terça-feira, novembro 16, 2010

Evolução: a hipótese nula.

O Alfredo Dinis pediu-me que explicasse «como deveria ser a evolução para que fosse compatível com a existência de um Deus criador.»(1) Não pode. É como a erosão e a escultura. Se a rocha tomou aquela forma pela acção intencional do escultor então não foi pelo efeito cego da chuva e do vento. São explicações diferentes, e mesmo que o escultor tenha poderes especiais e controle a chuva e o vento, o resultado será uma escultura e não o que entendemos por erosão. A evolução e a criação também são processos diferentes.

Para compreender a disposição da terra e pedras no solo podemos considerar a geologia da região, a forma como a água escorre pelos declives e deixa sulcos ou como o vento leva a areia fina e deixa as pedras maiores. Muitos aspectos são previsíveis devido a padrões que podemos perceber nestes processos naturais. E outros aspectos consideramos aleatórios por não os poder inferir dos mecanismos que conhecemos. Aquele seixo calhou ali como podia ter calhado um pouco ao lado, e esta pedra em cima da outra podia ter ficado por baixo.

A teoria da evolução dá-nos modelos deste tipo. Percebemos porque é que a inteligência só surgiu animais multicelulares. Seres unicelulares não conseguem a complexidade do sistema nervoso e plantas e fungos não têm neurónios. Mas os vertebrados terem todos a retina virada para o lado errado parece ter sido um acidente, uma mutação menos afortunada num antepassado distante. Não se explica pela presença de um esqueleto interno.

Se encontramos pedras em forma de ponta de seta precisamos de uma explicação diferente. A erosão pela chuva ou o azar não dão um modelo adequado. Explicamos essas pedras pela acção dos caçadores que ali viviam e que as esculpiram para caçar animais. Confirmamos a hipótese procurando vestígios de acampamentos, ossadas dos animais caçados e assim por diante. O mesmo para o milho transgénico, que não pode ser explicado pela teoria da evolução mas sim pela acção propositada de quem clonou os genes de outros organismos e os inseriu no milho, deixando no genoma vestígios dos vectores de clonagem e outros marcadores.

As teorias da evolução e da erosão dos solos são o que em estatística se chama a hipótese nula. Assumindo aquelas distribuições de probabilidade para o que não conseguimos prever, sujeitas às restrições impostas pelos processos que conhecemos, prevemos o que se deve observar. Se as pedras ou as espécies estiverem de acordo com essas previsões então não se justifica concluir que surgiram de outra maneira. Só algo como o milho híbrido ou as pontas de seta é que exige outra explicação. Nesses casos, as teorias da evolução e da erosão não servem porque não são compatíveis com actos inteligentes. Nem podem vir a ser, pois visam explicitamente descrever o que acontece na ausência de inteligência.

Portanto, a teoria da evolução que temos desenvolvido nos últimos dois séculos será sempre incompatível com a criação inteligente. Nos casos em que haja manipulação inteligente de espécies precisamos de outras explicações. Além disso, para obter essas outras explicações temos de assumir algo acerca da inteligência em causa. Quais os seus objectivos, quais os processos que usou e que vestígios haverá disso para que se possa fundamentar a explicação.

Há uns tempos ensinei aos meus filhos um feitiço poderosíssimo que faz com que todo o universo seja exactamente como é. Sem formação em teologia, riram-se logo do disparate. Mas a «a existência de um Deus criador» que o Alfredo propõe sofre do mesmo problema. Se o universo for como é porque eu fiz o feitiço, ou porque Deus o fez, então as explicações que temos estão erradas. E como estas alegações não implicam nada acerca do que podemos observar, não dão qualquer informação ou explicação. A hipótese de uma criação inteligente e propositada só faz sentido se implicar algo diferente da hipótese nula.

O criacionismo evangélico diz que todas as pedras e grãos de pó foram criados de propósito por Deus. O criacionismo católico aceita a evolução e a erosão para quase tudo mas insiste que a nossa espécie, um seixo equivalente aos outros, está cá porque esse Deus quer. Deixo em aberto se um disparate será maior que o outro mas, seja como for, ambos são incompatíveis com as teorias que temos. Se estas hipóteses forem verdade precisamos de outras explicações. Que não podemos encontrar porque estas hipóteses não dizem nada acerca do que se possa observar.

O Alfredo perguntou também se será por falta de inteligência que os criacionistas católicos dizem não haver conflito entre criação e evolução. Penso que não. Afinal, os criacionistas evangélicos também dizem que a sua interpretação da Bíblia não cria conflitos com os dados que temos, o que é obviamente falso. Julgo que o Alfredo não explicará isto por falta de inteligência dos evangélicos, quanto mais não seja porque é uma pessoa educada. O problema, parece-me, está na fé. Quem decide aceitar uma proposição por confiança perde a capacidade de corrigir erros que só o cepticismo pode dar. Inteligente ou não, condena-se a ter de defender um disparate.

1- Comentário em ECR 2: Evolução

100 comentários:

  1. Claro que pode existir uma compatibilidade se pensarmos que existe um deus mas que dele nada sabemos.

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  2. «Se encontramos pedras em forma de ponta de seta precisamos de uma explicação diferente. A erosão pela chuva ou o azar não dão um modelo adequado.»

    Por isso a minha pergunta de ontem ao Alfredo. O(s) criacionismo(s) não podem apontar indícios verificáveis na teoria da evolução que representem vestígios de uma intervenção extra-natural num processo natural, como a evolução. Essas teriam sempre que ser alegações do foro científico e por mais entusiastas que sejam nem os “crentes darwinistas” parecem estar para aí virados. Portanto a única forma que resta para envolver a acção do criador num processo natural, sem que isso obrigue a mais ciência para além da existente é transformar discretamente Deus no processo natural...

    Mas como tentou o Alfredo transformar discretamente Deus nos processos naturais sem cair com espalhafato no deus-gravidade imaginado pelo Miguel Panão? Assim, claramente:

    «Os cristãos nunca afirmaram que Deus 'é' os processos naturais. Onde foi descobrir esta ideia? [sic] O que os cristãos afirmam é que Deus é a condição de possibilidade desses processos.»

    Deus é a “condição de possibilidade”, não os processos naturais. Deus é, atenção, tudo o que os permite, sustenta e conduz (o que, sendo precisamente a mesma coisa, não tem rigorosamente nada a ver :) Vemos assim que não há qualquer distinção a fazer entre erosão e escultura, pois o acaso é também ele uma “condição de possibilidade”, logo, Deus. Está tudo explicado.

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  3. Na minha ótica, a evolução é compatível com a existência de um Deus criador. Os argumentos não me convenceram do contrário.

    Dum modo simplista, posso pensar num deus que veio aqui, inventou a evolução, e depois ficou a ver o que acontecia.

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  5. E a partir de quando é que ele decidiu que os bipedes pelados deviam andar de joelhos e que eram, afinal, filhos d'Ele e não filhos de um primata imundo?

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  6. quando tu quiseres

    isso é indiferente para a questão da incompatibilidade

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  7. é uma ideia. Consigo imaginar um deus bem preguiçoso que não está nem para aí virado a desenhar todas as questões minuciosas de um ecossistema, desde a escala planetária à escala do fago e da proteína. Então, decidiu pôr a coisa em marcha e fez uma soneca. Depois acordou, e reparou que a Terra estava a ser populada por uns brutamontes de penas. "Arre, q na era nada disto! Toma uma destas a ver se a coisa agora vai a jeito!", diz ele mandando um meteoro há cerca de 65ma. Depois acordou outra vez e viu um bando de macacos e disse cá para ele, "Ok, serve, não era bem isto mas do mal o menos. Agora vocês aí, escutem bem com atenção que vos vou contar cá uma história que acabei de inventar, ahhhh quer dizer, que é a Verdade! e que têm de repetir aos vossos descendentezecos, tá?"

    Mais tarde, desiludiu-se com a macacada e decidiu afogá-la. Tipo simpático. Mais tarde ainda, viu que isto assim não ia lá, e como aquele ditado manda, se queres algo feito tens de ser tu mesmo. E lá foi o tipo impregnar uma virgem num passe de mágica, transformando o pobre José no corno mais famoso da História. Enfim, é por uma boa causa, que agora o Mister é que vai ensinar o people a dar-se buéda bem uns com os outros. Correu mal a coisa e acabou pregado na cruz. Esqueceu-se do problema do livre arbítrio. E ainda por cima é lixado ter de prever o universo com todos os problemas quânticos a lixarem-lhe as previsões todas. Enfim, o resultado é este q temos à nossa volta.

    Como diria o outro, só pode ser homem, este deus. Uma mulher nunca lixaria isto de uma maneira tão grande...

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  8. Ludwig,

    «O Alfredo Dinis pediu-me que explicasse «como deveria ser a evolução para que fosse compatível com a existência de um Deus criador.»(1) Não pode.»

    É espantoso!
    Não pode...
    Supõe, por um momento, que as leis da evolução estão intimamente ligadas com as leis físicas que regem a estrutura do Universo. Tudo indica que sim.
    Supõe, por um momento, que as leis físicas que regem a estrutura do Universo resultam da vontade de um Deus Criador. Supõe...
    Automaticamente, a tua certeza cai por Terra.
    Já sei: tu achas que as leis físicas não resultam da vontade de um Deus Criador. Então tens que explicar o "fine tuning". Podes fazer como o Hawking e o Mlodinow: ir buscar a treta dos infinitos universos.
    Mas ao menos, vai à raiz do problema. Não inventes analogias como a da erosão e da escultura. O teu problema filosófico está mais atrás. Se, como tudo indica, a evolução resulta das leis do Universo (e eu não o nego), então devemos discutir ESTAS leis do Universo, estas leis tão especiais que permitem a evolução. E essa discussão, meu caro, está longe de varrer com o Criador para fora de cena...

    Abraço

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  9. Então tens que explicar o "fine tuning"

    O truque é espantoso. Ou o ateu explica tudinho tudinho tudinho do que se passa à nossa volta, ou Deus existe.

    Já repararam em quem exactamente recai o grosso do trabalho? Não no tipo que diz que existe um caramelo no paraíso a dar uns bitaites, mas sim no que desconfia desta treta.


    O teu problema Bernardo, é que já vimos esta retórica da batata tanta vez que já não engana ninguém.

    Explica lá o trovão então!
    Explica o Vento!
    Explica as Estrelas!
    Explica a Moral!
    Explica a Vida!
    Explica a Variedade do Ecossistema!
    Explica o Homem!


    Se há coisa que podemos inferir desta vigarice intelectual, é que ela não terá fim até que tudo esteja no preto e no branco, como foi, como será, etc. E nem tenho assim tanta fé que isto seja sequer realizável. Estamos portanto perante uma eternidade de tretas...

