]

    http://www.bbc.co.uk/blogs/wondermonkey/2011/07/faith-versus-science-does-crea.shtml

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  27. Olha, o Mats voltou! À procura de esperma ? (ainda não me esqueci daquele seu post)

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  28. Ludwig,

    O troll tem razão. Eu não deveria ter respondido só com um link. Fica aqui o pedido de desculpas.

    Fi-lo na altura porque estava bastante limitado de tempo e como vi pelo darwinismo que havia link(s) para o blogue provenientes daqui, resolvi dar uma passadinha rápida pelo covil evolucionista (não sem antes colocar uma cruz ao peito, agarrar num martelo e numa estaca, e carregar comigo uma garrafa de água benta - caso houvesse alguma "manifestação").

    Adicionado a isso, vi mais uma vez tu a tentares usar os fósseis em favor da teoria que defende que lobos/vacas/ursos evoluíram para baleias e dinossauros evoluíram para colibris, e portanto achei relevante colocar um link que mostra o "dança-dança" dos evolucionistas em torno das mutuamente exclusivas interpretações que cada grupo distinto de evolucionistas arbitrariamente e à margem da ciência faz sobre determinado e inconclusivo fóssil.

    Fica aqui o sincero pedido de desculpas.

    Cumps.

    Oh, em relação ao post em si, acho que já sabes a resposta: vocês evolucionistas extrapolam da variação genética para a evolução, como se em ambos os casos estivessem envolvidos os mesmos fenómenos. Mas isso já foi refutado pelos próprios evolucionistas quando estes claramente se colocam do lado da ciência e dizem o que os criacionistas sempre disseram: alterações genéticas, mutações, duplicação e perda de informação ocorrem frequentemente, mas nenhum destes fenómenos é suficiente para gerar a complexidade do mundo biológico.

    Para se saber a origem da biosfera nós temos que buscar a resposta em forças que estão para além da própria biosfera. E isto não é (só) porque o Testemunho do Autor da Criação contradiz a mitologia evolucionista, mas sim porque as forças naturais são claramente insuficientes.

    E antes que tu digas "ah e tal, mas a origem da vida não tem relação com a teoria da evolução"; ambos sabemos que isso é falso. Os motivos pelos quais os cenários naturalistas para a origem da vida falham são exactamente os mesmos pelos quais a teoria da evolução (versão ateísta) falha: a origem da informação.

    Claro que isto nem leva em consideração uma das maiores evidências contra os delírios de Darwin: a falta de tempo.

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  29. Mats,
    o pedido de desculpas não é sincero, senão não dizias algo como: «resolvi dar uma passadinha rápida pelo covil evolucionista (não sem antes colocar uma cruz ao peito, agarrar num martelo e numa estaca, e carregar comigo uma garrafa de água benta - caso houvesse alguma "manifestação")»

    É simples: és um hipócrita.

    Eu nem sequer tenho de dizer se fizeste mal em colocar apenas um link. Simplesmente fiz o que tenho feito durante algum tempo: expus as tuas mentiras usando as tuas próprias palavras e comparando com as fontes primárias.

    Por exemplo, dizes um disparate sobre uma experiência e eu pergunto aos próprios envolvidos, procuro os artigos e compro os livros referidos ou que supostamente serviriam de fundamento para o que dizes. Exemplos?

    Dizes: «a mosca só funciona com os dois sinais de stop genéticos» e a investigadora Alexandra Moreira diz-me: «ao tirar o primeiro "ponto final" não acontece nada às moscas».
    Dizes que os ateus são mais propensos à superstição a partir de uma fonte, cuja fonte tem outra fonte onde é dito ( "What Americans Real Believe", Rodney Stark ): «To sum up, most people who say they have no religion are not irreligious, but are unchurched. They certainly are not the hard-headed secularists that recent atheists writers make them out to be. To trade belief in Jesus for Loch Ness Monster, Atlantis, and Bigfoot; to prefer astrology to the Bible; or to trade miracles for hauted houses and UFOs may be many things, but atheism they are not.»

    Existem muitíssimos mais exemplos e achas que o sarcasmo e textos sem conteúdo são boas respostas.
    Dá-me exemplos de URLs de posts teus que aches muito bons para fazer o mesmo que fiz com outros.