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  10. Bernardo,

    «Supõe, por um momento, que as leis físicas que regem a estrutura do Universo resultam da vontade de um Deus Criador.»

    Então conceitos como evolução e erosão, que assumem que processos não guiados por qualquer inteligência ou vontade, não se podem aplicar aos modelos deste universo.

    É como o cristianismo. Supõe que Deus não existe. Nesse caso, o cristianismo é falso. O facto de poderes supor que Deus não existe não compatibiliza o cristianismo com o ateísmo porque são conceitos diferentes. Por isso é inconsistente ser-se ateu e cristão ao mesmo tempo.

    Da mesma forma, é inconsistente defender que a evolução descreve correctamente a origem das espécies e, ao mesmo tempo, que as espécies surgem pelo acto inteligente de um deus criador. São coisas contraditórias, e por muito que possas supor o que quiseres, continuam a contradizer-se.

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  11. Anacoreta,

    «Na minha ótica, a evolução é compatível com a existência de um Deus criador.»

    Então é porque não percebes o conceito como é expresso na teoria da evolução. Porque nessa teoria, a evolução é um processo que não depende da vontade ou inteligência de ninguém.

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  12. Não saem da cepa torta! Não há Deus nem o acaso de Darwin.

    O vivo é inteligente. Como tal, tem-se projectado a si mesmo de forma a adaptar-se ao seu ambiente.

    A estrela-do-mar também não tem cérebro e, no entanto, caça, foge, esconde-se e tudo faz para sobreviver.

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  13. Dr. Anacoreta,

    está a dizer que Deus Todo-Poderoso criou o homem à sua imagem inventando a evolução e esperando o que fez? Esse não é o Deus cristão! E os anti-cristos transmitem o falso ensino de que Deus andou a jogar Pipe Mania com mutações cegas e aleatórias:
    http://www.answersingenesis.org/media/image/cartoons/creationwise/theistic-evolution

    O Ludwig percebe que a escultura foi feita por um designer inteligente, mas não percebe que somos mais complexos do que esculturas. Só falta tirar a pala para se virar criacionista. :-)

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  14. Diogo,

    só alguém que diz que não há Deus pode pensar que bonecos dos jogos de computador são inteligentes.

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  15. Ludwig,

    a pergunta que o Alfredo fez à qual respondeste "Não pode." carece, ao fim de tantas palavras, de uma explicação. Explico-me. O ALfredo não estava a falar de um Deus-Designer, enquanto tu falas de um Deus-Designer. Eu sei que explorar e recorrer sistematicamente a esse conceito dá jeito por ser facilmente refutável, até para Ratzinger há 40 anos.

    O grande desafio não está no criacionismo que insiste tanto quanto o teu ateísmo num Ser entre outros seres, numa Causa entre outras causas. O grande desafio está num Deus cujo pensar é criativo (metaforicamente falando, pois o que é pensar para Deus?), cuja melhor ciência e a mais correcta nos permite vislumbrar.

    Deus não responde à pergunta do "como" evolui o mundo, mas "porque" evolui sequer. É uma questão, aliás, que está fora do domínio científico, caso contrário, terás que apresentar qual a teoria que responde a "porque evolui sequer o mundo?"

    Não será certamente a selecção natural, caso contrário, explica-me como esse mecanismo, tal como é descrito pela biologia contemporânea, responde a essa questão.

    Não será certamente um hipótese física, caso contrário, explica-me qual o raciocínio probabilístico que responde ao "porquê".

    Como diria Antony Flew, o porquê da evolução sequer não é uma questão do domínio científico, mas no mínimo do domínio filosófico, caso contrário, cais no positivismo lógico ou probabilístico de querer forçar uma resposta assente numa base intelectiva desadequada. A responder ao "porquê" terás necessariamente de o fazer no domínio filosófico.

    Aguardo ...

    Abraço

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  16. «Não será certamente a selecção natural, caso contrário, explica-me como esse mecanismo, tal como é descrito pela biologia contemporânea, responde a essa questão.»

    Pelo contrário, responde pela negativa, ao esclarecer peremptoriamente que não existe nenhum propósito na evolução. A tua resposta esclarece-nos igualmente que não percebeste patavina do que foi escrito no post. Já não estranha, infelizmente.

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  17. Ludwig,

    Não seria o "deus preguiçoso e dorminhoco" compatível com a teoria da evolução? Ele seria basicamente o "não-designer" do Miguel Panão (que age-quase-sem-intervir, ou seja, apenas quando acordado e bem disposto). Assim, o universo poderia até ter um "porquê"...

    Aliás, essa questão do "porquê" carrega a contrabando uma premissa -- uma suposta intencionalidade do/sobre o universo. A questão só faria sentido se houvesse indícios e evidências de um criador e/ou manipulador universal. É similar à questão de "quem fez" o universo, que contrabandeia duas premissas.

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  18. Miguel Panão,

    Nós conseguimos inventar propósitos. É uma das coisas que nos leva a fazer o que fazemos (se bem que, muitas vezes, fazemos primeiro e só depois inventamos um propósito como desculpa). Por isso conseguimos inventar propósitos até onde não há. Quando tu perguntas o porquê da evolução estás a inventar um propósito em algo onde tudo indica não haver nenhum.

    Quanto ao deus não ser designer, se for o deus preguiçoso que o hudlac menciona, concordo que será compatível com a evolução. É como nós pormos bactérias num meio de cultura com antibiótico e esperar. O que lhes acontece depois é correctamente descrito pela teoria da evolução.

    Mas nesse caso nós não somos o produto da acção criadora desse deus. Somos apenas um resultado de uma experiência que ele iniciou e que depois deixou decorrer por si. Se algum propósito houver será para a experiência toda e não para nós em particular.

    A menos que ele, omnisciente, tenha já pre-determinado tudo à partida para que acontecesse exactamente o que aconteceu nestes treze mil milhões de anos do início do universo até nós. Mas, nesse caso, a teoria da evolução já não é um bom modelo para o processo, porque assume como estocásticos muitos resultados que, afinal, estavam bem determinados à partida.

    O ponto fundamental aqui é que a teoria da evolução descreve processos sem propósito nem determinismo. Se alguém defende que um ser vivo surgiu propositadamente e de forma planeada, seja por que manigâncias for, transcendências, imanências ou inconsequências várias, está a propor um processo ao qual essa teoria não se aplica. Não faz sentido descrever como evolução, no sentido que a biologia moderna dá ao termo, um processo guiado para um fim.

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  19. Hudlac,

    «Aliás, essa questão do "porquê" carrega a contrabando uma premissa -- uma suposta intencionalidade do/sobre o universo. A questão só faria sentido se houvesse indícios e evidências de um criador e/ou manipulador universal.»

    Sim, não há razão para procurar o porquê a menos que haja evidências de que o universo é um instrumento criado para algum fim. Por isso é que se encontramos um pote ou uma lança perguntamos porquê foi feita, mas se encontramos um seixo isso não faz sentido.

    Mas esse é um problema diferente. O que está em causa aqui é que dizer “surgiu por processos naturais incapazes de antever ou planear o resultado final” não pode ser compatível com “surgiu pelo plano de um deus para um propósito seu”. Independentemente de qual das duas possa estar correcta, se uma estiver a outra está necessariamente errada.

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  20. Ludwig,

    Quando tu perguntas o porquê da evolução estás a inventar um propósito em algo onde tudo indica não haver nenhum.

    Onde está esse "tudo indica"? Eu acho que tudo indica precisamente o contrário. Dou-te um exemplo. A evolução tende para a complexidade, tal como Teilhard de Chardin e outros o disseram. Não digo que seja "esse" o propósito, mas que refuta o teu pressuposto base.

    Somos apenas um resultado de uma experiência que ele iniciou e que depois deixou decorrer por si.

    Colocas Deus fora da experiência, enquanto eu coloco-o como o participante mais activo. Isto é, mais próximo das coisas do que elas relativamente a si próprias. Isto é algo perceptível, basta pensares na mecânica quântica e na relação aí entre o observador e a experiência. Quanto digo basta pensares pretendo dar um exemplo que não estou a querer aplicar directamente a Deus, senão cairia no erro de o considerar como mais uma causa (quântica) entre outras causas.

    tenha já pre-determinado tudo à partida para que acontecesse exactamente o que aconteceu nestes treze mil milhões de anos do início do universo até nós. Mas, nesse caso, a teoria da evolução já não é um bom modelo para o processo, porque assume como estocásticos muitos resultados que, afinal, estavam bem determinados à partida.

    Ou seja, podes concluir que Deus não pré-determinou e se o concluires estou contigo.

    O ponto fundamental aqui é que a teoria da evolução descreve processos sem propósito nem determinismo.

    Lamento, carece de justificação porque a seta do tempo dada pela 2ªlei, a crescente complexidade, a memória contida no nosso DNA indicam o contrário, isto é que o universo faz história cujo propósito permanece no futuro, e por isso insondável para a ciência. Aí, a religião tem uma resposta. Tu não a aceitas, mas não será por causa da ciência, mas por causa da tua visão positivista do mundo.

    Abraço

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  21. Miguel Panão,

    «Dou-te um exemplo. A evolução tende para a complexidade»

    A evolução não tende para a complexidade. Esse é um bom exemplo porque mostra como partes de premissas falsas.

    O que se passa é apenas que há um limite mínimo para a complexidade daquilo que consideramos um ser vivo. Por isso a evolução de seres vivos, ao ramificar por um grande número de soluções aparenta dirigir-se para um objectivo. Mas é uma ilusão. É como concluir que os berlindes têm consciência e optam por rebolar preferencialmente para a direita só porque despejaste um balde deles junto de uma parede à esquerda.

    «Colocas Deus fora da experiência, enquanto eu coloco-o como o participante mais activo.»

    Nem eu nem tu colocamos deus nenhum em lado nenhum. O que fazemos é propor hipóteses. E a tua não se justifica, pois multiplica entidades sem necessidade.

    «Lamento, carece de justificação porque a seta do tempo dada pela 2ªlei, a crescente complexidade, a memória contida no nosso DNA indicam o contrário, isto é que o universo faz história cujo propósito permanece no futuro, e por isso insondável para a ciência.»

    Que confusão. A 2ª lei é do aumento de entropia, não de complexidade. A memória no DNA é de eventos passados, e não de um plano para o futuro. E o propósito és tu que dizes que há, mas não o vejo em lado nenhum. Qual é o propósito das moscas varejeiras?

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  22. «Colocas Deus fora da experiência, enquanto eu coloco-o como o participante mais activo.»

    Miguel Panão,

    E isso acontece, como eu disse acima, porque a única fórmula que acode aos crentes para articularem Deus no processo natural é transformá-lo no próprio processo. Existem dados ou evidências que os levem a fazê-lo? Não. Fazem-no por pura necessidade.

    Isto é uma grande chatice, imagino. A incompatibilidade entre Deus e ciência manifesta-se sistematicamente na transformação de Deus numa extensão ou propriedade do universo observável de modo a acrescentar-se à teoria da evolução ou a qualquer outra, deixando nesse instante de ser Deus para passar a ser natureza. É por isso uma tentação compreensível desatarmos por aí a chamar Deus a tudo e a nada como galinhas tontas já que a patorra da ciência nos deixou as lacunas inutilizáveis. Certo?

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  23. Ludwig,

    "Então é porque não percebes o conceito como é expresso na teoria da evolução. Porque nessa teoria, a evolução é um processo que não depende da vontade ou inteligência de ninguém."

    Tu é que não percebes. Lê lá o que escrevi outra vez.

    Cristão Verdadeiro,

    "está a dizer que Deus Todo-Poderoso criou o homem à sua imagem inventando a evolução e esperando o que fez? Esse não é o Deus cristão! E os anti-cristos transmitem o falso ensino de que Deus andou a jogar Pipe Mania com mutações cegas e aleatórias:
    http://www.answersingenesis.org/media/image/cartoons/creationwise/theistic-evolution"

    Eu não disse que este deus que dei como exemplo era Cristão. Limitei-me a pensar num deus qualquer que fosse responsável pela evolução, os seus mecanismos e a deixasse funcionar. E posso pensar que ele sabia que a evolução daria origem aos humanos, tal como ele queria que acontecesse. Isto é um exemplo.

    Talvez o que este deus não queria que acontecesse foi o surgimento do barba tenra.

    Mas é por isso que este é um falso deus. Não porque a evolução existe, mas porque por mais incrível que pareça, deu origem a um contra senso - o barba tenra: ele é claramente um retrocesso e não uma evolução.

    Logo, a evolução não é nem nunca foi e nunca será incompatível com a existência de deus(es). A existência do barba tenra é forte indício de que a má-criação e a idiotice imperam por aqui. Desde que foi insultado por todos por não ser contra as touradas que parece que ficou parvinho.

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  24. Ludwig,

    Apresentas argumentos fortes, mas creio que em certa medida não tens razão.

    Imagina que havia um Deus que queria o mundo exactamente como ele é. Criava as leis da física que existem, punha as condições iniciais, e deixava um gerador de números aleatórios divino controlar aquilo que não tinha ficado estabelecido pelas leis. Ou então criava um universo completamente determinista (embora tenhamos boas razões para acreditar que não é o caso do nosso, concordo contigo que são de rejeitar certezas absolutas), não importa.

    Nesse universo, surgiriam seres humanos, e depois esses seres humanos iriam interrogar-se sobre as formas de vida, quais os antecederam, como irão ser as formas de vida futura, etc... Do ponto de vista particular destes seres humanos, sem acesso à omnisciência e à totalidade do conhecimento, não existe melhor teoria explicativa do que a selecção natural. Para estes seres "limitados" esta é a melhor aproximação à Verdade que pode ser encontrada com fundamento empírico.

    Basicamente alegar-se-ia que "na prática" tudo se comporta como se o acaso existisse; mas a que em última análise esse aparente acaso tem um propósito - que desconheçeria, pois "os desígnios de Deus são insondáveis". Mas como instrumentalmente as coisas funcionam como se o acaso existisse, aceita-se tal teoria.

    Acho que é mesmo esta a posição de muitos católicos - com a indefinição em relação ao projecto de Deus, que pode estar bastante insatisfeito com o mundo que existe - aí sim, há inconsistência...

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  25. No meio de todas estas palavras alguém escreveu o seguinte:
    “Supõe, por um momento, que as leis da evolução estão intimamente ligadas com as leis físicas que regem a estrutura do Universo. Tudo indica que sim. Supõe, por um momento, que as leis físicas que regem a estrutura do Universo resultam da vontade de um Deus Criador.”
    Não pretendo refutar nenhuma ideia, apenas lançar mais uma acha para a fogueira; o artigo do João Maqueijo na Gazeta de Física (vol 33, nº2) parece-me bem interessante…
    http://www.gazetadefisica.spf.pt/

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  26. Caro Miguel,
    eu sei que não fala com mulheres - tipo, «mas a conversa já chegou à cozinha? - mas olhe que a evolução não tende automaticamente para a complexidade, como se esqueceram de lhe ensinar nas aulas de biologia do secundário. Um exemplo: sphenodon punctatus, 200 milhões sem praticamente evoluçãozinha nenhuma. E esta, hein?

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  27. Ludi, oops, não vi que já tinhas respondido ao disparate ...

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  28. Cristy,

    Não esperes que Deus ame de igual forma todas as criaturas do catálogo. O Sphenodon punctatus terá feito das suas e bem merece o acaso que lhe coube.

    «eu sei que não fala com mulheres»

    E faz ele muito bem. Vou explicar-te porquê, já que falamos em evolução. Repara que a partir do momento em que os animais superiores têm capacidade de optar, a genética de populações ganha uma distância considerável ao mecanismo do acaso. Por exemplo. Se a girafa escolhe as folhas tenrinhas, então é natural que prefira as de cima e que procure outro exemplar bem adaptado e pescoçudo. Se a leoa escolhe gazelas, terá que mordê-las em conformidade e que procure entre os machos aqueles que mais aptos se mostram.

    Mas repara no que aconteceu na espécie humana: depois das fêmeas começarem a escolher em consciência, e ao contrário do plano civilizacional que Deus traçou para nos salvar, a única coisa que fizeram foi escolher e procriar com todo o tipo de pacóvios inaptos em vez de os remeter à extinção. A presente condição humana resulta em larga medida de uma subversão de tudo o que nos estava destinado, consequência da atitude desgovernada, impune e vergonhosa das mulheres.

    Enganai, pois, quem não vos conheça. E não acuseis quem não se deixa enganar.

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  29. "a única coisa que fizeram foi escolher e procriar com todo o tipo de pacóvios inaptos em vez de os remeter à extinção"

    Bruce,
    o problema teré sido (é?) a falta de escolha ;-)

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  30. João Vasco,

    Estás a confundir a compatibilidade das hipóteses com os dados e a compatibilidade das hipóteses entre si.

    Imagina que vais na rua e vês um homem tropeçar e cair no chão. A hipótese dele ter caído acidentalmente e a hipótese de ser um actor a trabalhar para os apanhados, fingindo que caia para filmar a tua reacção, são ambas compatíveis com os dados que tens. E, seja qual for a correcta, ambas explicam essa observação.

    No entanto, não são compatíveis entre si, pois ou ele caiu acidentalmente ou caiu de propósito, mas não pode ter feito ambas as coisas.

    É este o problema que aponto aqui. É verdade que podemos formular a hipótese do deus criador de forma a que seja compatível com qualquer conjunto de dados. É por isso que é impossível de falsificar e inútil como explicação. Mas, mesmo nesse caso, a hipótese de um deus ter criado isto tudo como parte do seu plano insondável é incompatível com a hipótese de isto tudo ser o resultado de processos naturais sem qualquer capacidade de antever o futuro.

    O teu comentário é que ambas as hipóteses, criação e evolução, são compatíveis com os dados. Mas o meu ponto é que não são compatíveis uma com a outra, e aceitar uma implica, se quisermos ser consistentes, que se rejeite a outra.

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  31. ONDE O LUDWIG ACERTA E ONDE ELE ERRA!

    O Ludwig está inteiramente correcto quando diz que a evolução não pode ser compatível com o Deus da Bíblia.

    A Bíblia é a primeira a afirmar isso, falando de criação racional de um Deus com toda a informação e todo o poder.

    Se Deus tem toda a informação, porque usaria de tentativas e erros? Se Deus é racional, porque dependeria do acaso cego?

    Se Deus é todo o poderoso, porque não criar o que quer rapidamente, de acordo com os seus propósitos? Se Deus é bom, porque depender da crueldade predatória para criar o homem?

    A teoria da evolução não explica a origem dos organismos unicelulares nem a passagem dos unicelulares para multicelulares.

    Uns e outros têm que ser dados como surgidos acidentalmente, sabe-se lá como.

    No fundo é o que o Ludwig faz.

    Ele apenas se limita a fazer ruminações com base em seres existentes, cuja origem não explica.

    A verdade é que não existe nenhuma evidência de evolução de unicelulares para multicelulares.

    O biólogo evolucionista Richard Lenski estudou 40 000 gerações de bactérias durante mais de 20 anos, observando a acumulação de mutações nos seus genomas, para concluir que as bactérias continuavam a dar bactérias da mesma espécie, por sinal com tendências degenerativas. Esta é a evidência científica disponível.

    A evolução de seres unicelulares para multicelulares tem que ser imaginada.

    O argumento da retina virada para o lado errado é um argumento ultrapassado e descartado pelos cientistas mais informados.


    Só a desactualização científica do Ludwig é que pode justificar a sua utilização.

    Pelo contrário, a evidência científica mostra que existe espaço suficiente no olho para todos os neurónios e sinapses e tudo mais, e que ainda assim as células Müller podem captar e transmitir tanta luz quanto possível, num complexo e sofisticadíssimo sistema de fibras ópticas existentes no olho humano.

    O certo é que a vida depende de um código e de informação codificada e esta é a marca por excelência da inteligência.

    Mesmo a mais “simples” bactéria E.Coli tem 4 milhões de pares de bases de nucleótidos, codificando cerca de 4000 proteínas.

    Richard Dawkins, no seu último livro, “The Greatest Show On Earth; Evidence of Evolution”, New York, Free Press, 2009, p. 405, diz claramente que:

    “a diferença entre vida e não vida não é uma questão de substância, mas de informação.

    Os seres vivos contêm quantidades prodigiosas de informação.

    A maior parte dessa informação está digitalmente codificada no DNA, e existe ainda uma quantidade substancial codificada de outros modos”.

    Ora, nunca ninguém viu um ser vivo unicelular surgir por acaso nem transformar-se num multicelular.

    O Ludwig pode acreditar nisso, mas não pode apresentar evidência empírica de que isso realmente aconteceu ou pode acontecer por acaso, no campo ou em laboratório.

    Não se conhece nenhum processo físico, lei natural ou sequência de eventos que crie códigos e informação codificada.

    Pelo contrário, todos os códigos conhecidos têm sempre origem inteligente.

    Daí que a explicação lógica, racional e científica mais plausível seja a da criação inteligente da vida.

    O erro do Ludwig é falar muito de evolução mas nunca apresentar quaisquer provas...

    Ou melhor, todas as "provas" que ele apresenta demonstram que os seres vivos se reproduzem de acordo com o seu género e tendem a perder aptidão e a desaparecer.

    Mas isso corrobora inteiramente o que a Bíblia diz...

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  32. Quem decide aceitar uma proposição por confiança perde a capacidade de corrigir erros que só o cepticismo pode dar.