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  31. Para o palhaço e ignorante do troll:

    Primeiro: tu não me chamas de "hipócrita" porque levas resposta que revela a tua ignorância extrema. Se me chamas nomes, descansa que levas a resposta (e no teu caso, não faltam verdades para mostrar a tua infantilidade).

    Segundo, tu para além de mentiroso (e cobarde por te esconderes por trás de um nome infantil quando todos nós sabemos quem tu és), também tens a capacidade de ler o meu pensamento? Como é que sabes que o pedido de desculpa "não foi sincero"? Ganha juízo, rapazote, porque eu não tenho tempo para te aturar.

    Terceiro: não disseste que te ias embora porque "ninguem te ligava nenhum" ou qualquer que tenha sido a mentira? O que é que ainda fazes aqui, criancinha mimada?

    "ninguém brinca comigo. Vou-me embora!" - Palhaço.

    QUARTO: "Dá-me exemplos de URLs de posts teus que aches muito bons para fazer o mesmo que fiz com outros."

    Mas eu sou teu pai ou o quê? Procura e vê, palhaço. Era o que faltava agora eu andar atrás do trollzinho para lhe dar links para que ele possa perverter e sentir-se bem consigo próprio.

    Vai dar banho ao cão (ou, no teu caso, à gata) e não me chateies.
    ...
    Fica aqui a minha desculpa "hipócrita" ao Ludwig pelo uso de palavras mais fortes, mas esta criancinha às vezes tem que levar umas palmadinhas para ganhar juízo.

    "Serpentes, raça de víboras! como escapareis da condenação do inferno?" Mateus 23:33

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  32. Mats,

    chamei-te de hipócrita porque dizes que pedes desculpa e ao mesmo tempo ofendes e recorres ao sarcasmo. Para isso não é preciso ler os pensamentos: basta ler o que escreves.

    Além disso, dizes ser cristão, mas pelos vistos não tens qualquer pudor em chamar os outros de palhaço e ignorante sem dar razões para esses adjectivos, mandas-me "dar banho ao cão" e nem sequer percebo essa da gata - portanto, dás mais razões de que és hipócrita, sem eu tenha que ler mentes.

    Chamo-te de hipócrita como Jesus chamava aos fariseus, as tais serpentes. Chama-lhe também de palhaço ignorante.

    E tu tratas-me como se me conheceses. Porquê? Sabes ler os pensamentos? Se precisas do IP: 10.134.132.228.

    Mas um facto mantém-se: ou és mentiroso ou muito péssimo a investigar seja o que for. Se procuro informar-me sobre o que afirmas, descubro que não corresponde à verdade. Se o que dizes é realmente verdade, em vez de te exaltares com meros ataques pessoais sem fundamento, defende aquilo que afirmas.

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  33. Mats: http://troll-provas.blogspot.com/2011/08/e-uma-resposta-crista-e-honesta.html

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  34. Isto tá a aquecer... mas vejamos troll se querias que o Mats defendesse as suas proposições, não é boa praxis chamar-lhe nomes no entretanto. Tal como se confirma.

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  35. "Mats" é um nome e pelos vistos não se importa.
    Usei um adjectivo: "hipócrita". Não o fiz sem fundamentar-me e a verdade muitas vezes é ofensiva.

    Mas ele próprio chamou vários nomes: "covil evolucionista", "colocar uma cruz ao peito, agarrar num martelo e numa estaca, e carregar comigo uma garrafa de água benta - caso houvesse alguma "manifestação", "evidências contra os delírios de Darwin". Depois chamou-me de palhaço e ignorante.
    Ele desrespeita as regras que impõe aos outros: «Não respondas só com links».
    Se isso não é hipocrisia, então não sei o que é.

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  36. Tu é que sabes. Eu continuo a pensar que se queres falar com as pessoas, é má ideia chamares-lhes nomes.

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  37. Barba Rija disse...

    Tu é que sabes. Eu continuo a pensar (continua a pensar...fenomenal....e inda dizem cá crize )que se queres falar (bocês falam?) com as pessoas, é má ideia chamares-lhes (escrever-lhes)nomes.