    Nem mais. Isso explica a desnecessária fé no naturalismo filosófico e no naturalismo metodológico. Por mais evidências se apresentem ao naturalista, este não vai mudar de fé porque ele não é um naturalista por causa das evidências.

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  33. Ludwig,

    depreendo que não percebeste a questão da complexidade (nem a Christy), esclareço. Na história do universo consegues vislumbrar uma crescente complexidade de partículas fundamentais->átomos->moléculas->compostos orgânicos->célula->organismo multicelular->espécie ... ou seja, uma evolução que ocorre com uma crescente complexidade para a qual tende. É inegável, caso contrário, deverás justificar, porque não o fizeste.

    E a tua não se justifica, pois multiplica entidades sem necessidade.

    Mesmo que uma hipótese estivesse a propôr (que não estou), como de 0 a 1 se multiplicam entidades?

    Ludwig, lê de novo o que escrevi:
    - é pela 2ªlei que temos seta do tempo
    - o propósito da história do universo está no futuro, não a memória do DNA
    - poderia dizer-te o que entendo por propósito, mas pegando no pensamento de Teilhard de Chardin, dir-se-ia que o propósito do universo é a unidade, mas não uma unidade física (que é porque temos cada vez mais a noção de como tudo no universo está relacionado e relativizado com tudo), mas sobretudo existencial.

    Qual é o propósito das moscas varejeiras?

    Queres mesmo que te diga?

    Abraço

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  34. RETINA VIRADA AO CONTRÁRIO?

    A ideia de que os olhos têm a retina virada ao contrário, sendo evidência de mau design, é absurda, pelos seguintes motivos.

    Em primeiro lugar, mau design não é evidência de acaso.

    Uma casa ou um carro pode ter sido mal desenhada, mas ainda assim foi desenhada.

    Quando a General Motors, a Toyota ou a BMW fazem o recall dos seus carros, por defeitos de funcionamento, estão a admitir mau design e incompetência técnica, mas os carros destas marcas não surgiram por acaso.

    Em segundo lugar, existem muitos casos em que a afirmação de que algo está mal desenhado apenas desqualifica quem a faz, mostrando a incompetência do autor da afirmação que não compreende realmente como as coisas funcionam.

    No caso da retina, tem sido sublinhado o modo como a inversão da retina assegura a sua protecção contra os efeitos nocivos da luz, especialmente em ondas curtas, e do calor gerado pela focagem da luz.

    Pelo contrário, a evidência científica mostra que existe espaço suficiente no olho para todos os neurónios e sinapses e tudo mais, e que ainda assim as células Müller podem captar e transmitir tanta luz quanto possível, num complexo e sofisticadíssimo sistema de fibras ópticas existentes no olho humano.

    Este, entre outras coisas, tem um sistema de “steady shot” e visão a cores.

    Referências:
    New Light Shed on How Retina's Hardware Is Used in Color Vision
    ScienceDaily (Mar. 9, 2010)

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  35. Ludwig:

    Creio que não entendeste bem aquilo que quis dizer.

    Imagina que o sujeito A escolhe um número de 1 a 10 (X) e outro de 4 a 20 (Y). Depois ele soma estes valores, multiplica por 10, divide por X, soma Y, incrementa 7 unidades e divide por X novamente.

    Agora imagina que, perante os dados obtidos tu verificas que eles são compatíveis com uma escolha aleatória.
    Tu podes considerar que a escolha não foi aleatória, que foi deliberada, mas devido à experiência passada e ao desconhecimento do critério de escolha, podes alegar que a melhor maneira de prever valores futuros é assumir uma escolha aleatória das variáveis de partida (todas as hipóteses com igual probabilidade) e ver a função de probabilidade que vais obter.
    Não que a hipótese de ser aleatório esteja certa em última análise, mas que instrumentalmente é a melhor abordagem, mesmo que incompleta, que tens para prever o fenómeno.

    Na verdade, isto nem precisa de ser uma questão religiosa. Tu podias acreditar que a teoria da evoluão por selecção natural é uma boa teoria MESMO que acreditasses num universo determinista. Como resolver a aparente contradição? Um determinista acredita que o acaso não existe, mas que pode ser uma boa modelização de factores fora do seu controlo. Assim, saiu 6 no dado "por acaso" do nosso ponto de vista, mesmo que isso seja efeito inevitável de causas determinísticas.

    Da mesma forma que o determinista pode acreditar no "acaso" neste sentido mais fraco; o católico pode acreditar na teoria da evolução por selecção natural neste sentido mais fraco.
    E isso compatível com muitos dos textos "de referência" da ICAR.

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  36. JV, isso está tudo muito bonito, mas esqueces-te da problemática de que "deus joga mesmo aos dados", e não existem cá possibilidades, mesmo com a máquina mais perfeita do universo, de prever com uma precisão de milímetros o que irá acontecer daqui a milhares de anos, quanto mais milhares de milhões...

    Aliás, o Miguel invoca, sem surpresas, a Mecânica Quântica e as tretas do "observador - Observado" do costume. Parece que esta gente partilha as mesmas aulas que os Chopras deste mundo. Meu caro Miguel, a não ser que compreendas que a Mecânica Quântica não prevê nada de extraordinário nem "espantoso" ao nível que pretendes, não invoques o Seu Nome Em Vão! A treta da "spooky action at a distance" não tem nada a ver com "ligações espontâneas entre vários pontos do universo entre si", nem com espiritualidades nem nada disso. Normalmente, diria até exclusivamente, quem propaga estes disparates não sabe ler uma única equação quântica.


    Miguel, em relação à "crescente complexidade" é uma treta. Obviamente que existe uma tendência para a existência de complexidade, não porque é essa a evolução natural do universo, mas porque à medida que o tempo passa, é cada vez mais provável que esses elementos surjam. O bicho com mais números no planeta terra continua a ser o Fago, e as espécies mais simples são as que têm mais sucesso, nunca hão de ser substituidas por seres complexos. Esta narrativa de "simples -> complexo" é uma caricatura ignorante dos processos que realmente acontecem.

    «- é pela 2ªlei que temos seta do tempo
    - o propósito da história do universo está no futuro, não a memória do DNA
    - poderia dizer-te o que entendo por propósito, mas pegando no pensamento de Teilhard de Chardin, dir-se-ia que o propósito do universo é a unidade, mas não uma unidade física (que é porque temos cada vez mais a noção de como tudo no universo está relacionado e relativizado com tudo), mas sobretudo existencial.»


    Já suspeitava que era esta a linha de pensamento desde o primeiro comentário do Miguel neste post. Claro que o propósito está no futuro, quer dizer, os propósitos são sempre o fim de um processo, aquilo que justifica as acções presentes. É isto que distingue a inteligência de um processo estocástico, como por exemplo a evolução. O teu problema Miguel é que a evolução é precisamente um excelente paradigma de processos que não pressupõem propósitos. Portanto, podes dizer à vontade que pode ser lida na mesma como uma ferramenta de outra vontade qualquer, mas estás a adicionar um elemento (propósito, inteligência, etc.) quando não é necessário nenhum. Ockham põe a tua teoria no lixo.

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  37. «Uma casa ou um carro pode ter sido mal desenhada, mas ainda assim foi desenhada.»

    Logo a tua teoria é que deus é incompetente. Mas isto é impossível porque deus é perfeito. Logo, reductio ad absurdum, a tua teoria é falsa. QED.

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  38. «o problema teré sido (é?) a falta de escolha»

    Cristy,

    Bem sei, bem sei... eu próprio tenho-me visto à rasca para manter a minha mulher iludida com a escolha dela. A toda a hora lhe ofereço incenso, penas de aves, especiarias, conchas raras, tâmaras. Já não sei que faça mais, mas vejo-a com olheiras.

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  39. Barba,

    Tu és um gajo que sim senhor, ora nem mais, consegues explicar-me o que é a “vontade de Deus” e como se relaciona com o universo natural?
    (é que os cristãos já perdi a esperança)

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  40. Barba,

    Isso não obsta nada ao que escrevi.

    A primeira confusão que fazes é confundir determinismo com previsibilidade. Sem determinismo há sempre uma componente imprevisível no futuro; mas a existência de imprevisibilidade quanto ao futuro (o caos, efeito borboleta, etc..) pode perfeitamente acontecer em sistemas deterministas.

    Portanto, a aleatoridade quântica e a teoria do caos não são duas faces duma mesma moeda. São fenómenos totalmente diferentes.

    Posto isto, eu não aleguei que o universo era determinista ou - pior - perfeitamente previsível por seres limitados como nós.

    Eu mostrei como as nossas limitações podem justificar chamar acaso a algo que se acredita que em última análise não o é, sem existir contradição. É um acaso do nosso ponto de vista, e não um acaso "verdadeiro".

    Ora é esta a analogia que estou a aplicar para explicar como é possível conciliar a teoria da evolução com a crença no Deus dos católicos. O católico pode considerar que o acaso não o é em última análise - tal como o Ludwig mostra que para ser coerente tem de acreditar - mas ainda assim achar que modelizar esse tipo de eventos como se fossem por acaso é uma forma eficaz de ultrapassar as nossas limitações e ter uma ferramenta explicativa e preditiva útil. E assim aderir, no essencial, à teoria da evolução por selecção natural.

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  41. Ludwig,
    Muito embora a não plausibilidade e a redundância da hipótese deus criador, estou de acordo com o João Vasco:
    Tal como é possível implementar geradores de números pseudo-aleatórios, que são indistinguíveis de verdadeiros números aleatórios para a aplicação pretendida, também é possível conceptualizar um deus omnisciente e omnipotente a gerar uma realidade pseudo-aleatória. Esta realidade seria indistinguível em tudo (à escala das nossas limitações físicas e cognitivas) da realidade truly-random que a evolução propõe. Ou seja deus esteve lá no início, "imaginou o universo na sua cabeça" e pôs o "gerador de pseudo-aleatórios" a andar, ou, eventualmente até, anda por aí escondido na decoerência quântica.
    As hipóteses são diferentes mas não são incompatíveis. Em vez de termos a evolução teríamos a pseudo-evolução,... so what ??? :)

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  42. Paulo Sustelo:

    Quanto à plausibilidade e redundância dessa hipótese, também me parece que estamos de acordo...

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  43. «Portanto, a aleatoridade quântica e a teoria do caos não são duas faces duma mesma moeda. São fenómenos totalmente diferentes.»

    Precisamente por não serem é que é incompatível o deus com a actual compreensão do universo e da evolução. A tua ideia é válida se pressupormos uma hipótese que já foi refutada: a de que o universo é "deterministico".

    Mas mesmo aceitando isto, encontramos logo problemas na problemática do livre arbítrio. Se deus é de facto omnisciente, como é isso compatível com o suposto livre arbítrio de quem tem almas, i.e., seres humanos. Se deus é omnisciente é porque prevê, sabe tudo. Se sabe tudo, sabe o que irá acontecer se lançar determinada alma no espaço-tempo. Aliás, sabe-o desde o início dos tempos. Logo é fundamentalmente responsável por tudo o que acontece, bem e mal. Logo o livre arbítrio não existe, e a treta cristã do pecado mostra-se fundamentalmente incompatível com tudo isto.

    ... É só começar por uma ponta, desdobra-se logo a coisa em contradições e palermices a dar com pau.

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  44. «A tua ideia é válida se pressupormos uma hipótese que já foi refutada: a de que o universo é "deterministico".»

    Não é nada.

    Eu sei que o universo não é determinístico. Mas nada no meu argumento assume que é.

    Eu apenas fiz uma analogia. Tal como um determinista pode acreditar na evolução por selecção natural sem se contradizer; também o crente católico.

    Como disse o Paulo Sustelo e bem, em ambos os casos é só substituir acaso por pseudo-acaso.

    Um pseudo-acaso que é bem modelizado assumindo que é um acaso real.

    «Mas mesmo aceitando isto, encontramos logo problemas na problemática do livre arbítrio. Se deus é de facto omnisciente, como é isso compatível com o suposto livre arbítrio de quem tem almas, i.e., seres humanos. Se deus é omnisciente é porque prevê, sabe tudo. Se sabe tudo, sabe o que irá acontecer se lançar determinada alma no espaço-tempo. Aliás, sabe-o desde o início dos tempos. Logo é fundamentalmente responsável por tudo o que acontece, bem e mal. Logo o livre arbítrio não existe, e a treta cristã do pecado mostra-se fundamentalmente incompatível com tudo isto.»

    Mas esse é outro assunto...

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  45. «Tu és um gajo que sim senhor, ora nem mais, consegues explicar-me o que é a “vontade de Deus” e como se relaciona com o universo natural?»

    Pelo que percebo, tem a ver com o futuro. Não admira, é sempre o futuro. Já JC prometia "em breve" o reino de deus. É sempre depois de morreres que o nirvana aparece. É no infinito futuro que o "sentido" reside.

    Talvez seja um resíduo de espanto no homo sapiens pela sua nova capacidade (nova em relação aos outros seres vivos) de poderem prever o futuro e planear para ele. Vêm que isto é diferente de tudo o que é "natural", e chamam a isto "Sobre-Natural". E depois põem-se a adorar esta capacidade Em-Si-Mesma como se fosse algo totalmente hiper-mega-ómega de tudo e todos. E depois chamam deus a esta ideia.

    Mas há nesta história um twist. É que se deus é de facto um sonho humano, então ao adorar deus como o "Plano", puseram em marcha toda a civilização. Aliás, o "Projecto Iluminista" alimenta-se muito deste tipo de atitude e posicionamento mental... construir para um futuro (onde nós não existimos).

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  46. «Como disse o Paulo Sustelo e bem, em ambos os casos é só substituir acaso por pseudo-acaso.»

    O teu problema é que "pseudo-acasos" não funcionam, toda a matemática dispara e a mecânica quântica deixa de o ser. Deus não joga aos dados, e acho que ainda não compreendeste bem o poder desta afirmação.

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  47. Ok, Barba. Agradecido. Mas estarei mais baralhado do que o costume (é provável) ou vejo-vos esquecerem-se de que o Deus que participa no criacionismo não é apenas um demiurgo que defeniu as suas regrazinhas auto-mutantes e depois deu à sola? O Deus que participa no criacionismo do Miguel Panão é uma entidade continuamente relacionada com os processos naturais, a quem nos interessa, por exemplo, dedicar orações.

    Por isso apesar da estratégia cristã, que já apontei e penso compreender, de transferir Deus do extra-natural para o natural, falta-me perceber exactamente em que termos é que tal coisa podia alguma vez ocorrer. Não me satisfaz assim muito verificar apenas que o determinismo pode ter vários graus de dureza...

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  48. Porque é que um ser omnipotente não conseguiria fazer certas coisas comportarem-se exactamente como se do nosso ponto de vista fossem por acaso - e portanto perfeitamente modeladas por esta descrição - mas na verdade não o fossem?

    Não vejo mesmo nenhum limite conceptual, a não ser a duvidosa utilidade de tal exercício - mas esse já é um assunto diferente...

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  49. «Por isso apesar da estratégia cristã, que já apontei e penso compreender, de transferir Deus do extra-natural para o natural, falta-me perceber exactamente em que termos é que tal coisa podia alguma vez ocorrer. Não me satisfaz assim muito verificar apenas que o determinismo pode ter vários graus de dureza...»

    Quer dizer é um pouco a ideia do JV, faz de conta que é tudo estocástico e que na realidade há praí um maroto a fazer das suas de vez em quando, a apresentar-se sempre com nomes diferentes ao people, a engravidar virgens só pela piada, a ser crucificado para lixar a tola dos macacos tagarelas, e a interceptar ondas sonoras vindas de quem está ajoelhadinho e com as mãos juntinhas. - sem estarem juntinhas não funcemina, atenção.

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  50. «Porque é que um ser omnipotente não conseguiria fazer certas coisas comportarem-se exactamente como se do nosso ponto de vista fossem por acaso - e portanto perfeitamente modeladas por esta descrição - mas na verdade não o fossem?»

    Porque algo só é acaso se for "realmente" acaso. Se não for "realmente" acaso, a mecânica quântica não funciona, e todos os fenómenos que tu observas são impossíveis, em verdade, de serem observados.

    A única maneira de a coisa não ser incompatível é dizer qq coisa do tipo, o acaso "é" inteligente. Tipo inteligente mas de uma maneira extra-mega-dimensional, para além da nossa compreensão.

    Porém acontece que dizer isto é tão mega-uau como dizer que o preto "é", em verdade, branco. Etc.

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  51. Barbas!!
    Métodos de monte carlo e uma panóplia de tecnicas similares são utilizadas em Física também, para construir modelos da realidade ao nível dos quanta. Estes métodos funcionam muito bem,... e com números pseudo-aleatórios, pasme-se !!! :)

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  52. «Métodos de monte carlo e uma panóplia de tecnicas similares são utilizadas em Física também, para construir modelos da realidade ao nível dos quanta. Estes métodos funcionam muito bem,... e com números pseudo-aleatórios, pasme-se !!! :)»

    Mas o que é que o cú tem a ver com as calças? A realidade não é uma aproximação da realidade.

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  53. Barbas,

    Tu afirmas lá trás que "Se não for "realmente" acaso, a mecânica quântica não funciona, e todos os fenómenos que tu observas são impossíveis, em verdade, de serem observados"

    O meu ponto serve para justificar que a mecânica quântica funciona perfeitamente bem com um pseudo-acaso.
    Da mesma forma podes perfeitamente simular a evolução num programa de computador que utiliza necessariamente números pseudo-aleatórios para simular o acaso.

    Se esta utilização do pseudo-acaso serve perfeitamente para os cientistas ateus para modelarem a realidade, com que base é que agora vêm exigir "true-randomness" como critério de consistência e coerência aos soft-católicos?

    E já me estás a obrigar a fazer aqui o papel de advogado do diabo :xD

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  54. Epa tudo bem, n me apetece agora discutir ontologias da MQ.... tenho fome! :P

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  55. "Percebemos porque é que a inteligência só surgiu animais multicelulares."

    seria nos?animais multicelulares?

    uma esponja não têm inteligência, um formigueiro será inteligente
    uma sequóia terá sensibilidade?

    são os neurónios os responsáveis pela inteligência?
    ou a inteligência provém duma alma extra-corporal e os neurónios são apenas o receptáculo físico dessa alma?

    haverá esta diversidade de existências fora deste html?

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  56. Caro Barba,

    infelizmente os teus argumentos estão carregados de aforismos injustificados e falsos absolutos.

    Abraço

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  57. Bora Rat,
    essa é fácil !
    condição necessária não é condição suficiente para ...
    ;)

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  58. Que estranho, o Ludwig ainda não escreveu nenhum post a criticar a tolerância de ponto dada pelo governo para dia 19. Então só se preocupa com Portugal quando o Papa está envolvido?

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  59. João Amado,

    Dia 19 dou aulas. Há tolerância de ponto em Lisboa, mas é tolerância. A vinda do Papa foi uma intolerância: fecharam a faculdade e ninguém pode dar aulas nesses dias.

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  60. João Vasco e Paulo Sustelo,

    Acho que estão a misturar três coisas diferentes.

    Imaginem que em cima da mesa estão umas dezenas de moedas espalhadas. Considerem estas duas hipóteses:

    A- Foram lá postas de propósito, cada uma no sítio segundo o plano de quem as lá pôs.

    B- Foram lá parar rebolando e batendo umas nas outras, sem que ninguém tivesse planeado a sua configuração final.

    Eu proponho que ambas as hipóteses são compatíveis com o que observamos das moedas. É isso que vocês têm afirmado quanto à evolução e à criação milagreira, e nisso estamos de acordo. As hipóteses (não falsificáveis) de um deus ter feito isto tudo como é, ou do meu feitiço fazer com que o universo seja tal e qual isto que já é, são compatíveis com quaisquer dados.

    Mas proponho também que A e B são incompatíveis uma com a outra. Ou as moedas foram lá postas de propósito ou não foram. Não podem ser ambas verdade.

    Esse é o problema que aponto aqui. Ou a vida na Terra foi planeada desde o início do universo de forma a que nós surgíssemos, ou nós surgimos por processos que não envolveram qualquer planeamento nem qualquer ser que nos antecipasse. Mesmo que ambas as hipóteses sejam compatíveis com os dados, não são compatíveis entre si.

    E uma parte fundamental da teoria da evolução é que o percurso das linhagens não é orientado por algo inteligente, não tem um fim em vista nem segue um plano. A hipótese criacionista é por isso contrária a esta teoria. Independentemente de qual delas, se alguma, é correcta neste universo.

    Finalmente, o problema do acaso ser devido ao indeterminismo ou apenas à incerteza é irrelevante. Quando dizemos que uma mutação ocorre com uma probabilidade de 0.0001% estamos a dizer que não podemos adiantar mais informação que isso.

    Mas quando tenho uma teoria da evolução tal que aquilo que determina o próximo estado é sempre o presente e o passado, e nunca um estado que seja objectivo no futuro, esta é incompatível com a hipótese alternativa de que as espécies evoluem para que no futuro sejam assim ou assado.

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  61. João Vasco,

    «Eu apenas fiz uma analogia. Tal como um determinista pode acreditar na evolução por selecção natural sem se contradizer; também o crente católico.»

    Não é o mesmo. Entre o determinista e o indeterminista há uma divergência no que queremos dizer por "acaso" mas ambos concordam que a teoria da evolução descreve um processo no qual o presente nunca é função do futuro.