    In nomine Deo num passarás

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  38. Eu tenho uma gata. Querem lá ver...

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  39. Mats,

    «Adicionado a isso, vi mais uma vez tu a tentares usar os fósseis em favor da teoria que defende que lobos/vacas/ursos evoluíram para baleias e dinossauros evoluíram para colibris»

    Isso seriam modelos (e algo incorrectos, porque os antepassados das baleias não são as vacas ou lobos de agora, e nada evolui “para”, porque a natureza não antecipa o que vai acontecer). A teoria é algo mais abstracto, abrangente e unificador que restringe os modelos que se pode gerar. Um dos problemas do criacionismo é que é um modelo ad hoc, sem uma teoria que o fundamente e o encaixe no resto do nosso conhecimento. Para teres algo que estivesse ao mesmo nível conceptual da teoria da evolução precisavas de ter uma teoria geral da criação divina, da qual a criação da Terra fosse uma instanciação adaptando os parâmetros ao que observamos. Mas não tens tal coisa.

    «"dança-dança" dos evolucionistas em torno das mutuamente exclusivas interpretações»

    A ciência não assenta na fé de que já se tem a verdade toda num livrinho e é só ler e dizer amen. Assenta na constatação de que cometemos erros e que temos de estar sempre atentos e dispostos a corrigí-los. Por isso a ciência, e todo o conhecimento, exige essa “dança-dança” contínua de confronto entre modelos mutuamente exclusivos.

    «alterações genéticas, mutações, duplicação e perda de informação ocorrem frequentemente, mas nenhum destes fenómenos é suficiente para gerar a complexidade do mundo biológico.»

    Sim e não. A longo prazo, também é importante alterações climáticas, a mudança na composição química da atmosfera, a deriva dos continentes, a formação de montanhas e outros elementos geológicos, e assim por diante. Por exemplo, a precipitação de óxidos metálicos dos oceanos foi necessária para a acumulação posterior de oxigénio na atmosfera, que por sua vez parece ter sido determinante para dar vantagens selectivas a organismos multicelulares. Para compreender a complexidade do mundo biológico temos de encaixar a evolução com a química, a climatologia, a geologia, a astronomia, etc.

    Mas é incorrecto fazer como fazem os criacionistas, que é, por ser tudo parte de um sistema complexo, julgar que é impossível que os pássaros descendam dos dinossauros. Isso é mais uma de muitas confusões de quem só quer defender uma fé pré-fabricada em vez de procurar novo conhecimento corrigindo os seus erros e lacunas.

    «Para se saber a origem da biosfera nós temos que buscar a resposta em forças que estão para além da própria biosfera.»

    Certo. Mas é incorrecto assumir que a evolução é um processo que só se pode aplicar a seres vivos. Coisas muito mais simples, como RNA, vírus, etc, podem evoluir sem serem vivos. A evolução precisa apenas de populações de replicadores que herdem características. Se os consideramos vivos ou não é irrelevante.

    «a origem da informação»

    O que é que queres dizer com “informação”? Nota que no sentido de Shannon, e outros usados em teoria da informação, é o ruído (e o produto de processos aleatórios) que tem mais informação, pelo que a origem da informação não é problema nenhum para a evolução. As mutações, sendo aleatórias, são bastante eficazes a gerar informação.

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  40. Mats,

    «Para o palhaço e ignorante do troll:»

    Foi isto que Jesus ensinou?

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  41. Quais são as minhas motivações e por que é que a resposta de Mats é de interesse?

    ---

    Reparei que havia um tal de "perspectiva" com atitudes provocatórias através do cinismo, disparates sem relação aos textos que supostamente comentava e spam. Comportava-se como uma arrogante autoridade sem qualquer experiência nos assuntos que abordava, para ridicularizar os próprios especialistas. O homem disse que um vídeo no YouTube de um jardim-zoológico provava que felinos comem abóboras, mas quando fui perguntar aos responsáveis se eles comiam as abóboras, responderam-me que não - estavam só a brincar com elas (aliás, no próprio vídeo não os vemos sequer as engolir pedaços de abóboras).