    O crente católico acredita que o que se passa agora é, pelo menos em parte, determinado por aquilo que o deus dele quer que aconteça no futuro. E isso é incompatível com a teoria que temos, quer o acaso seja a incerteza acerca de algo determinístico quer seja um indeterminismo do sistema.

    Seja deterministico ou não, podemos modelar o som da chuva a bater em latas com variáveis aleatórias. Mas não faz sentido modelar dessa maneira uma composição musical deliberada e planeada.

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  62. "Claro que pode existir uma compatibilidade se pensarmos que existe um deus mas que dele nada sabemos"

    Se meter um "quase" ou um "quase quase" antes do "nada sabemos", estou com o Fumos. Ainda que este "quase" possa ser pouco mais do que o que justifique não se tratarem como cães os que não se conformam com a morte como único destino.

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  63. Ou seja, um pode dizer que há propósito, outro que não há propósito, mas nenhum deles pode dizer que a Teoria da Evolução é compatível com um propósito.

    Dito de outro modo, podia ser que um deus qualquer tivesse criado o Universo perfeitamente aleatório sabendo de antemão o que iria acontecer. Não se pode dizer é que é evidente que o Universo tem um propósito, se nos basearmos em observações. Se este deus existe, pretende certamente que não acreditemos na sua existência...

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  64. Lindo, o Miguel a acusar-me de "aforismos injustificados". Enfim, tudo bem.

    Podia então o senhor doutor explicar-me melhor este parágrafo, que como está escrito ainda sofre de bastante ambiguidade?

    «Colocas Deus fora da experiência, enquanto eu coloco-o como o participante mais activo. Isto é, mais próximo das coisas do que elas relativamente a si próprias. Isto é algo perceptível, basta pensares na mecânica quântica e na relação aí entre o observador e a experiência.»

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  65. Ou, como disse o grande (ateísta) José Saramago: "Deus é o silêncio do universo, e o ser humano o grito que dá sentido a esse silêncio".

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  66. Ludwig,

    «E outros aspectos consideramos aleatórios por não os poder inferir dos mecanismos que conhecemos. Aquele seixo calhou ali como podia ter calhado um pouco ao lado, e esta pedra em cima da outra podia ter ficado por baixo.

    A teoria da evolução dá-nos modelos deste tipo.»

    Por não os podermos inferir? Em que sentido? Por não sermos capazes ou por não serem logicamente inferíveis?

    Também não faz sentido dizer que «Aquele seixo calhou ali como podia ter calhado um pouco ao lado, e esta pedra em cima da outra podia ter ficado por baixo.» Na realidade, o calhas é algo que, pelo menos nos tempos que correm, não acontece com as pedras. Se calhou ali é porque não pôde calhar noutro lado.
    Mas isto são reparos sem importância. Prometo continuar. Agora vou ter que interromper.

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  67. «Finalmente, o problema do acaso ser devido ao indeterminismo ou apenas à incerteza é irrelevante. Quando dizemos que uma mutação ocorre com uma probabilidade de 0.0001% estamos a dizer que não podemos adiantar mais informação que isso.»

    A questão da indeterminação quântica só surge devido à diferença qualitativa que discorre daí.

    Se imaginarmos um universo determinista, no qual a única "incerteza" emergente é fruto de falta de informação do sistema, então um deus omnisciente pode muito bem conceber um big bang inicial com as heterogeneidades exactamente colocadas, de modo a que 13.72 mil milhões de anos depois, surja exactamente uma virgem no médio oriente que ele sabe que irá impregnar.

    Este cenário é ridículo, mas não é incoerente, inconsistente.

    No entanto, num universo indeterminista, este cenário é impossível. Deus, mesmo com o maior dos cuidados, nunca conseguirá criar as condições necessárias para que essa mulher exista. Tem de intervir directa e constantemente aqui e ali, de uma maneira um pouco patética e incoerente.


    O sub debate que aqui surgiu é se deus pode agir por debaixo do manto do feiticeiro do Oz quântico ou não. Para mim é óbvio que não, e que neste caso, deus, se inventou este universo, tornou-o imprevisível até para ele próprio.

    O Paulo diz uma barbaridade, que "sim", pois os cientistas até usam métodos pseudo-random para modelar efeitos quânticos.

    O que o Paulo se esquece é que estes números interessam pouco para a discussão. Estes cientistas até poderiam utilizar sequências nada aleatórias para os seus estudos. O problema que surgiria aí é que os resultados teriam pouco a ver com a realidade observada. Isto porque qualquer sequência de números produzidos por um algoritmo também poderia ser produzido pela arbitrariedade ideal. E o inverso é verdade também. Para um número finito de "números" aleatoriamente escolhidos, há sempre um algoritmo que seria capaz de os produzir. Agora, quanto mais próximos do aleatório real, mais próximos da realidade. E é realmente da "realidade" que falamos, porque é um ponto estabelecido há décadas na literatura científica que não existe nem pode existir nenhum algoritmo com capacidades de previsão de resultados quânticos futuros.

    Toda a ciência de física de partículas actual depende desta conclusão.

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  68. «Ou, como disse o grande (ateísta) José Saramago: "Deus é o silêncio do universo, e o ser humano o grito que dá sentido a esse silêncio".»

    O problema são então a quantidade enorme de vigaristas que pretendem falar por algo que está calado...

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  69. «Na realidade, o calhas é algo que, pelo menos nos tempos que correm, não acontece com as pedras. Se calhou ali é porque não pôde calhar noutro lado.»

    Frases bastante comuns nos alunos que costumam chumbar a cadeiras de estatística...

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  70. "O problema são então a quantidade enorme de vigaristas que pretendem falar por algo que está calado..."

    Sim. Os que pretendem falar por... e os que não admitem qualquer manifestação de curiosidade.

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  71. Nuno:

    "Ou, como disse o grande (ateísta) José Saramago: "Deus é o silêncio do universo, e o ser humano o grito que dá sentido a esse silêncio"."

    Qual é a sua interpretação?

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  72. INFORMAÇÃO NO GENOMA: A CONFUSÃO DO LUDWIG E A AJUDA DO SEU DIRECTOR ESPIRITUAL RICHARD DAWKINS



    Os criacionistas usam um raciocínio simples e irrefutável.

    1) Um código e informação codificada têm sempre origem inteligente (nunca ninguém desmentiu isso com base numa observação)

    2) A vida depende de um código e de informação codificada de extrema complexidade e densidade (nunca ninguém desmentiu isso com base numa observação)

    3) Então, a única conclusão científica e racional é que a vida teve uma origem inteligente.

    É claro que o Ludwig tentou desmentir 1) dizendo que a chuva cria códigos! É uma afirmação demasiado estúpida para ser levada a sério.


    Também tentou desmentir 2) dizendo que o código genético não é mais do que a descrição humana de reacções químicas.

    Também é uma afirmação demasiado estúpida para ser levada a sério.

    O código genético não é um conjunto de letras ou símbolos criados pelo ser humano para descrever reacções químicas.

    Ele é o programa genético com as instruções para definir as reacções químicas necessárias à produção e reprodução de diferentes seres vivos altamente complexos.

    O código genético não foi criado pelos cientistas. Ele existe no núcleo das células desses mesmos cientistas.

    Não é o código genético que deve a sua existência aos cientistas. São os cientistas que devem a sua existência ao código genético.

    Esta é a grande confusão (eventualmente deliberada) do Ludwig.

    Talvez Richard Dawkins, o director espiritual do Ludwig, possa explicar esta matéria ao seu inexperiente acólito.

    A propósito do DNA muitos têm dito que as letras do código são as bases químicas ACGT, as palavras são os codões, as frases são os genes os s capítulos são os cromossomas.

    Isto, para não falar da informação epigenética.

    É por isto ser assim que Richard Dawkins reconhece que a genética se transformou num domínio da tecnologia da informação.

    Richard Dawkins é claro quando afirma que o código genético é verdadeiramente digital exactamente como se passa com os códigos informáticos.

    Para ele, isso não é uma analogia vaga, mas é literalmente assim.

    Nas palavras de Richard Dawkins, o DNA transporta informação de forma semelhante aos computadores, sendo possível medir a capacidade do genoma em bits.

    Para Richard Dawkins, o DNA não usa um código binário, como 0 e 1, sendo antes um código quaternário em que as unidades de informação são os nucleótidos ACGT.

    Para sublinhar como a vida depende de informação codificada, Richard Dawkins, no seu último livro, “The Greatest Show On Earth; Evidence of Evolution”, New York, Free Press, 2009, p. 405, diz claramente que:

    “a diferença entre vida e não vida não é uma questão de substância, mas de informação. Os seres vivos contêm quantidades prodigiosas de informação.

    A maior parte dessa informação está digitalmente codificada no DNA, e existe ainda uma quantidade substancial codificada de outros modos”.

    Ou seja, para Richard Dawkins, tal como para os criacionistas, a vida depende de informação codificada no genoma.

    É exactamente isso que nós dizemos na afirmação 2).

    Portanto, se 1) e 2) são verdadeiras, então 3) é a única conclusão racional.

    Por isso dizemos que o ateísmo é errado e irracional.

    P.S. Reparem como o Ludwig tenta a todo o custo evitar este argumento...

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  73. O LUDWIG, NÃO HÁ QUE TER VERGONHA DE NÃO TER PROVAS DA EVOLUÇÃO!

    O Ludwig pensa que o grande argumento dos criacionistas é o da radical improbabilidade da teoria da evolução.

    Na verdade, esse é de facto um argumento importante.

    Tanto mais quanto é certo que cientistas evolucionistas como Francis Crick, Robert Gange ou Bernard Lovell, já para não falar no "especialista em origem da vida" Leslie Orgel, têm reconhecido que a probabilidade de a vida surgir por acaso é virtualmente zero!


    Mas eszte não é o único problema.

    O problema é que a Terra tem centenas, se não milhares de parâmetros precisamente adequados à vida e esta depende de informação codificada, que é a marca por excelência da inteligência.

    Nas palavras de Richard Dawkins, o DNA transporta informação de forma semelhante aos computadores, sendo possível medir a capacidade do genoma em bits.

    Na verdade, isso já tem sido feito.

    Há uns anos atrás, numa estimativa muito por baixo, afirmou-se que o DNA tem uma densidade volumétrica de 0.94 x 10^21 letras/cm^3 e uma densidade informativa estatística de 1.88 x 10^21 bits/cm^3.

    E isto, como digo, é uma estimativa muito por baixo.

    Como afirma, Richard Dawkins, no seu último livro, “The Greatest Show On Earth; Evidence of Evolution”, New York, Free Press, 2009, p. 405,

    “a diferença entre vida e não vida não é uma questão de substância, mas de informação. Os seres vivos contêm quantidades prodigiosas de informação. A maior parte dessa informação está digitalmente codificada no DNA, e existe ainda uma quantidade substancial codificada de outros modos”.