    O meu nickname é uma homenagem a esse tipo de trolls. Comecei por escrever comentários como se o defendesse, mas expondo implicações inconsistentes e indicando links contraditórios àquilo que defendia. Depois decidi por uma outra abordagem: contra-argumentá-lo. Queria ver como reagia.

    ---

    Depois o Mats aparece com morcegos e grilos. Basicamente, ele dizia que os detectores de sonares dos grilos teriam de responder a uma frequência específica dos sonares dos morcegos, por isso são sistemas de tudo-ou-nada. No entanto não disse qual é a tal frequência. Então fui tentar informar-me: entre 5 kHz, 15 kHz, 60 kHz, 80 kHz, 100 kHz, consoante as espécies. Continuei a fazer o mesmo com outros posts dele. Como é que ele reage? Hoje conseguir perceber.

    Ele adopta a postura da virgem ofendida em vez de centrar-se nas contradições daquilo que ele afirma e os próprios factos. Não é a primeira vez que tentam descrever quem sou quando apresento os factos, mesmo sem me conhecerem e sem qualquer prova. Já me chamaram apóstata só porque conhecia muito as mentiras e costumes de uma seita. Já fizeram análises de psicanálise só porque informo-me sobre várias crenças. Mas nunca respondem às críticas das suas afirmações. É o típico exemplo descarado de "ad homimem".

    Além disso, ele diz-me que não posso saber que ele é hipócrita, mas apresenta mais fundamento para a minha acusação do que já tinha. Parece que tem algo contra chamar nomes, mas é algo que ele já fazia e não teve qualquer pudor em fazê-lo. Não posso ler pensamentos, mas parece que acha que tem essa qualidade extraordinária para dizer-me que eu tenho uma gata. Vai contra o seu mandamento «Não alegues o que não podes evidenciar», para além do «Não te desvies do assunto».

    Ele podia ter dito, como bom cristão, que não deveria ter usado expressões ofensivas como aquelas que usou durante o tal pedido de desculpas. Em vez disso, agiu como a anedora do terrorista muçulmano que grita que o Islão é uma religião de paz, e cortam a cabeça de quem diz o contrário. Essas atitudes contraditórias são para mim muito interessantes, no que diz respeito sobre a natureza e psicologia humanas. Podemos achar que só acontecem aos outros, mas parece que sucede a todos nós, mesmo com menor grau.

    ---

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  42. ---

    Comecei a perceber o que é o criacionismo através de um livro azul chamado "Criação ou Evolução?", que era muito convincente e coloquei a hipótese de ter razão - até tinha citações de vários cientistas que davam razão ao criacionismo.

    No entanto, decidi ler as fontes citadas e que esse livro escrevia falsidades sobre os autores citados. O Mats nos seus blogs, comentários e mesmo numa entrevista revela que se baseia praticamente em fontes com o tal livro azul, em vez dos textos dos próprios investigadores que chegaram às conclusões que são exploradas pelos criacionistas:
    «na época eu lia muito o blog do Bill Dembski e uma das coisas que ele fazia era mostrar os vários blogs sobre Design Inteligente (DI)» ...
    «Comecei aquele blog com a intenção de publicar lá artigos sobre o design inteligente e enviar os posts aos jovens da igreja» ...
    «Dois bons livros são: The Biotic Message, de Walter ReMine, e Evolution: A Theory in Crisis, de Michael Denton.» ... «“Evidences for macroevolution”. Este também é bom: “Five major evolutionist misconceptions about evolution”.»
    A diferença é que tento verficar se o que dizem é verdade.

    ---

    Se eu lhe mostro que, por exemplo, o cientista nunca disse algo que Mats ou os textos que ele usa como referência, é natural que surja um conflito psicológico, que se deve ao conflito entre as ideias das quais ele investiu durante muito tempo e a realidade que lhe é apresentada, através das fontes primárias. O modo como resolve esse conflito é atacando o mensageiro e dizer-lhe que os seus textos são deturpados (sem explicar como): «Era o que faltava agora eu andar atrás do trollzinho para lhe dar links para que ele possa perverter e sentir-se bem consigo próprio».

    Para mim essa atitude não é novidade. Quando apresento as citações da fonte original e as contradições entre o que os líderes dizem, é normal dizerem-me que os deturpo, sem explicarem como. Isso apesar de colocar a indicação das fontes para que vejam com os seus próprios olhos. Há um vídeo muito bom sobre esse fenómeno de dissonância cognitiva: We All Preach The End of the World. Estou a provocar os criacionistas para ver como reagem. Será que respondem com insultos? Ou simplesmente ignoram?

    Uma das coisas boas dos que dizem disparates com uma arrogante autoridade, apesar da ignorância sobre os temas, é que apresentam problemas que me leva a investigar os assuntos. Há pouco tempo li "The Beginnings of Western Science", de David C. Lindberg, e "What Americans Really Believe", de Rodney Stark. Agora estou a ler "Evolution", de Colin Patterson (outra fonte de uma fonte de Mats, sem que ele tenha lido a fonte original que é citada na sua fonte criacionista).

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  43. troll:

    Eu acho que tens razão em muito do que alegas, desde a forma como o Mats entra em contradição com aquilo que tinha escrito antes, até à forma como dá as cambalhotas falaciosas que forem necessárias para não enfrentar essas mesmas contradições.

    Como o Barba Rija, acho que te-lo chamado hipócrita não foi a melhor escolha. Não porque não possas ler a sua mente, pois podes ler as palavras e isso pode ser indício suficiente. Mas porque tens argumentos fortes, e assim permites que a conversa se desvie para o campo das ofensas pessoais o que é desagradável para todos, e não te é tão favorável. Tens argumentos mais fortes para dizer que o criacionismo é um conjunto de mentiras e contradições, do que para dizeres que ele é hipócrita e tu não.

    E quero também dizer-te que tal como tu não precisas de ler a mente dele para fazer essa acusação, ele também não precisa para ter um bom indício de quem és. Na verdade isso é uma coisa que me surpreende: a forma como as pessoas escrevem é quase tão pessoal como a letra manuscrita. O «António Parente» criou dezenas de perfis alternativos, e eu identifiquei dezenas de perfis alternativos. Nem sabia explicar como, mas para mim era extremamente claro que era ele, e acabava sempre por acertar.
    Contigo acontece o mesmo, estou convencido que sei quem és, e gosto do que escreves quando assinas como troll, mas muito mais quando assinas com o teu nome. Mas os teus argumentos têm mais força se alguém dá a cara por eles. Se puderes voltar ao debate com o teu nome, creio que ficaremos todos a ganhar. Se não quiseres, tudo bem, os teus argumentos são bons à mesma, claro está. Mas não leves a mal o Mats por estar certo de quem és, eu estou quase.

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  44. João Vasco disse...

    SENHOR:

    Eu acho que tens razão em muito do que alegas
    Não porque não possas ler a sua mente, pois podes ler as palavras
    Pois Señor não és analfabeto


    Nem sabia explicar como, (TENHO FÉ)mas para mim era extremamente claro que era ele, e acabava sempre por acertar.

    Contigo acontece o mesmo, estou convencido que sei quem és

    Foi convertido....

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  45. Troll,

    Concordo com a tua caracterização dos criacionistas que por cá passam, mas penso que estás a perder de vista o ponto principal. Tentar mudar a opinião destas pessoas é pura perda de tempo. A posição que eles defendem não depende de razões objectivas e não pode ser alterada por argumentos racionais. É fruto de uma rede de relações pessoais, investimentos emocionais e mesmo jogos de interesse – na comunidade deles é fundamental que defendam estas posições, sob pena de serem ostracizados – e acerca disso não podes mudar nada.

    O benefício de discutir estas coisas com eles – sempre publicamente – é dar a terceiros a possibilidade de ver o que é o criacionismo na realidade, porque é que não tem fundamento e quão melhor são as explicações da ciência. E, para isso, parece-me que o melhor é não ligar a estes ataques pessoais nem recorrer a truques como esses pseudónimos. Tudo isso interfere com o esclarecimento do que importa mais, que não é a crença ou atitude destas pessoas mas as ideias em si.

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  46. sob pena de serem ostracizados?

    ao preço a que estão as ostras?

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