    Um código e informação codificada são realidades imateriais.

    Elas necessitam de um suporte material, mas distinguem-se dele.

    Daí que não possam ser criados por qualquer processo físico.

    Só podem ser criados de forma inteligente.

    É por isso que nunca ninguém viu processos aleatórios a criar vida por acidente, a transformar um organismo unicelular num multicelular ou a transformar uma espécie menos complexa noutra diferente mais complexa.

    Nunca ninguém viu isso nem poderia ter visto...

    Tudo isso é sempre imaginado, mas nunca pode ser demonstrado, nem pelo registo fóssil (que apresenta diferentes espécies claramente distintas e totalmente funcionais) nem através de experiências.

    Ludwig, não é vergonha nenhuma não ter provas da evolução.

    Nem Charles Darwin nem homens como Richard Dawkins, Richard Lewontin, Niles Eldredge, Stephen Jay Gould ou Ernst Mayr, ou outros, apresentaram qualquer prova da evolução.

    Eles simplesmente apresentaram as suas interpretações e especulações naturalistas a partir de factos que nenhum criacionista nega e que corroboram inteiramente o relato bíblico.

    Por isso os criacionistas não esperam que o Ludwig apresente qualquer evidência da evolução...

    Pode dormir tranquilo...

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  74. Barba,

    «Se imaginarmos um universo determinista, no qual a única "incerteza" emergente é fruto de falta de informação do sistema, então um deus omnisciente pode muito bem conceber um big bang inicial com as heterogeneidades exactamente colocadas, de modo a que 13.72 mil milhões de anos depois, surja exactamente uma virgem no médio oriente que ele sabe que irá impregnar.»

    De novo o mesmo problema. Esse modelo é consistente com os dados, mas é inconsistente com o modelo alternativo do universo ser determinista, as probabilidades reflectirem a nossa incerteza acerca dos detalhes, e a evolução da vida se descrever usando apenas o estado dos genomas e as pressões selectivas a cada instante e não considerando como relevantes acontecimentos no futuro.

    São incompatíveis um com o outro porque um diz que as coisas são assim em cada instante para que mais tarde sejam de uma certa forma previamente escolhida e o outro diz que as coisas são assim em cada instante apenas pelo que aconteceu até esse momento e independentemente daquilo que possa vir a ser mais tarde.

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  75. São incompatíveis esteticamente, Ludwig, mas não existe nenhuma incompatibilidade lógica. É como fazer batota nos jogos. É inestético mas não é impossível.

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  76. Por isso os criacionistas não esperam que o Ludwig apresente qualquer evidência da evolução...

    Então desampara a loja. Irra!

    Se é preciso mais evidências do perigo do proselitismo da religião, aí está o Jónatas.

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  77. Barba,

    «...
    Frases bastante comuns nos alunos que costumam chumbar a cadeiras de estatística... »

    Mas não é por essas frases que chumbam, ou então o professor é um incompetente. Aliás, o comentário do Barbas, se tem algum mérito é o de mostrar que não entende de estatística e, deste modo, ficamos esclarecidos.

    Quando eu escrevi:
    «Na realidade, o calhas é algo que, pelo menos nos tempos que correm, não acontece com as pedras. Se calhou ali é porque não pôde calhar noutro lado.»,
    podia ter escrito a clássica definição de Emile Borel, matemático francês e um dos criadores da moderna Teoria das Probabilidades: "o acaso é apenas um outro nome dado à nossa ignorância."

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  78. «Sim. Os que pretendem falar por... e os que não admitem qualquer manifestação de curiosidade.»

    Curiosidade é fixe. O problema são os que se aproveitam da curiosidade dos outros e fingem ter as respostas para as suas inquietações.

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  79. “O sub debate que aqui surgiu é se deus pode agir por debaixo do manto do feiticeiro do Oz quântico ou não. Para mim é óbvio que não, e que neste caso, deus, se inventou este universo, tornou-o imprevisível até para ele próprio … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … … ... … … E é realmente da "realidade" que falamos, porque é um ponto estabelecido há décadas na literatura científica que não existe nem pode existir nenhum algoritmo com capacidades de previsão de resultados quânticos futuros.”

    Barbas,

    Eu também acredito que a interpretação de Copenhaga é a correcta mas há outras interpretações possíveis que ainda não podem ser descartadas. Por isso não entendo o teu “óbvio”.
    Mais ainda: posso conceber deus como o indeterminismo em pessoa, sabemos como ele é um tipinho caprichoso e imprevisível.

    Talvez me tenha explicado mal quando referi métodos computacionais para construir modelos da realidade ao nível dos quanta. Não estava a falar na previsão de resultados quânticos futuros mas sim na previsão de resultados macroscópicos que estão de acordo com a realidade observada.

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  80. «Mas não é por essas frases que chumbam, ou então o professor é um incompetente. Aliás, o comentário do Barbas, se tem algum mérito é o de mostrar que não entende de estatística e, deste modo, ficamos esclarecidos.»

    Brrlrllrrlrl!

    «Quando eu escrevi:
    «Na realidade, o calhas é algo que, pelo menos nos tempos que correm, não acontece com as pedras. Se calhou ali é porque não pôde calhar noutro lado.»,
    podia ter escrito a clássica definição de Emile Borel, matemático francês e um dos criadores da moderna Teoria das Probabilidades: "o acaso é apenas um outro nome dado à nossa ignorância."»


    Isso é tudo muito bonito e verdadeiro... se o universo fosse explicável classicamente. Mas não é. O classicismo é uma aproximação estatística da realidade.

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  81. Ludwig,

    subscrevo o Barbas! Não vejo onde está a incompatibilidade lógica.

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  82. «Eu também acredito que a interpretação de Copenhaga é a correcta mas há outras interpretações possíveis que ainda não podem ser descartadas. Por isso não entendo o teu “óbvio”.»

    "Não podem ser descartadas" ao mesmo nível que o Big Bang "pode ser descartado". Quer dizer... qualquer teoria de variáveis ocultas pressupõe que existem fenómenos viajando mais rápido do que a luz. E estas excepções deitam fora a maior parte da física do séc. XX que está bastante bem estabelecida e confirmada, por exemplo, nos avanços da teoria das cordas. O princípio de equivalência de Lorentz, por exemplo, é violado por esse tipo de soluções.

    «Mais ainda: posso conceber deus como o indeterminismo em pessoa, sabemos como ele é um tipinho caprichoso e imprevisível.»

    Mas isso já eu tinha dito, aqui:

    «A única maneira de a coisa não ser incompatível é dizer qq coisa do tipo, o acaso "é" inteligente. Tipo inteligente mas de uma maneira extra-mega-dimensional, para além da nossa compreensão.

    Porém acontece que dizer isto é tão mega-uau como dizer que o preto "é", em verdade, branco. Etc.
    »

    «Talvez me tenha explicado mal quando referi métodos computacionais para construir modelos da realidade ao nível dos quanta. Não estava a falar na previsão de resultados quânticos futuros mas sim na previsão de resultados macroscópicos que estão de acordo com a realidade observada.»

    ... que dependem e derivam totalmente das indeterminações quânticas por baixo.

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  83. "fingem ter as respostas para as suas inquietações"

    É verdade, Barba. Há muita gente a fingir ter respostas.

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  84. ... que dependem e derivam totalmente das indeterminações quânticas por baixo

    Bolas, gajo!!!

    mas nos modelos essas indeterminações são simuladas por funções de probabilidade que usam números pseudo-aleatórios, logo deterministicos!

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  85. «mas nos modelos essas indeterminações são simuladas por funções de probabilidade que usam números pseudo-aleatórios, logo deterministicos!»

    Como diria o outro, "podes fazer uma aproximação da realidade com números aparentemente aleatórios mas na realidade produtos de algoritmos bastante rebuscados? Poder podes, mas não era a mesma coisa".

    Era qualquer coisa deste tipo que o outro dizia no anúncio...

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  86. Não deixa de ser curioso que os ludwikings estejam amotinados por causa do indeterminismo onde poderá, por hipótese, repousar a mão do Senhor.

    Dos cristãos nem uma palavrinha.

    Muitos estarão a pensar: «No Deus em que eu acredito, isso é igual ao litro!»

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  87. Barba e Paulo Sustelo,

    Considerem as seguintes proposições:

    A- Existe um deus invisível e impossível de detectar.
    B- Não existe um deus invisível e impossível de detectar.

    Proponho que comecemos por concordar nestes dois pontos:

    1- A e B são ambas compatíveis com as evidências.
    2- A e B são contraditórias, e será inconsistente defender que são ambas verdadeiras.

    Assumindo que chegámos aqui de acordo, penso que o resto será mais fácil:

    C- A nossa espécie evoluiu porque o processo que lhe deu origem foi guiado com a intenção de que esta espécie surgisse.
    D- A nossa espécie evoluiu por um processo que não foi guiado com intenção nem visando qualquer objectivo.

    Se concordam que é inconsistente defender que C e D são ambas verdade devem concordar que não é consistente defender que os seres humanos surgiram como resultado de um processo natural, desprovido de inteligência ou intenção e, ao mesmo tempo, que surgiram com intenção e como parte de um plano.

    Notem que eu não estou a falar da compatibilidade entre cada uma das hipóteses e os dados, mas sim da compatibilidade das hipóteses entre si. A moeda estar com cara para cima pode ser porque a puseram assim de propósito ou porque caiu assim sem que ninguém tivesse feito por isso. Mas não é consistente defender ambas as hipóteses em simultâneo.

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  88. «Se concordam que é inconsistente defender que C e D são ambas verdade devem concordar que não é consistente defender que os seres humanos surgiram como resultado de um processo natural, desprovido de inteligência ou intenção e, ao mesmo tempo, que surgiram com intenção e como parte de um plano.»

    Estás a confundir modelos com a realidade. Ludwig, os pressupostos do modelo evolutivo são isso mesmo, pressupostos. Se o modelo da evolução pressupõe processos estocásticos cegos ao futuro, isso é uma característica da evolução. Não deixa de ser algo compatível com um deus que, mexendo em suficientes "borboletas", guia o processo que é cego para um objectivo desejado.

    Uma espécie de modelo misto. Este modelo não negaria o teu, pois seria uma generalização do teu, não uma negação dele.


    É exactamente como fazer batota nos jogos. Se alguém pegar num jogo qualquer que tem as suas regras próprias e começar a fazer batota, eventualmente guiará o jogo para os seus propósitos pessoais, independentemente do facto de que as regras desse jogo "não prevêm a batota". Pode não prever a batota, tal como o teu modelo não prevê o deus batoteiro, mas isso não invalida que hajam batoteiros nos jogos, nem é incompatível com um cenário de um deus "batoteiro".

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  89. O perspectiva é o comentador com mais bom senso. Ele usou com referência um artigo secular de evolucionistas que deram um tiro no pé quando divulgaram a necessidade do tal "erro" da retina: http://www.sciencedaily.com/releases/2010/03/100308151051.htm . Só é cego quem não vê.

    Num peer review (Technical Journal) foi demonstrado com maior detalhe: http://www.answersingenesis.org/tj/v13/i1/retina.asp . A inversão da retina é necessária, por isso não existe nenhum animal que a tenha de outro modo e nenhum engenheiro concebeu qualquer aparelho melhor que o olho, apesar das tentativas de imitação. Os evolucionistas só dizem que Deus fez mal, mas quem são eles para julgarem Deus? (Jó 38:1)

    O DNA tem 4 letras. Os genes formam o léxico, com STOP para separar as frases. E a sequência de genes deve seguir uma gramática, senão o organismo "crasha". Até existem computadores de DNA que funcionam da mesma maneira, mas o CPU é que processa os programas. É literalmente um código. Dawkins disse que o DNA é literalmente informação codificada e os ateus não acreditam no seu líder espiritual!

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  90. CV, chamar "peer review" a uma tese criacionista revista por criacionistas não é assim muito convincente num blog que preza a ciência, e não a vigarice ideológica.

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  91. Ludwig:

    Creio que não entendeste o meu argumento e o do Paulo.

    Eu e o Paulo não alegamos apenas que ambos os modelos são compatíveis com aquilo que é observado.
    Eu expliquei isto, e depois tentei explicar a minha posição recorrendo à analogia com as duas interpretações de "acaso" para o determinista e para o indeterminista.

    Pareceu-me que ignoraste completamente o que escrevi, por isso vou tentar explicar o mesmo de outra forma.


    Tens dois indivíduos, um determinista, e um indeterminista. Um deles acredita que existe acaso no mundo, e que a posição de algumas moléculas ou átomos é imprevisível mesmo com uma capacidade de cálculo infinita, e todo o conhecimento das leis físicas. Outro acredita que com uma capacidade de cálculo infinita seria possível prever o valor do dado, mas na prática essa capacidade está fora do seu controlo.

    Por isso, e atendnedo Às características que encontram nos lançamentos dos dados em geral, ambos concordam que um modelo estatístico que modelize o dado como resultando num número aleatório de 1 a 6 é o melhor modelo.

    Nota que aqui eu não afirmo que eles adoptam modelos diferentes, ambos compatíveis com os resultados que o dado de facto tem. Não, eu alego que estas duas pessoas adoptam o mesmo modelo, porque é mais útil, mesmo que ambas tenham convicções diferentes quanto a significado profundo do termo aleatório quando o usam. Para um existe uma componente realmente aleatória, para o outro a aleatoridade vem toda da sua capacidade de medição e cálculo limitada. Mas isso não importa, ambos acreditam que que este modelo é um bom modelo.

    Entendes este exemplo?

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  92. Barba,

    «Estás a confundir modelos com a realidade.»

    Não. Estou a dizer que os modelos não podem corresponder ambos à realidade.

    Tu próprio deste o exemplo da batota. Se batota é violar as regras, então não se pode cumprir as regras e fazer batota ao mesmo tempo. São incompatíveis.

    «Se o modelo da evolução pressupõe processos estocásticos cegos ao futuro» então não é aplicável quando algo «guia o processo que é cego para um objectivo desejado.» Por isso é que não explicamos a origem do milho transgénico pela mesma teoria que explica a resistência das bactérias aos antibióticos, e é por isso que distinguimos entre a evolução na natureza e a selecção artificial na domesticação de animais e plantas (onde não podes sequer usar os mesmos modelos matemáticos, em detalhe, porque precisas considerar a intenção de quem selecciona os organismos).

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  93. João Vasco,

    Se uma hipótese é que o universo é determinista e a outra hipótese é que o universo é indeterminista então é inconsistente defender que ambas são verdadeiras.

    Isto pode dar modelos matematicamente equivalentes, mas que terão uma semântica diferente. O modelo do dado determinista não é o mesmo que o modelo do dado indeterministico porque o "p" em cada um deles quer dizer coisas diferentes, e é inconsistente defender que estão ambos correctos.

    No caso da teoria da evolução, podemos imaginar que há duas interpretações diferentes das equações, que dão dois tipos de modelos: indeterministicos e determinísticos. Não será consistente defender ambas as interpretações para a noção de probabilidade nesses modelos, mas, visto que o objectivo dos modelos é outro, pode-se simplesmente ignorar essa questão. É o que os biólogos fazem, e foi o que eu sugeri. O que nos interessa é modelar a evolução, tanto faz se o universo é determinista ou indeterminista, visto que isso só afecta a semântica do “p” e nada mais.

    Mas o outro problema não se pode descartar. Em alguns casos, como a domesticação dos animais ou o milho transgénico, nós temos de considerar que os resultados dependem não só do estado em que essas populações estão (as mutações que acumularam, a variabilidade de características, o ambiente, etc) mas também a intenção de quem está a guiar o processo de alterar essas características. Ao contrário do determinismo vs indeterminismo, este não é um aspecto que possamos dizer “o nosso modelo não é acerca disso, tanto faz”, porque isto é mesmo o que queremos explicar com a teoria da evolução: o processo pelo qual as características da população vão mudando na ausência de qualquer plano ou interferência inteligente.

    Por isso, se alguém diz que os organismos evoluíram guiados por deus está a contradizer a teoria da evolução. Tal como estará a contradizer a relatividade se disser que as coisas caiem por intervenção divina, pois se a gravidade for uma força que aparece ou desaparece conforme deus quer então a relatividade está errada, porque essa teoria diz que a gravidade é uma distorção no espaço-tempo que depende apenas daquele tensor de stress e energia e não da vontade do menino Jesus.

    Da mesma forma que a teoria da relatividade só se aplica a sistemas onde a gravidade seja função desse tensor, e não se aplique se a gravidade for função de outras coisas, também a teoria da evolução se aplica quando as características das populações variam de acordo com aqueles factores presentes (selecção natural, mutações, cruzamentos, etc) mas não se a variação depende de um plano para o futuro. Por isso, o pressuposto dos católicos invalida a aplicação desta teoria.

    É claro que eles podem criar teorias parecidas e dizer que a gravidade é função do tensor de stress e energia mas só porque deus quer, e que nós evoluímos porque deus escolheu as mutações e quem se reproduzia, e de resto é tudo como a relatividade e a teoria da evolução dizem. Mas essas teorias são outras, e não podem estar todas igualmente correctas.

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  94. Ludwig,

    Se deus pôs em marcha o universo e se se retirou ou mesmo até se só intervém aqui e ali de tal forma que as suas acções passam no "teste de aleatoriedade" (e penso que isto é mais ou menos defendido pelos católicos mais sofisticados aka Alfredos Dinis ;)), não vejo em que medida é que a existência de um deus assim possa falsificar a teoria da evolução ou qualquer outra teoria cientifica. Dir-me-ás que a semântica da teoria passa a ser outra completamente diferente, e daí ? O mecanismo como ela se manifesta é o mesmo! Não a consegues falsificar por aí!

    Recordo que aquilo que te propuseste a fazer foi explicar «como deveria ser a evolução para que fosse compatível com a existência de um Deus criador» ... pois aqui tens a o como! O teu não pode é uma falsa dicotomia.

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  95. Eu compreendo o que o Ludwig quer dizer. Mas, Ludwig, estás a fazer uma certa confusão aí. Talvez tenhas razão e não seja a confusão entre o modelo e a realidade. É mais entre o modelo "matemático" da evolução e o modelo semântico "do que é a evolução" que tens na cabeça. Se a batota de deus cabe dentro do modelo matemático da evolução actual, então não há contradição matemática/lógica nenhuma.

    Simplesmente passa-se que o que temos por total arbitrariedade estocástica dever-se-ia generalizar para "total arbitrariedade estocástica excepto quando há aqui mãozinha divina".

    Sobre a batota, o que dizes é que se alguém estiver a fazer batota não está a cumprir as regras do jogo. Mas isso não é necessariamente verdade. Na maior parte dos casos sim, se fazes batota estás a não cumprir as regras do jogo, mas também pode acontecer que as regras não sejam suficientemente claras e permitam "Loopholes". E aquilo que tu pensavas ser "a" regra inviolável e eterna (a estocástica da evolução), não passa de apenas uma das soluções possíveis dentro da regra mais geral.

    Obviamente que neste caso a regra mais geral é "O que deus quiser, faz-se".

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  96. Barba,

    Posso fazer-te uma pergunta?

    ResponderEliminar
  97. Paulo Sustelo,

    O problema não é a falsificabilidade dos modelos mas serem modelos diferentes dos quais é inconsistente adoptar mais do que um.

    Mas pronto, acho que isto tem de ir a post :)

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  98. Ludwig Krippahl disse...
    Barba,


    Não. Estou a dizer que os modelos não podem corresponder ambos à realidade

    Poderiamos admitir a existência de múltiplas realidades

    ou da própria realidade consistir em múltiplas.... a generalização em física teórica leva-nos a multiplas funções de onda num dado sistema quântico, teriamos assi multiplas realidades e multiplos universos
    e óbvio....múltiplos modelos

    ResponderEliminar
  99. bom numa coisa há que concordar há informação em excesso

    e teoricamente o público poderia apropriar-se dela e fazer o que voismecê fez com a solda et all (aspirando vapores de Plumbum que lhe vão danificar os neurónios ateístas...e transformá-lo num saulo de tarso a breve trecho)

    mas além da estúlcia habitual há tambem a falta de jeito
    ou a falta de capacidade de análise para um problema
    ou conseguir aperceber-se da natureza do problema

    Por exemplo modelos do Bug's-Bang
    a number of problems caused
    by the expansion of space-time: the horizon problem related size at different epochs,
    the monopole problem associated with possible topological defects y the flatness problem und its metric.
    Physicists have developed a scenario, so-called cosmological inflation, to solve die problems
    Inflation is not a replacement for the Hot Big Bang theory, but rather
    an extra add-on idea which is supposed to apply during some very early stage of the
    Universe’s expansion. Inflation is defined as a period in the evolution of the Universe
    during which the scale factor was accelerating
    ¨a > 0, a ∝ et
    The first inflationary model was proposed by Alexei Starobinsky and it was
    rather complicated. A much simpler model, with very clear physical motivation, was
    proposed by Alan Guth in 1981. His model, which is now called "old inflation", was
    based on the theory of supercooling during the cosmological phase transition. The end
    state of this model would be a highly chaotic universe, quite the opposite of what was
    intended.
    por vezes vários modelos podem descrever parcialmente uma realidade
    ou pseudo-realidade

    ResponderEliminar

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